Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa na Kosowym Polu 1389, I. Czamańska, J. Leśny
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/05/2016, 1:15 Quote Post

CODE

Zamiast dawać mapę, która wzięto z czegoś innego, a więc i przedstawiającą coś innego niż jest omówione w pracy, lepiej było dać mapę z kilkoma charakterystycznymi punktami terenowymi i koniecznie skalą a czytelnik sam sobie dokonał by rekonstrukcji.

Owszem problemem tej mapy tj. planu bitwy, jeśli już odpuścimy to, że został wyrysowany wg innej rekonstrukcji bitwy, jest brak skali i legendy, natomiast jeśli chodzi o podstawowe punkty orientacyjne na polu bitwy, jak najbardziej plan je zawiera - Prisztina i rzeki Lab oraz Sitnica. Zaprawdę musisz być ciągle niezadowolony, bo jak chodzi o plany bitew to jak patrzę, z reguły nie ma skali, ani jakiś punktów odniesienia na tych planach - a tak sobie wziąłem Mantzikert z HB, nawet nie ma odwzorowania ukształtowania terenu, co jednak ma znaczenie czasem dla przebiegu jakiejś bitwy - tu na szczęście plan bitwy takowe zawiera. Nawiasem ówiąc mapy nr 1 - 3 są wyskalowane.

CODE

A rozwój Serbii czy Turcji osmańskiej, kiedy praca zaczyna narrację w połowie lat 50-tych XIV w., to dla mnie co najwyżej ciekawostka, którą można sobie znaleźć bez problemu w wielu innych miejscach. I z których nota bene zostały te mapy wzięte

Jak pisałem, ja rozumiem akurat potrzebę wstawienia tego typu map, jakkolwiek dopracowałbym je, bo są w pewnej części mylące, w warstwie przebiegu granic, ba istniejących państw - nie wiem, co robi na mapie rozwoju posiadłości Osmanów jako sąsiednie "państwo Hulagidów" - wszakże władztwo Ilchanów rozpadło się w 1335 itd. A skąd te mapki 1 i 2 zostaly wzięte, masz konkretne na myśli? Bo jak dla mnie są takimi kompilacjami niestety na poczekaniu, na szybko, na podstawie różnych informacji, których niestety nie za bardzo ze sobą synchronizowano.

CODE

No niestety sam widzisz, iż niemal na każdym kroku widać wyjątkową niedbałość wydawnictwa

Chyba jesteśmy czytelnikami innego rynku książki, bo jakoś szczerze powiedziawszy z mojego punktu widzenia "niemal na każdym kroku" jednak nie widać tej niedbałości wydawnictwa. Notka nie stanowi streszczenia książki, jest to pewne przedstawienie na użytek półki księgarskiej, a w tekście omawianej pracy też jest o tych wyższych szacunkach ilości kombatantów w bitwie. Wyjątkowa niedbałość dla mnie to np. spora ilość literówek (a żeby sprecyzować powyżej 10), inne błędy gramatyczne - najczęściej obecnie niewłaściwe miejsca dzielenia wyrazów przy przenoszeniu do innego wiersza, błędy składu. Tutaj niczego takiego nie widać jak wyjątkowa niedbałość wydawnictwa. Ba, powiem tak, z mojego oglądu książka wyróżnia się na tle produkcji wydawniczej tego typu, przy wszystkich niedostatkach wymienionych, in plus. Widoczne jest to też przez zaistnienie czegoś takiego jak indeksy - nazw geograficznych i osobowych.

CODE


Czyli dla Ciebie "łuk odrzutowy" albo "broń pierzasta służąca do rozbijania pancerzy" to nie jest kategoria "II sofizmat"?
To się tu różnimy smile.gif.

A literówki - wydawnictwo Poznańskie moim zdaniem w tej pracy dostarczyło lepszych kwiatków niż jedna literówka na stronie tytułowej. Dla mnie lepiej by ich było i po jednej na stronie ale były mapy...

Zacznę myśleć, że lubisz książki, których wyzwaniem intelektualnym jest sprostowanie tytułu z 735 na 732 AD. Przepraszam, wybacz, rzeczywiście wielkie zaniedbanie Poznańskiego, powinni byli zatytułować "Kosowe Pole 1391". Bo akurat notka, notką, ale powiedzmy sobie, że propozycje na okładkę mieszczą się w różnych szacunkach dla tematycznej bitwy, na dodatek poza własną propozycją I. Czamańskiej takie inne szacunki też były przedstawione. Plan ma swoje minusy, ale też ma swoje plusy, no i przedstawia tematyczną bitwę, tyle że w innej rekonstrukcji, dobrze że jakiś jest.
"Łuk odrzutowy" i ta "pierzasta" - to z tej książki, czy tak sobie piszesz? Jeśli nie z tej, to z jakiej? To dość ważne jak mam się odnieść do kategorii "II sofizmatu", jakkolwiek to nie ta liga, widzisz dobór słów na zasadzie "mały akwen bez znaczenia strategicznego" w znaczeniu kałuża to nie ta sama liga z wypuszczeniem książki o antyku, dla narracji której akurat ta II sofistyka ma znaczenie, jest podstawowym pojęciem w dziejach kultury antycznej, gdzie II sofizmat to jedna z wielu gaf. W końcu to całkiem inna słowo, a akurat w polszczyźnie istniał, ba jest nadal stosowany, taki związek frazeologiczny jak "pierzasta strzała", tak służyła ona m.in, do przebijania pancerzy. Obecnie może budzić uśmiech jeszcze w takim zestawieniu, podobnie jak np. sformułowanie "spuścić się na kogoś" z dawnej polszczyzny, co znaczy - "liczyć na kogoś".
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.850
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 5/05/2016, 22:06 Quote Post

QUOTE
Owszem problemem tej mapy tj. planu bitwy, jeśli już odpuścimy to, że został wyrysowany wg innej rekonstrukcji bitwy, jest brak skali i legendy, natomiast jeśli chodzi o podstawowe punkty orientacyjne na polu bitwy, jak najbardziej plan je zawiera - Prisztina i rzeki Lab oraz Sitnica. Zaprawdę musisz być ciągle niezadowolony, bo jak chodzi o plany bitew to jak patrzę, z reguły nie ma skali, ani jakiś punktów odniesienia na tych planach

I zaprawdę powiadam Ci, że kiedy ich nie ma jestem zawsze niezadowolony, wystarczy poczytać moje ciągłe narzekania na to w różnych miejscach forum wink.gif.

Jak nie chce Ci się szukać to odsyłam do moich ostatnich marudzeń na to w temacie Poitiers.

QUOTE
a tak sobie wziąłem Mantzikert z HB, nawet nie ma odwzorowania ukształtowania terenu, co jednak ma znaczenie czasem dla przebiegu jakiejś bitwy - tu na szczęście plan bitwy takowe zawiera.

Przecież w Manzikercie nie wiadomo za bardzo gdzie bitwa się rozegrała, z Kosowym Polem jest zupełnie inaczej.
Natomiast poważniejszym problemem jest to, jak już jesteśmy przy ukształtowaniu terenu, że co Ci da przedstawienie go na mapie jak nie wiesz czy samo przedstawienie wojsk zgadza się z tym w tekście głównym (znaczy na pewno się nie zgadza, co już zauważyłem wink.gif), bo na mapie nie ma przedstawionych wszystkich punktów terenowych, o których pisze autorka, a wg których dokonała umiejscowienia starcia.

QUOTE
natomiast jeśli chodzi o podstawowe punkty orientacyjne na polu bitwy, jak najbardziej plan je zawiera - Prisztina i rzeki Lab oraz Sitnica

Zerknij sobie proszę jeszcze raz do pracy do rozdziału o lokalizacji bitwy.
Sama autorka pisze (s. 133) o:
- Prisztinie
- Lab
- Sitnicy
- cerkwi Samodreza
jako głównie wymienianych w źródłach, co nie pozwala na dokładne umiejscowienie bitwy. Dlatego potem omawia dodatkowe punkty, które pozwoliły by na tę dokładniejszą lokalizację.
Ostatecznie (s. 138) ustala miejsce bitwy na teren pomiędzy wsią Mazgit a Samodrezą.

Pokaż mi te miejsca na mapie, bo ja mam chyba problem z oczami, dlatego ich nie mogę wypatrzeć.

QUOTE
Nawiasem ówiąc mapy nr 1 - 3 są wyskalowane.

Nie do końca rozumiem, więc jakbyś mógł rozwinąć wtedy się wypowiem.


QUOTE
Jak pisałem, ja rozumiem akurat potrzebę wstawienia tego typu map, jakkolwiek dopracowałbym je, bo są w pewnej części mylące, w warstwie przebiegu granic, ba istniejących państw - nie wiem, co robi na mapie rozwoju posiadłości Osmanów jako sąsiednie "państwo Hulagidów" - wszakże władztwo Ilchanów rozpadło się w 1335 itd.

Zerknąłem sobie dzisiaj w księgarni do HB-eka i tam mamy mapy przedstawiające np. Serbię za Lazara, jest nawet mapa przedstawiająca kampanie. Także przynajmniej w tym temacie będzie uzupełnienie pracy p. Ilony, z ciekawością czekam co będzie w środku.

CODE
A skąd te mapki 1 i 2 zostaly wzięte, masz konkretne na myśli? Bo jak dla mnie są takimi kompilacjami niestety na poczekaniu, na szybko, na podstawie różnych informacji, których niestety nie za bardzo ze sobą synchronizowano.

Chodzi Ci faktycznie o 1 i 2 czy 1 i 3, tzn. ogólne?
Te ogólne widziałem w jakichś pracach wcześniejszych. Zresztą nr 3 można bez problemu wyguglać, jest choćby w atlasie do gimnazjum: http://zeus.primus.com.pl/gim/galeria/udir..._14_15_wiek.jpg .
Także daleko nie szukano wink.gif.


CODE
Chyba jesteśmy czytelnikami innego rynku książki, bo jakoś szczerze powiedziawszy z mojego punktu widzenia "niemal na każdym kroku" jednak nie widać tej niedbałości wydawnictwa.

Szapurze, ale zerknąłeś przed odniesieniem się do mojego zdania do tego, do czego się odnosiło?
Naprawdę tak słabo idzie obrona tej pracy, że trzeba tworzyć chochoły i z nimi walczyć?
Przecież ja się nie odnoszę do całej książki, którą cały czas chwalę, lecz konkretnej sprawy, którą zacytowałem i do niej się odniosłem. Cofnij się, przeczytaj - będzie wiadomo gdzie widzę błędy "na każdym kroku".

QUOTE
"Łuk odrzutowy" i ta "pierzasta" - to z tej książki, czy tak sobie piszesz? Jeśli nie z tej, to z jakiej? To dość ważne jak mam się odnieść do kategorii "II sofizmatu"

Tu jest Szapurze kolejny raz, kiedy zacząłem się zastanawiać czy Ty w ogóle czytasz ze zrozumieniem moje wypowiedzi.

I nie wiem, może toczę z Tobą dyskusję tak jak w przypadku Poitiers, gdzie ja książkę przeczytałem a Ty ograniczyłeś się do obejrzenia okładki i zaledwie zajrzenia do środka?

Żebyś teraz nie szukał po tysiącu różnych tytułów wyjaśnię - w związku z tym, że dyskutujemy o książce Bitwa na Kosowym Polu 1389 przykłady podałem z niej, namiary na konkretne strony znajdziesz w poście nr 10.

Resztę Twojej wypowiedzi, która niestety jest swobodną wariacją pod tytułem - Tworzę chochoła aby sobie z nim powalczyć muszę niestety pominąć jako kompletnie nie związana z tym co napisałem i tym co znajduje się w dyskutowanej książce.
Zachęcam do jej odświeżenia i powrotu do dyskusji, bo jeżeli moje słowa interpretujesz nie wiedząc co jest w omawianej pracy to o czym mamy tutaj dyskutować?

Ja ją przeczytałem, stawiam konkretne zarzuty, a mam coraz bardziej wrażenie, że Ty, nie wiem, czytałeś tylko fragmenty, przeglądałeś?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/05/2016, 23:50 Quote Post

Bardzo Cię przepraszam po prostu jakoś przeoczyłem Twój post, dzięki za przypomnienie, strzała pierzasta wynikała poniekąd z tego połączenia łuku i broni pierzastej w jednym z Twoich ostatnich postów. Jeśli chodzi o zdefiniowanie jataganu, oczywiście można uznać to za błąd, uwagę dyletancką, bo szablę i jatagan łączy krzywizna głowni - jatagan jak szable jest bronią sieczną o bezjelcowej, dość specyficznej, rękojeści i zakrzywionej głowni, tyle tylko że jest jednosieczny, głownia była ostra od strony wewnętrznej (szabla natomiast od strony zewnętrznej za wyjątkiem kończącego głownię obosiecznego pióra. I tutaj dochodzimy do buzdyganu. Wysoki, przymiotnik pierzasty w języku polskim, co też widoczne jest we frazie "strzała pierzasta", ma znaczenie "odnoszący się do piór", w każdym razie zaznacza jakiś związek z piórami. Głowica buzdyganu konstrukcyjnie złożona jest z elementów, które noszą nazwę piór. Owszem "pierzasta broń obuchowa" może rodzić jakieś dziwne skojarzenia, jednak obuch, głowica buzdyganu jako złożona z piór, broń złożona z piór, jest jak najbardziej pierzasta. Może nieszczęśliwe sformułowanie, ale II sofizmat to nie ta liga, już nie mówiąc o piszących po łacinie Zosimosach, krwawych cesarzowych i innych kwiatkach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.850
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/05/2016, 10:26 Quote Post

QUOTE
Bardzo Cię przepraszam po prostu jakoś przeoczyłem Twój post

A nie ma za co, choć faktycznie po prostu przez moment miałem wrażenie, iż piszę sobie a Muzom wink.gif.

QUOTE
strzała pierzasta wynikała poniekąd z tego połączenia łuku i broni pierzastej w jednym z Twoich ostatnich postów.

Łuk był "odrzutowy", buzdygan "pierzasty".

QUOTE
I tutaj dochodzimy do buzdyganu. Wysoki, przymiotnik pierzasty w języku polskim, co też widoczne jest we frazie "strzała pierzasta", ma znaczenie "odnoszący się do piór", w każdym razie zaznacza jakiś związek z piórami. Głowica buzdyganu konstrukcyjnie złożona jest z elementów, które noszą nazwę piór. Owszem "pierzasta broń obuchowa" może rodzić jakieś dziwne skojarzenia, jednak obuch, głowica buzdyganu jako złożona z piór, broń złożona z piór, jest jak najbardziej pierzasta. Może nieszczęśliwe sformułowanie

Widzisz Szapurze ja doskonale wiem skąd wzięło się określenie "pierzasty" w przypadku buzdyganu, dlatego od razu napisałem o tym: "W przypadku łuków refleksyjnych nazwanych "odrzutowymi" oraz buzdyganów, które maja być obuchową bronią "pierzastą" (s. 115) też można było jednak użyć nieco innych określeń".
I jest to właśnie nieszczęśliwe sformułowanie, bo niestety ale każdy rozumie, iż pierze jest w poduszkach i pierzynach; niestety ciężko jest nim coś rozbić, zwłaszcza metalowego.

QUOTE
Owszem "pierzasta broń obuchowa" może rodzić jakieś dziwne skojarzenia, jednak obuch, głowica buzdyganu jako złożona z piór, broń złożona z piór, jest jak najbardziej pierzasta.

Doprawdy?
A możesz podeprzeć się na to jakimś słownikiem militarnym?
Nie wiem, krzyżówkowym chociaż?
Z chęcią to sobie przeczytam i przyswoję na przyszłość.

Bo takie zwykłe acz poważniejsze informują, że pierze jest dosyć specyficzne (znaczy każdy kto kiedyś widział rozróżni je od samych piór ale może nie posiadasz poduszki z pierza i nigdy go nie widziałeś?
Pierze to podobno
CODE
pióra i pokrywający je w dolnej części puch

http://sjp.pl/pierze
CODE
1. «pióra i puch pokrywające ptaka»
2. «pióra ptaków domowych służące m.in. do napychania poduszek, pierzyn»

http://sjp.pwn.pl/sjp/pierze;2500061.html


QUOTE
Może nieszczęśliwe sformułowanie, ale II sofizmat to nie ta liga,

Pozwolę sobie pozostać przy swoim zdaniu.
Dla mnie sofizmat zakłada pewną wiedzę w temacie, którą nie każdy musi dysponować. Czyli tzw. przeciętny Polak zapytany na ulicy najprawdopodobniej nie odróżni i nie rozpozna.
Natomiast z dużym prawdopodobieństwem będzie wiedział, że pierze stosuje się do wypychania poduszek, bo spora część społeczeństwa na nich co noc śpi.

Łuk "odrzutowy" też tzw. przeciętnemu obywatelowi skojarzy się jednoznacznie, natomiast już w jatagan jako "długą szablę" może uwierzyć, bo się na tym znać nie będzie. Tak samo w spisę jako "broń miotającą" (najprawdopodobniej po prostu będzie się zastanawiał co to w ogóle jest ta spisa i czym strzela).


Dla Ciebie nie są to błędy polegające na niewłaściwym użyciu znaczenia jakiegoś słowa - OK, ja wyraziłem swoje zdanie i przekonywać Cię nie zamierzam.


 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.516
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 6/05/2016, 10:50 Quote Post

Buzdygany jak najbardziej miały pióra, tylko że z metalu wink.gif :
http://www.muzeumwp.pl/emwpaedia/buzdygan-...lonowskiego.php
QUOTE
Długość całkowita buzdyganu wynosi 63 cm, a on sam składa się z trzech części. Górna - głowica zaopatrzona jest w sześć piór, które dodatkowo wycięte są w szpice. Pióra ozdobione są motywami roślinnymi w postaci drobnych listków oraz kwiatów. Głowica umieszczona jest na części trzonowej, która jest stylizowana w górnej i dolnej części na kształt rurek z wyciętymi w zęby krawędziami, na rurkach umieszczone ozdoby w postaci drzewek.


Ponadto
QUOTE
Doprawdy?
A możesz podeprzeć się na to jakimś słownikiem militarnym?
Nie wiem, krzyżówkowym chociaż?
Z chęcią to sobie przeczytam i przyswoję na przyszłość.


definicja buzdyganu z wiki, w której operuje się pojęciem pióra oparta jest na dwóch słownikach:
Michał Gradowski, Zdzisław Żygulski Słownik uzbrojenia historycznego, Wyd. PWN, Warszawa 2010, s. 61
PWN Leksykon: Wojsko, wojna, broń, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2001

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.850
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/05/2016, 11:06 Quote Post

Lordzie, ja to wiem, i Szapur to wie smile.gif.

QUOTE
Buzdygany jak najbardziej miały pióra, tylko że z metalu

Tu rozmowa toczy się nie o piórach tylko o pierzu.

Dlatego nie chodzi o "definicja buzdyganu z wiki, w której operuje się pojęciem pióra oparta jest na dwóch słownikach:" tylko o
QUOTE
głowica buzdyganu jako złożona z piór, broń złożona z piór, jest jak najbardziej pierzasta.

Krótko mówiąc chodzi o to, bo wskazać, że ktoś gdzieś napisał o buzdyganie nie jako o broni składającej się z piór, lub powiedzmy "piórowej", tylko "pierzastej".

Jestem ciekaw czy komuś uda się gdzieś znaleźć tego rodzaju określenie, że buzdygan jest bronią pierzastą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.516
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 6/05/2016, 11:19 Quote Post

Ok, mój błąd smile.gif
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/05/2016, 0:17 Quote Post

CODE

Krótko mówiąc chodzi o to, bo wskazać, że ktoś gdzieś napisał o buzdyganie nie jako o broni składającej się z piór, lub powiedzmy "piórowej", tylko "pierzastej".

Jestem ciekaw czy komuś uda się gdzieś znaleźć tego rodzaju określenie, że buzdygan jest bronią pierzastą.

Ależ bynajmniej nie o to chodzi, bo takiego terminu technicznego jak "broń pierzasta" nie ma, nawet tak strzałę pierzastą się nie klasyfikuje. Cały zwrot po prostu wynika z tego, że przymiotnik pierzasty oznacza w języku polskim w tym kontekście "złożony z piór". I w tej materii byle słownik języka polskiego starczy, poczynając od hasła "pierze" u Lindego. Nawiasem mówiąc rodzaj broni do jakiego klasyfikuje się buzdygany został podany wyraźnie - "broń obuchowa". Mamy może szukać jakiegoś słownika bronioznawczego, który będzie używał takiego pojęcia?

Wracając jeszcze do myśli:

CODE

Czyli dla Ciebie "łuk odrzutowy" albo "broń pierzasta służąca do rozbijania pancerzy" to nie jest kategoria "II sofizmat"?
To się tu różnimy smile.gif.

Różnimy się tym bardziej, że "II sofizmat tkwi rzeczywiście w pewnej książce Bellony, natomiast Ty przekształcasz zapisy z "Bitwy na Kosowym Polu 1389". Odpowiednie miejsca przecież wyglądają tak - "...formacje...łuczników, wyposażonych w łuki refleksyjne (odrzutowe)..." i "...dysponowali buzdyganami. Ta pierzasta broń obuchowa była niezwykle groźna, służąc do rozbijania pancerzy". No i cóż wychodzi z wielce poważnych błędów, okazuje się, że właściwe terminy techniczne są w narracji - łuki refleksyjne i broń obuchowa. Problemem okazują się objaśnienia własne do tych terminów - "odrzutowe" i "pierzasta".
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.850
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 8/05/2016, 11:08 Quote Post

QUOTE
Ależ bynajmniej nie o to chodzi, bo takiego terminu technicznego jak "broń pierzasta" nie ma, nawet tak strzałę pierzastą się nie klasyfikuje. Cały zwrot po prostu wynika z tego, że przymiotnik pierzasty oznacza w języku polskim w tym kontekście "złożony z piór". I w tej materii byle słownik języka polskiego starczy, poczynając od hasła "pierze" u Lindego. Nawiasem mówiąc rodzaj broni do jakiego klasyfikuje się buzdygany został podany wyraźnie - "broń obuchowa". Mamy może szukać jakiegoś słownika bronioznawczego, który będzie używał takiego pojęcia?

Szapurze, rozumiem chęć obrony swojego stanowiska ale czemu za wszelką cenę, wbrew oczywistym faktom?
Ciągle tworzysz chochoły i nie zwracasz uwagi na to co piszę, walczysz z tym co sam tworzysz we własnej wyobraźni.

Ja nic nie piszę o terminie technicznym, natomiast proszę po prostu o to, byś podparł się cytatami (nie z omawianej książki wink.gif), że ktoś użył gdzieś tego określenia.

QUOTE
Mamy może szukać jakiegoś słownika bronioznawczego, który będzie używał takiego pojęcia?

Nie mamy, tylko skoro twierdzisz, że tak można określać to Ty szukaj.
A ja będę czekał.
I wybacz ale Twoje przemyślenia pozostają Twoimi przemyśleniami, mnie zainteresują cytaty.
Dasz cytat, że ktoś nazywa buzdygan bronią pierzastą i masz sprawę załatwioną. Nie, to nie masz racji i piszesz bzdurę. Tak to chyba działa w dyskusji na poziomie.


QUOTE
Różnimy się tym bardziej, że "II sofizmat tkwi rzeczywiście w pewnej książce Bellony, natomiast Ty przekształcasz zapisy z "Bitwy na Kosowym Polu 1389". Odpowiednie miejsca przecież wyglądają tak - "...formacje...łuczników, wyposażonych w łuki refleksyjne (odrzutowe)..." i "...dysponowali buzdyganami. Ta pierzasta broń obuchowa była niezwykle groźna, służąc do rozbijania pancerzy". No i cóż wychodzi z wielce poważnych błędów, okazuje się, że właściwe terminy techniczne są w narracji - łuki refleksyjne i broń obuchowa. Problemem okazują się objaśnienia własne do tych terminów - "odrzutowe" i "pierzasta".

I dotarliśmy Szapurze do miejsca, gdzie po raz kolejny udowodniłeś, iż nie czytasz moich wypowiedzi albo robisz to bez zrozumienia. I tu już nie da się zrzucić winy na mnie, że niby niejasno piszę, bo sytuacja w tej dyskusji powtarza się i powtarza.

Proszę abyś mi wskazał, że Twój bardzo poważny zarzut jest prawdziwy albo się z niego wycofał.
Moja wypowiedź:
QUOTE
W przypadku łuków refleksyjnych nazwanych "odrzutowymi" oraz buzdyganów, które maja być obuchową bronią "pierzastą" (s. 115) też można było jednak użyć nieco innych określeń

Nawet jeśli masz problem ze zrozumieniem co napisałem to po to podaję namiary na stronę, abyś sobie przeczytał oryginał (jeśli dotąd tego nie zrobiłeś, w czym się coraz bardziej utwierdzam).
Także Twoje "nagłe odkrycie" po ponad tygodniu jest co najmniej dziwne i przypomina wzięcie taranu do wyważenia szeroko otwartych drzwi.


Kolejnym problemem jest rzecz, którą także zauważam po raz kolejny.
Jeśli np. p. Ilona poświęca 6 stron tekstu na analizę gdzie dokładnie rozegrała się bitwa, i miejsc uściślających wymienionych przez nią nie ma na dołączonej mapie, a Ty piszesz, że "natomiast jeśli chodzi o podstawowe punkty orientacyjne na polu bitwy, jak najbardziej plan je zawiera" to pojawia się nieodparte pytanie - czy Ty w ogóle czytałeś tę pracę?
A jeśli tak to po co autorka zadała sobie trud wykładania na kilku stronach swoich racji i argumentów, jeżeli Ty ich nie zauważyłeś?
Dokładnie ten sam system zastosowało wydawnictwo... Coś tam autorka napisała, ale kto by się tym przejmował... ważne jak nam się wydaje co tam było.

Teraz mamy sprawę broni.
Napisałem o tym z namiarami na strony 28 kwietnia.
Ty 4 maja najpierw zapytałeś ""Łuk odrzutowy" i ta "pierzasta" - to z tej książki, czy tak sobie piszesz?"
5 maja podałem namiar na post, w którym to napisałem.
I Ty dopiero dzisiaj w nocy wreszcie zobaczyłeś jak to wygląda w tekście???

Powtarzam więc wniosek z 5 maja:
QUOTE
Ja ją przeczytałem, stawiam konkretne zarzuty, a mam coraz bardziej wrażenie, że Ty, nie wiem, czytałeś tylko fragmenty, przeglądałeś?



I przypominam, że poza niesłychanie dla Ciebie ważnymi elementami udowodnienia swoich racji bez względy na to czy to ma sens, czy nie, prosiłem o pewne sprawy. I cały czas czekam.

QUOTE
CODE
Nawiasem ówiąc mapy nr 1 - 3 są wyskalowane.


Nie do końca rozumiem, więc jakbyś mógł rozwinąć wtedy się wypowiem.


CODE
Chodzi Ci faktycznie o 1 i 2 czy 1 i 3, tzn. ogólne?


i inne pytania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/05/2016, 16:22 Quote Post

CODE

Ja nic nie piszę o terminie technicznym, natomiast proszę po prostu o to, byś podparł się cytatami (nie z omawianej książki wink.gif), że ktoś użył gdzieś tego określenia.

Domagałeś się cytatów z jakiś słowników, prac bronioznawczych, że ktoś używa przymiotnika "pierzasta" w odniesieniu do buzdyganu:

CODE

A możesz podeprzeć się na to jakimś słownikiem militarnym?
Nie wiem, krzyżówkowym chociaż?

Wtedy automatycznie chodzi niejako o termin techniczny, takkim słownictwem posługują się autorzy tego typu literatury. Tyle że "broń pierzasta" nie występuje u Czamańskiej jako termin techniczny, klasyfikacja buzdyganu jest prawidłowa - broń obuchowa, teraz objaśniam przymiotnik "pierzasta" z czego wynika, i to nie ma znaczenia, czy ktoś w jakiś słownikach sobie używał przymiotnika pierzasty w odniesieniu do buzdyganu, dlatego że takie określenie ma charakter opisowy, iwęc chodzi o to, żeby jego znaczenie zgadzało się z cechami rzeczy opisywanej, słowo "pierzasty" odnosi się do konstrukcji broni typu buzdygan i tyle. To trochę tak Wysoki, jakbyś kogoś czepiał się przykładowo, że opisał drzewo, na zasadzie na przykład drzewo ma dyniowate zgrubienie - pokaż mi kogoś, któr używa słowa dyniowate w odniesieniu do zgrubienia... Zresztą akurat "pierzastość" gdzie tam się kojarzy, gdy chodzi o broń w typie buzdyganu. A choćby etymologia piernacza.

CODE

Proszę abyś mi wskazał, że Twój bardzo poważny zarzut jest prawdziwy albo się z niego wycofał.
Moja wypowiedź

Miałeś w kolejnych wypowiedziach inne wersje, takie skrócone, chyba po to, żeby próbować narzucić wrażenie równowagi z II sofizmatem:

CODE

Czyli dla Ciebie "łuk odrzutowy" albo "broń pierzasta służąca do rozbijania pancerzy" to nie jest kategoria "II sofizmat"?
To się tu różnimy smile.gif.

Tyle że stety w książce takich kategorii nie ma, nie zamierzam się z niczego wycofywać, za to proponowałbym nie starać się usilnie rozgrzeszać idiotyzmów typu "II sofizmat", bo I. Czamańska objaśniła łuki refleksyjne mianem "odrzutowych", a w kontekście rodzaju broni, do którego należą buzdygany, tj. broni obuchowej, użyła sobie opisowo przymiotnika "pierzasta". Zgadzam się, że wyszło niepoważnie, ale oba przymiotniki mają pewne swoje uzasadnienie, a ktoś tu powinien wiedzieć, że odrzutowe nie ogranicza się do samolotu, pochodzi od zjawiska odrzutu, wreszcie pierzastość nie zamyka się na pierzynie i ptakach.

CODE

Jeśli np. p. Ilona poświęca 6 stron tekstu na analizę gdzie dokładnie rozegrała się bitwa, i miejsc uściślających wymienionych przez nią nie ma na dołączonej mapie, a Ty piszesz, że "natomiast jeśli chodzi o podstawowe punkty orientacyjne na polu bitwy, jak najbardziej plan je zawiera" to pojawia się nieodparte pytanie - czy Ty w ogóle czytałeś tę pracę?
A jeśli tak to po co autorka zadała sobie trud wykładania na kilku stronach swoich racji i argumentów, jeżeli Ty ich nie zauważyłeś?
Dokładnie ten sam system zastosowało wydawnictwo... Coś tam autorka napisała, ale kto by się tym przejmował... ważne jak nam się wydaje co tam było.

Jak dla mnie wystarczające są dla tych rozważań miejsca, któe znajdują się na tej mapie, i które już sobie wymieniliśmy. Prisztina i rzeki.

CODE

I przypominam, że poza niesłychanie dla Ciebie ważnymi elementami udowodnienia swoich racji bez względy na to czy to ma sens, czy nie, prosiłem o pewne sprawy. I cały czas czekam.

Chodziło o to, że skala dla map 1 i 3 jest podana w formie wykresu, jak odległości na mapie wyrażają się w kilometrach. Plan bitwy nie został zaopatzrzony w skalę, co oczywiście jest błędem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.850
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 8/05/2016, 17:15 Quote Post

QUOTE
Domagałeś się cytatów z jakiś słowników, prac bronioznawczych, że ktoś używa przymiotnika "pierzasta" w odniesieniu do buzdyganu: (...)

Wtedy automatycznie chodzi niejako o termin techniczny,

Czy w słowniku militarnym padają tylko same terminy techniczne? Nie.

QUOTE
Tyle że "broń pierzasta" nie występuje u Czamańskiej jako termin techniczny, klasyfikacja buzdyganu jest prawidłowa - broń obuchowa, teraz objaśniam przymiotnik "pierzasta" (...)

Krótko mówiąc jesteś w stanie dać cytat czy nie?
Krótka odpowiedź (tak/nie) zamiast kolejnego lania wody i powtarzania wciąż tego samego, że wg Ciebie...

Ja kilka postów wyżej wypowiedziałem się na sprawę tak: Dla Ciebie nie są to błędy polegające na niewłaściwym użyciu znaczenia jakiegoś słowa - OK, ja wyraziłem swoje zdanie i przekonywać Cię nie zamierzam.
Bo uważam, że tworzenie kilkunastu postów o niczym tylko zaśmieca wątek.
Ja nie zamierzam Cię do niczego przekonywać, po prostu wyraziłem swoje zdanie.
Jeśli jednak Ty mnie zamierzasz przekonać to użyj argumentów o które proszę, cytatów.
Twoje opinie już czytałem i mnie nie przekonują.

QUOTE
Miałeś w kolejnych wypowiedziach inne wersje, takie skrócone, chyba po to, żeby próbować narzucić wrażenie równowagi z II sofizmatem:

Może Szapurze ustalmy sobie jedno, bo znowu stosujesz bardzo niegrzeczną praktykę przypisywania komuś swoich wyobrażeń. Zacznij czytać moje wypowiedzi po kolei, od początku do końca, skończy się to Twoje (i moje niestety) kręcenie się w kółko.

W poważnej dyskusji na poziomie, a miałem błędne wrażenie, że taką z Tobą toczę, jeśli dwie osoby prowadzą rozmowę o książce, którą przeczytały, to jest oczywiste, iż nie będą dawały za każdym razem pełnych cytatów, ponieważ zakłada się, że obie wiedzą o czym mówią, bo książkę (uwaga!) czytały.

W poście nr 10 dałem Ci pełne wersje sformułowań użytych w książce oraz namiary na strony, abyś je sobie znalazł. I uważałem, że skoro ze mną rozmawiasz to czytasz moje wypowiedzi. Że skoro napisałeś, iż książkę czytałeś, to wiesz do czego się odnoszę.
Nie zauważyłeś jak twierdzisz tego postu i radośnie pisałeś spierając się ze mną nie mając w ogóle pojęcia o czym ja piszę. Ale się spierałeś... Skierowałem Cię do niego i wreszcie zajrzałeś do książki, ale z kolei znowu nie przeczytałeś co ja napisałem w tymże poście. Po tygodniu nagle "odkryłeś Amerykę" a o czym przez te dni pisałeś?
I teraz próbujesz mi wmówić, że ważniejsze są wypowiedzi z kolejnych, kiedy pisałem błędnie zakładając, iż Ty wiesz o czym ja piszę, ponieważ podobno czytałeś pracę nt. której się spierasz...


QUOTE
Zgadzam się, że wyszło niepoważnie, ale oba przymiotniki mają pewne swoje uzasadnienie, a ktoś tu powinien wiedzieć, że odrzutowe nie ogranicza się do samolotu, pochodzi od zjawiska odrzutu, wreszcie pierzastość nie zamyka się na pierzynie i ptakach.

Jest Szapurze pytanie nie o to czy ja to wiem, bo ja to wiem, tylko czy czytelnicy będą wiedzieli i nie zostaną wprowadzeni w błąd.
Bo Twoje uzasadnienie jest obosieczne, czego od początku nie zauważasz - czytający o II sofizmacie też powinien wiedzieć o co chodzi, tak jak o łuku "odrzutowym". Więc czemu to dla Ciebie problem, skoro np. spisa - broń miotająca już nim nie jest, lecz zaledwie czymś "niepoważnym"?
Tak to sobie można wszystko wytłumaczyć.

Dla Ciebie tragedią będzie II sofizmat, bo się na tym znasz. Ale np. bronioznawca może tego nie zauważyć, natomiast złapie się za głowę przy opisach uzbrojenia.
Czy to udowodni co jest błędem większym lub mniejszym?
To opinia subiektywna.


Przypominam o prośbie:
QUOTE
Proszę abyś mi wskazał, że Twój bardzo poważny zarzut jest prawdziwy albo się z niego wycofał.

Dostałeś moją wypowiedź i proszę tam udowodnić swój zarzut.

QUOTE
Jak dla mnie wystarczające są dla tych rozważań miejsca, któe znajdują się na tej mapie, i które już sobie wymieniliśmy. Prisztina i rzeki.

Pytanie nadal aktualne, na które nie odpowiedziałeś: "po co autorka zadała sobie trud wykładania na kilku stronach swoich racji i argumentów, jeżeli Ty ich nie zauważyłeś?".


QUOTE
Chodziło o to, że skala dla map 1 i 3 jest podana w formie wykresu, jak odległości na mapie wyrażają się w kilometrach. Plan bitwy nie został zaopatzrzony w skalę, co oczywiście jest błędem.


A to najważniejsze?
QUOTE
czytałeś tylko fragmenty, przeglądałeś?



Bo to ma bardzo duże znaczenie, wręcz decydujące czy jest w ogóle sens toczyć dalszą dyskusję...


 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 13/05/2016, 14:34 Quote Post

Kilka dni minęło, pierwotnie miałem napisać coś innego, ale zawsze lepiej poczekać. Może do czegoś dojdziemy:

CODE

Krótko mówiąc jesteś w stanie dać cytat czy nie?
Krótka odpowiedź (tak/nie) zamiast kolejnego lania wody i powtarzania wciąż tego samego, że wg Ciebie...

W słownikach militarnych padają nazwy rodzajów uzbrojenia takie jak "łuk refleksyjny" i "broń obuchowa" - i te określenia jak najbardziej padają w tematycznej książce. Tyle że każdy z nas może wstawiać sobie rzeczy spoza słowników, w słownikach militarnych nie znajdziesz również określenia "strzała pierzasta", nie zmienia to tego, że w języku taka fraza istnieje i jest zrozumiała. Możemy sobie zwrócić uwagę na to, że objaśnienia p. prof. Czamańskiej nie są zbyt szczęśliwe i budzą niezbyt adekwatne skojarzenia, jakkolwiek oba przymiotniki - odrzutowy i pierzasty mają pewną podstawę, żeby ich użyć - pierwszy zjawisko odrzutu, drugi to, że głowica buzdyganu składa się z piór.
Poza tymi nieszczęśliwymi w gruncie rzeczy sformułowaniami i "straszliwymi błędami" wydawnictwa, które wydało tematyczną książkę, w postaci niedobrania mapek do treści książki i notki na okładkę, mamy jeszcze jakieś problemy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.850
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 13/05/2016, 15:45 Quote Post

QUOTE
mamy jeszcze jakieś problemy?

Szczerze mówiąc ja mam jeden - nabrałem się na dyskusję "ze ślepym o kolorach", czyli o książce z osobą która ją co najwyżej obejrzała w księgarni.

Ty na pewno też masz jeden - rzucasz oskarżenie, którego nie jesteś w stanie udowodnić a nie umiesz się też z niego wycofać.

Problem ogólny: reszta wypowiedzi to klasyka, którą znam z poprzednich postów - nie masz cytatów, więc zaserwujesz mi kolejną porcję słów.


No i tyle, dyskusja nie ma sensu, bo na tym etapie to tylko nabijanie postów.




 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 13/05/2016, 15:47 Quote Post

Dalej słownikowe znaczenie słowa "pierzasty" nie dociera, bo rzeczywiście można by było wyjść poza ten punkt- tyle z mojej strony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Ilona Czamńska
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 99.680

Ilona Czamanska
Stopień akademicki: profesor
Zawód: historyk
 
 
post 13/05/2016, 19:20 Quote Post

Szanowni Czytelnicy!
Bardzo się cieszę, że "Bitwa na Kosowym Polu 1389" została przez Państwa tak wnikliwie przeczytana i skomentowana.Starałam się napisać ją jak najrzetelniej, mimo szalonego tempa narzuconego przez WP. Niestety, muszę też całkowicie zgodzić się z krytycznymi uwagami dotyczącymi niedoróbek wydawniczych zauważonych przeze mnie i ... całkowicie zignorowanych w imię harmonogramu prac wydawnictwa. Wydawnictwo ze swej strony nieco inaczej podzieliło materiał włączając do rozdziału trzeciego część poświęconą liczebności armii, która powinna stanowić odrębny czwarty rozdział. Tym samym numeracja następnych rozdziałów powinna być przesunięta o jeden. Moja ostatnia korekta nie została uwzględniona, stąd w słowie odautorskim mowa, zgodnie z moim podziałem, o 10 rozdziałach.
Notka na okładce zamieszczona przez WP przeczy konkluzjom książki, niestety na jej treść nie miałam żadnego wpływu.
Ilustracje, a w szczególności mapy, dobrane zostały bez konsultacji ze mną (by nie powiedzieć: mimo mojego sprzeciwu). Przygotowana przeze mnie specjalna mapa nie została zamieszczona. Darowane przeze mnie egzemplarze autorskie uzupełniam o wklejoną właściwą mapę. Wobec tego, że większość Czytelników zakupiło książkę bez wspomnianej mapy załączam ją w niniejszym poście.


Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej