Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Reakcja pogańska a rola Bezpryma
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/06/2011, 15:01 Quote Post

QUOTE(karin mansdotter @ 2/06/2011, 11:52)
sądzę że nie możemy tu używać pojęć i przenosić naszych odczuć co od rozłączania matki z dzieckiem na czasy średniowieczne. Chrobry kierował się z pewnością tzw. racją stanu i nikt ze wspólczesnych jemu chyba nie robił wyrzutów że rozłączył matkę z niemowlęciem . Nam to się wydaje okrutne - ale to skala naszych pojęć i wartości. Przecież do dzisaj w krajach muzułamńskich w przypadku rozwodów dzieci ( zwłaszcza synowie ) pozostają przy ojcu.Nie można naszego oburzenia przsuwać na czasy Polski mieszkowej , oficjalnie ochrzczonej od 20 lat gdy Chrobry pozbawiał Bezpryma matki.Nie wspomnę tu o oślepieniach, kastracjach, wybijaniu zębów , itp.
*



Chyba w ogóle nie zrozumiałaś mojego argumentu No i tego do czego się on konkretnie odnosił. Dyskutować należy zasadniczo, nie z wyrwanym z kontekstu fragmentem, ale z całością wywodu. A całość wygląda tak, że to Jdel uznał wygnanie żony w ciąży za okrucieństwo nieprawdopodobne nawet dla wieku X. Z drugiej nie widział nic dziwnego w odebraniu matce dziecka. Tak więc to on zupełnie abstrahował od realiów epoki. Ja osobiście, jako sługa Belzebuba, uwielbiam odbierać dzieci matkom, wyganiać matki w ciąży itd. Mam jednak zastrzeżenie do przyjmowania bezzasadnego, anachronicznego sytemu wartościowania. Takim bezzasadnym wartościowaniem jest twierdzenie, iż czynem okrutnym był wygnanie żony z dzieckiem w brzuchu zaś czynem normalnym było wygnanie żony i zabranie jej dziecka. Tymczasem wg NASZYCH standardów ten drugi czyn jest dużo bardziej okrutny i o tym pisałem. Szkoda, że na tym forum mało kto zastanawia się z czym tak na prawdę dyskutuje, koleżanka niestety się nie zastanowiła.



QUOTE
Zauważ proszę, że Thietmar opisując odesłanie córki Rygdaga i węgierki nie potępia Chrobrego, nie komentuje tego działania jako bezprawnego lub niemoralnego. A tymczasem zdanie wcześniej wypędzenie macochy Ody i przyrodnich braci nazywa bezprawiem i niesprawiedliwością. Dlatego przypuszczam, że „rozwody” Chrobrego z córką Rygdaga i Węgierką były legalnie przeprowadzone, w zgodzie z ówczesnym prawem i zwyczajami. A zatem Chrobry musiał mieć ważne powody natury prawnej, legalne podstawy do oddalenia swoich dwóch pierwszych zon.

Hej zupełnie nie tak. Wygnanie Ody Z DEFINICJI nie mogło mieć legalnego uzasadnienia. Było złamaniem testamentu. Tymczasem rozwód z przyczyn politycznych - niemniej jakoś tam pseudo-uzasadniony formalnie - był legalny i powszechnie akceptowany.

Ten post był edytowany przez marlon: 2/06/2011, 17:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 3/06/2011, 20:50 Quote Post

QUOTE(marlon @ 2/06/2011, 16:01)
A całość wygląda tak, że to Jdel uznał wygnanie żony w ciąży za  okrucieństwo nieprawdopodobne nawet dla wieku X. Z drugiej nie widział nic dziwnego w odebraniu matce dziecka.
*


Jakie odebranie matce dziecka, zupełnie nie kumasz realiów średniowiecza.
Pozostawienie dziecka przy ojcu oznaczało jego uznanie za legalnego dziedzica i zachowanie statusu społecznego następcy ojca, w tym wypadku perspektywę objęcia tronu książęcego. Wygnanie matki w czasie ciąży oznaczało brak akceptacji uznania ojcostwa przez męża matki, co prowadziło do tego, że dziecko nabywało status społeczny bękarta, równy niewolnym sługom lub niższy. A w średniowieczu status społeczny był cenniejszy niż życie. Jeżeli wiec powodem oddalenia węgierki były wątpliwości, co do ojcostwa Chrobrego, z uwagi na urodzenie się Bezpryma np. przed 181 dniem od zawarcia małżeństwa (jak przypuszczam) lub z innych powodów, to trzeba widzieć i docenić wielkoduszność Chrobrego, że zgodził się uznać Bezpryma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
karin mansdotter
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 278
Nr użytkownika: 71.580

karin mansdotter
Stopień akademicki: magister
Zawód: studentka
 
 
post 5/06/2011, 16:52 Quote Post

no to co Ody to się potwierdza co ja napisałam - jej wygnanie to złamanie testamentu i utrwalonego przez Mieszka porządku- dlatego Thietmar tego kompletnie nie mógł zaakceptować i wyrażał się o tym w ostrych słowach , co do wygnania zon to były pewnie jakoś tam uzasadnione.( utrata znaczenia politycznego Rykdaga, jego śmierć , a może pierwsza żona było po prostu bezpłodna - związek z nią mógł trwac około roku - i Chrobry nie doczekał się dziedzica) , co do Wegierki - tu pole do hipotez jest chyba jeszcze szersze - śmierć jej nieznanego nam zupełnie ojca , upadek znaczenia politycznego tej gałęzi Arpadów z jakiej się wywodziła ( kim był jej ojciec tego się z pewnością już nie dowiemy - Gejza, Koppany ( Kupan) czy jeszcze ktoś inny; (pojawiła się tu info, że Veszprem leżało w dzielnicy Koppanego a skąd ta informacja pochodzi ? )możliwe też że węgierska żona po prostu Chrobrego mogła mierzić ( czyli po naszemu odrzucać )co do ojcostwa Bolesława w stosunku do Bezpryma chyba wpływamy na szerokie wody ? czy można podać jakiś choćby jeden przypadek analogiczny , że żona przybywa do męża w ciąży z dzieckiem poczętym przez innego na dworze swego ojca ? co innego gdy księżniczki już zaślubione bywały porywane przez najeźdźców, gwałcone itp - przypadek Borte, zony Dżyngis-Chana i matki Dżocziego ) Myślę , że rewelacje typu ,,Bezprym dzieckiem nieznanego ojca zaakceptowanym / lub odrzuconym przez Chrobrego'' trzeba sobie podarować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
karin mansdotter
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 278
Nr użytkownika: 71.580

karin mansdotter
Stopień akademicki: magister
Zawód: studentka
 
 
post 5/06/2011, 16:54 Quote Post

zgadza się: wg naszych standardów okrutniejsze jest rozłączania matki z dzieckiem niż wyganianie ciężarnej zony ( zwłaszcza jeżeli była księżniczką i mogła liczyć na pomoc i zaopatrzenie ze strony ojca i / lub braci)
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/06/2011, 17:05 Quote Post

QUOTE
Jakie odebranie matce dziecka, zupełnie nie kumasz realiów średniowiecza.
Pozostawienie dziecka przy ojcu oznaczało jego uznanie za legalnego dziedzica i zachowanie statusu społecznego następcy ojca, w tym wypadku perspektywę objęcia tronu książęcego. Wygnanie matki w czasie ciąży oznaczało brak akceptacji uznania ojcostwa przez męża matki, co prowadziło do tego, że dziecko nabywało status społeczny bękarta,


no tyle, że mieszasz porządek prawny z porządkiem emocjonalno-moralnym. Poza tym, wygnanie kobiety w ciąży niczego nikogo nie pozbawiało a to z prostego powodu, Dziecko nie narodzone nie miało żadnych praw, nie było wiadomo, czy się urodzi żywe, i nie był znana płeć. uznanie zaś dziecka przez ojca mogło nastąpi kiedy bądź, nawet po 39 latach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej