|
|
Reakcja pogańska a rola Bezpryma
|
|
|
|
QUOTE(karin mansdotter @ 2/06/2011, 11:52) sądzę że nie możemy tu używać pojęć i przenosić naszych odczuć co od rozłączania matki z dzieckiem na czasy średniowieczne. Chrobry kierował się z pewnością tzw. racją stanu i nikt ze wspólczesnych jemu chyba nie robił wyrzutów że rozłączył matkę z niemowlęciem . Nam to się wydaje okrutne - ale to skala naszych pojęć i wartości. Przecież do dzisaj w krajach muzułamńskich w przypadku rozwodów dzieci ( zwłaszcza synowie ) pozostają przy ojcu.Nie można naszego oburzenia przsuwać na czasy Polski mieszkowej , oficjalnie ochrzczonej od 20 lat gdy Chrobry pozbawiał Bezpryma matki.Nie wspomnę tu o oślepieniach, kastracjach, wybijaniu zębów , itp.
Chyba w ogóle nie zrozumiałaś mojego argumentu No i tego do czego się on konkretnie odnosił. Dyskutować należy zasadniczo, nie z wyrwanym z kontekstu fragmentem, ale z całością wywodu. A całość wygląda tak, że to Jdel uznał wygnanie żony w ciąży za okrucieństwo nieprawdopodobne nawet dla wieku X. Z drugiej nie widział nic dziwnego w odebraniu matce dziecka. Tak więc to on zupełnie abstrahował od realiów epoki. Ja osobiście, jako sługa Belzebuba, uwielbiam odbierać dzieci matkom, wyganiać matki w ciąży itd. Mam jednak zastrzeżenie do przyjmowania bezzasadnego, anachronicznego sytemu wartościowania. Takim bezzasadnym wartościowaniem jest twierdzenie, iż czynem okrutnym był wygnanie żony z dzieckiem w brzuchu zaś czynem normalnym było wygnanie żony i zabranie jej dziecka. Tymczasem wg NASZYCH standardów ten drugi czyn jest dużo bardziej okrutny i o tym pisałem. Szkoda, że na tym forum mało kto zastanawia się z czym tak na prawdę dyskutuje, koleżanka niestety się nie zastanowiła.
QUOTE Zauważ proszę, że Thietmar opisując odesłanie córki Rygdaga i węgierki nie potępia Chrobrego, nie komentuje tego działania jako bezprawnego lub niemoralnego. A tymczasem zdanie wcześniej wypędzenie macochy Ody i przyrodnich braci nazywa bezprawiem i niesprawiedliwością. Dlatego przypuszczam, że „rozwody” Chrobrego z córką Rygdaga i Węgierką były legalnie przeprowadzone, w zgodzie z ówczesnym prawem i zwyczajami. A zatem Chrobry musiał mieć ważne powody natury prawnej, legalne podstawy do oddalenia swoich dwóch pierwszych zon. Hej zupełnie nie tak. Wygnanie Ody Z DEFINICJI nie mogło mieć legalnego uzasadnienia. Było złamaniem testamentu. Tymczasem rozwód z przyczyn politycznych - niemniej jakoś tam pseudo-uzasadniony formalnie - był legalny i powszechnie akceptowany.
Ten post był edytowany przez marlon: 2/06/2011, 17:41
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 2/06/2011, 16:01) A całość wygląda tak, że to Jdel uznał wygnanie żony w ciąży za okrucieństwo nieprawdopodobne nawet dla wieku X. Z drugiej nie widział nic dziwnego w odebraniu matce dziecka. Jakie odebranie matce dziecka, zupełnie nie kumasz realiów średniowiecza. Pozostawienie dziecka przy ojcu oznaczało jego uznanie za legalnego dziedzica i zachowanie statusu społecznego następcy ojca, w tym wypadku perspektywę objęcia tronu książęcego. Wygnanie matki w czasie ciąży oznaczało brak akceptacji uznania ojcostwa przez męża matki, co prowadziło do tego, że dziecko nabywało status społeczny bękarta, równy niewolnym sługom lub niższy. A w średniowieczu status społeczny był cenniejszy niż życie. Jeżeli wiec powodem oddalenia węgierki były wątpliwości, co do ojcostwa Chrobrego, z uwagi na urodzenie się Bezpryma np. przed 181 dniem od zawarcia małżeństwa (jak przypuszczam) lub z innych powodów, to trzeba widzieć i docenić wielkoduszność Chrobrego, że zgodził się uznać Bezpryma.
|
|
|
|
|
|
|
|
no to co Ody to się potwierdza co ja napisałam - jej wygnanie to złamanie testamentu i utrwalonego przez Mieszka porządku- dlatego Thietmar tego kompletnie nie mógł zaakceptować i wyrażał się o tym w ostrych słowach , co do wygnania zon to były pewnie jakoś tam uzasadnione.( utrata znaczenia politycznego Rykdaga, jego śmierć , a może pierwsza żona było po prostu bezpłodna - związek z nią mógł trwac około roku - i Chrobry nie doczekał się dziedzica) , co do Wegierki - tu pole do hipotez jest chyba jeszcze szersze - śmierć jej nieznanego nam zupełnie ojca , upadek znaczenia politycznego tej gałęzi Arpadów z jakiej się wywodziła ( kim był jej ojciec tego się z pewnością już nie dowiemy - Gejza, Koppany ( Kupan) czy jeszcze ktoś inny; (pojawiła się tu info, że Veszprem leżało w dzielnicy Koppanego a skąd ta informacja pochodzi ? )możliwe też że węgierska żona po prostu Chrobrego mogła mierzić ( czyli po naszemu odrzucać )co do ojcostwa Bolesława w stosunku do Bezpryma chyba wpływamy na szerokie wody ? czy można podać jakiś choćby jeden przypadek analogiczny , że żona przybywa do męża w ciąży z dzieckiem poczętym przez innego na dworze swego ojca ? co innego gdy księżniczki już zaślubione bywały porywane przez najeźdźców, gwałcone itp - przypadek Borte, zony Dżyngis-Chana i matki Dżocziego ) Myślę , że rewelacje typu ,,Bezprym dzieckiem nieznanego ojca zaakceptowanym / lub odrzuconym przez Chrobrego'' trzeba sobie podarować.
|
|
|
|
|
|
|
|
zgadza się: wg naszych standardów okrutniejsze jest rozłączania matki z dzieckiem niż wyganianie ciężarnej zony ( zwłaszcza jeżeli była księżniczką i mogła liczyć na pomoc i zaopatrzenie ze strony ojca i / lub braci)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jakie odebranie matce dziecka, zupełnie nie kumasz realiów średniowiecza. Pozostawienie dziecka przy ojcu oznaczało jego uznanie za legalnego dziedzica i zachowanie statusu społecznego następcy ojca, w tym wypadku perspektywę objęcia tronu książęcego. Wygnanie matki w czasie ciąży oznaczało brak akceptacji uznania ojcostwa przez męża matki, co prowadziło do tego, że dziecko nabywało status społeczny bękarta,
no tyle, że mieszasz porządek prawny z porządkiem emocjonalno-moralnym. Poza tym, wygnanie kobiety w ciąży niczego nikogo nie pozbawiało a to z prostego powodu, Dziecko nie narodzone nie miało żadnych praw, nie było wiadomo, czy się urodzi żywe, i nie był znana płeć. uznanie zaś dziecka przez ojca mogło nastąpi kiedy bądź, nawet po 39 latach.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|