| |
|
|
 Piechota polska i polsko-węgierska zostaje, Próba jej reformy
| |
|
|
|
|
Tak się zastanawiam. czy zamiast tworzyć autorament cudzoziemski złożony głównie z Polaków można było się podjąć próby reformy dotychczasowych znanych formacji.
Czy zamiast tworzenia kompani i potem regimentów na wzór niemiecki z niemiecką komendą , była by możliwa reforma rot (chorągwi) piechoty polskiej i polsko-węgierskiej zbliżając ją do zachodniego modelu przy zachowaniu polskich tradycji. Tak zrobili Węgrzy.
Zamiast kompanii - chorągiew z rotmistrzem na czele i porucznikiem. Zamiast wachmistrza - strażnik, zamiast feldfebla - szykowy, zamiast sierżantów - propornicy, zamiast kaprali - towarzysze (lub dziesiętnicy).
A z funkcyjnych:
kapitanarmus - rynsztunkowy
rusznikarz- rusznikarz
felczer - cyrulik
furier - prowiantowy
furierschutz - podprowiantowy
Chorąży
piszczek
dobosz
Pocztowi zamiast hajduków przywróci się miano drabów.
A gdy rota jest samodzielna:
profos - klucznik
schultheis - radca
pisarz - pisarz
Pułk zamiast regimentu składał się by ze sztabu w postaci
Oberst - pułkownik
Wachmajster leutnant/Oberstleutant - strażnik pułkowy/podpułkownik
Rgtkwatermistrz - oboźny pułkowy
Rgtfelczer - chirurg
Rgtaudytor - sędzia pułkowy
Rgtprofos - klucznik pułkowy
Rgtwagenmajster - taborowy pułku
Pisarz pułkowy
kapelan
itd.
Pózniej zamiast majora dojdzie
W systemie 10 szeregowym rota/Chorągiew będzie się składała 4 proporców złożonych z 5 rzędów po 10 szeregów. Wymaga to wśród towarzyszy zebranie 20 dziesiętników, 4 proporników, 1 szykowego, 1 chorążego, 1 strażnika.
2 do 6 rot/chorągwi tworzy pułk. 2-4 pułki tworzy hufiec.
Mogło to skutkować tym że w XVIII wieku mogła się wytworzyć polska hermeneutyka stopni wojskowych. Zaciag towarzyski ustapił by miejsca kantonalnemu ale tradycje by zostały
drab -szeregowy
towarzysz - kapral
podpropornik - plutonowy
propornik - sierżant
szykowy - starszy sierżant
chorąży - chorąży /jako podoficer
podporucznik
porucznik
rotmistrz - kapitan
strażnik - major
podpułkownik -
pułkownik
Hufownik - brygadier
strażnik polny - generał dywizji/major
hetman piechoty/jazdy/artylerii - generał broni/lejtnant
hetman polny - generał
hetman wielki - marszałek Polski
Propozycja polskiej heremeneutyki organizacji wojsk w XVIII i w XIX wieku:
dziesiątka - drużyna
proporzec - pluton
chorągiew - kompania
batalion - batalion
pułk - pułk
hufiec - brygada
dywizja - dywizja
Drużyna - korpus
Armia - Armia
Ten post był edytowany przez orkan: 4/11/2015, 3:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ogólny kierunek myślenia dobry.
QUOTE zamiast sierżantów - propornicy A nie proporcowi? Skoro jest "szykowy". Można też pluton przechrzcić na "zastęp" i wtedy plutonowy będzie "zastępowym", a sierżant "zastępowym starszym".
QUOTE Drużyna - korpus Korpus to mogłaby być partia, jeśli już grzebać w tym.
QUOTE Hufownik - brygadier Raczej hufmistrz. I to byłby odpowiednik majora, nie generała, bo huf w XVII-wiecznej kawalerii polskiej to zespół dwóch lub trzech chorągwi, mniej niż pułk, a więc batalion.
QUOTE strażnik polny - generał dywizji/major Na generała najniższej rangi pasowałby regimentarz. Wraz z rozbudowaniem korpusu osobowego generałów hetmani otrzymaliby więcej przymiotników. Hetman wielki może być tylko jeden w armii - patrząc na tradycję - więc to powinien być raczej tytuł odpowiednika ministra obrony, wtedy kiedy na czele MON stoi zawodowy oficer.
Do hierarchii podoficerów da się włączyć takie określenia jak zbrojmistrz, ogniomistrz czy kwatermistrz jako nazwy stopni wzięte od dawnych funkcji.
Mogłoby to wyglądać tak
szeregowy
szeregowy starszy
towarzysz
towarzysz starszy
podproporcowy/zastępowy
proporcowy/zastępowy starszy
chorąży
chorąży starszy
podporucznik/namiestnik
porucznik
rotmistrz
hufmistrz
hufmistrz starszy/podpułkownik
pułkownik
regimentarz
hetman młodszy/mniejszy/pomocniczy/auksyliarny
hetman polny
hetman generalny
hetman wielki
No i zamiast gwiazdek - krzyże rycerskie, zamiast belek - wężyki.
Vivat Rzeczpospolita i neosarmatyzm.
Ten post był edytowany przez pseudomiles: 4/11/2015, 10:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(orkan @ 4/11/2015, 2:39) Tak się zastanawiam. czy zamiast tworzyć autorament cudzoziemski złożony głównie z Polaków można było się podjąć próby reformy dotychczasowych znanych formacji.
Czy zamiast tworzenia kompani i potem regimentów na wzór niemiecki z niemiecką komendą , była by możliwa reforma rot (chorągwi) piechoty polskiej i polsko-węgierskiej zbliżając ją do zachodniego modelu przy zachowaniu polskich tradycji. Tak zrobili Węgrzy.
Węgrzy mieli maleńkie seregi, które w XVII wieku były de facto słabymi półregimentami. Pozbawione pikinierów, bez rozbudowanych sztabów - żadna rewelacja.
Przy próbach reform XVII-wiecznej piechoty polsko-litewskiej zapomina się najczęściej o czymś niezwykle ważnym: braku dostępnych kadr. O wiele łatwiej było ściągnąć oficerów i podoficerów z krajów zachodnich, gdzie zresztą praktykowało wielu polskich oficerów, niż znaleźć odpowiednią liczbę wyszkolonych Polaków. Służba w piechocie się polskiej szlachcie nie uśmiechała, za to szlachta pruska, inflancka czy przybysze z Wysp Brytyjskich nie mieli z tym problemów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A nie proporcowi?
Nie. W l.p. - propornik - dowódca proporca.
QUOTE Można też pluton przechrzcić na "zastęp" i wtedy plutonowy będzie "zastępowym", a sierżant "zastępowym starszym".
Jak znajdziesz w popisach zastęp to zgoda. Na razie ja mam Górskiego a on pisze o proporcach.
QUOTE Korpus to mogłaby być partia, jeśli już grzebać w tym.
Świetny pomysł.
QUOTE Raczej hufmistrz.
Hufmistrz brzmi obco jak rotmistrz. Może zamiast hufownika byłby hufcownik.
QUOTE I to byłby odpowiednik majora, nie generała, bo huf w XVII-wiecznej kawalerii polskiej to zespół dwóch lub trzech chorągwi, mniej niż pułk, a więc batalion.
Górski też pisze że huf był odpowiednikiem batalii która z czasem stała się batalion. Niezgodze się że huf miał kilka chorągwi. Huf to raczej nazwa szyku. Miałeś huf czelny , walny i posiłkowe. W skład nich wchodziło wiele chorągwi lub nawet pułki. Z stąd moje przypisanie Hufca do brygady. Jednak jeśli przyjąć że wraz ze spadkiem znaczenia SUBu zanika na chwilę pojęcie hufca może on powrócić pod koniec XVII wieku jako dysegnat batalionu.
Hufcownik w mojej pierwotnej siatce byłby odpowiednikiem brygadiera czyli nie generała. Brygadier nigdy nie był stopniem generalskim.
Jeśli huf będzie odpowiednikiem batalionu to hufcownik byłby odpowiednikiem podpułkownika. To nie XX wiek gdzie dowódcę batalionu zdeprecjonowano do stopnia majora.
CODE
Na generała najniższej rangi pasowałby regimentarz.
Moim zdaniem nie. To wynalazek XVII wieczny czyli świeży, po za tym obcy językowo. Wiem, wiem reszta tez jest obca językowo ale starsza i po za tym wywodząca się od naszych braci Słowian.
CODE Wraz z rozbudowaniem korpusu osobowego generałów hetmani otrzymaliby więcej przymiotników.
Zgoda
Ja oparłem się o skład sztabu hetmana wielkiego. Mało kto wie ale sztaby hetmana wielkiego to takie sztaby generalne ówczesnych czasów. Może w naszej hermeneutyce wojskowej z którego chcemy wyrugować łacińskiego generała,czy generalny zamiast Sztab Generalny będzie Sztab Hetmański.
CODE Hetman wielki może być tylko jeden w armii - patrząc na tradycję - więc to powinien być raczej tytuł odpowiednika ministra obrony, wtedy kiedy na czele MON stoi zawodowy
Pełna zgoda.
CODE Do hierarchii podoficerów da się włączyć takie określenia jak zbrojmistrz, ogniomistrz czy kwatermistrz jako nazwy stopni wzięte od dawnych funkcji.
Oj za dużo tych makaronizmów. 
Nie lepiej : rynsztunkowy, puszkarz, oboźny i prowiantowy (za furiera)?
CODE szeregowy
szeregowy starszy
Jesteśmy czasowo (około 1630) na etapie hajduka. Możemy jednak powrócić do staropolskiego draba. Starszy szeregowy to późniejszy wynalazek. Wtedy starszych drabów nie potrzebowano.
QUOTE towarzysz
towarzysz starszy
Na razie za kaprala/gefreitra wystarczy sam towarzysz. W naszej piechocie pocztu większego od 10 nie zbierze. I lepiej brzmi jak dziesiętnik na którym jezyk można połamać.
CODE podproporcowy/zastępowy
proporcowy/zastępowy starszy
propornik. Starzy propornik pojawi się później kiedy pojawi się funkcjonalna potrzeba. Oczywiście to nasi sierżanci.
CODE brak szykowego
Szyk ktoś musi ustawić. Wtedy to był feldfebel. Oczywiście możemy go nazwać: szykownik zamiast szykowy
QUOTE chorąży
chorąży starszy
Na pewno nie tak. Podchorązy i chorąży - tak to wyglądało. Pytanie czy będzie ewoluował w stopień oficerski czy podoficerski.
QUOTE podporucznik/namiestnik
to już koniec XVII wieku. Raczej zwycięzy podporucznik
porucznik
rotmistrz
CODE hufmistrz
jako że major zastąpił wachmistrzporucznika w rozstawianiu wart to napewni nie hufmistrz czy hufcownik. Ja dałem strażnika - tak po staropolsku. 
CODE hufmistrz starszy/podpułkownik
Hufcownik jak się zgodzimy że huf to batalion. Wystapi on pod koniec XVII wieku.
pułkownik
CODE regimentarz
A fu z tym makaronizmem. Najstarszym stopniem oficerów sztabowych będzie brygadier. Też makaronizm ale jak zdegradowałes huf do batalionu nie mam innego wyboru. Brygady się u nas w RON przyjęły. Brygadier nie będzie generałem.
CODE hetman młodszy/mniejszy/pomocniczy/auksyliarny
hetman polny
hetman generalny
hetman wielki
Jako że ruguje z naszego słownictwa generał i generalny to trzeba wziąć pod uwagę że był generał artylerii i przejściowo piechoty, jazdy. Byli tez generałowie chirurdzy, kwatermistrze itd. Ja chce to całe towarzystwo obdzielić tytułem-stopniem hetmana. Hetman piechoty, Hetman jazdy, hetman artylerii, hetman inżynierii, hetman chirurg, hetman oboźny, hetman straznik itd. Hetmana polnego bym tak nie deprecjonował. W końcu to zastepca (porucznik)hetmana wielkiego.
proponuje wiec tak dla wieku XVII
dowódcy:
Hetman wielki całej armii pod nieobecność króla
Hetman polny całej armii pod nieobecność HW, części armii, oddziału wydzielonego
Strażnik polny (dowódca straży przedniej)
inspektorzy:
hetman piechoty itd.
w XVIII
pojawi się hetman polny porucznik skrócony do hetmana porucznika (tak jak generał sierżant major został skrócony do generała majora)czyli hetman do poruczeń hetmana polnego
strażnik polny staje się hetmanem strażnikiem
mamy:
dowódcy
hetman wielki - odpowienik generalissimusa - minister siedzący zazwyczaj w Warszawie
hetman polny - odpowiednik feldmarszałka - najwyższy dowódca w polu z czasem hetman wielki będzie mógł mianować kilku zastępców polowych w zależności od potrzeb
hetman porucznik - odpowiednik dowódcy korpusu/oddziału wydzielonego lub części armii
hetman strażnik - dowódca straży przedniej a potem dywizji
inspektorzy:
zamiast hetmanów bronii będą Hetmańscy inspektorzy bronii np. Hetmański inspektor artylerii itd. z minimalną rangą hetmana porucznika
XIX/XX wiek
powinien dojść trzeci stopień generalski i tu do akcji powracają hetman bronii (piechoty artylerii itd.) tylko nie jako dowódcy korpusów jak w systemie niemieckim z którego poprzez Rosje przejęliśmy generała bronii (piech, jazdy art. itd.) a dowódcy armii.
hetman wielki: generalissimus, szef sztabu hetmańskiego, minister wojny
hetman polny: feldmarszałek dowódca armii/grup armii
hetman piechoty/jazdy/artylerii itd. - odp generała/generała armii/generała płk dowódca armii
hetman porucznik - dowódca partii - odp generała broni / generała korpusu (Francja)
hetman strażnik - dowódca dywizji - odp generała dywizji / generała majora (u Anglosasów) / generała porucznika w systemie niemieckim)
brygadier - dowódca brygady / zastepca dow dywizji
pułkownik - dowódca pułku
hufcownik - dowódca hufca/hufu - zastępca dowódcy pułku - batalionu/dywizjonu
strażnik - dowódca pierwszej chorągwi w Hufcu/zastępca Hufcownika - dowódcy batalionu
rotmistrz - dowódca chorągwi
porucznik - zastepca rotmistrza
podporucznik - dowodca proporca (plutonu)
chorąży - starszy podoficer szef pułku
szykownik - starszy podoficer szef Hufca
propornik - starszy podoficer szef Chorągwi
podpropornik -młodszy podoficer pomocnik dowódcy proporca , zastepca szefa chorągwi
towarzysz - dowódca pocztu
drab - szeregowy
Nazwy oddziału
poczet (zastąpi dziesiątek w piechocie)- drużyna
proporzec - pluton
chorągiew - kompania/szwadron/bateria
Hufiec (Huf) - baon/dyon
pułk - pułk
brygada - brygada
dywizja - dywizja (choć tu zastanawiał bym się nad grupą)
partia - korpus
armia - armia (a może drużyna? )
Ten post był edytowany przez orkan: 5/11/2015, 0:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE autorament cudzoziemski
rozgraniczenie autoramentu na cudoziemski i narodowy generalnie do niczego dobrego nie doprowadziło. W konsekwencji wraz z artylerią mieliśmy ostatecznie 3 praktycznie niezależne od siebie struktury.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeszcze gorszy był sposób gospodarowania pieniędzmi. System niemiecki doprowadził do tego że regimenty stały się dobrym i dochodowym przedsiębiorstwem o których szefostwo zabiegało wielu możnowładców otrzymujących za nie spory czysty zysk. Polskie regimenty doby XVIII wieku orzed reformami były oblepione przydupasami magnatów dla których wymyślano kolejne stopnie oficerskie np. kapitan agrege czy sztabskapitan.
paradoksalnie system towarzyski mógł nas od tego uchronić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bo oczywiście system towarzyski był całkowicie przejrzysty i nie pozwalał na żadne przekręty 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tworzenie sztucznych problemów. Podział na oba zaciągi był naturalna konsekwencją rozwoju sił zbrojnych Rzeczypospolitej w wieku XVII, co niewątpliwie wynikało z procesu zwanego obecnie "Rewolucją Militrarną". Zaciąg niemciecki, ze względu na to, że podstawowe jednostki taktyczne, tj. regimenty, były dużymi jednostkami, potrzebował sztabu ludzi, co jest dosyć logiczne. Zaciąg narodowy też takowy posiadał, tylko, że miał on mniej formalny charakter, furmani, kowale etc. nie byli wciągani do ewidencji, a dobosze, muzyka, cyrylicy i kapelan występowali w spisach jednostek, ale bezimiennie. Oczywiście w zaciągu narodowym funckjonowały pułki, ale nigdy nie stały sie one taką instytucją jak regimenty. Miały znaczenie w hierachii wojska i stwarzały hierachię dowódców, odgrywały rolę przy rozliceniach finansowych - i w funduszu hibernowym, i przy żołdzie. W czasach Jana III, począwszy głównie od 1677 r. dużą rolą zaczynaja odgrywać partie wojska, które skałdały się z jednostek obu zaciągów. Do administracji partiami powoływano zaś doraźne służby. Trudno tu też mówić o jakimś daleko idącym rozróżnianiu obu zaciągów. Mało tego, uważam, że zaciąg niemiecki za Jana III był nawet uprzywilejowany. Piechota i dragonia dostawały żołd po 36 zł miesięcznie, ale pierwsza formacja miała dostawać 40 zł ddoatku rocznego na barwę, a dragonia 80 zł na barwę i konie - co praktycznie czyniło żołd dla piechura 46 zł rocznie, a piechura 56 - a więc więcej niż husaria (51 zł) - z tym że, te formacje miały nie dostawać hiberny, co trzeba pamiętać.
Co do piechoty węgierskiej, w momencie rozwoju zaciągu niemieckiego, szybko sprecyzowały się jej obowiązki, które uważam za potrzebne i wystrczające. Każdy hetman dysponował swoją rotą węgierską, która stanowiła jego osobistą ochronę oraz była organem porządkowym podczs hetmańskich procesów sądowych, stąd dowódca hetmańskich rot piechoty węgierskiej pełnił funckje kapitana wojskowego, za co pobierał jurgielt roczny ze skarbu państwa. Ponadto roty piechoty węgierskiej, z tym że nadworne, strzegły bezpieczeństwa króla - a takze świetnie sprawdzały się jako garnizony zamków - Krakowa, Lubowli, czy Kamieńca (do 1672). Małe jednostki, dowodzone przez miejscowych były tańsze do wykewipowania i łatwiejsze w zaciągu. Duzych zwiazków z piechoty węgierskiej nie trzeba było formować, bo to mijało się z celem - zwłaszcza w okresie, gdy w Koronie i na Litwie stale funkcjnował powiekszony komput, czyli po 1648 r.
Ten post był edytowany przez Zbyszek Hundert: 5/11/2015, 20:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 4/11/2015, 10:51) Węgrzy mieli maleńkie seregi, które w XVII wieku były de facto słabymi półregimentami. Pozbawione pikinierów, bez rozbudowanych sztabów - żadna rewelacja....
Część historyków zastanawia się, czy rzeczywiście potrzebni byli wtedy pikinierzy w polskiej piechocie. Posiadaliśmy bardzo silna jazdę, która swobodnie mogła zapewnić ochronę piechocie. Natomiast piechota typu strzelczego mogła wesprzeć jazdę. Znakomity przykład to trzecie dzień bitwy pod Beresteczkiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Już porażki ze Szwedami w 1625-1629 pokazały, że brak pik u piechoty jest problemem, bo osłona jazdy jest często niewystarczająca. Na Turka czy Kozaka pika też się przydawała.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak, W. Biernacki, podaje w przypadku zdobycia taboru kozackiego pod Łojowem, że ogromnie przyczyniła się do tego piechota niemiecka wyposażona w piki, dające przewagę w momencie zwarcia. Jak rozumiem opiera ten wniosek na informacji źródła, że to ona właśnie pierwsza wdarła się do taboru.
Dobry przykład, że starcia to nie tylko szczere pole i walki z kawalerią wroga.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 6/11/2015, 18:03) Już porażki ze Szwedami w 1625-1629 pokazały, że brak pik u piechoty jest problemem, bo osłona jazdy jest często niewystarczająca.
A które konkretnie to były porażki polskiej armii/polskiej piechoty?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Walmozja w 1629 roku, Wenden w 1626 i 1627, Górzno w 1629 - we wszystkich tych bitwach piechota ponosiła duże straty.
Co do obecności czy też braku piki u polskiej piechoty cudzoziemskiej. Wbrew przyjętym do tej pory ustaleniom prof. Wimmera, jakoby w XVII wieku pika pojawiła się na większą skalę dopiero w czasie wojny smoleńskiej, wydaje mi się że broń ta była obecna nawet w toku wojny 1626-1629 (na pewno w oddziałach koronnych). Świadczy o tym przynajmniej jeden zapis źródłowy, a także analiza zakładanej struktury regimentów koronnych z 1627 roku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bo oczywiście system towarzyski był całkowicie przejrzysty i nie pozwalał na żadne przekręty
Przekręty się zaczęły kiedy z dokładnych ustalonych kosztów oficerów, podoficerów i drabów/hajduków pojawiły się ślepe porcje. Symptomem powstałej patologii był fakt, że w pewnym czasie na 7000 piechoty z ogonkiem mieliśmy 32 regimenty i frei kompanie.
Trzeba było utrzymać pierwotny system rozliczeń gdzie szafarze koronni dokładnie liczyli koszty wojska i chorągwią, poczet, regiment kompania nie stawały się dochodowym przedsiębiorstwem, dodatkową wsią panów magnatów.
QUOTE Już porażki ze Szwedami w 1625-1629 pokazały, że brak pik u piechoty jest problemem, bo osłona jazdy jest często niewystarczająca. Na Turka czy Kozaka pika też się przydawała.
Mamy tu polemikę. Jeśli piechota miała stanowić formacje subsydiarna względem jazdy to wystarczał system polsko-węgierski. Jazda miała ją chronić. Jeśli piechota miała stanowić samodzielną formacje to i tak nie wiem do czego jej piki w kontrze do karakolu. Co do pik npla to ta piechota potrafiła je po prostu wycinać szablami czy berdyczami.
Konkludując pika przydawała się jedynie do walki z Turcją i Rosją a na tych TDW piechota była bronia pomocnicza.
Ten post był edytowany przez orkan: 7/07/2016, 2:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(orkan @ 7/07/2016, 1:47) Konkludując pika przydawała się jedynie do walki z Turcją i Rosją a na tych TDW piechota była bronia pomocnicza.
Piechota nie była bronią pomocniczą jeśli chodzi walne kampanie, a nie jakieś zajazdy. Wystarczy prześledzić kampanie Batorego, czy oblężenia Smoleńska, a na tureckim TDW Chocimia i Kamieńca. I co by nie powiedzieć to właśnie zdobycie miast i twierdz decydowało o powodzeniu kampanii czy szerzej wojny. Piechota nie była bronią pomocniczą, ewentualnie można twierdzić że była za słaba (w niektórych kampaniach) aby wykonać zadania.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/11/2015, 3:39
