| |
|
|
 Plemiona - powstawanie i znikanie
| |
|
|
|
|
Chaire!
Wydzielam oddzileny temat, bo zapowiada się ciekawa dyskusja.
Pojęcie "plemienia" wiąże sie ściśle z antycznym podziałem na ludy cywilizowane i barbarzyńskie. Te pierwsze tworzyły narody, a drugie plemiona. Był to podział czysto umowny. Wysoko rozwinięte organizmy polityczne np. Galów w Galii były i są nazywane plemionami, pomimo, że miały wysoko rozwinieta kulturę i biły własną monetę.
Podział ten utrzymał się w Średniowieczu do okreslania barbarzyńskich jednostek politycznych, które miały pewną spoistość, organizację wewnętrzną i uregulowany problem władzy.
Na przykładzie Sasów możemy zobaczyć, jak to wyglądało w stabilnych społeczeństwach barbarzyńskich. Pojecie "Sasi" było przecież określeniem federacji złożonej z (chyba) pięciu plemion. Każde z tych składało się z mniejszych jednostek politycznych. Jeszcze w XIIw. Sasi odrózniali między sobą np. Westfalów, czy Ostfalów. A Nordalbingowie stale goszczą w kronikach.
Z drugiej strony na Rusi w X wieku miało istnieć szereg potężnych plemion, nad którymi w połowie Xw. trwałą włądzę uzyskała zbieranina Normanów, których przezywano Rusami. Już w końcu jedenastego wieku Rusowie wchłonęli arystokrację plemienną i od tego czasu nie funkcjonują tam jakiekolwiek dawne plemiona. A podziały dzielnicowe nie mają nic wspólnego z podziałem plemiennym.
Natomiast do dzisiaj szuka się plemienia Rusów, które przybyło na Ruś i ją podbiło .
Albo to co się działo na gruzach Zachodniego Imperium Romanum. Po 476r. władzę nad morzem tamtejszych Rzymian przejęli barbarzyńcy, których było nie więcej niż 2% ogółu ludności. Przez kolejne kilkaset lat wszyscy odróżniają tam Franków, Longobardów, czy Gotów od Rzymian, mimo, że po pewnym czasie język, ani religia nie odróżnia ich od Rzymian. Ale to barbarzyńcy mieli władzę, a nie Rzymianie.
Dopiero w IXw. nastąpiła polityczna asymilacja Rzymian. I nagle mamy 2 mln Longobardów od Sycylii do Alp, albo 5 mln Franków od Loary do Renu.
Czy Wam to nie przypomina Słowiańszczyzny? Przeciez gdyby nie jasne kroniki, założę się, że nasi historycy by przekonywali, że w Francji IX stulecia istniało sto plemion, które wspólnie stworzyły federacje plemienną .
Założę się tez, że by udowadniano cięgłość struktury plemiennej np. od Sekwanów, Eduów i Belgów do Xw. 
Wniosek nasuwa się prosty, tam gdzie jeszcze w XI/XIIw. możemy stwierdzić żywą tradycję struktury lokalnych małych plemion, łączących się w większe twory polityczne, to mamy do czynienia z autochtoniczną strukturą polityczną. Tam natomiast, gdzie na wielkich obszarach jest jednolitość plemienna, to nastąpił podbój, zniszczenie dawnej struktury małych plemion i wchłonięcie dawnej arystokracji plemiennej przez grupę rządzącą.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chaire!
Dodam, że nie tylko plemiona miały swój początek i koniec. Ogromna większość państw europejskich ma nie więcej niż 100 ciągłości istnienia , chociażby próbowały dodawać sobie wieku. Np. nasza dzisiejsza Polska swą ciagłość istnienia datuje od 22 VII 1944r. . Francja istnieje 2 lata dłużej .
Co do plemion słowiańskich, to wydaje się, że ich struktura była niejednolita. Nie jest kwestią przypadku, że w pobliżu Niemiec była masa małych plemion, a im dalej na wschód, tym te plemiona były większe. Na początku bowiem plemiona były ogromne, gdyż ich granice były po prostu granicami wpływów pomiędzy grupami koczowników.
Na Połabiu pojawił się nowy czynnik w postaci nacisku niemieckiego, a jednocześnie z uwagi na niezbyt sprzyjające warunki było tam mało koczowników. Aby obronić się, koczownicy musieli w znacznie większym stopniu niż gdzie indziej korzystać ze wsparcia Słowian. A to z biegiem czasu oznaczało, że koczownicy roztopili się tam w masie Słowian i nastąpiła dezintegracja dużych plemion. Im bardziej dana społeczność była zagrożona tym stopień jej "usłowiańszczenia" był większy, a jednocześnie przez to większa była dezintegracja wielkich plemion.
Nie znaczy to, że ogół mieszkańców dostał udział władzy: należała ona dalej do wąskiej grupy społecznej, powstałej ze zlania się koczowników z częścią Słowian. Mozna ją nazywać arystokracja plemienną.
Na Połabiu te zjawiska nastapiły zapewne już do końca VIIIw., bo na jego pewnych terenach w IXw. pojawia się zjawisko odwrotne: nacisk monarchii frankijskiej, a potem niemieckiej skłonił warstwy rządzące małymi plemionami z jednej strony do odbudowywania dawnych wielkich plemion (jako federacji plemiennych), z drugiej zmusił ich do podzielenia się władzą z szerszymi kręgami społeczeństwa na Połabiu. W zasadzie nastapiło to tylko u Wieletów i Obodrytów, bo gdzie indziej władza niemiecka była zbyt silna. A i to dopiero pod koniec Xw., gdy arystokracja plemienna na Połabiu uświadomiła sobie, że bez mobilizacj całości spłeczeństwa nie będzie mogła oprzeć się Niemcom. A że jedynym czynnikiem, który mógł połączyć doły społeczne z arystokracją była religia, to ta concordia ordinum zawiazała się pod przywództwem kapłanów (zapewne przy okazji stworzono na wzór chrześcijański nową religię ).
Jak z tego widać, stosunki społeczne na Połabiu były na tyle wyjątkowe, że nie wiele da się z nich wyciagnąć wniosków jeżeli chodzi o resztę Słowiańszczyzny .
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chaire!
Wydaje się, ze wyrózniajac plemiona i państwa, kronikarze brali pod uwagę następujące względy:
-religia, ludy pogańskie były z natury plemionami
-istnienie biurokracji i posługiwanie się przez rządzących pismem. Plemiona nie posiadały zawodowych skrybów, archiwów, kancelarii, nie wymieniały korespondencji, nie układały kronik, a więc nie miały pamięci historycznej itp .
-granice. Państwa były ściśle związane z danym obszarem, w plemionach decydująca była więź między jego członkami. Plemiona mogły przemieszczać się nawet na duże odległości,a państwa mogły tylko tracic lub zyskiwać sąsiednie obszary, wraz z mieszkajacą tam ludnoscią. Przy plemionach było to niemożliwe, plemię podbijało się całe. Myślę, ze bardzo symboliczny jest zapis Galla o żelaznych słupach wbijanych w Salę - takie przejście od plemienia do królestwa.
-ustrój. W państwach musiał być władca o uregulowanym następstwie tronu, który miał najwyższą władzę, chociażby reszta społeczeństwa też uczestniczyła we władzy. Tam gdzie nie ma władcy, tam kronikarze widzą plemiona. W państwie musiał też istnieć podział stanowy, na wojowników i chłopów.
Jak piszemy o Germanach, to bynajmniej oni też nie stanowili demokratycznej wspólnoty. Oprócz podziału Germanie-Rzymianie, także w ramach samych Germanów wyróżniają się tzw. litowie, którzy mieli tylko niektóre prawa pełnowolnych i pzoostawali w zależności osobistej od danych pełnowolnych. Litów było bardzo dużo.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chaire!
Na terenach, gdzie nie wykształciła się państwowość wg opisanego przeze mnie modelu, lub ludność słowiańska została podbita przez obcojęzycznych sąsiadów, to tamtejsi Słowianie nie określają się jakąś nazwa plemienną, tylko ogólną. Stąd podbici przez Niemców Słowianie w Karyntii nazywają się SŁoweńcami, a przez Wegrów Słowakami.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 14/03/2008, 19:46)
Na przykładzie Sasów możemy zobaczyć, jak to wyglądało w stabilnych społeczeństwach barbarzyńskich. Pojecie "Sasi" było przecież określeniem federacji złożonej z (chyba) pięciu plemion. Każde z tych składało się z mniejszych jednostek politycznych. Jeszcze w XIIw. Sasi odrózniali między sobą np. Westfalów, czy Ostfalów. A Nordalbingowie stale goszczą w kronikach.
Chairete!
Mało tego, nawet te plemiona saskie dzielą się z klei na jeszcze mniejsze. Kronika Helmolda podaje, że Nordalbingowie dzielili się na Holzatów, Sturmarów i Ditmarszów.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chairete!
O dziwo wszyscy tu na forum używają i nadużywają terminu "plemiona", a nie chą zupełnie rozmawiać, co się pod tym pojęciem kryje.
Wbrew pozorom nie jest to spowodowanme faktem, ze nie ma o czym rozmawiać, ale poczuciem pewnej bezradności: termin "plemię" jest dlatego wygodny, bo wieloznaczny o każdy bez sięgania do źródeł, może pod niego podkładać to, co mu jest wygodne.
Nie jest to przypadłość akurat tego forum. Z taką samą bezradnoscią podchodzą do zagadnienia uczen najwyższej próby. Urbańczyk w: Trudne początki Polsk s. 69i nast. samokrytycznie przyznaje, że cała pisanina o plemionach jest w istocie oparta na fantazji midiewistów.Wynika ona z zarzuconego na Zachodzie trendu, aby wszelkie ludy barbarzyńskie ujmować w kategoriach dobrze poznanych zbrojnych, wędrownych społeczności germańskich z okresu wędrówki ludów i opisywać je na zasadzie analogii. Obecnie zauważano, że nie ma do tego w istocie podstaw (Urbańczyk, cyt. literatura).
Pozdrawiam, ANdrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawe te spostrzeżenia, niestety nie mam kwalifikacji do wyrażenia własnej opinii. Szkoda, że przez ten czas nikt inny niczego nie dopisał. Ale jaki termin by Pan proponował używać zamiast "plemię"?
Dla porównania: amerykaniści XIX i XX wieku używają terminów: związek plemion>plemię>szczep>grupa/horda, zresztą nie w pełni konsekwentne. Mogli jednak opisywać ludy zastane in situ. Zasób średniowiecznych dokumentów nie pozwala chyba na takie subtelności?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Urbańczyk w: Trudne początki Polsk s. 69i nast. samokrytycznie przyznaje, że cała pisanina o plemionach jest w istocie oparta na fantazji midiewistów.
niestety A mowie to ze smutkiem Pan profesor Urbanczyk nie zadal sobie jakiegokolwiek najmniejszego nawet trudu aby podjac dyskusje z teoria bytu plemiennego Zapoodal natomiast kilka sloganow opartych na pewnych hipotezach czy "nowatorskich" teoriach grupki uczonych (ktorzy nie wiedzieli jak zaistniec to postanowili sie wyroznic krytykujac istnienie instytucji plemienia) Tymczasem plemie czy szczep jak kto woli to byt rzeczywisty Oczywistym jest takze (jak podaje slusznie Urbanczyk) iz wielu badaczy posluguje sie tym pojeciem bezrefleksyjnie a nawet bezmyslnie To jednak nie upowaznia do negowania realnosci samego pojecia Sprawa pomimo ze jest moim zdaniem ewidentna zasluguje na podjecie tematu i obrone plemienia przed jego krytykami i bezmyslnymi admiratorami
QUOTE z drugiej zmusił ich do podzielenia się władzą z szerszymi kręgami społeczeństwa na Połabiu
nie ma zadnych danych na twierdzenie iz demokracja plemienna u Slowian to twor wtorny Wrecz przeciwnie jest to ustroj jak najbardziej pierwotny tak tez u Germanow
http://picasaweb.google.com/v.rohrbach
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 11/01/2009, 18:31) QUOTE Urbańczyk w: Trudne początki Polsk s. 69i nast. samokrytycznie przyznaje, że cała pisanina o plemionach jest w istocie oparta na fantazji midiewistów. niestety A mowie to ze smutkiem Pan profesor Urbanczyk nie zadal sobie jakiegokolwiek najmniejszego nawet trudu aby podjac dyskusje z teoria bytu plemiennego Zapoodal natomiast kilka sloganow opartych na pewnych hipotezach czy "nowatorskich" teoriach grupki uczonych (ktorzy nie wiedzieli jak zaistniec to postanowili sie wyroznic krytykujac istnienie instytucji plemienia) Tymczasem plemie czy szczep jak kto woli to byt rzeczywisty Oczywistym jest takze (jak podaje slusznie Urbanczyk) iz wielu badaczy posluguje sie tym pojeciem bezrefleksyjnie a nawet bezmyslnie To jednak nie upowaznia do negowania realnosci samego pojecia Sprawa pomimo ze jest moim zdaniem ewidentna zasluguje na podjecie tematu i obrone plemienia przed jego krytykami i bezmyslnymi admiratorami
Hej,
a wracając do tematu. Z pewnością pojęcie plemienia w omawianym okresie jest raczej zbiorczym okresleniem struktur władzy zwierzchniej, niż społeczności. Innymi słowy moim zdaniem "plemię" dotyczy grup rządzących na danym terenie, a nie obejmuje z reguły wiesniaków, którzy są przedmiotem władzy plemienia.
Pozdrawiam, ANdrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej,
o ile pojęcie plemienia jest w istocie nadużywane, to jednak powinniśmy pokusić się o próbę jego zdefiniowania. Dla potrzeb naukowych podzieliłbym plemiona średniowiecznej Europy na dwie grupy, tzw. plemion wielkich i plemion małych.
Plemiona wielkie wyrózniałbym ze względów kulturowych. Byłaby to zbiorcza nazwa ludzi obojga płci, o szerokim przekroju wiekowym, cechująca się:
-cywilizacyjną i kulturową jednolitością społeczności,
-silnym poczuciem tożsamości zbiorowej,
-ustaloną strukturę władzy (często policentryczną) i trwałymi regułami kooptacji do rządzących,
-endogamią, niechętnie włączające ludzi z poza "ludu".
-pamięcią o wspólnej, chwalebnej przeszłości.
Małe plemiona zaś byłyby częścią wielkich plemion, z tym, ze charakteryzowałyby się wspólną, ustabilizowaną władzą polityczną. O ile więc wielkie plemiona są kategorią kulturową, z założenia wolno ewpluującą, o tyle małe plemiona są jednostkami politycznymi, w miarę upływu czasu zmieniajacymi się, powstającymi i niknącymi. Małe plemiona łączy tylko wspólny czynnik organizacji i władzy, mogą one więc powstawać na bazie terytorialnej, ale i funkcjonalnej: np. z grupy wojowników, która na danym terenie postanowiła się osiedlić.
Oczywiście, to jest pewien schemat i wśród małych plemion można było obserwować rozmaite zależności: są plemiona, które mają władzę zwierzchnią nad innymi małymi plemionami, są więc plemiona zwierzchne i plemiona podległe. Pewne małe plemiona odniosły tak wielki sukces, że przeobraziły się w wielkie plemię, zmieniając na swoją modłę liczne uzależnione małe plemiona, a potem dzieląc się wg kryteriów geograficznych na nowe małe plemiona. Albo też małe plemiona rozpadły się na jeszcze mniejsze.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Byłaby to zbiorcza nazwa ludzi obojga płci
a czemu tak się ograniczać  mamy jeszcze jak wiadomo obojniaków bywają rzadko bo rzadko -- ale dlaczego ich dyskryminujesz z tego powodu 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 3/11/2010, 18:42) QUOTE Byłaby to zbiorcza nazwa ludzi obojga płci a czemu tak się ograniczać mamy jeszcze jak wiadomo obojniaków bywają rzadko bo rzadko -- ale dlaczego ich dyskryminujesz z tego powodu
Hej,
napisałem to celowo, aby nie uznawano za plemiona zbiorowisk mężczyzn.
Pozdrawiam, ANdrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co do plemion słowiańskich, to wydaje się, że ich struktura była niejednolita. Nie jest kwestią przypadku, że w pobliżu Niemiec była masa małych plemion, a im dalej na wschód, tym te plemiona były większe. Na początku bowiem plemiona były ogromne, gdyż ich granice były po prostu granicami wpływów pomiędzy grupami koczowników.
Nie padło tutaj jeszcze jedno słowo bo tak jak jego synonimy plemię czy szczep nie pasuje do powyższej tezy. Ród czyli rodzina, plemię czyli szczep nie mogło być na poczatku większe niż dwie osoby. Stawało się większe powoli poprzez proces biologiczny i sukces biologiczny jednych a upadek innych, ale także przez przyjmowanie innych (plemion) do rodu.Dopiero kiedy plemię się rozradza i związek biologiczny jest nieodczuwalny dla większości jego członków można zastąpić głowę rodu inną z zewnątrz(także poprzez podbój) i przyjąć w ten sposób całe plemię do innego szczepu. Swój początek plemię, ród dla słowian i germanów(nie tylko) ma w przeszłości indoeuropejskiej więc nie może mieć innej historii. To na końcu historii poszczególnych plemion te twory będą się różnić, czasami nawet znacznie. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 3/11/2010, 18:11) Hej, o ile pojęcie plemienia jest w istocie nadużywane, to jednak powinniśmy pokusić się o próbę jego zdefiniowania. Dla potrzeb naukowych podzieliłbym plemiona średniowiecznej Europy na dwie grupy, tzw. plemion wielkich i plemion małych. Plemiona wielkie wyrózniałbym ze względów kulturowych. Byłaby to zbiorcza nazwa ludzi obojga płci, o szerokim przekroju wiekowym, cechująca się: -cywilizacyjną i kulturową jednolitością społeczności, -silnym poczuciem tożsamości zbiorowej, -ustaloną strukturę władzy (często policentryczną) i trwałymi regułami kooptacji do rządzących, -endogamią, niechętnie włączające ludzi z poza "ludu". -pamięcią o wspólnej, chwalebnej przeszłości. Małe plemiona zaś byłyby częścią wielkich plemion, z tym, ze charakteryzowałyby się wspólną, ustabilizowaną władzą polityczną. O ile więc wielkie plemiona są kategorią kulturową, z założenia wolno ewpluującą, o tyle małe plemiona są jednostkami politycznymi, w miarę upływu czasu zmieniajacymi się, powstającymi i niknącymi. Małe plemiona łączy tylko wspólny czynnik organizacji i władzy, mogą one więc powstawać na bazie terytorialnej, ale i funkcjonalnej: np. z grupy wojowników, która na danym terenie postanowiła się osiedlić. Oczywiście, to jest pewien schemat i wśród małych plemion można było obserwować rozmaite zależności: są plemiona, które mają władzę zwierzchnią nad innymi małymi plemionami, są więc plemiona zwierzchne i plemiona podległe. Pewne małe plemiona odniosły tak wielki sukces, że przeobraziły się w wielkie plemię, zmieniając na swoją modłę liczne uzależnione małe plemiona, a potem dzieląc się wg kryteriów geograficznych na nowe małe plemiona. Albo też małe plemiona rozpadły się na jeszcze mniejsze. Pozdrawiam, Andrzej
c.d.
dodam, że małe plemiona mogą powstawać na bardziej złożonej postawie i jednoczyć członków całkowicie odrębnych "wielkich plemion". Decydujacy jest tu akt polityczny i wola danych grup, że chcą się połączyć. Najbardziej znanym przykładem z historii jest stworzenie wspólnoty politycznej przez Wandalów i Alanów w Vw. Dwa całkowicie odrębne ludy, germański, rolniczy i indoirański, koczowniczy połączyły się wobec zagrożenia rzymskiego w trwałą wspólnotę polityczną, a potem i kulturalną - czyli powstalo "wielkie plemię". Podobnie i Liwini po Unii Lubelskiej trwale połączyli się z Polakami, tworząc wspólnotę kulturalną. W takich przypadkach nowe "ludy" mają kłopoty z identyfikacją. I albo przyjmują nazwę silniejszego członu, alo szukają nowej nazwy, albo zadowalają się omówieniem.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/03/2008, 19:46
