| |
|
|
 Inny model społeczno-cywilizacyjny I RP
| |
|
|
|
żbikTeodor
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 79 |
|
| Nr użytkownika: 825 |
|
|
|
Stopień akademicki: Mgr ksaper |
|
Zawód: Polisimejker |
|
|
| |
|
Nurtuje mnie pytanie: czy możliwe było, a właściwie - kiedy, na którym etapie, skierowanie Polski i jej struktury społecznej oraz modelu politycznego na te typowe dla Europy Zachodniej?
Który z władców byłby w stanie złamać kurs na wzmacnianie szlachty i magnaterii i tym samym wspomóc rozwój miast i poprawę sytuacji chłopów?
Czy Polska XV-XVIII mogła się stać państwem wolnych ludzi, posiadających przyzwoity status prawny chłopów i rzemieślników, z rozwiniętym handlem wewnętrznym, infrastrukturą, miastami; z silniejszą władzą królewską, sensownym systemem podatkowym; a w polityce zewnętrznej nieekspansywnym, jeśli już, to usiłującym odzyskać ziemie Korony Piastowskiej?
Czasem za taki moment przełomowy (tj. pójśćia w przeciwną stronę)uznaje się Unię Lubelską 1569. Nie przekonuje mnie to, wydaje mi się to już zbyt późnym okresem.
Jakieś inne koncepcje?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli chodzi o system gospodarczy to zadecydowały zjawiska globalne. Na które na miejscu nie miano wpływu. Władca nie miał szans tego zmienić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
żbikTeodor
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 79 |
|
| Nr użytkownika: 825 |
|
|
|
Stopień akademicki: Mgr ksaper |
|
Zawód: Polisimejker |
|
|
| |
|
NIby tak... (vide: słynna teoria dwóch różnych gospodarczo Europ po dwóch stronach Łaby)
... ale tak szybko nie odpuszczę!  Bowiem:
uznaje się, że znaczny wpływ na rozwój ekonomiczny i polityczny magnaterii miał boom na surowce (zboże, drewno itd.). OK. Ale gdyby właścicielami tych zasobów byli chłopi (zboże) i w większym stopniu domena królewska (lasy) środki z eksportu trafiały by do nich, wzmacniając dalej ich pozycję ekonomiczno-polityczną.
Wówczas (ważne by wprowadzono wymianę w pieniądzu) następowałby wzrost zamożności ludności, co rodziłoby większy popyt na dobra rzemieślników i pobudzałoby produkcję w kraju.
Tak więc sądzę, że przy odpowiednio sprofilowanej polityce ekonomicznej i polityce wewnętrznej, możliwe byłoby przełamanie tego schematu "wschód daje surowce, zachód produkuje i się rozwija"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tyle, że przecież wtedy nikt na poziomie strategicznym (obojętnie czy na zachodzie, czy na wschodzie) nie myślał w takich kategoriach.
Podjęcie świadomego działania aby zmienić politykę ekonomiczną i wewnętrzną poza ramy tego, gdzie niósł ją "nurt historii" wymagałby od bardzo wielu ludzi u szczytów dostrzeżenia wcale nie oczywistych zależności, zakwalifikowania zmiany niektórych z nich jako priorytetu (choć wcale na takie nie wyglądają) i konsekwentnego, wieloletniego ich wspierania.
Co miałoby być motywacją dla takiego, nienaturalnego działania całej masy ludzi? Piszę o masie, bo polski system polityczny nie dawał szans na oświeceniowy despotyzm w stylu Rosji, a i nie byliśmy aż tak zapóźnieni, aby pójść japońską ścieżką westernizacji. Jeden władca mógł sobie podjąć (zupełnie nieświadomie) kilka decyzji idących w oczekiwanym przez ciebie kierunku, ale potem "bieżączka" skutecznie kontrowała strategiczny kierunek zmian, a decentralizacja systemu dopełniała dzieła zniszczenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nurtuje mnie pytanie: czy możliwe było, a właściwie - kiedy, na którym etapie, skierowanie Polski i jej struktury społecznej oraz modelu politycznego na te typowe dla Europy Zachodniej?
A czy jesteś pewien, że to, co piszesz w dalszej części posta było typowe dla Europy Zachodniej?
QUOTE Który z władców byłby w stanie złamać kurs na wzmacnianie szlachty i magnaterii i tym samym wspomóc rozwój miast i poprawę sytuacji chłopów?
Skąd pomysł, że złamanie szlachty i magnaterii jest równoznaczne ze wspomożeniem rozwoju miast i poprawę sytuacji chłopów? Czy Iwan Groźny wspomógł rozwój miast i poprawił sytuację chłopów? (Pytanie retoryczne)
QUOTE Czy Polska XV-XVIII mogła się stać państwem wolnych ludzi,
A masz w Europie XV-XVIII wieku przykład państwa wolnych ludzi?
QUOTE z silniejszą władzą królewską,
Nie widzisz żadnych sprzeczności między "państwem wolnych ludzi" a "silniejszą władzą królewską"?
QUOTE a w polityce zewnętrznej nieekspansywnym,
A to niby byliśmy państwem ekspansywnym?
QUOTE jeśli już, to usiłującym odzyskać ziemie Korony Piastowskiej?
A czemu tak?
I dlaczego w ogóle miałaby Polska przybrać kurs typowy dla Europy Zachodniej, zamiast tego typowego dla Europy Środkowej, w której leżała?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
A może jakoś skonkretyzujemy te enigmatyczne "typowe kursy"? Co jest typowe dla Zachodu a co dla Środka? A co było w przypadku Polski?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A może jakoś skonkretyzujemy te enigmatyczne "typowe kursy"? Co jest typowe dla Zachodu a co dla Środka? A co było w przypadku Polski?
Typowy kurs Europy Środkowej to: ograniczanie władzy królewskiej na rzecz przedstawicielstw stanowych, dominacja szlachty/magnaterii w przedstawicielstwach stanowych, marginalizacja politycznej roli miast, regres gospodarki miejskiej, wtórna feudalizacja chłopów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
A ta Europa Środkowa w tym ujęciu to... co właściwie? Polska i... Czechy? Węgry? Habsburgowie? Brandenburgia?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE OK. Ale gdyby właścicielami tych zasobów byli chłopi (zboże) i w większym stopniu domena królewska (lasy) środki z eksportu trafiały by do nich, wzmacniając dalej ich pozycję ekonomiczno-polityczną. To jest pytanie co byłoby, gdyby nie było magnaterii i bogatszej szlachty, czyli ziemia znalazłaby się w większym rozproszeniu i we władaniu chłopskim. Pytanie czy zwykli chłopi daliby radę tak się zorganizować, by eksportować zboże do innych krajów, ale przyjmijmy, że aktywną rolę organizatorską przyjęliby na siebie kupcy z Gdańska i paru innych miast i to oni wzrośliby jeszcze bardziej w bogactwa.
Gdyby nie było magnaterii, to akcja kolonizacyjna na Ukrainie szłaby wolniej. Pewnie nie tylko tam. W efekcie byłby wolniejszy wzrost gospodarczy. Brak magnaterii utrudniałby podejmowanie szeregu inicjatyw wymagających większych pieniędzy, np. Polska miałaby mniej chorągwi husarskich i tym samym byłaby słabsza militarnie.
Gdyby nie było maganterii, silniejsza byłaby władza królewska i kościół - drugi po królu właściciel ziemski.
Gdyby kościół był mocniejszy, a zarazem kupcy i mieszczanie z miast pomorskich silniejsi, to być może mieliybyśmy wojnę "na tle wyznaniowym". Kościół robiłby mocniejszą kontrreformację, a protestanci z Prus Królewskich stawialiby silniejszy opór i doszłoby do zderzenia, zwłaszcza gdyby ta silna władza królewska opowiedziała się po którejś ze stron.
Z tego powodu Gdańsk, gdyby znalazł się w opresji, mógłby dokonać próby wybicia się na niepodległość, a może przyłączyłby się do Szwecji. Odepchnięcie od Bałtyku to bardzo poważne konsekwencje dla RP.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zapominasz, że polska szlachta, to nie tylko magnaci, ale też zwykli szlachcice i tzw. "gołota". Rozsądny monarcha wyeliminowałby magnaterię poprzez sojusz z resztą szlachty (która ATL mogłaby się zburżuazić i mielibyśmy model holenderski), zaś tych osłabić dzięki kontaktom ze stanem 3-cim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nasz "wtórny feudalizm" miał szansę zaistnieć tylko dzięki temu, że go sfinansowały holenderskie pieniądze, tj. kredyt pod przyszłe zbiory hojnie płynący via Gdańsk.
Dywagowanie o tym, czy kredyt ten mógł trafić do wolnych chłopów lub do mniejszej szlachty i że mogłoby nie dojść do "koncentracji kapitału" w postaci wielkich latyfundiów o tyle nie ma sensu, że w chwili, gdy te pieniądze zaczęły płynąć - jak najbardziej istnieli wolni chłopi, a wielkich latyfundiów albo jeszcze nie było, albo nie odgrywały większej roli. Najwidoczniej kupcy woleli kupować - taniej - w hurtowych ilościach zboże, bydło , drewno i produkty drzewne od "większych właścicieli" (którzy zresztą takimi "większymi właścicielami" bardzo często stawali się właśnie dzięki temu, że umieli się zdobyć na zorganizowanie tego rodzaju handlu na swoim terenie - w ten sposób zdobywając przewagę nad sąsiadami). Macie do nich o to pretensje..?
Jak słusznie zauważył kol. pseudomiles brak "latyfundialnej koncentracji kapitału" oznaczałby gospodarczy zastój. Z drugiej strony - sama ta koncentracja była zarówno powodem, jak i skutkiem boomu na surowce z Europy Środkowej.
Skądinąd podobnie przecież było z niewolnictwem w koloniach - nieprawdaż? Nie udałoby się zbudować prosperity bez niewolników, a prosperity pozwalała kupować więcej niewolników...
Tak więc - model społeczno - cywilizacyjny I RP mógłby być inny, gdyby trwała pogrążona w ekonomicznym letargu. Albo, gdyby Kolumb nie odkrył Ameryki.
Jakkolwiek, przyznam, Jasienicą mi ten wątek trochę cuchnie! Teza, iż "Polska Piastów" była o wiele "lepsza" (co to niby ma znaczyć? czy to, że "bardziej zachodnia"? Ale w jakim konkretnie sensie, ma ktoś statystyki..?), od "Polski Jagiellonów" czy "Rzeczpospolitej Obojga Narodów" to wyłącznie publicystyka, w dodatku dość podejrzana w motywach - traktowanie tego na serio, a jeszcze po tylu latach i po tylu fundamentalnych badaniach które stan naszej wiedzy w porównaniu do tego co wiedzieć mógł Jasienica tak zmieniają - jakiż to ma sens..?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Najwidoczniej kupcy woleli kupować - taniej - w hurtowych ilościach zboże, bydło , drewno i produkty drzewne od "większych właścicieli" (którzy zresztą takimi "większymi właścicielami" bardzo często stawali się właśnie dzięki temu, że umieli się zdobyć na zorganizowanie tego rodzaju handlu na swoim terenie - w ten sposób zdobywając przewagę nad sąsiadami). (Jkobus)
Tylko że to wszystko wsparte było działalnością prawną. Wprowadzenie obowiązkowej pańszczyzny, zakaz posiadania ziemi przez mieszczan... Samo z siebie, tylko na zasadach wolnego rynku (wolny rynek w XVI wieku ) się to nie stało.
A tę działalność prawną ktoś wspierał i prowadził. Z pewnych przyczyn.
Macie do nich o to pretensje..? (Jkobus)
Kto ma pretensje?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Wolnego rynku" w sensie modelu Smitha nigdy nigdzie nie było i nie będzie - rozmawiajmy zatem o konkretach, a nie o teoretycznych modelach. Zakaz kupowania ziemi przez mieszczan - to jest objaw, a nie przyczyna: po prostu ziemia okazała się intratniejszym źródłem pomnażania kapitału niż miejskie zawody i dzierżąca władzę polityczną szlachta zarezerwowała ten zasób dla siebie.Myślisz, że gdyby także mieszczanie mogli zakładać folwarki, to by pańszczyzny nie było? Przecież to by były dokładnie takie same folwarki! Zresztą były u nas rody, nawet magnackie, których pochodzenie z mieszczaństwa dość jest prawdopodobne - i cóż z tego?
Obowiązek odrabiania pańszczyzny, zakaz wychodźctwa ze wsi i temu podobne ograniczenia dla chłopów to też objaw a nie przyczyny: w tym przypadku - objaw głodu siły roboczej, której dla zaspokojenia popytu na nasze surowce było wciąż mało. Gdyby nawet tych nakazów i zakazów nie było, to i tak "więksi właściciele" mieliby dalej przewagę ekonomiczną - i w żaden rozwój "gospodarki farmerskiej" nie wierzę. Po prostu chłopi, zamiast uciekać od jednego magnata do drugiego, mieliby szerszy zakres swobody wyboru środka nacisku na swojego "pracodawcę". Co by to zmieniło? Struktury społecznej - na pewno nie. Może trochę obyczajowość - pytanie tylko, jaka byłaby polityczna cena powstrzymania szlachty przed wprowadzeniem tych praw. Absolutyzm? I dlaczego władcę absolutnego miałyby takie drobiazgi w ogóle obchodzić - skoro kasę i tak tylko w szlacheckich mieszkach mógłby znaleźć?
Ten post był edytowany przez jkobus: 16/09/2011, 7:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Myślisz, że gdyby także mieszczanie mogli zakładać folwarki, to by pańszczyzny nie było? (Jkobus)
Po pierwsze - co to ma do rzeczy? Po drugie - gdzie coś takiego napisałem?
Zdaje się, że straciłeś z oczu jedno z założeń tematu: Który z władców byłby w stanie złamać kurs na wzmacnianie szlachty i magnaterii i tym samym wspomóc rozwój miast i poprawę sytuacji chłopów? Chyba nie zaprzeczysz, że - skoro inwestycje w ziemię były tak intratne - to brak zakazu wspomógłby rozwój miast?
dlaczego władcę absolutnego miałyby takie drobiazgi w ogóle obchodzić - skoro kasę i tak tylko w szlacheckich mieszkach mógłby znaleźć? (Jkobus)
Może dlatego, że żołnierz-chłop ma (z racji statusu, do którego przywykł) mniejsze oczekiwania finansowe niż żołnierz-szlachcic, że już o magnacie nie wspomnę? A wszak bardziej wolne chłopstwo to też większa baza rekrutacyjna.
"Wolnego rynku" w sensie modelu Smitha nigdy nigdzie nie było i nie będzie - rozmawiajmy zatem o konkretach, a nie o teoretycznych modelach. (Jkobus)
Więc nazwij to "obiektywnym skutkiem przemian ekonomicznych"
Zakaz kupowania ziemi przez mieszczan - to jest objaw, a nie przyczyna: po prostu ziemia okazała się intratniejszym źródłem pomnażania kapitału niż miejskie zawody i dzierżąca władzę polityczną szlachta zarezerwowała ten zasób dla siebie. (Jkobus)
Ale bez zgody króla to by jednak nie przeszło. A zgoda była.
i w żaden rozwój "gospodarki farmerskiej" nie wierzę. (Jkobus)
Chodzi o to, że wolny chłop jest zainteresowany nie handlem gdańskim, a jarmarkiem w najbliższym miasteczku. Sprzedaje tam tzw "nadwyżkę produkcji". A taki jarmark jest dodatkowym czynnikiem, pobudzającym rozwój miast. Natomiast chłop pańszczyźniany nie za bardzo ma czas na wypracowanie "nadwyżki", bo czasami sam końca z końcem nie może związać. Zamiera lokalny handel, rozszerza się stagnacja w miasteczkach i miastach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na Podhalu pańszczyzny nie było. Kurpie też byli wolni. Czy w te regiony dzięki temu były silniej zurbanizowane, niż te z pańszczyną?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/09/2011, 14:27
