Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego terroryści nie atakują elektr. atomowych?
     
Morgotheron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 166
Nr użytkownika: 90.018

 
 
post 25/05/2019, 12:02 Quote Post

Terroryści używają różnych sposobów. Atak na World Trade Center, wjeżdżanie w ludzi samochodami, atak na pola naftowe. Zastanawia mnie jedno dlaczego nie atakują elektrowni atomowych? Czy ciężko obecnie o awarie? Czy są one zbyt mocno strzeżone? Środki bezpieczeństwa są zbyt dobre?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/05/2019, 20:30 Quote Post

QUOTE(Morgotheron @ 25/05/2019, 12:02)
Terroryści używają różnych sposobów. Atak na World Trade Center, wjeżdżanie w ludzi samochodami, atak na pola naftowe. Zastanawia mnie jedno dlaczego nie atakują elektrowni atomowych? Czy ciężko obecnie o awarie? Czy są one zbyt mocno strzeżone? Środki bezpieczeństwa są zbyt dobre?
*


Oczywiście że są dobrze strzeżone. Za PRL jak budowali Żarnowiec to 56 kompania specjalna ćwiczyła akcje związane z obroną elektrowni.
Gdzieś jest artykuł Kupsa na sieci.

Ten post był edytowany przez mlukas: 25/05/2019, 20:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 747
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 25/05/2019, 21:00 Quote Post

QUOTE(Morgotheron @ 25/05/2019, 12:02)
Terroryści używają różnych sposobów. Atak na World Trade Center, wjeżdżanie w ludzi samochodami, atak na pola naftowe. Zastanawia mnie jedno dlaczego nie atakują elektrowni atomowych? Czy ciężko obecnie o awarie? Czy są one zbyt mocno strzeżone? Środki bezpieczeństwa są zbyt dobre?
*


Podejrzewam że kilka rzeczy naraz. Środki bezpieczeństwa już wymieniłeś. Druga sprawa to co w ogóle dałoby się zdziałać w takiej elektrowni i jaki poziom techniczny trzeba by reprezentować. I czy zdążysz to zrobić w tym krótkim czasie zanim będziesz miał się na głowę wszystkie służby specjalne. Bo rozumiem że chodziło Ci jednak o coś bardziej spektakularnego niż wyłączenie produkcji prądu na jakiś czas.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Morgotheron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 166
Nr użytkownika: 90.018

 
 
post 25/05/2019, 22:01 Quote Post

Mi chodziło coś jak w Czarnobylu - zniszczenie rdzenia reaktora.

Ciekawe co by się stało gdyby ktoś zrzucił bombę atomową na elektrownie atomową.

W serialu Czarnobyl ostatnio pokazywali tę katastrofę i zastanawiam się ile jest w nim prawdy. Między innymi była tam kwestia, cytując wiki: "Ugaszenie płonącego grafitu było bardzo trudne. Potrzeba było do tego kilku tysięcy ton piasku, boru, dolomitu, gliny i ołowiu zrzucanych ze śmigłowców (głównie Mi-26 i mniejszych Mi-8 – ich załogi były tylko prowizorycznie zabezpieczone przed skutkami promieniowania). Zrzucane materiały pod wpływem żaru z reaktora stapiały się razem, tworząc zwartą masę. Jak się później okazało ołów, zastosowany w gaszeniu reaktora, pod postacią par wyrządził ogromne szkody osobom gaszącym ruiny reaktora.
Kiedy zakończono zrzucanie ładunków, nastąpił poważny kryzys. Reaktor był tak zbudowany, że pod jego podstawą, grubą na metr warstwą betonu, znajdowały się zbiorniki rozbryzgowe na wodę z ewentualnych wycieków. Po przedostaniu się stopionej masy do tych zbiorników mógł nastąpić kolejny wybuch, powodując jeszcze większe skażenie. " W filmie mówili, że jakby ta masa dotarła to byłby zagrożony i Kijów i Mińsk, więc zastanawiam się czy rzeczywiście awaria może, aż tak zagrozić krajowi czy jest to po prostu przekoloryzowane, żeby wzbudzić emocje u widza.

Ten post był edytowany przez Morgotheron: 25/05/2019, 22:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 25/05/2019, 23:27 Quote Post

QUOTE(Morgotheron @ 25/05/2019, 22:01)
Ciekawe co by się stało gdyby ktoś zrzucił bombę atomową na elektrownie atomową.


Były robione takie analizy, szczególnie pod kątem modnej w latach 80. broni ER (Enchanced Radiation, wzmocnione promieniowanie, potocznie zwanej "bombą neutronową"). Ale dotyczy to w zasadzie każdej broni termojądrowej (synteza D+T jest potężnym źródłem neutronów) a nawet i w tych rozszczepialnych bombach często jest deuterowo-trytowy dopalacz (booster). Rzecz w tym, że uran-238 nie jest zdolny do reakcji łańcuchowej, ale może ulegać rozszczepieniu indukowanemu, przez neutrony dostarczone z zewnątrz do środowiska reakcji. W rdzeniu reaktora mamy ilość uranu liczoną w tonach. Gdyby zdetonował cały ten uran (o co jednak nie byłoby tak łatwo) siła wybuchu liczyłaby się w dziesiątkach megaton. Zapewne jednak efekt byłby mniej spektakularny, choć także nieprzyjemny.

Typowy sposób użycia broni jądrowej, powietrzna eksplozja na określonej optymalnej wysokości, zapewne wytworzyłby dość neutronów, by rdzeń reaktora rozgrzał się w sposób niekontrolowany i stopił. Dodatkowo eksplozja niszcząca zabudowania elektrowni i sam reaktor sprzyjałaby uwolnieniu substancji promieniotwórczych do otoczenia. Chociaż mówi się potocznie, że powietrzna detonacja niejako sprząta sama po sobie - radioaktywny materiał wciągany jest do wnętrza "grzyba", unoszony wysoko w atmosferę i rozpraszany na wielkim obszarze, przez co jego koncentracja maleje - to jednak takiej masy odpadów z rozwalonego reaktora raczej nie uprzątnęłaby w taki sposób.

Mniej typowy sposób, nuklearna bomba-penetrator, która przebiłaby się przez te wszystkie betony, wniknęła do wnętrza reaktora i tam wywaliła, zapewne przyniósłby taki efekt o jakim wspomniałem wcześniej, wielomegatonową eksplozję wywołaną indukowanym rozszczepieniem uranu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 26/05/2019, 8:09 Quote Post

Z tego co pamiętamy z Czarnobyla, w elektrowni atomowej pracującej od szeregu lat są tony materiałów silnie radioaktywnych i ich uwolnienie spowodowałoby znaczne skażenie. Przy czym, raczej nie udałoby sie tego skażenia ograniczyć terytorialnie, czyli opad dopadł by też atakującego.

Pytanie po co komu skażenie radioaktywne na tysiące lat?
Celem użycia bomby atomowej jest wygrana w wojnie i zajęcie terytorium wroga.

W tej chwili USA zmniejsza wagomiar bomb, bo mogą je precyzyjniej kierować, a preferuje się naziemne eksplozje, gdzie opad radioaktywny jest znacznie mniejszy, przy większej sile rażenia.




QUOTE(Speedy @ 25/05/2019, 23:27)
QUOTE(Morgotheron @ 25/05/2019, 22:01)
Ciekawe co by się stało gdyby ktoś zrzucił bombę atomową na elektrownie atomową.


Były robione takie analizy, szczególnie pod kątem modnej w latach 80. broni ER (Enchanced Radiation, wzmocnione promieniowanie, potocznie zwanej "bombą neutronową"). Ale dotyczy to w zasadzie każdej broni termojądrowej (synteza D+T jest potężnym źródłem neutronów) a nawet i w tych rozszczepialnych bombach często jest deuterowo-trytowy dopalacz (booster). Rzecz w tym, że uran-238 nie jest zdolny do reakcji łańcuchowej, ale może ulegać rozszczepieniu indukowanemu, przez neutrony dostarczone z zewnątrz do środowiska reakcji. W rdzeniu reaktora mamy ilość uranu liczoną w tonach. Gdyby zdetonował cały ten uran (o co jednak nie byłoby tak łatwo) siła wybuchu liczyłaby się w dziesiątkach megaton. Zapewne jednak efekt byłby mniej spektakularny, choć także nieprzyjemny.

Typowy sposób użycia broni jądrowej, powietrzna eksplozja na określonej optymalnej wysokości, zapewne wytworzyłby dość neutronów, by rdzeń reaktora rozgrzał się w sposób niekontrolowany i stopił. Dodatkowo eksplozja niszcząca zabudowania elektrowni i sam reaktor sprzyjałaby uwolnieniu substancji promieniotwórczych do otoczenia. Chociaż mówi się potocznie, że powietrzna detonacja niejako sprząta sama po sobie - radioaktywny materiał wciągany jest do wnętrza "grzyba", unoszony wysoko w atmosferę i rozpraszany na wielkim obszarze, przez co jego koncentracja maleje - to jednak takiej masy odpadów z rozwalonego reaktora raczej nie uprzątnęłaby w taki sposób.

Mniej typowy sposób, nuklearna bomba-penetrator, która przebiłaby się przez te wszystkie betony, wniknęła do wnętrza reaktora i tam wywaliła, zapewne przyniósłby taki efekt o jakim wspomniałem wcześniej, wielomegatonową eksplozję wywołaną indukowanym rozszczepieniem uranu.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 26/05/2019, 9:49 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 26/05/2019, 8:09)
Przy czym, raczej nie udałoby sie tego skażenia ograniczyć terytorialnie, czyli opad dopadł by też atakującego.


Noo to zależy gdzie by ten atakujący się znajdował, bo jak np. na innym kontynencie to opad u niego raczej nie byłby specjalnie szkodliwy, choć zauważalny na pewno.

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 26/05/2019, 8:09)
Pytanie po co komu skażenie radioaktywne na tysiące lat?
Celem użycia bomby atomowej jest wygrana w wojnie i zajęcie terytorium wroga.


No ba, ale wątek jest o działaniach terrorystycznych, ich autorzy niekoniecznie muszą się kierować logiką.
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 26/05/2019, 8:09)

a preferuje się naziemne eksplozje, gdzie opad radioaktywny jest znacznie mniejszy,


No właśnie nie. Przy naziemnej detonacji opad jest największy i najbardziej dokuczliwy. Najmniejszy jest przy eksplozji powietrznej na takiej wysokości, żeby kula ognista nie dotknęła gruntu. Radioaktywne odpady (produkty wybuchu) stanowią wtedy tylko resztki samej bomby/pocisku, które zostają niejako uprzątnięte w opisany wcześniej sposób. Przy wybuchu naziemnym te produkty detonacji mieszają się ze znaczną ilością gruntu, pyłu itd., też są wciągane do powybuchowej chmury, ale jest tego świństwa tak dużo, że nie da rady się poważnie rozproszyć, a nawet rozproszone jest bardzo mocno aktywne (były związane z tym wypadki podczas prób nuklearnych, nawet śmiertelne). Podziemny wybuch odkryty (z wyrzutem mas gruntu, "kopanie dołków") ma z kolei inną jeszcze specyfikę. Produkty detonacji zostają zmieszane z bardzo już wielką masą gruntu i radioaktywnego materiału jest multum, ale z kolei brak tego efektu wynoszenia go w atmosferę, skażenie ogranicza się więc do najbliższej okolicy miejsca wybuchu. Zakryty wybuch podziemny nie powoduje w zasadzie skażenia na powierzchni, ale uzyskanie takiego efektu w przypadku broni typu bomby/pocisku jest raczej niemożliwe, w każdym razie ekstremalnie trudne do uzyskania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/05/2019, 10:18 Quote Post

QUOTE(Morgotheron @ 25/05/2019, 13:02)
Terroryści używają różnych sposobów. Atak na World Trade Center, wjeżdżanie w ludzi samochodami, atak na pola naftowe. Zastanawia mnie jedno dlaczego nie atakują elektrowni atomowych? Czy ciężko obecnie o awarie? Czy są one zbyt mocno strzeżone? Środki bezpieczeństwa są zbyt dobre?
*


Żeby daleko nie szukać - czasem 3 lata temu nie było głośno w mediach o próbie ataku terrorystów na elektrownię atomową?

Natomiast czemu jest to trudne? Bo oczywiście elektrownie są pilnie strzeżone. Aby się dostać w miejsce, gdzie można by zrobić coś groźnego trzeba przejść kilka śluz kontrolnych, gdzie wchodzących się dokładnie sprawdza. A nawet jak się ktoś dostanie tam, gdzie mógłby coś zrobić, to przecież musiałby wyłączyć wszystkie systemy bezpieczeństwa, po czym czekać ileś godzin aż faktycznie nastąpi awaria. Czyli raczej coś w stylu - terroryści musieli by zdobyć elektrownię, mieć ludzi, którzy by znali jej rozkład i system działania, po czym pewnie z kilkanaście jak nie więcej godzin musieli by tę elektrownię utrzymać, aby proces uszkadzania nie został przerwany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Roxar123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 57.400

 
 
post 26/05/2019, 10:57 Quote Post

QUOTE(Morgotheron @ 25/05/2019, 22:01)
Mi chodziło coś jak w Czarnobylu - zniszczenie rdzenia reaktora.
*


Tu trzeba też dodać, że w przypadku zdecydowanej większości reaktorów, taki przebieg wydarzeń jak w Czarnobylu jest zwyczajnie niemożliwy. Tam znajdował się radziecki reaktor RBMK, o dość nietypowej konstrukcji. Projektowano go z założeniem, aby mógł produkować duże ilości energii elektrycznej przy jednocześnie niskich kosztach budowy i obsługi (a dodatkowo: aby był zdolny produkować pluton dla wojska). Ceną za to był znacznie niższy poziom bezpieczeństwa.

Przykładowo, w reaktorach PWR/BWR spowalniaczem neutronów jest woda, która jednocześnie pełni funkcję chłodziwa. Ewentualny wyciek/niski poziom wody powoduje spadek mocy reaktora. Tymczasem w Czarnobylu, woda służyła jedynie do chłodzenia, zaś spowalniaczem neutronów był grafit. Brak wody powodował, że temperatura rosła, ale reakcja nie słabła, bo grafit wciąż pełnił swoją funkcję.

Poza tym, Czarnobyl nie posiadał osłony bezpieczeństwa, która jest budowana wokół zdecydowanej większości reaktorów. Najpoważniejszy po Czarnobylu wypadek jądrowy miał miejsce w Three Mile Island. Tak również doszło do stopienia rdzenia, ale dzięki osłonie, emisja substancji radioaktywnych poza elektrownię była znikoma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 26/05/2019, 11:50 Quote Post

QUOTE(Roxar123 @ 26/05/2019, 10:57)
QUOTE(Morgotheron @ 25/05/2019, 22:01)
Mi chodziło coś jak w Czarnobylu - zniszczenie rdzenia reaktora.
*


Tu trzeba też dodać, że w przypadku zdecydowanej większości reaktorów, taki przebieg wydarzeń jak w Czarnobylu jest zwyczajnie niemożliwy. Tam znajdował się radziecki reaktor RBMK, o dość nietypowej konstrukcji. Projektowano go z założeniem, aby mógł produkować duże ilości energii elektrycznej przy jednocześnie niskich kosztach budowy i obsługi (a dodatkowo: aby był zdolny produkować pluton dla wojska). Ceną za to był znacznie niższy poziom bezpieczeństwa.

Przykładowo, w reaktorach PWR/BWR spowalniaczem neutronów jest woda, która jednocześnie pełni funkcję chłodziwa. Ewentualny wyciek/niski poziom wody powoduje spadek mocy reaktora. Tymczasem w Czarnobylu, woda służyła jedynie do chłodzenia, zaś spowalniaczem neutronów był grafit. Brak wody powodował, że temperatura rosła, ale reakcja nie słabła, bo grafit wciąż pełnił swoją funkcję.

Poza tym, Czarnobyl nie posiadał osłony bezpieczeństwa, która jest budowana wokół zdecydowanej większości reaktorów. Najpoważniejszy po Czarnobylu wypadek jądrowy miał miejsce w Three Mile Island. Tak również doszło do stopienia rdzenia, ale dzięki osłonie, emisja substancji radioaktywnych poza elektrownię była znikoma.
*




Rozumiem, że chodzi o atak ze zniszczeniem osłony reaktora.

Myślę, że znacznie łatwiejszy dla terrorystów atak to byłoby skażenie dużego miasta przy pomocy eksplozji konwencjonalnej ale brudnej bomby.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej