Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stara historia rodem z Harlequinu, Jak zabrać się za poszukiwania
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 18/04/2019, 11:04 Quote Post

Chciałbym wyjaśnić taką starą historię z moich rodzinnych stron. Nie wiem, gdzie mogę szukać informacji, jak się za to zabrać.
Pierwsza rzecz metryki - to dotyczy wydarzeń z końca XIX wieku, miejsce urodzenia to znam tylko niedokładnie - na pewno chodzi o powiat wadowicki monarchii ck. Gdzie szukać metryk?
Kościelne księgi - tu łatwiej, ale problem mam z tym, że dotyczy to dziecka nieślubnego, które dostało nazwisko dziadka nie ojca.
Mniej więcej wiem, kim może być ojciec - ponoć nauczyciel w gimnazjum c.k pochodzenia żydowskiego. Ale niestety nikt z moich rozmówców nie znał jego nazwiska. Z rozmów z wieloma ludźmi przewija się, że wyjechał na Węgry (lub) i do Palestyny. Palestyna wskazuje na to, że mógł być działaczem syjonistycznym - gdzie mogę szukać informacji na ten temat? Palestyna pojawia się później, gdy ojciec wrócił po dziecko i wyrobił dla niego dokumenty - nie mogę jednak przypisać tego do okresu, czym przed I wojną czy po? Bo po drugiej to mało prawdopodobne.
Fakt Żydów w Wadowicach było jakieś dwa tysiące, ale ilu spośród nich mogło być nauczycieli syjonistów?
Wiem, że to mało informacji ale się nie poddaję, bo może z tego wyjść ciekawa historia smile.gif
Jest na forum jakiś doświadczony genealog? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.146
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 18/04/2019, 11:52 Quote Post

carantuhill
CODE
CODE Pierwsza rzecz metryki - to dotyczy wydarzeń z końca XIX wieku, miejsce urodzenia to znam tylko niedokładnie - na pewno chodzi o powiat wadowicki monarchii ck. Gdzie szukać metryk? Kościelne księgi - tu łatwiej, ale problem mam z tym, że dotyczy to dziecka nieślubnego, które dostało nazwisko dziadka nie ojca.  CODE


Metryki z tamtego okresu były wystawiane na podstawie zapisów w kościelnych księgach metrykalnych. Księgi metrykalne, pod koniec dziewiętnastego wieku, w zaborze austriackim, były prowadzone w co najmniej dwóch egzemplarzach. Jeden był pisany na bieżąco, jakby na brudno, drugi to egzemplarz zapisywany starannie, który przepisywało się do wglądu dla biskupa. Koniec dziewiętnastego wieku, to stosunkowo niedawno jak dla poszukiwań genealogicznych.

Obecnie, jeden zestaw historycznych ksiąg metrykalnych powinien znajdować się przy każdym biurze parafialnym, drugi, przy urzędzie stanu cywilnego. Po upływie stu lat od dat zapisów, egzemplarze te mogą być przesłane do rejonowego archiwum historycznego lub te kościelne, do archiwum diecezjalnego. Mogą, ale nie muszą być przesłane.

Dziecko nieślubne było wpisane do księgi metrykalnej chrztów (są jeszcze księgi ślubów oraz zgonów) pod nazwiskiem swojej matki z dopiskiem, że jest nieślubne. Nazwiska ojca w zapisie nie było.

Z wiedzą jaką o sprawie posiadasz, jedyna droga, aby coś znaleźć, to przeszukiwanie ksiąg metrykalnych chrztów, kolejno, przy każdym kościele parafialnym lub w urzędach stany cywilnego w każdej gminie powiatu wadowickiego. Gdziekolwiek taka księga będzie i zechcą Ci ją udostępnić. Bardzo będzie pomocne, jeśli znasz dane personalne rodziców matki nieślubnego dziecka. Da Ci to pewność, że zapis, który znalazłeś jest tym właściwym.

Co do „drugiej rzeczy”, robota jest dla detektywa. Może być amator. Jakieś zapisy o nauczycielach szkół żydowskich, mogą być w lokalnym archiwum państwowym. Jest to jednak dalece niepewne, bo synagogi były splądrowane przez Niemców a często także spalone. Do takiego archiwum możesz zwrócić się telefonicznie i rozmawiać z jakimś pracownikiem naukowym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 18/04/2019, 14:18 Quote Post

CODE
Z wiedzą jaką o sprawie posiadasz, jedyna droga, aby coś znaleźć, to przeszukiwanie ksiąg metrykalnych chrztów, kolejno, przy każdym kościele parafialnym lub w urzędach stany cywilnego w każdej gminie powiatu wadowickiego. Gdziekolwiek taka księga będzie i zechcą Ci ją udostępnić. Bardzo będzie pomocne, jeśli znasz dane personalne rodziców matki nieślubnego dziecka. Da Ci to pewność, że zapis, który znalazłeś jest tym właściwym.

Co do „drugiej rzeczy”, robota jest dla detektywa. Może być amator. Jakieś zapisy o nauczycielach szkół żydowskich, mogą być w lokalnym archiwum państwowym. Jest to jednak dalece niepewne, bo synagogi były splądrowane przez Niemców a często także spalone. Do takiego archiwum możesz zwrócić się telefonicznie i rozmawiać z jakimś pracownikiem naukowym.


Nie będzie łatwo rolleyes.gif Liczę na pomoc, gdzie zacząć szukać. Nie mam wiele informacji. Na pewno ten fakt miał miejsce. Grób owocu mezaliansu widziałem, leży na miejscowym cmentarzu. Mam tylko niezaprzeczalną pewność, że coś takiego miało miejsce, datę urodzin 1897 rok. Widziałem jeszcze jeden dokument, ale on mi nic nie pomoże - dotyczy tylko zabezpieczenia praw nieślubnego dziecka do majątku dziadka (ojca matki) - nawiasem fascynująca rzecz, znaleziona w rozbieranej piwnicy w latach 90-tych.
Na początek tyle. Nie jestem pewien nawet tej Palestyny - mam tylko relację z drugiej ręki, jak to babcię mierziła rzeczywistość lat 60-tych i wyrzucała, że mogła pod palmami leżeć.
Niewiele na początek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.106
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/04/2019, 15:30 Quote Post

Jeśli znasz imię i nazwisko (bez względu na "legalność" ojca) to możesz poszukać tutaj https://geneteka.genealodzy.pl i tutaj https://szukajwarchiwach.pl

Pobieżnie sprawdziłem i jednak z Wadowic nie znalazłem wiele, ale spróbować możesz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 19/04/2019, 11:45 Quote Post

Drugi link skłonił mnie do wycieczki do Krakowa, do Archiwum Narodowego - znalazłem parę dokumentów, które mogą być pomocne.
Niestety na początek mam bardzo niewiele. Przejrzałem wcześniej też listę profesorów c.k gimnazjum, ale ciężko z niej wywnioskować, kto był Żydem. Przy paru nazwiskach "niemieckich" okazywało się, że to Polacy, więc Żydzi są nie do rozróżnienia. Zresztą nie wiem, czy lista jest pełna, bo kilka nazwisk znalazłem, których nie ma na liście profesorów. Czeka mnie też wycieczka po parafiach, bo z tego co wiem, ta miejscowość w latach 60-tych zmieniła przynależność - czy księgi też migrują?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.146
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 19/04/2019, 12:18 Quote Post

Co do nazwisk żydowskich, to były często metaliczne. W niemieckim/austriackim przypadku jakiś Goldstein czy Stalewski po polsku. Polskie nazwiska były też od miejskie, takie jak Warszawiak, Krakowiak. Niektóre miały brzmienie urągające. Za nazwiska z końcówką ski, cki, musieli zdaje się dużo płacić i były to przeważnie nazwiska wymyślone, takie jak Motylewski czy Poznański.

Pisałeś, że ojciec dziecka „załatwiał dokumenty” dla swojego potomka. Ja bym zaczynał poszukiwania od tego potomka, znasz w końcu datę jego urodzin i śmieci, prawdopodobnie też nazwisko i imiona jego matki oraz dziadka. Jeśli ojciec załatwiał coś związanego z zapisami metrykalnymi, to jego dane personalne były dopisane w rubryce zapisu dziecka urodzin i chrztu. Czy masz podstawy sądzić, że "dziecko" nie było pochowane w tej samej parafii, w której się urodziło?

Księgi metrykalne nie migrują pomiędzy parafiami, ale mogą być przesłane do archiwum państwowego lub diecezjalnego, jak pisałem powyżej.

Ten post był edytowany przez Grapeshot: 19/04/2019, 12:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 23/04/2019, 8:40 Quote Post

CODE
Pisałeś, że ojciec dziecka „załatwiał dokumenty” dla swojego potomka. Ja bym zaczynał poszukiwania od tego potomka, znasz w końcu datę jego urodzin i śmieci, prawdopodobnie też nazwisko i imiona jego matki oraz dziadka. Jeśli ojciec załatwiał coś związanego z zapisami metrykalnymi, to jego dane personalne były dopisane w rubryce zapisu dziecka urodzin i chrztu.  


Znam potomka, nawet mu znicz w listopadzie zapaliłem. Znam również jej synów, leżą niedaleko na cmentarzu. Wnuków, prawnuków i praprawnuków jest sporo - ale to raczej droga donikąd. Nikt z tej historii nie wyjaśni mi więcej z tamtej rodziny. Kilka razy rozmawiałem z jednym stulatkiem z tamtych stron, ale pomimo, że dość dobrze tę historię znał, nie potrafił sobie przypomnieć nazwiska, ale na pewno znał.
To że dokumenty dotyczące Estery, znaleziono schowane w przeznaczonej do rozbiórki piwnicy, wskazuje, że utrzymywano to w tajemnicy. Z ekipy rozbierającej piwnicę wszyscy już na tamtym świecie.
Stoi dom rodzinny Esterki, nawet w nim byłem - ale mieszkają w nim już obcy ludzie, którzy kupili go w latach 70-tych. W ogóle ciekawy budynek - część pamięta Wiosnę Ludów, jest wyryta data 1846, część poczęcie Esterki jest data 1896.

CODE
Czy masz podstawy sądzić, że "dziecko" nie było pochowane w tej samej parafii, w której się urodziło?


Tego jestem raczej pewny, chyba że dziecko urodziło się jeszcze w Wadowicach, ale to mało prawdopodobne. Miejscowość rodzinna Esterki zmieniła parafię w latach 60-tych, chrzczona była w innej, jest pochowana w innej.

CODE
Co do nazwisk żydowskich, to były często metaliczne. W niemieckim/austriackim przypadku jakiś Goldstein czy Stalewski po polsku. Polskie nazwiska były też od miejskie, takie jak Warszawiak, Krakowiak. Niektóre miały brzmienie urągające. Za nazwiska z końcówką ski, cki, musieli zdaje się dużo płacić i były to przeważnie nazwiska wymyślone, takie jak Motylewski czy Poznański.


Właśnie z listy profesorów nic mi nie pasuje. Ta z http://mbc.malopolska.pl/dlibra/doccontent?id=10378 sięga 1892. Po tej dacie też mogli kogoś nowego zatrudnić. A innej listy nie mogę znaleźć (do nastepcy prawnego pisałem, ale jak byli mało skłonni do współpracy 20 lat temu, tak i teraz).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.146
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 23/04/2019, 9:56 Quote Post

Carantuhill
CODE
CODE Palestyna pojawia się później, gdy ojciec wrócił po dziecko i wyrobił dla niego dokumenty.  CODE


Jeśli wyrobił, tak jak piszesz, jego imię i nazwisko są dopisane w księdze metrykalnej, może tylko w jednej z istniejących kopii. Najprawdopodobniej w rubryce „Parentes” lub w jej pobliżu. Imię dziecka będzie w rubryce „Nomen”.
No więc, jeździsz sobie od USC do USC i zwracasz się wszędzie z uprzejmą prośbą, aby Ci pokazywali stronę księgi metrykalnej urodzin/chrztów pod rokiem 1896. Jeśli natrafisz na właściwy zapis, szukasz imienia i nazwiska ojca, prawdopodobnie dopisanego. Jeśli takiego zapisu tam nie będzie, idziesz do tamtego, miejscowego biura parafialnego i prosisz uprzejmie proboszcza o to samo.

CODE
CODE Drugi link skłonił mnie do wycieczki do Krakowa, do Archiwum Narodowego - znalazłem parę dokumentów, które mogą być pomocne. Niestety na początek mam bardzo niewiele. Przejrzałem wcześniej też listę profesorów c.k gimnazjum, ale ciężko z niej wywnioskować, kto był Żydem. Przy paru nazwiskach "niemieckich" okazywało się, że to Polacy, więc Żydzi są nie do rozróżnienia. Zresztą nie wiem, czy lista jest pełna, bo kilka nazwisk znalazłem, których nie ma na liście profesorów. Czeka mnie też wycieczka po parafiach, bo z tego co wiem, ta miejscowość w latach 60-tych zmieniła przynależność - czy księgi też migrują?  CODE


Żyd uczył prawdopodobnie w liceum żydowskim, więc w spisach „profesorów” c. k. gimnazjum możesz go nie znaleźć. W archiwum narodowym możesz popytać o gimnazjum żydowskie, ale co Ci to da? Tam było wiele nazwisk należących do Żydów.

Tu informacja o liceach żydowskich, ale z okresu międzywojennego:

https://sztetl.org.pl/pl/tradycja-i-kultura...ie-w-ii-rp-cz-1

Za żydowskie gimnazja i licea uznano przede wszystkim te instytucje, w których personel, wyszczególniony w Spisie nauczycieli szkół wyższych, średnich, zawodowych, seminariów nauczycielskich oraz wykaz zakładów naukowych (Warszawa – Lwów 1926) deklarował w przeważającej mierze wyznanie mojżeszowe albo wykładano nauki judaistyczne (z reguły są to te same szkoły). Pojawia się oczywiście pytanie, co zrobić ze szkołami „mieszanymi”, ale okazuje się, że w rzeczonym spisie takich placówek jest bardzo mało, a niemal wszystkie instytucje można podzielić na te z personelem chrześcijańskim, oraz takie, w których dominuje wśród nauczycieli deklarowane wyznanie mojżeszowe. Dochodzą tu także ex definitione wszelkie instytucje, które podkreślały swoją żydowskość poprzez nazwy własne, typu Laor, Chawaceles, Mizrachi itp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 23/04/2019, 14:56 Quote Post

CODE
Żyd uczył prawdopodobnie w liceum żydowskim, więc w spisach „profesorów” c. k. gimnazjum możesz go nie znaleźć. W archiwum narodowym możesz popytać o gimnazjum żydowskie, ale co Ci to da? Tam było wiele nazwisk należących do Żydów.

Tu informacja o liceach żydowskich, ale z okresu międzywojennego


Żyd uczył najprawdopodobniej w "normalnym" ck gimnazjum w Wadowicach, a było jedno. Nie w żadnej szkole mniejszości, szkole religijnej. Znalazłem dwóch takich, ale oni uczyli do 39 roku, więc odpadają.
Najłatwiej jakby znaleźć listę nauczycieli i listę członków organizacji syjonistycznych w Wadowicach i porównać zbiory, ale ciężko z tym.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 23/10/2019, 13:24 Quote Post

Odwiedziłem grób - daty nie pomyliłem. Esterka urodziła się 7 kwietnia 1897 roku. Czyli z grubsza skandal miał miejsce w 1896 roku w Wadowicach. Niestety nie namierzę grobu rodzica Esterki - już go raczej na pewno nie ma na lokalnym cmentarzu. Spróbuję napisać do proboszcza tej parafii - jakaś zmiana nastąpiła, więc może coś się we współpracy zmieni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej