|
|
Książę Witold
|
|
|
|
Bartosz,
QUOTE A poza tym co dała ta ogromność Wielkiego Księstwa? Gdyby nie Jagiełło i Polska to obecnie pewnie nikt by już nie mówił po litewsku. Z jednej dtrony kompletne zruszczenie i prawosławie, z drugiej wchłonięcie do Zakonu Krzyżackiego i germanizacja jak w Małej Litwie i tych terenach sąsiadujących z Sudowią (na południe od Niemna np.Stołupiany, Stallupönen, obecne Niestierow Trudno powiedzieć, to już jest alternatywna historia. A takych "jeśli" zawsze może być dużo.
QUOTE na marginesie to czy po 1945 r. pozostali tam jacyś Litwini-autochtoni?). Wielu z nich zginęło w 1945 roku. Pozostale chyba w 1956 otrzymałi prawo do wyjazdu do RFN i większosć z tego skorzystała.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Albertus Galstold @ 6/11/2010, 22:00) Pierwsza wskazówka o tym pochodzi z Silvio Piccolomini (XV w.), wedlug którego titul Wielkiego Witold zasłużył za swoje okrucieństwa. Tymczasem Erasmus Ciołek w liscie do papieża Aleksandra VI wyjaśnia, że swoją pracą Witold zdobył szacunek i popularność na Litwie i dla tego jest nazywany Wielkim. Zygmunt Luksemburski porównywal go do Cezara, Długosz do Aleksandra Macedonczyka. Do kultu przyczyniły się i M.Hussowczyk (1523) i Kronika Bychowca itp.
Dziękuję Albertus za to wyliczenie. Od ręki do tego nie mam jak się odnieść. Za wyjątkiem tej kontrowersyjnej Kroniki Bychowca. Czy możesz mi tutaj http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov08.htm wskazać zdanie, gdzie jest napisane, że "Witolt" jest wielki? A tak przy okazji, czy wy (litewscy studenci historii itp.) oprócz polskiego musicie opanować też białoruski, czy to już wystarcza znajomość rosyjskiego?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dziękuję Albertus za to wyliczenie. Od ręki do tego nie mam jak się odnieść. Za wyjątkiem tej kontrowersyjnej Kroniki Bychowca. Czy możesz mi tutaj http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov08.htm wskazać zdanie, gdzie jest napisane, że "Witolt" jest wielki? Kniaź weliki Witolt, Hospodaru weliki kniaże Witolte, Hospodyne kniaże weliki Witowte Powiedziałem tylko że Kronika Bychowca przyczyniła się też do powstania kultu Witolda na Litwie
QUOTE A tak przy okazji, czy wy (litewscy studenci historii itp.) oprócz polskiego musicie opanować też białoruski, czy to już wystarcza znajomość rosyjskiego? Badania starożytnych tekstów, wymaga specyficznych umiejętności. I znajomość języka rosyjskiego jest niezbędne.
Białoruski przydatni chyba tylko do czytania tekstów częśći współczesnych białoruskich historyków. Jednak Ukraiński w tym przypadku jest bardziej cenny, ponieważ historiografia Ukrainska jest naprawde silna..
Ten post był edytowany przez Albertus Galstold: 18/11/2010, 10:40
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Albertus Galstold @ 18/11/2010, 0:08) Powiedziałem tylko że Kronika Bychowca przyczyniła się też do powstania kultu Witolda na Litwie
No, ale to dopiero po ~1850 roku?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No, ale to dopiero po ~1850 roku?
W XIX w. rozpoczeła się nową era Narbutt, Kraszewski, Dowkont.. A wśród szlachty litewskiej ten kult żył ~ 500 lat.
|
|
|
|
|
|
|
pawelwr7
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 31 |
|
Nr użytkownika: 54.893 |
|
|
|
Pawel |
|
|
|
|
Litwini mają pełne prawo uznawać Witolda za Wielkiego, bo jednak za jego "kadencji" dużo się zmieniło - na lepsze*. Wypunktował to w swoich postach Albertus Galstold i ja się z tym zgadzam. Pamiętać tylko trzeba, że nie jest to zasługa jedynie Witolda... Był "obrotnym" człowiekiem i potrafił wykorzystywać sytuacje, dużo dało panowanie Jagiełły w Koronie - myślę, że bez niego nie dokonałby tego czego dokonał. Ludzie z czasem zapomnieli jego zdrady i kumoterstwo z Krzyżakami (ach ta biedna Żmudź!), zapamiętano jego "drugą", tą lepszą część życia. Tak normalnie - bo każdy naród potrzebuje swojego bohatera. Z punktu widzenia Litwina, Witold w pełni zasługuje na przydomek "Wielki".
*z punku widzenia człowieka żyjącego w dzisiejszych czasach i wychowanego w tzw "kulturze europejskiej"
Ten post był edytowany przez pawelwr7: 19/11/2010, 12:55
|
|
|
|
|
|
|
|
Zasługuje, nie zasługuje to drugie pytanie, także ciekawe. Na razie chciałem ustalić kto i kiedy nazwał Witolda Wielkim? Kroniki Bychowca zostały ujawnione dopiero w XIX wieku.
Dla przykładu jedyny "Wielki" król Polski, Kazimierz II (albo III): Przydomek „Magnus” (z łac. tzn. „wielki, duży, ogromny, pokaźny, rozległy”) nie występuje w źródłach współczesnych. Nie znał go jeszcze Jan Długosz; ten przydomek pojawia się po raz pierwszy dopiero w roku 1496 w Metryce Koronnej, księga 17, k. 144. Mógł jednak zostać tam użyty w znaczeniu: wiekowy, stary. Natomiast z całą pewnością w znaczeniu „Wielki” użyto go w Statutach Łaskiego w 1505 lub 1506 roku (Kazimierz Jasiński: Rodowód…. 2001, s. 164. Cytat: przypis 883. ).
Dobrze, skoro już sąte zasługi, to możemy sie zastanowić, czy w tych kategoriach na tytuł "Wielkiego" z Piastów nie zasłużyli również Bolesław Chrobry i Bolesław Krzywousty? Zwłaszcza ten pierwszy. Z Jagiellonów z kolei Jagiełło i jego syn Kazimierz? Z władców RON Batory i Sobieski? Zwłaszcza ten pierwszy.
Oczywiście nie można ignorować stwierdzenia Długosza: "na Witoldzie zaczyna się i kończy wielkość Litwy". Cokolwiek to oznacza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dobrze, skoro już sąte zasługi, to możemy sie zastanowić, czy w tych kategoriach na tytuł "Wielkiego" z Piastów nie zasłużyli również Bolesław Chrobry i Bolesław Krzywousty? Zwłaszcza ten pierwszy. Z tego co pamiętam, część historyków nazywała Chrobrego Wielkim.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bartoszb @ 19/11/2010, 14:01) Oczywiście nie można ignorować stwierdzenia Długosza: "na Witoldzie zaczyna się i kończy wielkość Litwy". Cokolwiek to oznacza. Tak na marginesie, to Litwini mają tez innego "Wielkiego". Mam na mysli Mendoga, zjednoczyciela ziem litewskich, załozyciela państwa litewskiego i pierwszego/jedynego korowanego króla Litwy. Obiektywnie rzecz biorąc, to Mendog o wiele więcej zrobił dla Litwy niż Witold, tyle że z róznych przyczyn, Witold jest bardziej popularny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witoldowi też proponowano koronę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Podobno już był koronowany zaocznie, i korona jechała już do WXL, kiedy Witold zmarł - niketórzy uważają że nienaturalnie. Nie przeszkadza to podobno Litwinom(jak mi się obiło o uszy) uważać Witolda za króla(podobno sa ulice króla Witolda)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(byk2009 @ 18/01/2011, 9:35) Obiektywnie rzecz biorąc, to Mendog o wiele więcej zrobił dla Litwy niż Witold, tyle że z róznych przyczyn, Witold jest bardziej popularny. Witold nie porzucił chrześcijaństwa tak jak Mendog.Do tego za jego panowania Litwa osiągnęła szczyt potęgi terytorialnej oraz przestali jej zagrażać Krzyżacy.A to że wielokrotnie na szkodę Litwy sprzymierzał się z Krzyżakami najczęściej się przemilcza
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anasurimbor @ 12/09/2011, 20:19) Do tego za jego panowania Litwa osiągnęła szczyt potęgi terytorialnej oraz przestali jej zagrażać Krzyżacy. Właśnie to jest najważniejsza kwestia do ustalenia.
Ktoś zwrócił uwagę, że to za rządów Jagiełły Litwa przestała być barbarzyńska, czy coś w tym stylu. Jednak przyjmijmy jedno - dla Litwinów Władysław Jagiełło był królem Polski, a na Litwie rządził Witold, jeśli nie liczyć krótkiego okresu rządów Skirgiełły jako namiestnika. Oczywiście, że gdyby nie Jagiełło, to niewiele co wydarzyło się za Witolda miałoby szansę powodzenia - jednak dla Litwinów wielkim księciem, który im to zapewnił był i pozostanie Witold Wielki.
A co do tego, czemu nie mamy więcej "wielkich" królów... prawdę mówiąc, jeśli wyliczyć władców wybranych europejskich krajów i sprawdzić, ilu w każdym nosi takie miano, to wyjdzie że nie jesteśmy wcale tacy średni
Ten post był edytowany przez Car Monarchista: 21/09/2011, 20:53
|
|
|
|
|
|
|
|
Stereotypów odnośnie "wielkości" Witolda nie da się zmienić łatwo.Skoro Litwini uważają go za najlepszego władcę w historii to mają do tego prawo.Przemilczanie jego wad jak np.sojusze anty-litewskie z Krzyżakami jest w tym wypadku zrozumiałe
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|