Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
23 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sprawy artylerii WP w przededniu II WS
     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 29/01/2016, 11:46 Quote Post

QUOTE(Hogar @ 29/01/2016, 11:43)
@ marder66

Dziękuję za załącznik, faktycznie przyjemnie się to czyta

Mam tylko jedno zasadnicze pytanie, dlaczego akurat mamy być gotowi na 1939 i akurat w wersji historycznej (brak reakcji na nasze modyfikacje planów)?

Plany zakładały (wedle opracowań) apogeum na rok 1942 i według niego plan KSUS wyglądał "powiedzmy" sensownie. Tylko w tym miejscu mam wątpliwości czy nie wykorzystujemy naszej obecnej wiedzy nadmiernie i to też ma wpływ na pozostałe wnioski nad przyspieszeniem i "lepszym" dopasowaniem do sytuacji na '39

W aktualnym momencie decydenci nie wiedzieli o wielu rzeczach (a to że plan/prototyp nie wypali lub że będzie miał opóźnienia) my to teraz wiemy, ale oni?

@ Krzysztof K

Takie ogólne pytanie do użytkownika jakie ma kwalifikacje by tak bezdyskusyjnie ferować epitetami w opisach decydentów (wojskowych i politycznych) II Rzeczypospolitej?

Osobiście mnie już mierzwi czytanie w każdym poście o "braku wykształcenia" i "dyletanctwie" każdej osoby historycznej nie pasującej do tez (niezależnie czy to w ogóle pasuje do tematu wątka)
*



Co to tezy @mardera@ to zakłada, że mielibyśmy mieć na etacie wróżbitę albo kulę do patrzenia w przyszłość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.868
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 29/01/2016, 13:36 Quote Post

Be szklanej kuli to trzeba oceniać przygotowania i proponować alternatywne na rok 1942 (przy czym wcale nie jest powiedziane, że to będzie wojna z Niemcami)jako długofalowe i krótkofalowe od 1938 roku kiedy wiedziano, że będzie wojna z Niemcami, nie z Sowietami i niech będzie nawet, że wiemy, że szybciej niż w 1942 choć to jest pewne dopiero od marca 1939 i też bym pewnie bardziej na wiosnę 1940 stawiał.
Można to nazwać dwoma trybami: normalnym i panicznym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 29/01/2016, 13:44 Quote Post

"Krótkofalowość" wojny to wynalazek wdrożony przez Niemców w 1939 - trochę byłby problem to przewidzieć wcześniej. Zresztą wbrew pozorom niewiele dział jest w "czystej" rezerwie sprzętowej - poza linią są też przecież też ośrodki zapasowe i szkoły, do tego część sprzętu jest w remontach itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 29/01/2016, 13:59 Quote Post

QUOTE(Archanioł @ 29/01/2016, 1:01)
Choćby po to, że Niemcy to nie jedyny przeciwnik.
Nie starczyłoby. Koszt baterii 155 to 600.000 zł a koszt baterii zmotoryzowanej 75 mm to ok. 3 mln.
*


Rezerwa sprzętowa była zbędna. Od marca 1939r. wiadomo było, że wojna wisi na włosku z Niemcami. Trzeba było wszystko zmobilizować aby nie dać się zniszczyć w ciągu miesiąca. We wrześniu w nie wykorzystano, nie zmobilizowano tych dodatkowych zakupionych haubic. Zmobilizowano 234 haubice wz.17 na 340 haubic posiadanych. Reszta haubic pozostawała w ośrodkach zapasowych i się marnowała.

Skąd ty wziąłeś "koszt baterii zmotoryzowanej 75 mm to ok. 3 mln." informacje od czapy.
Jeżeli koszt zakupu 1 haubicy 155mm to 150.000 zł.
To w latach trzydziestych na ich zakup zmarnowano 91x150.000 = 13.650.000 zł
Ciągnik C4P kosztował 15.000 a ciężarówka 10.000
Do 240 dział potrzeba 480 C4P = 7.200.000 zostaje jeszcze na 645 ciężarówek po 10.000.
Dodatkowy sprzęt motorowy: motocykle, samochody specjalne, przyczepy zostają pokryte z kosztów zbędnych wydanych na przodki, zaprzęgi, konie artyleryjskie. Koń artyleryjski kosztował ponad 1000zł, część ciężarówek mogła pochodzić z mobilizacji.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 29/01/2016, 14:34 Quote Post

QUOTE(Krzysztof K @ 29/01/2016, 14:59)
Rezerwa sprzętowa była zbędna.


...i tylko nie widzieć czemu w każdej armii od paru wieków była, jest i zapewne będzie. laugh.gif

Bardzo prosimy o jakieś mniej dziecinne tezy. mad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 29/01/2016, 22:21 Quote Post

QUOTE
Skąd ty wziąłeś "koszt baterii zmotoryzowanej 75 mm to ok. 3 mln." informacje od czapy.


Koszt dywizjonu motorowego 3 mln złoty ze sprzętem ale bez infrastruktury. Późna pora i stąd pomyłka. Z infrastrukturą to 3,6 mln. A wziąłem z dokumentów z epoki.


QUOTE
Ciągnik C4P kosztował 15.000 a ciężarówka 10.000


[...] 15.000 to koszt wytworzenia ciągnika. Cena sprzedaży to 32.500 zł. To samo z ciężarówką - cena sprzedaży to 15.800 zł.

QUOTE
Do 240 dział potrzeba 480 C4P = 7.200.000 zostaje jeszcze na 645 ciężarówek po 10.000.


C4P był za "słaby" do holowania haubicy 155 mm. Ale nawet przyjmując Twoje to 480 ciągników to ponad 15 mln złotych. Nie wiem też skąd wziąłeś 645 ciężarówek na 20 dyonów skoro etatowo było to 59 ciężarówek. Razem 1180 ciężarówek to znowu daje ponad 18 mln.

QUOTE
Dodatkowy sprzęt motorowy: motocykle, samochody specjalne, przyczepy zostają pokryte z kosztów zbędnych wydanych na przodki, zaprzęgi, konie artyleryjskie. Koń artyleryjski kosztował ponad 1000zł, część ciężarówek mogła pochodzić z mobilizacji.


Koń artyleryjski kosztował ok. 800 zł. Przodek jest niezbędny bo chodzi o zmniejszenie obciążenia haka. Zaprzęgi dla 12 dział i całe konne wyposażenie jest tak drogie aby pozwoliło na zakup 24 Fiatów 508, 1 samochodu warsztatowego, 4 cystern, 40 wózków i przyczep oraz 12 samochodów wz. 34 lub podobnych. A ciążarówki z mobilizacji raczej nie dotyczą rzutów bojowych.

Ten post był edytowany przez Woj: 30/01/2016, 7:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 30/01/2016, 0:19 Quote Post

QUOTE(Archanioł @ 29/01/2016, 23:21)
QUOTE
Skąd ty wziąłeś "koszt baterii zmotoryzowanej 75 mm to ok. 3 mln." informacje od czapy.


Koszt dywizjonu motorowego 3 mln złoty ze sprzętem ale bez infrastruktury. Późna pora i stąd pomyłka. Z infrastrukturą to 3,6 mln. A wziąłem z dokumentów z epoki.
*


Z jakich konkretnie dokumentów epoki, czy podano bardziej szczegółowo w rozbiciu na poszczególne pozycje? To są dane niewiarygodne i niemożliwe. Poza tym myli się Tobie zmotoryzowanie dywizjonu artylerii (z konnego) z wystawieniem od podstaw i jeszcze zakupem działki z wybudowaniem koszar i magazynów.

QUOTE
[...]15.000 to koszt wytworzenia ciągnika. Cena sprzedaży to 32.500 zł. To samo z ciężarówką - cena sprzedaży to 15.800 zł.

[...]skąd te dane? Z ceną sprzedaży 15.000 za ciągnik i 10.000zł za PF 621 spotkałem się wielokrotnie.

QUOTE
C4P był za "słaby" do holowania haubicy 155 mm. Ale nawet przyjmując Twoje to 480 ciągników to ponad 15 mln złotych. Nie wiem też skąd wziąłeś 645 ciężarówek na 20 dyonów skoro etatowo było to 59 ciężarówek. Razem 1180 ciężarówek to znowu daje ponad 18 mln.

C4P od biedy wystarczał ciągał przecież armaty 120mm. Skąd ten etat 59 ciężarówek wyrwałeś? Piłsudczycy jak już coś motoryzowali to od razu Bizancjum. Większość ciężarówek powinna pochodzić z mobilizacji.
QUOTE
Koń artyleryjski kosztował ok. 800 zł. Przodek jest niezbędny bo chodzi o zmniejszenie obciążenia haka. Zaprzęgi dla 12 dział i całe konne wyposażenie jest tak drogie aby pozwoliło na zakup 24 Fiatów 508, 1 samochodu warsztatowego, 4 cystern, 40 wózków i przyczep oraz 12 samochodów wz. 34 lub podobnych. A ciążarówki z mobilizacji raczej nie dotyczą rzutów bojowych

To jakiś mały konik artyleryjski. To ile kosztowały zaprzęgi i całe konne wyposażenie dla 12 dział. Z mobilizacji były konne wozy dla artylerii ciężkiej a nie mogły być ciężarówki.

Ten post był edytowany przez Woj: 30/01/2016, 8:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 30/01/2016, 1:22 Quote Post

QUOTE
Z jakich konkretnie dokumentów epoki, czy podano bardziej szczegółowo w rozbiciu na poszczególne pozycje?


Ceny jednostkowe uzbrojenia i amunicji na rok 1938/39 - L. dz. 1088/mob.37, CAW, I 303.3.720

QUOTE
Poza tym myli się Tobie zmotoryzowanie dywizjonu artylerii (z konnego) z wystawieniem od podstaw i jeszcze zakupem działki z wybudowaniem koszar i magazynów.


Sorry ale nawet nie adaptując koszar to musisz wyłożyć kasę na garaże i zbiorniki materiałów pędnych. Zakładając że sprzęt ten sam trzeba zapłacić za jego przystosowanie do ciągu motorowego. Haubica wz 17. na swoich drewnianych kołach mogła przemieszczać się z prędkością 7 km/h.

QUOTE
skąd te dane? Z ceną sprzedaży 15.000 za ciągnik i 10.000zł za PF 621 spotkałem się wielokrotnie.


A z ceną wytworzenia, jaką podałeś spotkałem się też wielokrotnie.

QUOTE
C4P od biedy wystarczał ciągał przecież armaty 120mm.


Zgodnie z raportem ppłk Pawłowskiego z 2 czerwca 1939 również nie nadawały się do holowania armaty 120 mm. Jak miały pociągnąć cięższą haubicę?

QUOTE
Skąd ten etat 59 ciężarówek wyrwałeś? Piłsudczycy jak już coś motoryzowali to od razu Bizancjum. Większość ciężarówek powinna pochodzić z mobilizacji.


Właśnie z etatu. Z mobilizacji możesz dostać zjeżdżona samochody, takie które powinny trafić do kolumn transportowych a nie do rzutów bojowych.

QUOTE
To jakiś mały konik artyleryjski. To ile kosztowały zaprzęgi i całe konne wyposażenie dla 12 dział. Z mobilizacji były konne wozy dla artylerii ciężkiej a nie mogły być ciężarówki.


To średnia cena konia pociągowego w artylerii. Inaczej kosztował koń wierzchowy, inaczej artyleryjski, a inaczej taborowy. Tego nie da się porównać, bo wojsko utrzymywało tzw. stan pokojowy i wojenny. Ale koszt "srodków transportu" dla dacu 155 mm o trakcji konnej nie przekraczał 250.000 zł.
wozy i konie mimo wszystko łatwiej dobrać niż ciężarówkę.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 30/01/2016, 16:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 30/01/2016, 15:07 Quote Post

QUOTE(Archanioł @ 30/01/2016, 2:22)
QUOTE
Z jakich konkretnie dokumentów epoki, czy podano bardziej szczegółowo w rozbiciu na poszczególne pozycje?


Ceny jednostkowe uzbrojenia i amunicji na rok 1938/39 - L. dz. 1088/mob.37, CAW, I 303.3.720
*


Proszę załączyć skan abym mógł się konkretnie odnieść. Koszt 3 mln za dywizjon brzmi odlotowo.
QUOTE
Sorry ale nawet nie adaptując koszar to musisz wyłożyć kasę na garaże i zbiorniki materiałów pędnych. Zakładając że sprzęt ten sam trzeba zapłacić za jego przystosowanie do ciągu motorowego. Haubica wz 17. na swoich drewnianych kołach mogła przemieszczać się z prędkością 7 km/h.

Jakie garaże, przecież były stajnie które można przerobić, poza tym c4P może parkować na powietrzu nie tak jak koń.
Zdjęcie 155 z C4P http://www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/arty...a/h_155mm_wz17/
Testy były tylko piłsudczycy za późno się zorientowali, że można logicznie myśleć:
"...Wraz z powstaniem planu motoryzacji armii podjęto udaną próbę przebudowy części posiadanych haubic wz.17 poprzez wymianę podwozia na koła pneumatyczne typu DS. Umożliwiało to trakcję haubicy przez ciągnik C4P. W końcu 1937 roku haubica wz.17 (o nr 284) na ogumionych kołach przebyła pomyślnie 2670 km w różnym terenie ze średnią prędkością 22 km/h, przy maksymalnej 40-45 km/h..."
QUOTE
Jak wyżej [...]. A z ceną wytworzenia, jaką podałeś spotkałem się też wielokrotnie.

"...PF 621 Cena samochodu w 1934 roku, montowanego z podzespołów włoskich wynosiła 16.520 zł, a rok później samochodu z polskich podzespołów już 10.000 zł. Do 1938 roku cena spadła do 8.150 zł, co spowodowane było dużą produkcją oraz z wynikiem udzielania zniżki 20% odliczanej z opłat podatkowych w przypadku zakupu pojazdu krajowego..."
Jeżeli powyższe informacje o cenie sprzedaży przeczą temu dokumentowi odnalezionemu przez Ciebie to trzeba to wyjaśnić, dawaj ten skan. Na oko jest to niewiarygodne aby fabryka miała 100% marży na sprzedaży.
QUOTE
Zgodnie z raportem ppłk Pawłowskiego z 2 czerwca 1939 również nie nadawały się do holowania armaty 120 mm. Jak miały pociągnąć cięższą haubicę?

Dawaj skan tego raportu.
155mm nie była cięższa od 120mm. C4P z trudnościami to trudnościami ale radził sobie ze 120mm w 6dac mot. jak i z armatami plot 75mm wz.36. Oczywiście, że większe ciągniki były lepsze ale za to dużo droższe po co od razu bizancjum (piłsudczycy to lubili) jak nie trzeba.
QUOTE
Właśnie z etatu. Z mobilizacji możesz dostać zjeżdżona samochody, takie które powinny trafić do kolumn transportowych a nie do rzutów bojowych.

To etat po bizantyjsku. Kolumna amunicyjna i taborowa powinna opierać się na ciężarówkach z mobilizacji. Rzut bojowy to ciągniki i samochody specjalne. Gdyby piłsudczyki logicznie myśleli to etat byłby na wzór fiński:
512 żołnierzy
12 armat (105 - 122mm) lub haubic (149 - 155mm) oraz 79 pojazdy mechaniczne
W tym :
4 motocykle
10 samochodów osobowych
53 ciężarówki , lub półciężarówki
12 ciągników/traktorów
17 rowerów
Źródło -> http://www.jaegerplatoon.net/FORMATIONS4.htm
QUOTE
To średnia cena konia pociągowego w artylerii.

Wśród koni artyleryjskich też były podtypy. Dla artylerii ciężkiej były największe. Ja czytałem o cenach za konia artyleryjskiego od 1000 do 1600zł. Dla haubic 155mm trzeba raczej przyjąć około 1500zł.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 30/01/2016, 15:41 Quote Post

QUOTE(Krzysztof K)
C4P z trudnościami to trudnościami ale radził sobie ze 120mm w 6dac mot. jak i z armatami plot 75mm wz.36. Oczywiście, że większe ciągniki były lepsze ale za to dużo droższe po co od razu bizancjum (piłsudczycy to lubili) jak nie trzeba.

Jeśli C4P miał "trudności" to znaczy, że się nie nadawał. Ciągniki dobiera się do sprzętu, jaki mają holować; jak weźmiesz za słaby, to ugrzęźniesz w polu i stracisz działo z ciągnikiem.

QUOTE
poza tym c4P może parkować na powietrzu nie tak jak koń

Jak długo chcesz tak parkowac sprzęt mechaniczny i ile wydasz na jego naprawy wynikajace z "postoju pod chmurką"? Na mrozie, śniegu, w deszczu?
Ty w ogóle wiesz, co się dzieje z pojazdami mechaincznymi "pod chmurką"? laugh.gif
Ba, jeśliby było tak fajnie, to po co dio dzisiaj buduje się garaże dla pojazdów wszelakich? Przecież one mogą "stać pod chmurką"... laugh.gif

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 30/01/2016, 16:27
 
Post #25

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 30/01/2016, 17:29 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 29/01/2016, 15:42)
Mogłaby być mniejsza, ale być musiała.
W lotnictwie zdaje się planowano nawet rezerwę 150% ?
*


Rezerwa sprzętowa była zbędna.
W Przemyślu z tej Twojej bezsensownej rezerwy w czasie wycofywania się pozostawiono 7*105mm i 4*155mm bo wszystkie były bez zaprzęgów. 1939r. cała bezsensowna rezerwa sprzętowa się zmarnowała. Jeżeli jakieś Państwo jest duże i bogate to może sobie robić rezerwy sprzętowe. Natomiast jeżeli Państwo jest biedne takie jak Polska w okresie międzywojennym to należy posiadany drogi sprzęt wykorzystać maksymalnie, a pieniądze wydawać racjonalnie. Piłsudczycy tworzyli bezsensowne wielkie rezerwy marnując mnóstwo pieniędzy (a do dział nie było nawet przodków). [...]

Od tej chwili maniackie niemerytoryczne powtórzenia będą wycinane.
Woj


Ten post był edytowany przez Woj: 30/01/2016, 18:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 31/01/2016, 0:51 Quote Post

QUOTE
Proszę załączyć skan abym mógł się konkretnie odnieść. Koszt 3 mln za dywizjon brzmi odlotowo.


Taki specjalista od wrześniowego wojska nie zna tego dokumentu?

QUOTE
Jakie garaże, przecież były stajnie które można przerobić, poza tym c4P może parkować na powietrzu nie tak jak koń.


Przerobienie też kosztuje pieniądze. Tak samo jak modernizacja armat aby przystosować je do ciągu motorowego. O trzymaniu na powietrzu pisał Darth. Podobne metody "przechowywania" sprzętu mechanicznego stosowali Sowieci - jak to wyszło wszyscy wiemy.

QUOTE
Zdjęcie 155 z C4P http://www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/arty...a/h_155mm_wz17/
Testy były tylko piłsudczycy za późno się zorientowali, że można logicznie myśleć:
"...Wraz z powstaniem planu motoryzacji armii podjęto udaną próbę przebudowy części posiadanych haubic wz.17 poprzez wymianę podwozia na koła pneumatyczne typu DS. Umożliwiało to trakcję haubicy przez ciągnik C4P. W końcu 1937 roku haubica wz.17 (o nr 284) na ogumionych kołach przebyła pomyślnie 2670 km w różnym terenie ze średnią prędkością 22 km/h, przy maksymalnej 40-45 km/h..."


Od końca - do tych testów użyto francuskiego ciągnika kołowego Latil M2TL6 o uciągu maksymalnym 5 ton (w armii francuskiej byly to ciągniki dla dział 75 mm).Nigdy nie przeczytałem w poważnych opracowaniach czy tekstach źródłowych, aby C4P uzywano do holowania tych haubic.
Co do zdjęcia - ktoś je błędnie opisał (najprawdopodobniej R. Łoś), a Ty to łapiesz - świadczy to o Twojej znajomości tematu. Ta jedna bateria 155 z 1 PAM wypadła nim trafiły tam C4P. Na zdjęciu są francuskie ciągniki C14.

QUOTE
"...PF 621 Cena samochodu w 1934 roku, montowanego z podzespołów włoskich wynosiła 16.520 zł, a rok później samochodu z polskich podzespołów już 10.000 zł. Do 1938 roku cena spadła do 8.150 zł, co spowodowane było dużą produkcją oraz z wynikiem udzielania zniżki 20% odliczanej z opłat podatkowych w przypadku zakupu pojazdu krajowego..."
Jeżeli powyższe informacje o cenie sprzedaży przeczą temu dokumentowi odnalezionemu przez Ciebie to trzeba to wyjaśnić, dawaj ten skan. Na oko jest to niewiarygodne aby fabryka miała 100% marży na sprzedaży.


Wojsko płaciło więcej po prostu. Przecież to "prawda objawiona". Dlatego szukano np. ciągników rolniczych do haubic 155 mm.

QUOTE
155mm nie była cięższa od 120mm. C4P z trudnościami to trudnościami ale radził sobie ze 120mm w 6dac mot. jak i z armatami plot 75mm wz.36. Oczywiście, że większe ciągniki były lepsze ale za to dużo droższe po co od razu bizancjum (piłsudczycy to lubili) jak nie trzeba.


Masa armaty 120 mm z kołami drewnianym z przodkiem to 3518 kg. Haubicy wz. 17 3,8 tony. Z kołami DS to odpowiednio prawie 3,9 tony i prawie 4,3 tony. C4P ledwo sobie radził z haubicami 100 mm.

QUOTE
To etat po bizantyjsku. Kolumna amunicyjna i taborowa powinna opierać się na ciężarówkach z mobilizacji. Rzut bojowy to ciągniki i samochody specjalne. Gdyby piłsudczyki logicznie myśleli to etat byłby na wzór fiński:
512 żołnierzy
12 armat (105 - 122mm) lub haubic (149 - 155mm) oraz 79 pojazdy mechaniczne
W tym :
4 motocykle
10 samochodów osobowych
53 ciężarówki , lub półciężarówki
12 ciągników/traktorów


Tia, a polski 24 oficerów, 596 podoficerów i szeregówych, 24 Fiat 508/III, 57 Fiat 618 i 618, 1 warsztat, 4 cysterny, 15 ciągników, 12 ciążarówek wz. 34, 11 motocykli. Pytanie, kto ma większą mobilnośc i mniejsze ryzyko porzucenia sprzętu?

QUOTE
Wśród koni artyleryjskich też były podtypy. Dla artylerii ciężkiej były największe. Ja czytałem o cenach za konia artyleryjskiego od 1000 do 1600zł. Dla haubic 155mm trzeba raczej przyjąć około 1500zł.


Tworzysz na potęgę. Do artylerii brano konie o wysokości 150-156 cm w kłębie i masie ok 460 - 500 kg. Za takie bydlątko płacono od 750 do 900 zł. Część koni hodowano.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 31/01/2016, 13:56 Quote Post

QUOTE(Archanioł @ 31/01/2016, 1:51)
QUOTE
Proszę załączyć skan abym mógł się konkretnie odnieść. Koszt 3 mln za dywizjon brzmi odlotowo.


Taki specjalista od wrześniowego wojska nie zna tego dokumentu?
*


Nie znam wszystkich dokumentów to jest wręcz niemożliwe. Uwaga jest złośliwa. Dlaczego nie chcesz go zeskanować? Boisz się, że będzie łatwo podważyć to merytorycznie?
QUOTE
Przerobienie też kosztuje pieniądze. Tak samo jak modernizacja armat aby przystosować je do ciągu motorowego. O trzymaniu na powietrzu pisał Darth. Podobne metody "przechowywania" sprzętu mechanicznego stosowali Sowieci - jak to wyszło wszyscy wiemy.

Przerobienie stajni na garaże czy magazyn, owszem kosztuje ale i tak dużo mniej niż budowa od początku. Wszystkie stajnie w wojsku trzeba i tak było prędzej czy później przebudować. Koncepcja aby cały sprzęt trzymać w wypasionych magazynach i garażach była bezsensowna. Min. przez to wyliczyli sobie, że nie opłaca się motoryzować armii.
QUOTE
Masa armaty 120 mm z kołami drewnianym z przodkiem to 3518 kg. Haubicy wz. 17 3,8 tony. Z kołami DS to odpowiednio prawie 3,9 tony i prawie 4,3 tony. C4P ledwo sobie radził z haubicami 100 mm.

Masa armaty 120mm praktycznie była taka sama jak haubicy 155mm. Armata 120mm była zmodernizowana i miała całe podwozie od haubicy 155mm różniła się lufą. Wprowadzenie ogumionych DS ułatwiało ciąganie ze względu na dużo mniejsze opory. Tani i praktyczny C4P radził sobie z takim ciężarem. Większy, mocniejszy i droższy ciągnik był rozwiązaniem drogim więc bezsensownym. Lepiej mieć 2 dywizjony haubic 155mm ciąganych przez C4P niż 2 dywizjony haubic 155mm ciąganych przez koniki i 12 haubic bez przodków rdzewiejących w wypasionych magazynach.
C4P był bardzo podobny do ciągnika Citroen Kegresse C6 P14 a nawet silniejszy.
Polska armia za Rozwadowskiego i Sikorskiego z uwagą obserwowała francuskie doświadczenia z półgąsienicowymi samochodami które wydawały się świetnym rozwiązaniem na kiepskie drogi lub ich brak, zwłaszcza na wschodzie kraju. Po przeprowadzeniu prób, w 1923 zdecydowano zakupić pewną liczbę samochodów tego typu. W latach 1924-25 zakupiono 108 półgąsienicowych podwozi Citroën-Kegresse B2 10CV z mechanizmem gąsienicowym Kegresse P4T. Następnie tę liczbę zwiększono do 135 podwozi. W Czechowicach pod Warszawą powstała nowa fabryka ciężarówek URSUS-a. Ministerstwo Spraw Wojskowych podpisało umowy na dostawę 3-tonowych Berlietów CBA i 1,5-tonowych S.P.A. 25/C Polonia.To były czasy gdy myślano o motoryzacji armii. Niestety był zamach stanu Piłsudskiego i armia wróciła do koników. Z braku zamówień z wojska sanacja doprowadza do upadku spółki Ursus.
QUOTE
Wojsko płaciło więcej po prostu. Przecież to "prawda objawiona". Dlatego szukano np. ciągników rolniczych do haubic 155 mm.

Pierwszy raz spotykam się z takimi wysokimi cenami dla wojska ciągników i samochodów, wyglądają niewiarygodnie. Załącz skan z tymi cenami dla wojska odnalezionymi przez Ciebie. Chyba, że to ceny wymyślone przez Ciebie?

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 31/01/2016, 18:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 31/01/2016, 14:21 Quote Post

Krzysztof_K:
Dyskutanci wskazuja na problem ktory wywolales piszac:
QUOTE
poza tym c4P może parkować na powietrzu nie tak jak koń.

- i kwestionuja racjonalnosc przedstawionego pogladu.

N_S

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 31/01/2016, 14:37 Quote Post

Eksploatacja C4P nie była jednak bezproblemowa i mimo zalet stwierdzono też całkiem pokaźny zasób wad. Miedzy innymi zbyt słaby silnik jak na ciągnik dla artylerii ciężkiej. 46 KM to jednak ciut mało stąd wersja wzmocniona do 63 KM, która z różnych względów do szerszego użytku jednak nie weszła. Koszt motoryzacji ciężkiej artylerii to nie tylko zakup ciągników. Samo przystosowanie dział wbrew pozorom nie było ani łatwe ani proste ani bardzo tanie. Wrotki przy masie haubicy 155 mm się nie sprawdzały. Przejście na koła ogumione wymagało także przeróbek loża dolnego, wprowadzenie odpowiedniego układu hamulcowego itd. Większość armii DWS używała jednak w artylerii ciężkiej ciągników o zdecydowanie większej mocy z zakresu 80- 100 KM lub więcej. Podobny problem dotknął WP i po wojnie gdy po wycofaniu gąsienicowych ciągników Mazur ubzdurano sobie, że haubice 152 mm mają ciągać ciężarówki Star co okazało się jednym pasmem klęsk i koniec końców musiano zakupić wielkie Krąży do tachania tych MŁ. Podobnie jak przed wojną na szosie jeszcze było jako tako ale po zjechaniu w pole czy na łąkę kiepściutko a czasami za słaby ciągnik nie dawał rady wyrwać haubicy ze stanowiska ogniowego jak po strzelaniu trochę osiadła w gruncie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

23 Strony < 1 2 3 4 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej