Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony « < 6 7 8 9 10 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mazowsze - kiedy je przyłączono ?
     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 20/02/2009, 16:21 Quote Post

[quote=jasio-jasiowaty,20/02/2009, 16:07]
Ten tzw. "separatyzm mazowiecki" to szereg zjawisk, które w niewielkim stopniu są związane z czymś, co można by określić jako faktyczny separatyzm.
z tym się zgodzę

Akurat o składzie wojsk Masława informuje Gall - pisze o uciekinierach z całego kraju, którzy zbiegli na Mazowsze bo akurat tam utrzymał się Macław - co świadczy o mało zaawansowanym rozwoju społecznym tej dzielnicy.
a z tym się nie zgodzę. Bo w jaki niby sposób to, że Polanie (a nie z całego kraju) uciekali na Mazowsze dowodzi słabego rozwoju tegoz Mazowsza?

A dlaczego w innych dzielnicach władze państwowe i kościelne zostały zdmuchnięte przez szere społecznych przewrotów?
Jest to prawdą tylko i wyłącznie co do Wielkopolski. Każda z 5 podstawowych dzielnic obrała inny modeł:
1. Wielkopolska - bunt społeczny
2. Mazowsze - księstwo chrześcijańskie
3. Pomorze - księstwo z chrześcijańskim władcą, ale pogańskie
4. Śląsk - włączenie do Czech
5. Małopolska - władza w ręku możnych, trwanie przy chrześcijaństwie

Ponieważ na Mazowszu stosunki spoełczne jeszcze nie dojrzały wtedy do żadnego przewrotu, do żadnej rewolty. Ludność była zbyt nieliczna by się buntować a idee które przyświcały buntownikom w innych dzielnicach nie znalzały na Mazowszu żadnego oddźwięku ze względu na mało zaawansowany rozwój społeczny tej dzielnicy.
A może po prostu - Wielkopolska to centrum państwa, tam zazwyczaj rezydował władca, tam najsilniejszy był Kościół, tam obciążenia były największe?
Do tego - tam osiedlano tłumy jeńców-pogan wieleckich, obodrzyuckich itd.

Mazowsze swoje opóźnienie rozwojowe względem innych dzielnic nadrobiło dopiero w wieku XVI i pierwszej połowie XVII
A to już całkowita nieprawda. Mazowsze wzrosło w siłę za Miesława i utrzymało pozycję najsilniejszej gospodarczo dzielnicy za Hermana i Krzywoustego - jak myślisz dlaczego obaj rezydowali w Płocku, a nie Krakowie czy Gnieźnie?

Jeszcze za Konrada Mazowieckiego nie odbiegało rozwojem od innych dzielnic (może poza Śląskiem)
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 20/02/2009, 16:39 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Akurat o składzie wojsk Masława informuje Gall - pisze o uciekinierach z całego kraju, którzy zbiegli na Mazowsze bo akurat tam utrzymał się Macław - co świadczy o mało zaawansowanym rozwoju społecznym tej dzielnicy.

a z tym się nie zgodzę. Bo w jaki niby sposób to, że Polanie (a nie z całego kraju) uciekali na Mazowsze dowodzi słabego rozwoju tegoz Mazowsza?


O słabym rozwoju Mazowsza dowodzi nie sam fakt ucieczki na nie ludzi z innych dzielnic, ale właśnie to, że ci właśnie uciekinierowie, a nie rodowici Mazowici, byli główną siłą wojsk Macława (stwierdza to Gall).


QUOTE
1. Wielkopolska - bunt społeczny
2. Mazowsze - księstwo chrześcijańskie
3. Pomorze - księstwo z chrześcijańskim władcą, ale pogańskie
4. Śląsk - włączenie do Czech
5. Małopolska - władza w ręku możnych, trwanie przy chrześcijaństwie



Myślę, że wiemy zbyt mało żeby tak to zgeneralizować.
Wielkopolska - zgoda, bunt zmiótł całą strukturę państwa i kościoła.
Mazowsze - został zachowany fragment piastowskiej struktury organizacyjnej, ale czy było to księstwo chrześcijańskie? Trudno przesądzać.
Pomorze - zgoda, Śląsk - lenne wobec Czech księstwo Wszebora.
Ale np. Małopolska? Czy możemy przesądzać, co tam wtedy zaszło?


QUOTE
QUOTE
Ponieważ na Mazowszu stosunki spoełczne jeszcze nie dojrzały wtedy do żadnego przewrotu, do żadnej rewolty. Ludność była zbyt nieliczna by się buntować a idee które przyświcały buntownikom w innych dzielnicach nie znalzały na Mazowszu żadnego oddźwięku ze względu na mało zaawansowany rozwój społeczny tej dzielnicy.

A może po prostu - Wielkopolska to centrum państwa, tam zazwyczaj rezydował władca, tam najsilniejszy był Kościół, tam obciążenia były największe?
Do tego - tam osiedlano tłumy jeńców-pogan wieleckich, obodrzyuckich itd.



Taki mechanizm też jest możliwy i prawdopodobny - działało tu zapewne kilka przyczyn.

QUOTE
QUOTE
Mazowsze swoje opóźnienie rozwojowe względem innych dzielnic nadrobiło dopiero w wieku XVI i pierwszej połowie XVII

A to już całkowita nieprawda. Mazowsze wzrosło w siłę za Miesława i utrzymało pozycję najsilniejszej gospodarczo dzielnicy za Hermana i Krzywoustego - jak myślisz dlaczego obaj rezydowali w Płocku, a nie Krakowie czy Gnieźnie?

Jeszcze za Konrada Mazowieckiego nie odbiegało rozwojem od innych dzielnic (może poza Śląskiem)



Jest prawdą, że za Hermana i Krzywoustego, a także nawet wcześniej pod koniec rządów Śmiałego Mazowsze zaczęło doganiać inne dzielnice.
W 1075 dostało biskupstwo w Płocku, Herman i Krzywousty przenieśli centrum administracyjne do Płocka, co przyspieszyło rozwój dzielnicy.
Także za Kędzierzawego i Konrada Mazowieckiego było na równi z innymi dzielnicami.
Jednak druga połowa XIII wieku i pierwsza XIV wieku, a nawet dalsze dziesięciolecia to okres silnego zapóźnienia Mazowsza. Było najeżdżane przez okrutników: Jacwingów, Prusów, Litwinów i Rusinów, ponosiło klęski i straty, a to wszystko odbijało się na zdolnościach rozwojowych dzielnicy.

Jeśli więc mówiłem o opóźnieniu Mazowsza względem innych dzielnic to miałem na myśli okresy następujące:

A.X-poł.XI wieku
B.poł. XIII-przełom XV/XVI wieku.

Należy zauważyć, że po Unii Krewskiej, kiedy ostatecznie ustały najazdy Litwinów, Mazowsze zaczęło w sensie rozwojowym przyspieszać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #107

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 20/02/2009, 17:20 Quote Post

[quote=jasio-jasiowaty,20/02/2009, 16:39]
O słabym rozwoju Mazowsza dowodzi nie sam fakt ucieczki na nie ludzi z innych dzielnic, ale właśnie to, że ci właśnie uciekinierowie, a nie rodowici Mazowici, byli główną siłą wojsk Macława (stwierdza to Gall).
W żadnym wypadku Gall tego nie stwierdza. Cytaty:
W tym czasie mianowicie Mazowsze było tak gęsto zaludnione przez Polaków, którzy, jak powiedziano, uciekali tam poprzednio, iż pola roiły się od oraczy, pastwiska od bydła, a miejscowości od mieszkańców.
w następnym zdaniu pisze: Stąd poszło, że Miecław, ufny w odwagę swego wojska ale nigdzie nie ma by to wojsko sie z Wielkopolan składało, wręcz przeciwnie, po bitwie Miesława z Odnowicielem gall pisze:
Miała tam nastąpić ogromna rzeź Mazowszan i kawałek dalej: W owej zaś bitwie mieli Mazowszanie 30 sprawionych hufców

Myślę, że wiemy zbyt mało żeby tak to zgeneralizować.
Wielkopolska - zgoda, bunt zmiótł całą strukturę państwa i kościoła.
Mazowsze - został zachowany fragment piastowskiej struktury organizacyjnej, ale czy było to księstwo chrześcijańskie? Trudno przesądzać.

Nawet Gall pisze, że Miesław był chrześcijaninem (choć: fałszywym, ale to zwykły epitet rzucany na wrogów, jeszcze Krzyżacy tak zwali Świętopełka gdańskiego, czy Jagiełłę)

Pomorze - zgoda, Śląsk - lenne wobec Czech księstwo Wszebora.
Jakiego niby Wszebora? Źródło poproszę

Ale np. Małopolska? Czy możemy przesądzać, co tam wtedy zaszło?
Owszem. Bo to tam znalazł Kazimierz oparcie, kiedy jeszcze był słabiuteńki, co potwierdza, że uznano jego władzę dobrowolnie - nie było rywala i wciąż panowało tam chrześcijaństwo.

Jest prawdą, że za Hermana i Krzywoustego, a także nawet wcześniej pod koniec rządów Śmiałego Mazowsze zaczęło doganiać inne dzielnice.
W 1075 dostało biskupstwo w Płocku, Herman i Krzywousty przenieśli centrum administracyjne do Płocka, co przyspieszyło rozwój dzielnicy.
Także za Kędzierzawego i Konrada Mazowieckiego było na równi z innymi dzielnicami.

Ale zastanów się - najpierw piszesz, że za Miesława Mazowsze było ludne i bogate, a juz za Odnowiciela miało być słabe gospodarczo, by za Hermana znowu byc ludnym i bogatym? Mazowsze miało przejśc takie ewolucje?:
- do 1035 r. - mało ludne i słabe gospodarczo
- 1035-1045 - ludne i bogate
- 1045-1055 - mało ludne i słabe gospodarczo
- 1055-1250 - ludne i bogate
- po 1250 - mało ludne i słabe gospodarczo

Jednak druga połowa XIII wieku i pierwsza XIV wieku, a nawet dalsze dziesięciolecia to okres silnego zapóźnienia Mazowsza.
To nieprawda

Było najeżdżane przez okrutników: Jacwingów, Prusów, Litwinów
Którzy większej szkody wyrządzić nie mogli (dodam - Litwini przez większość tego czasu byli sojusznikami Mazowsza)

i Rusinów,
Możesz mi wymienić te najazdy?

Jeśli więc mówiłem o opóźnieniu Mazowsza względem innych dzielnic to miałem na myśli okresy następujące:

A.X-poł.XI wieku

Nie widzę tu jakiejś wyraźnej różnicy wobec Wielkopolski


B.poł. XIII-przełom XV/XVI wieku.
Bo ja wiem... Mazowsze było zapóźnione społecznie i politycznie, ale czy gospodarczo? To juz musiałby fachowiec od późnego średniowiecza powiedzieć
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 20/02/2009, 17:48 Quote Post

QUOTE(juzef @ 20/02/2009, 17:20)
W żadnym wypadku Gall tego nie stwierdza. Cytaty:
W tym czasie mianowicie Mazowsze było tak gęsto zaludnione przez Polaków, którzy, jak powiedziano, uciekali tam poprzednio, iż pola roiły się od oraczy, pastwiska od bydła, a miejscowości od mieszkańców.
w następnym zdaniu pisze: Stąd poszło, że Miecław, ufny w odwagę swego wojska ale nigdzie nie ma by to wojsko sie z Wielkopolan składało, wręcz przeciwnie, po bitwie Miesława z Odnowicielem gall pisze:
Miała tam nastąpić ogromna rzeź Mazowszan i kawałek dalej: W owej zaś bitwie mieli Mazowszanie 30 sprawionych hufców


Obecnie tego ustępu Galla nie przytoczę, ale wiem że gdzieś jest iż wojska Masława były złożone z uciekinierów.
Natomiast "Mazowszanami" Gall nazywa wojska mazowieckie bez względu na ich pochodzenie tzn. nieważne czy hufiec był z uciekinierów czy też z rodowitych Mazowitów - Gall pisze "Mazowszanie" biorąc pospolitym wtedy zwyczajem nazwę od dzielnicy z której były dane wojska.


QUOTE
Jakiego niby Wszebora? Źródło poproszę


"Kazimierz Odnowiciel" autor :Zdzisław S. Pietras.


QUOTE
Owszem. Bo to tam znalazł Kazimierz oparcie, kiedy jeszcze był słabiuteńki, co potwierdza, że uznano jego władzę dobrowolnie - nie było rywala i wciąż panowało tam chrześcijaństwo.


Oparcie się Kazimierza w Małopolsce nie musi świadczyć o tym, że uznano jego władzę dobrowolnie. Może po prostu nie było tam żadnej zorganizowanej siły która mogłaby mu się przeciwstawić?

QUOTE
Ale zastanów się - najpierw piszesz, że za Miesława Mazowsze było ludne i bogate, a juz za Odnowiciela miało być słabe gospodarczo, by za Hermana znowu byc ludnym i bogatym? Mazowsze miało przejśc takie ewolucje?:
- do 1035 r. - mało ludne i słabe gospodarczo
- 1035-1045 - ludne i bogate
- 1045-1055 - mało ludne i słabe gospodarczo
- 1055-1250 - ludne i bogate
- po 1250 - mało ludne i słabe gospodarczo


Nigdy nie pisałem, że za Macława Mazowsze było ludne i bogate. Uważam, że właśnie wówczas było zacofane i dzięki temu nie doszło tam do żadnych rozruchów. To, że zbiegli tam liczni mieszkańcy innych terenów to nie był wynik bogactwa i zaawansowania Mazowsza, ale był to wynik zupełnej katastrofy w innych dzielnicach.
Do ok. 1050 roku Mazowsze ustępowało innym dzielnicom. Cała zabawa z Macławem nie ma tu nic do rzeczy - była wynikiem upadku całego państwa.


QUOTE
Jednak druga połowa XIII wieku i pierwsza XIV wieku, a nawet dalsze dziesięciolecia to okres silnego zapóźnienia Mazowsza.
To nieprawda

Tutaj zgody nie ma. To był okres rosnącego zapóźnienia Mazowsza - wystarczy porównać efekty ruchu lokacyjnego na Mazowszu z innymi dzielnicami.

QUOTE
i Rusinów,
Możesz mi wymienić te najazdy?


QUOTE
A.X-poł.XI wieku[/b]
Nie widzę tu jakiejś wyraźnej różnicy wobec Wielkopolski


Ja natomiast dostrzegam.

QUOTE
B.poł. XIII-przełom XV/XVI wieku.
Bo ja wiem... Mazowsze było zapóźnione społecznie i politycznie, ale czy gospodarczo? To juz musiałby fachowiec od późnego średniowiecza powiedzieć

Przeczytaj sobie drogi Juzefie pracę "Polska około 1300 roku".
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 20/02/2009, 18:03 Quote Post

[quote=jasio-jasiowaty,20/02/2009, 17:48]
Obecnie tego ustępu Galla nie przytoczę, ale wiem że gdzieś jest iż wojska Masława były złożone z uciekinierów.
Nie, nie ma

Natomiast "Mazowszanami" Gall nazywa wojska mazowieckie bez względu na ich pochodzenie tzn. nieważne czy hufiec był z uciekinierów czy też z rodowitych Mazowitów - Gall pisze "Mazowszanie" biorąc pospolitym wtedy zwyczajem nazwę od dzielnicy z której były dane wojska.
MOże tak, może nie, w każdym razie nigdzie nie pisze, że wojsko Miesława składało sie z Wielkopolan

"Kazimierz Odnowiciel" autor :Zdzisław S. Pietras.
To nie jest źródło, to nawet nie jest praca naukowa

Oparcie się Kazimierza w Małopolsce nie musi świadczyć o tym, że uznano jego władzę dobrowolnie. Może po prostu nie było tam żadnej zorganizowanej siły która mogłaby mu się przeciwstawić?
Gdyby nie było żadnej zorganizowanej siły, to i tam byłby chaos, a nic na to nie wskazuje. To własnie tam Kazimierz znalazł oparcie, to tam przetrwało chrześcijaństwo i Kościół

Tutaj zgody nie ma. To był okres rosnącego zapóźnienia Mazowsza - wystarczy porównać efekty ruchu lokacyjnego na Mazowszu z innymi dzielnicami.
Nie będę się upierał co do 2 poł. XIII w., choć wielkich róznic wobec Wielkopolski, Kujaw, Pomorza Wsch. nie widzę. Natomiast w pierwszej poł. XIII w. Mazowsze rozwija się wcale dobrze (Płock był lokowany wcześniej niz jakiekolwiek miasto wielkopolskie!)

A.X-poł.XI wieku
Nie widzę tu jakiejś wyraźnej różnicy wobec Wielkopolski
Ja natomiast dostrzegam.
Gdzie dostrzegasz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 20/02/2009, 18:17 Quote Post

QUOTE
Nie, nie ma


Postaram się poszperać. Sprawdzę.

QUOTE
MOże tak, może nie, w każdym razie nigdzie nie pisze, że wojsko Miesława składało sie z Wielkopolan


Byłoby dziwne, gdyby Gall tak napisał skoro to wojsko składało się nie tylko z Wielkopolan, ale i z Małopolan i z ludzi ze Śląska - po prostu ze zbiegów. Wojsko Masława to był amalgamat tego, co udało się zmobilizować z Mazowsza, z tym co zbiegło zewsząd. Z przewagą tego drugiego.
Zresztą już sam taki przekaz (że wojsko Masława to Wielkopolanie) stałby się niejasny dla odbiorcy, który miałby trudności ze zrozumieniem dlaczego ktoś siedzący na Mazowszu dowodzi wojskiem sformowanym z Wielkopolan? Dlatego Gall musiał wojsko Masława jakoś odmiennie określić by nadać "geopolitycznej jasności" swej kronice

QUOTE
"Kazimierz Odnowiciel" autor :Zdzisław S. Pietras.
To nie jest źródło, to nawet nie jest praca naukowa


Praca stricte naukowa to nie jest jednak opiera się na naukowych ustaleniach.

QUOTE
Gdyby nie było żadnej zorganizowanej siły, to i tam byłby chaos, a nic na to nie wskazuje. To własnie tam Kazimierz znalazł oparcie, to tam przetrwało chrześcijaństwo i Kościół


Tam był chaos. Dopiero Kazimierz ze swą drużyną zaprowadził jako taki ład.

QUOTE
Nie będę się upierał co do 2 poł. XIII w., choć wielkich róznic wobec Wielkopolski, Kujaw, Pomorza Wsch. nie widzę. Natomiast w pierwszej poł. XIII w. Mazowsze rozwija się wcale dobrze (Płock był lokowany wcześniej niz jakiekolwiek miasto wielkopolskie!)



W pierwszej połowie XIII wieku - zgoda, za Konrada Mazowieckiego było nieźle na tle innych dzielnic. Ale potem.... - odsyłam do pracy "Polska około 1300 roku". Ruch lokacyjny na Mazowszu na szarym końcu.

QUOTE
Gdzie dostrzegasz?


W okresie X-XI wiek Wielkopolska jako jądro państwa musiała być lepiej rozwinięta od Mazowsza. Innej możliwości nie ma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 20/02/2009, 18:29 Quote Post

[quote=jasio-jasiowaty,20/02/2009, 18:17]
Byłoby dziwne, gdyby Gall tak napisał skoro to wojsko składało się nie tylko z Wielkopolan, ale i z Małopolan i z ludzi ze Śląska - po prostu ze zbiegów. Wojsko Masława to był amalgamat tego, co udało się zmobilizować z Mazowsza, z tym co zbiegło zewsząd. Z przewagą tego drugiego.
Żadne źródło nie wspomina o przewadze "tego drugiego". Miesław usamodzielnił sie na Mazowszu jeszcze przed wygnaniem Odnowiciela, widocznie więc samo Mazowsze miało dość siły by tego dokonać

Praca stricte naukowa to nie jest jednak opiera się na naukowych ustaleniach.
Czytałem prace Pietrasa, to są stare naukowe ustalenia (zawsze był do tyłu z literaturą) + kosmiczne hipotezy + własna wyobraźnia. Dlatego pytam cię o źródło, bo do Pietrasa nie ma zaufania

Tam był chaos. Dopiero Kazimierz ze swą drużyną zaprowadził jako taki ład.
I w chaosie przetrwał Kościół, organizacja grodowa, a nawet nie udało się uciec ruskim jeńcom osadzonym w Małopolsce? Sorrki, ale to nierealne. Krakowianie wrócili zapewne do dawnego swego ustroju - coś w podobie do oligarchii.

W okresie X-XI wiek Wielkopolska jako jądro państwa musiała być lepiej rozwinięta od Mazowsza. Innej możliwości nie ma.
No i tu się mylisz, to bieda jest impulsem dla zmian, a nie bogactwo. Ziemia Polan (gnieźnieńska) była właśnie jedną z najbiedniejszych i najmniej ludnych w Polsce IX w.
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 27/04/2009, 16:43 Quote Post

QUOTE(glinik @ 14/01/2009, 21:30)
Do PanaEdwarda:

Można znaleźć. Problem polega na tym, że sama obecność kamiennej konstrukcji w grobie o niczym nie świadczy. Znamy takie z cmentarzysk bałtyjskich (litewskich), wschodniosłowiańskich (ziemia nowogrodzka), iżorskich, estońskich, skandynawskich i innych.
Określenie skąd pochodzili osadnicy, którzy pozostawili tego rodzaju cmentarzyska na Mazowszu (o ile nie byli autochtonami), będzie możliwe (?) dopiero po porównaniu wszystkich cech obrządku pogrzebowego, w tym sposobu konstruowania grobów, wyposażenia zmarłych, pozostałości zwyczajów pogrzebowych towarzyszących pochówkom itp. Takiej analizy jeszcze nie ma. Jeżeli się pojawi, to w połączeniu z opracowaniem materiału kostnego i oczywiście analizą źródeł pisanych, może dać zadowalającą odpowiedź.
Pozdrawiam,
glinik
*




No właśnie! Zdaje się, że kolega Kakafonix mógł mieć po części rację, z tymi bałtyjskimi wpływami. Otóż na Mazowszu wyróżnia się trzy fazy powstawania cmentarzysk. Pochówki z obstawie kamiennej dzieli się na dwa typy - kurhanowy i płaski. Ten pierwszy przeważał na samym początku, w X/XI wieku. Przy czym 95-97% pochowanych w ten sposób mężczyzn zostało złożonych do grobu twarzą na wschód. Z czasem ten typ pochówku wypierany jest przez inne, a procent pochówków gdzie ciało zwracano twarzą do wschodu ulega gwaltownemu spadkowi. Zdaniem V. Siedowa ta początkowa faza wskazuje na slawizację plemion o jaćwięskim charakterze. Ta lokalna bałto-słowiańska koegzystencją miała dac początek kulturowej odrębności Mazowsza.

W najbliższym czasie przytoczę tu detale jeśli znajdzie się ktoś zainteresowany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #113

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 27/04/2009, 18:04 Quote Post

Hej,
dodam, że wbrew pozorom nie mamy dowodów na jakąś odwieczną wrogość polsko-bałtyjską. Osadnictwo pruskie bezpośrednio sąsiadowało ze słowiańskim i wręcz przenikały się np. w ziemi chełmińskiej.
W żywocie św. Wojciecha bynajmniej nie ma mowy o szczególnej wrogości polsko-pruskiej. A święty stracił życie raczej przypadkowo.
Sytuacja ulega zmianie w końcu XIIw. ale nie ma podstaw, aby przenosić tamtejsze relacje dwieście lat wstecz z uwagi na brak dowodów.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #114

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 27/04/2009, 18:12 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 27/04/2009, 18:04)
Hej,
dodam, że wbrew pozorom nie mamy dowodów na jakąś odwieczną wrogość polsko-bałtyjską. Osadnictwo pruskie bezpośrednio sąsiadowało ze słowiańskim i wręcz przenikały się np. w ziemi chełmińskiej.
W żywocie św. Wojciecha bynajmniej nie ma mowy o szczególnej wrogości polsko-pruskiej. A święty stracił  życie raczej przypadkowo.
Sytuacja ulega zmianie w końcu XIIw. ale nie ma podstaw, aby przenosić tamtejsze relacje dwieście lat wstecz z uwagi na brak dowodów.
Pozdrawiam, Andrzej
*



Czytałem dokładnie o tym samym - mianowicie, iż relacje między Mazowszem, a Prusami nie były wrogie. Nie prowadzono tutaj wojen zborczych, okupacji sąsiednich obszarów itd. Jednak generalnie sytuacja ta była relatywnie stabilna - inaczej nie możliwa byłyba daleko posunięta słowiańska pokojowa kolonizacja ziem położonych miedzy Bugiem, a Narwią oraz położonych dalej na północ i wschód aż po Wiznę oraz Rajgród. Łomża i Pułtusk to jeszcze X wiek, Ciechanów i Wizna to wiek XI.

Jednak ta nastarsza faza znalezisk mazowszanskich to okolice Płocka i ziemia ciechanowska. Dopiero stamtąd następuję ekspansja w kierunku wschodnim. Jednak Mazowsze, zwłaszcza między Narwią, a Bugiem, oraz na północ od Narwi było słabo zaludnione. Największy przyrost osadnictwa to jednak dopiero wiek XI-XIV. Puszcza Kurpiowska do XIV-XV wieku nie była praktycznie zamieszkana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #115

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 30/04/2009, 18:01 Quote Post

Hej,
co ciekawe, to właśnie ziemia płocka była centrum politycznym Mazowsza, z pewnością od Hermana, czyli od 50-60-tych XIw. Z niejasnych powodów Herman uważał te okolice za swe wierne zaplecze polityczne.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #116

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 1/05/2009, 20:39 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 30/04/2009, 18:01)
Hej,
co ciekawe, to właśnie ziemia płocka była centrum politycznym Mazowsza, z pewnością od Hermana, czyli od 50-60-tych XIw. Z niejasnych powodów Herman uważał te okolice za swe wierne zaplecze polityczne.
Pozdrawiam, Andrzej
*



Na mapie Siedowa, te wczesne mazowieckie pochówki o "jaćwięskim" wzorze, koncentrują się w pasie między Płockiem na zachodzie, a zlewiskiem Bugu i Wisły na wschodzie, dalej na północ w górę Wkry, sięgają aż po obszar Galindii. Jest to jednak z drugiej obszar poddany najwcześniejszej i najintensywniejszej kolonizacji słowiańskiej. Cmentarzysk takich naliczono jedynie 10... jest to nieporównywalnie mniej niż stanowsik z grobami brukowanymi typu "mazowieckiego", których liczba przekracza chyba 100. Należy więc dość ostrożnie interpretować skalę ewentualnego mieszania sie etnosów, o ile miało ono miejsce. Pewne tradycję mogły zostać zapożyczone. Z tego obrazu wyłania się jednak zdecydowanie dominujący element słowiański.
 
User is offline  PMMini Profile Post #117

     
glinik
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 70
Nr użytkownika: 29.880

 
 
post 3/05/2009, 12:55 Quote Post


QUOTE
Na mapie Siedowa (...)


Które z opracowań V. Siedowa Pan przywołuje?
 
User is offline  PMMini Profile Post #118

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 5/05/2009, 10:34 Quote Post

QUOTE(PanEdward @ 1/05/2009, 20:39)
Z tego obrazu wyłania się jednak zdecydowanie dominujący element słowiański.
*




Chaire!
Z pewnoscią dominujący liczebnie. Ale fakt, że odmienny typ istniał i trwał przy tak niewielkim odsetku wskazywać może, że miał duże znaczenie polityczne. W przeciwnym razie nie mógłby manifestować swojej odrębności.
Powracam do postawionego przeze mnie wyżej pytania: dlaczego Herman zrobił sobie główny ośrodek rezydencjonalny na tak pozornie niesprzyjającym terenie? Czyżby był pewien poparcia politycznego danych grup tam żyjących bardziej, niż np. w Małopolsce, czy Wielkopolsce? Przypominam, że Mazowsze miało być podbite po krwawej wojnie - więc dotychczasowe elity z pewnością nie pałały sympatią do Piastów. Chyba, że ich miejsce zastąpili najemnicy.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #119

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/08/2009, 2:55 Quote Post

QUOTE(glinik @ 16/01/2009, 19:01)
QUOTE(Kakofonix @ 16/01/2009, 9:49)
Czyli czas ponownie zastanowić się nad mozliwością imigracji bałtyjskiej na Mazowsze.


A jakie mamy podstawy źródłowe dla hipotezy o migracji bałtyjskiej na Mazowsze?
Pozdrawiam,
glinik
*



Hej,
np. pojawiewienie się grobów kamiennych pod podboju Mazowsza.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #120

11 Strony « < 6 7 8 9 10 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej