Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ocena wojny w Iraku
     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 1/07/2013, 11:33 Quote Post

Niedawno minęło dziesięć lat od rozpoczęcia się II Wojny w Zatoce Perskiej, niedługo minie dwa od opuszczenia Iraku przez siły międzynarodowe. Nadszedł czas by ocenić decyzję o rozpoczęciu wojny przez pryzmat jej skutków. A skutki to:

1. Ogromne zniszczenia materialne w Iraku i gigantyczne koszty poniesione przez USA (ok. bilion dolarów)
2. Setki tysięcy zabitych Irakijczyków (wg. niektórych źródeł ponad milion).
3. Destabilizacja Iraku-do dziś trwa tam pełzająca wojna domowa między sunnitami i szyitami; kraj jest cały czas na krawędzi rozpadu.
4. Destabilizacja całego regionu: konflikt w Iraku wpłynął na przebieg sunnickiej rebelii w Syrii w której aktywny udział biorą sunnickie bojówki z Iraku; z kolei syryjscy rebelianci przenikają także przenikają na jego terytorium.

Nasuwa się pytanie: czy było warto? Moim zdaniem nie. sleep.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 1/07/2013, 12:05 Quote Post

Głupia i nikomu niepotrzebna awantura Busha.
Zszargano autorytet USA, pozwolono Talibom na odrodzenie się w Afganistanie, związano US Army i ograniczono soft power Waszyngtonu. Do tego zlikwidowano rywala Iranu pozwalając mu się w pełni skupić na rozwoju broni atomowej.
Mogło być lepiej? Pewnie tak. Tyle, że nie należało rozwiązywać administracji i struktur (para)militarnych związanych z BAAS.

CODE
2. Setki tysięcy zabitych Irakijczyków (wg. niektórych źródeł ponad milion).


A te absurdalne liczby to skąd?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Kandahar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 756
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 1/07/2013, 12:38 Quote Post

I jeszcze nasz udział. Liczono, że hegemon się nam jakoś odwdzięczy za udział wykraczający daleko poza zobowiązania. Ograniczył się do podziękowania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 1/07/2013, 12:50 Quote Post

QUOTE
A te absurdalne liczby to skąd?


http://www.youtube.com/watch?v=HNWOj_dFSR4
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Lucjusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 9.109

 
 
post 1/07/2013, 14:14 Quote Post

Jako że od pewnego czasu w związku z prowadzoną działalnością mam kontakt z Irakiem i Irakijczykami, z oczywistych względów w czasie wspólnych spotkań miałem również wiele okazji do rozmów na temat sytuacji w ich kraju przed wojną i obecnie. Postaram się więc przedstawić ich spojrzenie - myślę, że interesujące - na całą sprawę. Dodam, że są to osoby wykształcone, w czasach Saddama sprawowały wysokie stanowiska w administracji i wojsku, podczas ostatniej wojny pragmatycznie dokonały wolty i opuściły swojego pryncypała. Pan X jako były wojskowy obecnie mieszka w Polsce. Pan Y odnalazł się w nowej rzeczywistości, stając się jednym z największych przedsiębiorców w Iraku. Obaj, co istotne, są szyitami z Karbali.

Dodam, że nie sposób oceniać tego kraju i sytuacji, jaka w nim zapanowała, całościowo. Obecny Irak to właściwie dwa różne kraje. Północ, tereny ogólnie rzecz biorąc zamieszkałe przez Kurdów, to zupełnie inny świat niż południe i Bagdad. Zacznijmy od tego drugiego.

Pan Y mieszka w Bagdadzie, pan X bywa tam od czasu do czasu. Według ich jednoznacznej oceny sytuacja jest FATALNA i nie widać najmniejszych perspektyw na poprawę. Bagdad właściwie stał się strefą wojny. Polskie media, pochłonięte tak pasjonującymi tematami, jak kolejne kreacje pani Waśniewskiej, zupełnie milczą na ten temat. Średnia liczba osób, które giną w zamachach i egzekucjach dokonywanych przez różne bojówki, to około 1000 osób miesięcznie. Pan X był nie tak dawno temu w Bagdadzie: parę godzin po tym jak zszedł z lotniska bomba zabiła tam 50 osób; polskie media ledwo o tym wzmiankowały.

Skorumpowany do cna szyicki rząd (są w nim również sunnici), znienawidzony przez sunnicką większość, zupełnie nie radzi sobie z sytuacją i nie panuje nad sunnickim żywiołem. Inwazja amerykańska ogromnie zantagonizowała irackie społeczeństwo. Za Saddama, jak opowiada pan X, szyici i sunnici potrafili koegzystować obok siebie - obecnie doszli do głosu radykałowie i między oboma odłamami panuje nieubłagana, bezkompromisowa nienawiść. Policja podległa szyickiemu rządowi jest w większości złożona z sunnitów i współpracuje z sunnickimi bojówkami. Kiedy pan X, szyita z Karbali, jedzie z lotniska do hotelu, to z duszą na ramieniu, kontrola policyjna może bowiem oznaczać dla niego śmierć. Przyznanie się do pochodzenia z Karbali w Bagdadzie oznacza niemal samobójstwo. Zdarzają się sytuacje, że po kontroli policyjnej, w której wyjdzie karbalskie pochodzenie kontrolowanego, wykonany zostaje telefon do najbliższej komórki sunnickiej bojówki, która dwie ulice dalej zatrzyma samochód, wywlecze nieszczęśnika na zewnątrz i wyśle go do gehenny.

Aby uzupełnić obraz chaosu, jaki panuje w Iraku, warto dodać, że w kraju panoszy się irański wywiad, polujący na irackich oficerów czynnych w czasie służby podczas wojny iracko-irańskiej; według informacji pana X od czasów zakończenia buszowskiej awantury irańscy agenci dokonali egzekucji na 2500 osobach - to właśnie jeden z powodów ucieczki Pana X do Polski. I co ciekawe, fakt, że ktoś jest szyitą, nie ma w tym przypadku najmniejszego znaczenia.

Wolność i pewien europejski styl życia, który miał miejsce za Saddama, skończyły się definitywnie. Znikły kluby nocne, alkohol i "wyzwolone" kobiety; kraj intensywnie się islamizuje i proces ten postępuje coraz szybciej. Świadomość zagrożenia, niepewność co do jutra, towarzyszą ludziom w każdej chwili, ale nie zaprzątają im za bardzo myśli. Muszą przecież żyć, dlatego, jak opowiada pan Y, w pewien sposób już się do całej sytuacji przyzwyczaili - albo inaczej: znieczulili się na nią. Dlatego informacje o kolejnych zamachach czy egzekucjach robią na nich podobne wrażenie, jak na nas informacje o śmiertelnych wypadkach drogowych. Nikt z nas przecież wsiadając do samochodu nie zakłada, że jego podróż będzie ostatnią. Pan Y wyjeżdżając do pracy też się nie zastanawia, czy zostanie rozerwany przez bombę lub zginie od kuli. Jeśli Allach będzie chciał... - opowiada z pogodą ducha.

Według oceny pana X i pana Y zwykłym ludziom żyje się zdecydowanie gorzej niż przed wojną. Obaj doskonale zdają sobie sprawę z wypaczeń poprzedniego reżimu, zaznaczają jednak, że wówczas zwykłym ludziom, którzy się nie wychylali, żyło się zdecydowanie lepiej. Nie tyle bezpieczniej, ale było więcej europejskiej wolności, mieli też znacznie więcej pieniędzy. Obaj panowie uważają, że tygiel, jaki stanowił i stanowi Irak, był w stanie utrzymać się tylko dzięki saddamowskiemu "zamordyzmowi". Żadna słaba władza, władza, która nie potrafi być bezwzględna, nie jest w stanie w żaden sposób utrzymać tego kraju.

Natomiast, jak zaznaczyłem na początku, północny Irak to zupełnie inny świat. Tak jak inwazja amerykańska uczyniła na południu piekło, tak na północy dała ludziom prawdziwą i faktyczną wolność. Kurdowie doskonale potrafili się urządzić. Rządzą się faktycznie niezależnie od centrali w Bagdadzie: kraj jest bezpieczny, nie słychać o zamachach czy egzekucjach, nad ludźmi nie wisi widmo zagazowania. Dobre hotele, przyjaźni i szczęśliwi ludzie, potrafiący wykorzystać fakt zrzucenia jarzma niewoli. Jak więc widzimy ocena wojny w Iraku jest niejednoznaczna. Większości przyniosła zmiany - zmiany na gorsze. Dla mniejszości stała się początkiem nowego i lepszego życia.

Ten post był edytowany przez Lucjusz: 1/07/2013, 19:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 11/10/2013, 13:32 Quote Post

Ciekawa analiza sytuacji w Iraku z uwzględnieniem podziałów polityczno społecznych i kontekstu zewnętrznego w postaci w wojny w Syrii i regionalnej równowagi sił. Warto przeczytać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.701
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 11/10/2013, 15:15 Quote Post

Na dwie kwestie chciałbym tu zwrócić uwagę.
1) Urządzając nowy Irak Amerykanie całkowicie odsunęli od władzy ludzi związanych z poprzednim reżimem. Myślę, że to był błąd. Stare struktury państwa można było przejąć i zreformować. Ich zniszczenie przyczyniło się do późniejszej islamizacji i chaosu.
2) To co jest, jest zapewne gorsze od tego co było (poza Kurdystanem). Ale pośrednio z tego co było wynika. Zamordyzm Saddama generował konflikty, które po wojnie wybuchły. Gdyby nie było Saddama, pomijając już to, że nie byłoby wojny, to nie byłoby też prawdopodobnie konfliktów, które teraz niszczą Irak. Na dłuższą metę zamordyzm niczego dobrego nie przyniesie. Nie rozwiążę problemów a tylko je spotęguje (patrz aktualna sytuacja w krajach arabskich).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 11/10/2013, 16:07 Quote Post

QUOTE
To co jest, jest zapewne gorsze od tego co było (poza Kurdystanem). Ale pośrednio z tego co było wynika. Zamordyzm Saddama generował konflikty, które po wojnie wybuchły. Gdyby nie było Saddama, pomijając już to, że nie byłoby wojny, to nie byłoby też prawdopodobnie konfliktów, które teraz niszczą Irak. Na dłuższą metę zamordyzm niczego dobrego nie przyniesie

Było wręcz odwrotnie: Saddam i jego poprzednicy petryfikowali tak jak w np. Tito w Jugosławii, konflikty etniczno-religijne. Twardą ręką trzymali tak sunnickich, jak i szyickich radykałów tudzież kurdyjskich nacjonalistów. Wraz z upadkiem Husajna było po prostu PEWNE że oni wszyscy wypuszczeni z klatek rzucą się na siebie i na interwentów. W ogeól konflikty na Bliskim Wschodzie nie wynikły nie z autokracji, tylko z głupich i egoistycznych decyzji europejskich mocarstw po I WŚ. Odmówiono praw do własnego państwa Kurdom, olano w ogóle zdanie tubylców a zamiast tego natworzono protektoratów ze sztucznymi granicami i zakazano je zmieniać. To tak jakby w imię jakichś zakichanych interesów własnych Ententa orzekła że granice Niemiec, Rosji i Austro-Węgier są nienaruszalne. Bez silnej władzy centralnej musiało to poskutkować krwawymi wojnami. I poskutkowało.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 15/10/2013, 19:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Pogromca czarnych
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 155
Nr użytkownika: 78.169

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 12/10/2013, 19:10 Quote Post

Jak dla mnie to podział polityczny Bliskiego Wschodu powinien być taki: osobne państwa dla szyitów irackich i Alawitów syryjskich, wspólne państwa dla Arabów-sunnitów ze środkowego Iraku, Syrii, Jordanii i Zachodniego Brzegu, oraz dla irackich, syryjskich, tureckich i może irańskich Kurdów. I to byłaby sytuacja kompatybilna z podziałami religijnymi i etnicznymi. Niestety w chwili obecnej jest to nierealne z uwagi na działalność amerykańskich imperialistów i ich saudyjskich, oraz zachodnioeuropejskich sojuszników którzy jak własnej niepodległości bronią kuriozalnej i w praktyce zbrodniczej zasady że sztuczne granice wyznaczone w ubiegłym wieku przez europejskich kolonizatorów są wieczne. dry.gif

Ten post był edytowany przez Pogromca czarnych: 12/10/2013, 19:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.631
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 12/10/2013, 19:49 Quote Post

QUOTE(Pogromca czarnych @ 12/10/2013, 20:10)
Jak dla mnie to podział polityczny Bliskiego Wschodu powinien być taki: osobne państwa dla szyitów irackich i Alawitów syryjskich, wspólne państwa dla Arabów-sunnitów ze środkowego Iraku, Syrii, Jordanii i Zachodniego Brzegu, oraz dla irackich, syryjskich, tureckich i może irańskich Kurdów. I to byłaby sytuacja kompatybilna z podziałami religijnymi i etnicznymi. Niestety w chwili obecnej jest to nierealne z uwagi na działalność amerykańskich imperialistów i ich saudyjskich, oraz zachodnioeuropejskich sojuszników którzy jak własnej niepodległości bronią kuriozalnej i w praktyce zbrodniczej zasady że sztuczne granice wyznaczone w ubiegłym wieku przez europejskich kolonizatorów są wieczne. dry.gif
*


Zapomniałeś o Turkach, Żydach, Persach, Rosjanach, Chińczykach... rolleyes.gif
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 12/10/2013, 20:17 Quote Post

CODE
[Pogromca czarnych,12/10/2013, 19:10]

CODE
wspólne państwa dla Arabów-sunnitów ze środkowego Iraku, Syrii, Jordanii i Zachodniego Brzegu


Czy kolega słyszał o Zjednoczonej Republice Arabskiej i jej historii?

Społeczeństwo arabskie niestety nie przypomina nowoczesnego społeczeństwa, tylko z islamem. To jest społeczeństwo średniowieczne. Ważny jest klan. Tam zaraz zacznie się wojna o osobne państwo dla każdego klanu.

CODE

Niestety w chwili obecnej jest to nierealne z uwagi na działalność amerykańskich imperialistów


Podział Arabów wprowadziło Imperium Brytyjskie i widocznie to miało sens. Brytyjczycy jako przedstawiciela Królowej wysłali kobietę i kazali arabskim szejkom zjawić się na pokładzie pancernika. Jakoś żaden nie wspominał o czarczafach, ani o wyższości islamu, bo Brytyjczycy by im zaraz pokazali siłę pocisków 14 calowych.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 15/10/2013, 19:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Pogromca czarnych
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 155
Nr użytkownika: 78.169

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 13/10/2013, 15:12 Quote Post

QUOTE
Zapomniałeś o Turkach, Żydach, Persach, Rosjanach, Chińczykach... rolleyes.gif


Dobra, dobra, dowcipkuj sobie. A prawda jest taka że najwięcej do powiedzenia mają dziś na Bliskim Wschodzie USA. W Iraku w latach 2003-2011 to mieli niemal władzę absolutną. Co im szkodziło podzielić ten kraj na trzy części: kurdyjską, szyicką i sunnicką? Zapobiegło by to wojnie domowej między szyitami i sunnitami która praktycznie trwa do dzisiaj i pochłonęła setki tysięcy osób, oraz zrujnowała kraj. No ale nie, sztuczne granice wykreślone przez panów Sykes'a i Picota były ważniejsze. dry.gif

QUOTE
Podział Arabów wprowadziło Imperium Brytyjskie i widocznie to miało sens.


Nie miało żadnego. Chyba że dla kolonizatorów, dla imperialnych interesów Paryża i Londynu, bo na pewno nie dla Kurdów i Arabów.

QUOTE
Czy kolega słyszał o Zjednoczonej Republice Arabskiej i jej historii?


A ty poczytałeś sobie o historii Jemenu? Powstał ze zjednoczenia Jemeńskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej i Republiki Jemenu. Zjednoczona Republika Arabska nie miała szans zwyczajnie z powodu swojej konfiguracji terytorialnej (brak wspólnej granicy Egiptu z Syrią), za to państwom jemeńskim się udało. A więc można? Można!

Ten post był edytowany przez Pogromca czarnych: 13/10/2013, 15:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 13/10/2013, 15:20 Quote Post

QUOTE
Podział Arabów wprowadziło Imperium Brytyjskie i widocznie to miało sens


No wyobraź sobie że żyjesz sobie dziś w Europie, w której na skutek umowy mocarstw o nienaruszalności granic obowiązują te same granice co w 1914. A więc m.in. mamy Kongresówkę, Galicję i Wlk. Księstwo Poznańskie zamiast Polski. I zachodni politycy głoszą że taki stan jest nienaruszalny i ma to głęboki sens. Fajna wizja? Dla Kurdów np. to rzeczywistość a nie political-fiction.

Ten post był edytowany przez General Belgrano: 13/10/2013, 15:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 14/10/2013, 15:24 Quote Post

QUOTE
Co im szkodziło podzielić ten kraj na trzy części: kurdyjską, szyicką i sunnicką?

Interesy? Koszty? Perspektywa wojny o każdy cm kwadratowy ziemi przez tambylców?

QUOTE
No wyobraź sobie że żyjesz sobie dziś w Europie, w której na skutek umowy mocarstw o nienaruszalności granic obowiązują te same granice co w 1914. A więc m.in. mamy Kongresówkę, Galicję i Wlk. Księstwo Poznańskie zamiast Polski. I zachodni politycy głoszą że taki stan jest nienaruszalny i ma to głęboki sens. Fajna wizja? Dla Kurdów np. to rzeczywistość a nie political-fiction.

Ten podział nie miał sensu? Ciekawe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.631
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 14/10/2013, 15:42 Quote Post

CODE

Zapobiegło by to wojnie domowej między szyitami i sunnitami która praktycznie trwa do dzisiaj i pochłonęła setki tysięcy osób, oraz zrujnowała kraj. No ale nie, sztuczne granice wykreślone przez panów Sykes'a i Picota były ważniejsze. <_<  

Ale w zamian miałbyś wojnę Kurdów z Turkami, a może i Persami smile.gif A naprawdę potrzeba światu zbliżenia Ankary i Teheranu...
CODE

A ty poczytałeś sobie o historii Jemenu? Powstał ze zjednoczenia Jemeńskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej i Republiki Jemenu. Zjednoczona Republika Arabska nie miała szans zwyczajnie z powodu swojej konfiguracji terytorialnej (brak wspólnej granicy Egiptu z Syrią), za to państwom jemeńskim się udało. A więc można? Można!

Szczerze mówiąc-powątpiewam, za dużo partykularyzmów.




Generale-jeszcze raz nawołuję do zachowania powagi. To nie forum o sprawiedliwości, ale o historii.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 15/10/2013, 19:21
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej