Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Serial Tv Arabela, Dubbing Jany Nagyovej, czy krewna Imre N
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 18/06/2008, 10:55 Quote Post

QUOTE(vilnietis @ 17/06/2008, 18:32)
W takim razie Wielkie Morawy to wynalazek ufoludków.



Heh Morawy a Słowacja to dwa różne regiony, które tak naprawdę niewiele łączy. Już prędzej to tajemnicze księstwo nitrzańskie mogło być jakimś dalekim przodkiem współczesnej Słowacji wink.gif Zresztą o czym mówimy? Że Słowacja to kontynuacja słowiańskiego państwa plemiennego z wczesnego średniowiecza? wink.gif

Spójrzmy na hymn słowacki smile.gif paru studentów wyjeżdża w góry, imprezuje parę dni, w końcu na podstawie góralskiej przyśpiewki tworzy hymn rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
vilnietis
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 46.321

 
 
post 18/06/2008, 15:01 Quote Post

QUOTE(artifakt @ 18/06/2008, 8:23)
A co uważasz, że 100 lat Państwa Wielkomorawian, którym rządziło 5 władców w IX i X wieku - w czasach kiedy rodziły się zręby państwowości, a broń boże narodu to wystarczająca legitymacja dla Słowaków?
*



Twierdzę, że Wielkie Morawy zamieszkiwane były przez Słowian, a Węgrzy przybyli jakby później :-)
Zresztą to raczej wiedza ogólnodostępna.
A, ze Słowianie przeżyli tyle lat madziaryzacji, to chyba nie bardzo trzeba mieć im to za złe.

Co do procesów tworzenia się narodu to sa różne skrajne opinie nawet w kwestii Polaków)
Niektórzy szczególnie lewacy (np. p Środa mówiła ostatnio, że jeszcze w XVI wieku trudno mówić o narodzie polskim (jak rozumiem bliżej Ci do tych teorii). Natomiast historycy PRL doszukiwali się narodu polskiego w czasach Bolesława Krzywoustego lub nawet Chrobrego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 18/06/2008, 15:22 Quote Post

QUOTE
np. p Środa mówiła ostatnio, że jeszcze w XVI wieku trudno mówić o narodzie polskim (jak rozumiem bliżej Ci do tych teorii)


Kobita bajki opowiada, ale ma częściową rację - w XVI wieku był sobie naród szlachecki i spora liczba ludzi uważająca się po prostu za "tutejszych", katolików, co najwyżej poddanego tego a nie innego monarchy...


QUOTE
A, ze Słowianie przeżyli tyle lat madziaryzacji, to chyba nie bardzo trzeba mieć im to za złe.


Ja mam im za złe wink.gif Madziaryzacja to okres końca XIX wieku i początek XX, wcześniej odbywała się samorzutnie, podobnie jak wśród szlachty litewsko - ruskiej. I o istnienie Słowian w górach mogę się zgodzić, to okolice obecnego centrum Słowacji były węgierskie na pewno od X wieku. Precz z traktatem w Trianon!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
vilnietis
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 46.321

 
 
post 18/06/2008, 15:48 Quote Post

QUOTE(artifakt @ 18/06/2008, 8:23)
A co uważasz, że 100 lat Państwa Wielkomorawian, którym rządziło 5 władców w IX i X wieku - w czasach kiedy rodziły się zręby państwowości, a broń boże narodu to wystarczająca legitymacja dla Słowaków?
*



Twierdzę, że Wielkie Morawy były zamieszkiwane przez Słowian, a Węgrzy pojawili się jakby trochę później :-)
Zresztą to ogólnodostępna wiedza. A że przetrwali wieki madziaryzacji, za co chyba nie należy mieć do nich pretensji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
vilnietis
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 46.321

 
 
post 18/06/2008, 16:04 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 18/06/2008, 16:22)
QUOTE
np. p Środa mówiła ostatnio, że jeszcze w XVI wieku trudno mówić o narodzie polskim (jak rozumiem bliżej Ci do tych teorii)


Kobita bajki opowiada, ale ma częściową rację - w XVI wieku był sobie naród szlachecki i spora liczba ludzi uważająca się po prostu za "tutejszych", katolików, co najwyżej poddanego tego a nie innego monarchy...


QUOTE
A, ze Słowianie przeżyli tyle lat madziaryzacji, to chyba nie bardzo trzeba mieć im to za złe.


Ja mam im za złe wink.gif Madziaryzacja to okres końca XIX wieku i początek XX, wcześniej odbywała się samorzutnie, podobnie jak wśród szlachty litewsko - ruskiej. I o istnienie Słowian w górach mogę się zgodzić, to okolice obecnego centrum Słowacji były węgierskie na pewno od X wieku. Precz z traktatem w Trianon!
*



Narody w nowoczesnym sensie rozumienia tego pojęcia kształtowały się w większości w Europie w XIX wieku.
A odrębności językowe, kulturowe, tradycja - to są czynniki narodotwórcze i one istniały o wiele wieków wcześniej. Może chłop w Koronie w XVI wieku nie miała nowoczesnej świadomości narodowej ,ale mial poczucie odrębości od innych z powodu w/w czynników. Podobno Witos w swych pamiętnikach zapisał jak to babka pamiętająca I Rzeczpospolitą kazała się modlić dzieciom :"Módlta się dzieci, żzeby Polska nigdy nie powstała, bo była nie dla chłopa." I cóż czy ta babka nie uświadamiała sobie swojej odrębności od np Rosjan????
Zresztą, czy chłop polski był wówczas bardziej świadomy niż słowacki???
Skąd więc to lekceważzenie słowackiej nazwijmy to tradycji ludowej, odrębnościm językowej i kulturowej???

Druga sprawa widzę, że dla kolegi madziaryzacja oznacza tylko brutalne metody narzucania, języka, kultury, tradycji i obyczajów. Nic bardziej mylnego można tego samego dokonywać w białych rękawiczkach, ba nawet nieświadomie częsciowo. Plonizacja szlachty litewskiej i ruskiej miała właśnie taki sam charakter. I też się nazywa polonozacją.
No cóż jeśli kolega jest poważnym historykiem, to należałoby na terenach obecnej Słowacji prześledzić proces madziaryzacji w oparci o źródła archiwalne. Należałoby sprawdzić w tradycji kościola przez jaki czas należało się z wiernymi komunikować w języku słowiańskim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 18/06/2008, 21:01 Quote Post

Z drugiej strony, sami Słowacy za bardzo nie mają czym się pochwalić we własnej historii.

Wszędzie pomniki władców z IX i X wieku, a potem XX wieczny L. Stuhr, ks. A. Hlinka czy poeta Hviezdoslav itp. Sam zacząłem się zastanawiać czy możnowładca Mateusz Czak to też Słowak czy też Madziar...

Reszta to Węgrzy (Karol Robert Anjou, Bela IV, Imre Thokolly, którego mauzoleum mieści się w Kościele Ewangelickim w Keżmarok - polecam chociażby aby zobaczyć pielgrzymkę kolejnego zakładu pracy z Węgier, celem złożenia wieńców), Austriacy (Maria Teresa, hołubiona na zamku Bratysławskim, Józef II - non stop o nim piszą w Keżmaroku, dziękując za możliwość stawiania tzw. kościołów artykularnych) czy Polacy (chociażby Zamojscy na zamku w Starej Lubowni). Już nie wspomnę o kolejnych rodach możnowładczych wywodzących się z Węgier.

Pytanie brzmi tak: Czy Madziaryzacja czy Bohemizacja w XXw. miała większy wpływ na emancypację Słowaków?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
vilnietis
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 46.321

 
 
post 18/06/2008, 22:41 Quote Post

QUOTE(artifakt @ 18/06/2008, 22:01)
Z drugiej strony, sami Słowacy za bardzo nie mają czym się pochwalić we własnej historii.

Wszędzie pomniki władców z IX i X wieku, a potem XX wieczny L. Stuhr, ks. A. Hlinka czy poeta Hviezdoslav itp. Sam zacząłem się zastanawiać czy możnowładca Mateusz Czak to też Słowak czy też Madziar...

Reszta to Węgrzy (Karol Robert Anjou, Bela IV, Imre Thokolly, którego mauzoleum mieści się w Kościele Ewangelickim w Keżmarok - polecam chociażby aby zobaczyć pielgrzymkę kolejnego zakładu pracy z Węgier, celem złożenia wieńców), Austriacy (Maria Teresa, hołubiona na zamku Bratysławskim, Józef II - non stop o nim piszą w Keżmaroku, dziękując za możliwość stawiania tzw. kościołów artykularnych) czy Polacy (chociażby Zamojscy na zamku w Starej Lubowni). Już nie wspomnę o kolejnych rodach możnowładczych wywodzących się z Węgier.

Pytanie brzmi tak: Czy Madziaryzacja czy Bohemizacja w XXw. miała większy wpływ na emancypację Słowaków?
*



Pierwsza sprawa moim zdaniem to kwesta taka, iż Słowacy raczej nie burzą pomników. Zobaczmy pomnik sowieckiego T34 po przekroczeniu granicy ze Słowacją w Barwinku, czt choćby centrum Preszowa. Trochę to dziwne po tym jak rozwijała się bądz co bądz Słowacja za ks. Tiso.
No cóż tłumy Polaków składają kwiaty na cmentarzu wileńskim na Rosie, przed grobem matki marszałka i jego sercem. Nie świadczy to bynajmniej, że nie ma na tym cmentarzu litewskich bohaterów, jak choćby Jonas Basanavičius, bracia Vileišisowie i inni. W Finlandii, w Helsinkach jest wielki pomnik cara Aleksandra II i cała rosyjska zabudowa wokół i spokojnie sobie stoi. Natomiast dla porównania w Lublinie wysadzono w powietrze w 1918 roku sobór prawosławny na Placu Litewskim. Nie mówię o pomnikach z epoki PRL. Żeby było jasne nie mówię, że postępowanie Polaków w tej kwestii jest całkmowicie złe, ale może uszanujmy i drogę Finów, czy Słowaków.
Jakoś nikt nie neguje tego, że Finowie są narodem, a przecież to też w sumie naród chłopów, biorąc pod uwagę fakt, że szlachta z tego kraju została wciągnięta w orbitę kultury Szwedzkiej.
Estończycy z kolei przed wojną mieli wspólny hymn z Finami. A co ze wspomnianymi juz tu Litwinami, których szlachta sie spolonizowała, co z germanizowanymi Łotyszami???
Przyjmując taki tok myślenia dojdziemy do tego, że Europa powinna wyglądać mniej więcej tak jak przed I wojna światową, a może i mniej państw powinno być.
Odwołując się do zdania, ktore napisał innny użytkownik w tej dyskusji o Słowacji, można by postawic tezę, że Polska to wymysł pijanych inteligentów, bo przez 123 lata zaborów, intensywnej rusyfikacji i germanizacji powinno już ich nie być.

Co do kwestii czy Słowianie po najeździe madziarów pochowali się w górach i oddali centrum kraju, to romumiem, ze kolega ma na mysli analogię, Celtów w Brytanii po najeździe Anglów, Jutów, Sasów.
Ale tak wcale niemusi być. Przecież trudno twierdzić, że wcześniej ci sami celtowie pochowali się w górach po inwazji Cezara na Brytanię. Co do przetrwania Słowiańskości w tym języka - A czy Rzymianie zromanizowali przez 400 lat Celtów w Brytanii???
Jeszcze jedna sprawa, kto stał wtedy na wyższym poziomie rozwoju cywilizacyjnego koczownicy Węgrzy, czy Słowianie na Wielkich Morawach???
Dlaczego mnóstwo słów związanych z rolnictwem w j. węgierskim pochodzi ze słowiańskiego???
Protobułgarzy przejęli język Słowian, Węgrzy natomiast nie. Różnie bywa w dziejach.Nie zawsze wyzsza cywilizacja nawet podbita zdoła narzucić swój język.

Wracając do Twojego pytania czy madziaryzacja, czy czechizacja ???
I jedna i druga wywarła wpływ na emancypację. Ja jednak myślę, że większy madziaryzacja. Była pierwsza,a w XIX wieku tworzyły sie nowoczesne narody i poczucie przynależności. I oże jeszcze analogia (chociaż może zgubna) Zobacz jak dobrze trzymają sie Polacy na Wileńszczyźnie otoczeni przez obce językowo tereny litewskie, a jak rozpuścili się Polacy na Ukrainie, czy Białorusi w podobnym językowo środowisko. Owszem ktos zarzuci, zże przecież Związek Polakow na Białorusi był naliczniejszy, najsilniejszy. Może i tak, ale ilu tych co mieni się Polakami na Białorusi mówi po polski???
Zupełnie inaczej jest na Litwie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 18/06/2008, 23:01 Quote Post

Co do naleciałości językowych nie czuje się na siłach rywalizować w tej dziedzinie. Oddaje tutaj pole.

Rozumiem w pełni i się zgadzam, że ciężko jest wykorzenić naród i jego naleciałości. Chodzi mi o to, iż w okresie XI - XIX w. tak naprawdę nie podjęto żadnej próby utworzenia chociażby państwa słowackiego (o narodzie nie mówimy). Innymi słowy klasa rządząca była węgierska, a reszta to chłopstwo pochodzenia słowiańskiego. Cała kultura słowacka to po prostu folk, ludowość. Jedynym człowiekiem jakiego udało mi się znaleźć na wikipediach to:

końcówka XVII - początek XIX w. Anton Bernolák - spisał język słowacki, potem masz 1843, P.J. Safarik - etnograf, Ludovic Stuhr - twórca standartów języka słowackiego. Wcześniej nic. Oczywiście jest jeszcze dyskusja stara jak świat: czy Maurycy Beniowski był Polakiem, Słowakiem czy Węgrem...

Nawet sama działalność kuruców, wśród których odnajdziesz Rumunów, Słowaków, Węgrów, to jedynie działalność kilku panów węgierskich, którzy sprzymierzyli się z Turkami.

Dlaczego zadałem pytanie: czy madziaryzacja czy czechizacja? Czy w przypadku madziaryzacji, następującej sukcesywnie i coraz bardziej brutalnie miały miejsce wystąpienia słowackie? Czy też Słowacy solidarnie walczyli u boku madziarskich panów o autonomię/niepodległość Królestwa Węgier? (w końcu co jak co ale to w Preszburgu wszystko się zaczęło). Moim zdaniem czechizacja oraz ciągłe traktowanie Słowaków jako biednych chłopków-roztropków dwukrotnie spowodowało, iż Słowacy się odłączali od tworu zwanego Czechosłowacją?

Na koniec mały smaczek. Bardzo ciekawy art. wikipedyjski:
http://en.wikipedia.org/wiki/Slovak-Hungarian_War
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
vilnietis
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 46.321

 
 
post 19/06/2008, 18:47 Quote Post

QUOTE(artifakt @ 19/06/2008, 0:01)
Co do naleciałości językowych nie czuje się na siłach rywalizować w tej dziedzinie. Oddaje tutaj pole.

Rozumiem w pełni i się zgadzam, że ciężko jest wykorzenić naród i jego naleciałości. Chodzi mi o to, iż w okresie XI - XIX w. tak naprawdę nie podjęto żadnej próby utworzenia chociażby państwa słowackiego (o narodzie nie mówimy). Innymi słowy klasa rządząca była węgierska, a reszta to chłopstwo pochodzenia słowiańskiego. Cała kultura słowacka to po prostu folk, ludowość. Jedynym człowiekiem jakiego udało mi się znaleźć na wikipediach to:

końcówka XVII - początek XIX w. Anton Bernolák - spisał język słowacki, potem masz 1843, P.J. Safarik - etnograf, Ludovic Stuhr - twórca standartów języka słowackiego. Wcześniej nic. Oczywiście jest jeszcze dyskusja stara jak świat: czy Maurycy Beniowski był Polakiem, Słowakiem czy Węgrem...

Nawet sama działalność kuruców, wśród których odnajdziesz Rumunów, Słowaków, Węgrów, to jedynie działalność kilku panów węgierskich, którzy sprzymierzyli się z Turkami.

Dlaczego zadałem pytanie: czy madziaryzacja czy czechizacja? Czy w przypadku madziaryzacji, następującej sukcesywnie i coraz bardziej brutalnie miały miejsce wystąpienia słowackie? Czy też Słowacy solidarnie walczyli u boku madziarskich panów o autonomię/niepodległość Królestwa Węgier? (w końcu co jak co ale to w Preszburgu wszystko się zaczęło). Moim zdaniem czechizacja oraz ciągłe traktowanie Słowaków jako biednych chłopków-roztropków dwukrotnie spowodowało, iż Słowacy się odłączali od tworu zwanego Czechosłowacją?

Na koniec mały smaczek. Bardzo ciekawy art. wikipedyjski:
http://en.wikipedia.org/wiki/Slovak-Hungarian_War
*




Zgadza się przyjacielu, Słowacy to naród wyrosły na tradycji chłopskiej. To o klasie rządzącej też prawda. Tyle, że to jak juz wspomniałem nie jedyny przypadek w Europie, kiedy buduje się naród na kanwie chłopskiej. Np. Finowie (kalewala powstała z tradycji ludowej), Łotysze, Litwini robili podobnie.
Ja rozumiem, że jesteś dumny z polskich ruchów narodowo wyzwoleńczych, że Polacy przez te 123 lata niewoli raz po raz przypominali światu o sobie. Były powstania, represje, a obok tego też praca u podstaw. Tez budzi to u mnie podziw. Ale czy to jedyna droga do osiągnięcia celu???
Ile takich powstań mieli Finowie, a cel osiagnęli.
Też trudno znaleźć raczej jakieś nazwiska Finów związanych z ruchem narodowym (może się mylę, nioe jestem specjalista od historii Finlandii), a każdy z nas zapytany o polityka fińskiego sprzed I wojny światowej wymieni gen Mannerheima (który był w orbicie kultury szwedzkiej z akcentem mówił po Fińsku) służącego w armii carskiej.
Wszelkie analogie moga być zgubne, ale posłużę sie przykładem Litwy, najbardziej mi znanym. W sumie to w XIX wieku nastąpiło odrodzenie narodowe, na bazie chłopskiej (także zubożała szlachta vide - Žemaitė - Julija Beniuševičiūtė-Žymantienė) i od tego czasu można mówić o jakiś zwiazanych z litewskim ruchem narodowym politykach, literatach.Owszem Epos Metai (pory roku) powstał w końcu XVII wieku, ale w części Litwy zajętej przez Prusy. Oczywiście w czasie dwudziestolecia międzywojennego pojawiło się mnóstwo polityków, literatów litewskich.
A co do wcześniejszych osobistości to ida spory do dziś, kim był Mickiewicz, Radziwiłłowie, itd
Cóż Litwini są mniej tolerancyjni wobec reliktów komunizmu i trudno sobie wyobrazić na Litwie to co centrum Prešova.Dawno już np wyleciał pomnik Lenina przy prospekcie Gedimina. Na próżno szukać nazw ulic z tego okresu. Co prawda istnieje sobór, który postawili Rosjanie w centralnym niemal miejscu Kowna, ale przerobiony na kościół katolicki. Poza tym Litwini sa może bardziej agresywni w demonstracji swoich uczuć narodowych, więc może Polaków, którzy czyni.ą to samo bardziej to przekonuje. No może nie wszystkich. Oto przykład:
Katedra Krajów Europy Wschodniej UMCS - pewien profesor oznajmił mi, że będąc na Litwie porozumiewał sie bez problemów po rosyjsku i nawet dużo młodych ludzi zna rosyjski. Inny młodociany powiedzmy doktor zaraz to potwierdził, dając do zrozumienia, że własciwie tradycja narodowa litewska jest na wodzie pisana itp.
No cóz dobrze że Ci ludzie bawili na Litwie około 2004 roku, anie dziesięc lat wcześniej, kiedy silny był nacjonazlizm (naturalny u narodów uprzednio pozostających pod okupacją), bo mogliby dostać od młodych Litwinów kamieniami za gadanie po rusku.Ponadto pamiętajmy, że oni byli w Wilnie, a to szczególne miasto i rejon (W mieście około 20 % Polaków, 20 % Rosjan i około 55 Litwinów). Gorzej by im było W Kownie około 90 % Litwinów i dalej wgłąb Litwy.
To czeste u moich znajomych, którzy są zdziwienie, że napotkani Litwini (starsi przeważnie) zagadnięcie chcą sie z nimi komunikowac po rusku, a w jakim języku sie z Polakiem dogadają - może po litewsku :-). Ale jak widac Polacy wyciągają z tego dosyć fantastyczne wnioski.

Co do czechizacji to znów się z Tobą przyjacielu zgadzam. Tylko, ze najpierw była ta madziaryzacja, kiedy zachodziły procesy tworzenia sie nowoczesnych narodów, pod koniec XIX wieku. To moim zdaniem był taki pierwszy impuls, który pozwolił sie przebudzić. Czechizacja prowadzona była na innej już glebie. Oczywiście to ona poprzez opór doprowadziła do powstania niepodległej Słowacji (jak to napisałeś) i to mozna by uznać za najważniejsze, tylko że to było już uwieńczenie, a proces przebudzenia odbył się wcześniej. Dlatego w konsekwencji napisałe, że madziaryzacja stanowi tu cezurę.
Myślę, ze jeżeli chcialbyś uzyskać więcej nazwisk, z historii Słowacji, musiałbyś poszukać na słowackich stronach. Uważam również, że ten proble jest w Polsce jeszcze mało naświetlony i czeka na jakiegoś młodego ambitnego historyka, np Ciebie. Należało by ten problem Polakom przybliżyć, gdyż w naszej nauce jest tu lika.
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 20/06/2008, 10:09 Quote Post

QUOTE
Pierwsza sprawa moim zdaniem to kwesta taka, iż Słowacy raczej nie burzą pomników.


Pomników raczej nie niszczą, co najwyżej przypisują pomników węgierskich, co najwyżej przypisują je "wielkiemu narodowi słowackiemu" wink.gif Ostatnio słyszałem fascynującą opowieść z ust przewodnika na zamku orawskim fascynującą opowieść o słowackich rodach panujących na Orawie smile.gif

Zresztą los Węgrów którzy po tym haniebnym traktacie znaleźli się poza Ojczyzną jest tragiczny. Słowacy najnormalniej na świecie próbują zniszczyć obecność Węgrów na tamtych ziemiach

QUOTE
Na początku 1993 r. w trybie administracyjnym zarządzono usunięcie dwujęzycznych tablic z nazwami miejscowości. Decyzja ta była sprzeczna z obowiązującym prawem słowackim, które gwarantowało istnienie dwujęzycznych nazw na terenach zamieszkałych co najmniej w 20% przez członków danej mniejszości. Na sytuacje Węgrów niekorzystnie wpłynął nowy podział administracyjny – tereny zamieszkane przez Węgrów podzielono na 5 regionów i przyłączono do obszarów etnicznie słowackich. W efekcie tego tylko w jednym regionie mniejszość węgierska nieznacznie przekroczyła 20% populacji [29].

Sprawą, która wywołała wielkie oburzenie międzynarodowe była kwestia prawa do używania języka mniejszości na Słowacji. Uchwalona w listopadzie 1995 r. ustawa o ochronie języka słowackiego zakazywała używania w urzędach i instytucjach publicznych języka innego niż słowacki. Również ta ustawa była niezgodna z konstytucją Republiki, która gwarantowała każdemu prawo posługiwania się językiem ojczystym. Za naruszenie przepisów ustawy przewidziano wysokie grzywny – do 500 tys. koron dla instytucji i 50 tys. koron dla osób fizycznych. Żyjącym w Słowacji Węgrom odebrano zatem prawo do oficjalnego posługiwania się własnym językiem, co w świetle faktu, iż w 1990 r. 71% obywateli węgierskiej narodowości zarówno w domu, jak i w pracy używało rodzimego języka – mogło szczególnie niepokoić [30].

Zaostrzającej się słowackiej polityki antywęgierskiej nie powstrzymało nawet zawarcie w marcu 1995 r. traktatu o przyjaźni i nienaruszalności granic z Węgrami. Z inicjatywy Węgier do traktatu włączono zalecenie Rady Europy nr 1201 dotyczące mniejszości narodowych, oprócz tego oba państwa potwierdziły nienaruszalność swoich granic. Traktat został ratyfikowany
w marcu 1996 r., jednak już we wrześniu Słowacja wprowadziła kolejną ustawę godzącą
w interesy Węgrów. Znowelizowano ustawę o symbolach państwowych. Na mocy noweli, każde odegranie hymnu obcego państwa na terytorium Słowacji było karane, chyba że miało miejsce podczas oficjalnej wizyty dyplomatycznej. Regulacja ta wywołała protesty mniejszości narodowych.

Konflikt na linii rząd słowacki – mniejszość węgierska zaostrzył się jeszcze bardziej w czerwcu 1997 r. wskutek tzw. bojkotu świadectw. Kilka tysięcy uczniów pochodzenia węgierskiego, uczęszczających do słowackich szkól (z węgierskim językiem wykładowym), odmówiło przyjęcia świadectw. Było to spowodowane wcześniejszym zarządzeniem Ministerstwa Szkolnictwa Słowacji o zastąpieniu dotychczasowych świadectw dwujęzycznych świadectwami tylko w języku słowackim[31]. Podstawa prawną tej zmiany była wspomniana już ustawa o języku państwowym.

Po ustawie o języku, Słowacki parlament zajął się nowelizacją kodeksu karnego. Nowela, zwana ustawą o ochronie Republiki wprowadziła surowe kary (pozbawienie wolności do lat 5) za organizowanie zgromadzeń zagrażających bezpieczeństwu, suwerenności lub konstytucyjnemu ustrojowi państwa. Wysokie kary przewidziano również za szerzenie za granicą nieprawdziwych informacji o Słowacji.[32] Sformułowanie zakresów zastosowania wymienionych przepisów w postaci klauzul generalnych pozostawiało organom stosowania prawa wielką swobodę w kwalifikowaniu czynu jako przestępstwa w świetle znowelizowanego kodeksu karnego. Doprowadziło to do sytuacji, w której można było skazać na pozbawienie wolności praktycznie każdego kto niepochlebnie wypowiadał się o rządzie w zagranicznych mediach, lub zorganizował zgromadzenie, na którym dyskutowano problem dyskryminacji mniejszości narodowych na Słowacji.


http://www.psz.pl/content/view/5252//1/4/



Podobnie obecny rząd, który ciągle wywołuje konflikty z Węgrami

QUOTE
Podobnie jak kwestią czasu było to, kiedy Jan Slota, który w rządzie zdominował tę tematykę, zacznie w pełni korzystać ze swojego wulgarnego słownika. W ciągu ostatniego miesiąca zdążył już powiedzieć, że Węgrzy byli podczas wojny gorsi od Niemców, a Csaky to dla niego "zgniłe łajno". Z kolei minister kultury Marek Madaricz oświadczył, że żaden Węgier nie został wysiedlony po wojnie tylko z tego powodu, że był Węgrem, ale dlatego, że był kolaborantem. Bardziej już chyba nie można było urazić mniejszości węgierskiej.



http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34181,4619495.html

QUOTE
Przyjmując taki tok myślenia dojdziemy do tego, że Europa powinna wyglądać mniej więcej tak jak przed I wojna światową



Jeśli chodzi o Węgry to tak wink.gif Lub chociaż granica będzie przebiegać w nieco inny sposób, gdzie Siedmiogród, co najmniej południowa Słowacja i Wojwodina będą po stronie węgierskiej lub będą posiadali szeroką autonomię ale to off top wink.gif

QUOTE
Odwołując się do zdania, ktore napisał innny użytkownik w tej dyskusji o Słowacji, można by postawic tezę, że Polska to wymysł pijanych inteligentów, bo przez 123 lata zaborów, intensywnej rusyfikacji i germanizacji powinno już ich nie być.



Teza bezsensowna rolleyes.gif Polacy jako naród szlachecki istnieli przez jakieś kilkaset lat, mieli własne państwo itp. nie musieli budować tradycji narodowej od zera...

QUOTE
A czy Rzymianie zromanizowali przez 400 lat Celtów w Brytanii???


W dużym stopniu tak, Celtowie raczej dali się zromanizować, przyjęli wyższą kulturę zdobywców rolleyes.gif

QUOTE
Jeszcze jedna sprawa, kto stał wtedy na wyższym poziomie rozwoju cywilizacyjnego koczownicy Węgrzy, czy Słowianie na Wielkich Morawach???
Dlaczego mnóstwo słów związanych z rolnictwem w j. węgierskim pochodzi ze słowiańskiego???



Teza dyskusyjna, ale mi się wydaje, że Węgrzy. Mieli własne pismo i jakąś formę państwowości bardziej rozwiniętą niż wśród Słowian. Co do drugiego pytania to odpowiedź jest chyba oczywista, mieszkańcy stepu nie byli rolnikami tylko zajmowali się głównie hodowlą. Na podobnej zasadzie pasterze karpaccy sporą część słownictwa związanego z hodowlą przejęli od Węgrów.


QUOTE
Tyle, że to jak juz wspomniałem nie jedyny przypadek w Europie, kiedy buduje się naród na kanwie chłopskiej. Np. Finowie (kalewala powstała z tradycji ludowej), Łotysze, Litwini robili podobnie



To nie tak. Literacki język fiński to 16 wiek, podobnie jak w Polsce. Mikael Agricola już wtedy dokonuje przekładów rozmaitych dzieł na język fiński. Szlachta fińska miała silne poczucie odrębności, od zawsze Finlandia, Łotwa, Estonia miały pewne formyodrębności o Szwecji czy Rosji, czego nie da się powiedzieć o Słowacji dry.gif

QUOTE
Myślę, ze jeżeli chcialbyś uzyskać więcej nazwisk, z historii Słowacji, musiałbyś poszukać na słowackich stronach.


Znajdziesz tylko te z 19 wieku, wszystkie pozostałe postacie są w jakiś sposób związane z historią Węgier wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
vilnietis
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 46.321

 
 
post 20/06/2008, 12:14 Quote Post




"Teza bezsensowna rolleyes.gif Polacy jako naród szlachecki istnieli przez jakieś kilkaset lat, mieli własne państwo itp. nie musieli budować tradycji narodowej od zera..."

No brawo widzę u kolegi wielki postęp w myśleniu.Moja prowakacja odniosła sukces :-) Oto co kolega napisał wcześniej :

"Kobita bajki opowiada, ale ma częściową rację - w XVI wieku był sobie naród szlachecki i spora liczba ludzi uważająca się po prostu za "tutejszych", katolików, co najwyżej poddanego tego a nie innego monarchy..."

To jednak Polacy byli narodem w XVI wieku.
Poodstawy do sformowania nowoczesnego narodu to u Polaków państwowość i kultura szlachecka. U Słowaków zrazu chłopska. Rozumiem, że dla kolegi taka podstawa jest gorsza.
Szkoda że kolega nie odnosi się do całości mojej wypowiedzi. No to co z Finami ile mieli set lat własne, państwo, a Łotysze???
Ile tam było powstań narodowych. Jakie formy odrębnośąci miała Litwa w carskiej Rosji??? Przez jaki czas Łotwa była pod okupacją szwedzką, a jaki pod rosyjską???

Brytania jak piszą ogólnodostępne podręczniki akademicki była jedną z najsłabiej zromanizowanych prowincji rzymskich.
Co do wyższosci kultury nomadów węgierskich nad mającymi pańsdtwowość Słowianami to jeszcze trochę i usłyszę o wyższości Hunów nad Rzymianami :-)
No cóż tak to jest wcześniej Węgrzy madzaryzowali Słowaków i napewno w częsci im się to udało. Teraz Słowacja odzyskała niepodległość i Słowacy się odgrywają. Nie jest mi to obce. Vide - Polacy na Wileńszczyźnie.
Jeśli jednak przyjmiemy całkowicie przy określaniu granic państwa kryterium ilości osób posługujących sie danym językiem i przyznających się do określonej narodowości to należałoby odebrać Polakom tzw. "Ziemie Odzyskane", bo przed wojną Polacy stanowili tam przerażająco małą część społeczeństwa.
Rozumiem, że kolega zna język węgierski i jest wielkim przyjacielem Węgrów - chylę czoła.Tyle, że trzeba na tę sprawę spojrzec obektywnie. Proponuję zatem dyskusję na temat : "podobieństwa i róznice w językach bałtyjskich i ugrofińskich".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
vilnietis
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 46.321

 
 
post 20/06/2008, 14:47 Quote Post

QUOTE
Jeśli chodzi o Węgry to tak  wink.gif Lub chociaż granica będzie przebiegać w nieco inny sposób, gdzie Siedmiogród, co najmniej południowa Słowacja i Wojwodina będą po stronie węgierskiej lub będą posiadali szeroką autonomię ale to off top wink.gif


W Wojwodinie Węgrzy stanowią mniejszość (około 14 %), a jednym z języków urzędowych jest słowacki.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojwodina

QUOTE
To nie tak. Literacki język fiński to 16 wiek, podobnie jak w Polsce. Mikael Agricola już wtedy dokonuje przekładów rozmaitych dzieł na język fiński. Szlachta fińska miała silne poczucie odrębności, od zawsze Finlandia, Łotwa, Estonia miały pewne formyodrębności o Szwecji czy Rosji, czego nie da się powiedzieć o Słowacji dry.gif

Co do autonomii Finlandii i odrębności szlachty fińskiej to owszem była odrębność, tylko, że oni czuli się Szwedami (może trochę innymi, ale Szwedami na co dzień mówili po szwedzku.)
Autonomia (nazwijmy to) ziem dzisiejszej Łotwy w ramach imperium carów to autonomia dla mówiącej po niemiecku szlachty, a nie narodu łotewskiego.

QUOTE
Znajdziesz tylko te z 19 wieku, wszystkie pozostałe postacie są w jakiś sposób związane z historią Węgier


Per analogiam: Mickiewicz, czy Mickevičius. Radziwiłł, czy Radvilla, Kalinowski, czy Kalinauskas, Wołonczewski, czy Valančius.
Choć oczywiście w XVI wieku wyszła pierwsza książka po litewsku „Katechizmusa prasty žadei, makslas skaityma rašta yr giesmes“ – 1547 – Martynas Mažvidas.

QUOTE
Proponuję zatem dyskusję na temat : "podobieństwa i róznice w językach bałtyjskich i ugrofińskich".

I nic z tego raczej nie wyjdzie, bo nie ma takich podobieństw.
Zaporzyczeń słowiańskich za to jest około 20 % i to jaich !!!
http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_w%...2owia.C5.84skie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 20/06/2008, 15:28 Quote Post

QUOTE
"Teza bezsensowna rolleyes.gif Polacy jako naród szlachecki istnieli przez jakieś kilkaset lat, mieli własne państwo itp. nie musieli budować tradycji narodowej od zera..."

No brawo widzę u kolegi wielki postęp w myśleniu.Moja prowakacja odniosła sukces :-) Oto co kolega napisał wcześniej :

"Kobita bajki opowiada, ale ma częściową rację - w XVI wieku był sobie naród szlachecki i spora liczba ludzi uważająca się po prostu za "tutejszych", katolików, co najwyżej poddanego tego a nie innego monarchy..."



Chyba nie przeczytałeś co napisałem - cały czas mówiłem o narodzie szlacheckim. U Słowaków podstawą odrodzenia narodowego był antagonizm na linii węgierska szlachta, a chłopi. Wszystkie słowackie wystąpienia do połowy XIX wieku miały taki charakter. Najczęściej chłopi popierali wojska cesarskie w walce z ruchem niepodległościowym Węgrów. Podobnie jak np w czasie rabacji galicyjskiej, kiedy chłopi mordowali szlachtę, którą uznawała za spiskującą przeciw cesarzowi.

QUOTE
No to co z Finami ile mieli set lat własne, państwo, a Łotysze???


Nie pisałem, że państwo jest niezbędne do istnienia narodu. Choć do tego potrzebna jest wspólna tradycja, pamięć o wspólnej walce, jakieś wydarzenia jednoczące wspólnotę, tradycje itp. Górne Węgry stanowiły mozaikę ludnościową i językową. Naprawdę zaważył przypadek, że Słowacy stali się narodem a nie swoistą grupą etnograficzną jak na przykład Kaszubi wink.gif

QUOTE
Co do wyższosci kultury nomadów węgierskich nad mającymi pańsdtwowość Słowianami to jeszcze trochę i usłyszę o wyższości Hunów nad Rzymianami :-)


A słyszałeś o czymś takim jak rowasz? O organizacji państwowości Madziarów, która pozwoliła im przetrwać, wśród liczniejszych Słowian i zasymilować tych, którzy żyli nad Balatonem, bo nie wszyscy uciekli na północ rolleyes.gif

QUOTE
W Wojwodinie Węgrzy stanowią mniejszość (około 14 %), a jednym z języków urzędowych jest słowacki


Pomimo wysiedleń, przymusowej "serbizacji", niszczenia węgierskich pamiątek, migracji Serbów do Wojwodiny... Zobacz ilu Węgrów było tam przed 1918 roku dry.gif

QUOTE
Zaporzyczeń słowiańskich za to jest około 20 % i to jaich !!!


Przecież pisałem o tym, Madziarzy byli przede wszystkim hodowcami. Poszukaj skąd się wzięło słowo baca dla odmiany smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
vilnietis
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 46.321

 
 
post 20/06/2008, 18:35 Quote Post

QUOTE
A słyszałeś o czymś takim jak rowasz? O organizacji państwowości Madziarów, która pozwoliła im przetrwać, wśród liczniejszych Słowian i zasymilować tych, którzy żyli nad Balatonem, bo nie wszyscy uciekli na północ rolleyes.gif


No i co pismo runiczne ma świadczyć o wyzszości koczowniczych Madziarów nad Słowianami, którzy zdolni byli utworzyć organizm państwowy ???, Przyjąć chrześcijaństwo i odprawiać nabożeństwa w miejscowym języku, tez znali już pismo???
Pismo runiczne posiadali tez Normanowie i Bałtowie.

QUOTE
Chyba nie przeczytałeś co napisałem - cały czas mówiłem o narodzie szlacheckim. U Słowaków podstawą odrodzenia narodowego był antagonizm na linii węgierska szlachta, a chłopi. Wszystkie słowackie wystąpienia do połowy XIX wieku miały taki charakter. Najczęściej chłopi popierali wojska cesarskie w walce z ruchem niepodległościowym Węgrów. Podobnie jak np w czasie rabacji galicyjskiej, kiedy chłopi mordowali szlachtę, którą uznawała za spiskującą przeciw cesarzowi.


Czytałem, czytałem, ale chyba Ty nie czytałeś tego co ja pisałem bo juz do znudzenia piszę, że podstawą do sformowania noweczesnego narodu słowackiego była tradycja chłopska. Tylko, że dla Ciebie zdaje się to gorsza podstawa niz np szlachecka. Rabacja Galicyjska to raczej co innego tam występowali polscy chłopi przeciw polskiej szlachcie.
A ten fiński Mikael Agricola to kto z pochodzenia ufoludek ??? :-) Agricola to rolnik, chłop: " Podczas nauki w Wyborgu otrzymał przydomek Agricola ("rolnik"); przydomki oparte na statusie i zawodzie ojca były w tym czasie powszechne na uczelniach."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mikael_Agricola

Ci chłopi słowaccy, kulturowo i językowo ró]żniący się od szlachty węgierskiej chwytali się takiej możliwości jaką wówczas posiadali. Podczas wiosny ludów tez Chorwaci występowali przeciw Węgrom w odwecie za madziaryzację - gen. Jelacić.

QUOTE
Naprawdę zaważył przypadek, że Słowacy stali się narodem a nie swoistą grupą etnograficzną jak na przykład Kaszubi wink.gif


No tak Polacy też byliby etnograficzną grupą etniczną w np. Rosji gdyby nie I wojna światowa. Czesi tez mogliby być grupa etniczną w Polsce, gdyby Bolesław Chrobry utrzymał Czechy, gdyby babka wąsy miala ...

QUOTE
Pomimo wysiedleń, przymusowej "serbizacji", niszczenia węgierskich pamiątek, migracji Serbów do Wojwodiny... Zobacz ilu Węgrów było tam przed 1918 roku dry.gif


A Słowacy skąd tam się wzięli znów Ufo ich zaniosło ??? :-)
To co oddajemy Niemcom z tego samego powodu "Ziemie Odzyskane" ???

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Micza
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 46.459

Stopień akademicki: UAM
Zawód: iluminarz
 
 
post 14/10/2008, 17:12 Quote Post

Świetny serial, oglądam po latach i ma baśniowy klimat. Rumburak i cała reszta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej