| |
|
|
 Naród kaszubski
| |
|
|
|
|
No właśnie przecież ciągniemy temat hipotetycznego państwa kaszubskiego. Wykazaliśmy, że takowe istniało i uległo germanizacji. Wynika z tego, że naród kaszubski nie powstał mimo swojego państwa. Można jedynie rozważać, że kaszubskie państwo Pomorzan wschodnich pozostało by katolickie. Mało to jednak mozliwe jako, że raczej na pewno nie zachowałoby niezależności od Rzeszy. A wszystkie północne kraje Rzeszy przyjęły luteranizm razem z Prusami i Inflantami.
Jakim więc cudem przetrwałoby tam katolickie państwo kaszubskie? Nawet jeżeliby jakimś cudem zostałoby katolickie, to trzeba pamietac o silnym osadnictwie polskim. Kociewiacy mieli by swoje do powiedzenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No właśnie przecież ciągniemy temat hipotetycznego państwa kaszubskiego. Wykazaliśmy, że takowe istniało i uległo germanizacji.
Fakt. Ale nie omawiamy ATL-u autora wątku.
CODE Wynika z tego, że naród kaszubski nie powstał mimo swojego państwa.
Guzik prawda. Naród kaszubski ISTNIEJE. Zapraszam do naszych podkartuskich wioch, jeśli wątpisz.
CODE Można jedynie rozważać, że kaszubskie państwo Pomorzan wschodnich pozostało by katolickie.
Nieprawda, to nie wszystko, co można rozważać. Kto ich zmusi do trwania przy katolicyźmie? Będą chcieli, zostaną, nie będą chcieli, odejdą. Bo tematem tego działu jest samo PRZETRWANIE państwa wschodniopomorskiego.
CODE Mało to jednak mozliwe jako, że raczej na pewno nie zachowałoby niezależności od Rzeszy.
Możliwe, że nie zachowają, ale tkwimy w latach 90. XIII wieku. Trzeba pomału iść ze zmienioną wersją zdarzeń przed siebie.
CODE A wszystkie północne kraje Rzeszy przyjęły luteranizm razem z Prusami i Inflantami.
Prawda.
CODE Jakim więc cudem przetrwałoby tam katolickie państwo kaszubskie?
Może najpierw dotarlibyśmy od XIII do XVI wieku?
CODE Nawet jeżeliby jakimś cudem zostałoby katolickie, to trzeba pamietac o silnym osadnictwie polskim. Kociewiacy mieli by swoje do powiedzenia.
Póki to niezależne państwo, osadnictwo ludzi z innego kraju NIE BĘDZIE silne.
Tak przy okazji - PoD zakłada istnienie trzech synów Mściwoja II. Postanowiłem zrandomizować ich długość życia. Najbliżsi męscy krewni (i ich długości życia) tej trójki to:
Mściwoj II - 74 lata
Świętopełk Wielki - 71 lat
Świętopełk Przemyślida - 71 lat
Władysław II Przemyślida - 64 lata
Wojciech Przemyślida - 55 lat
Fryderyk Przemyślida - 47 lat
Racibor białogardzki - 60 lat
Sambor II - 67 lat
Warcisław I świecki - 38 lat
Mściwoj I - 60 lat
Średnia długość życia wynosi 60,7 roku (w przybliżeniu 61 lat), a odchylenie standardowe w przybliżeniu 34,31792534 roku (w jeszcze większym 34 lata). Teraz losowanie:
Szansa na to, że są trojaczkami - losowanie 1-6500, jeśli wypadnie 13, są trojaczkami. Wypadło 4335. Nie są trojaczkami.
Szansa na to, że dwóch jest bliźniakami - losowanie 1-89, jeśli wypadnie 13, dwóch z nich jest bliźniakami w pierwszej ciąży. Wypadło 36. Powtórka dla drugiej ciąży. Wypadło 26. Rodzili się osobno.
Dzieci Mściwojowi rodziła tylko pierwsza żona, Judyta Wettin. Randomizacja przebiegu ciąży pierwszej:
Szansa na śmierć w połogu - losowanie 1-50, jeśli wypadnie 13, Judyta wcześniej umrze. Wypadło 4. Judyta żyje. Syn pożyje 49 lat.
Randomizacja przebiegu ciąży drugiej:
Szansa na śmierć w połogu - taka sama. Wypadło 18. Judyta żyje. Syn pożyje 70 lat.
Randomizacja przebiegu ciąży trzeciej:
Szansa na śmierć w połogu - jw. Wypadło 2. Judyta żyje. Syn pożyje 57 lat.
W konsekwencji powyższego, wszystkie dzieci Mściwoja (realne i stworzone przez mnie):
Katarzyna (1255-1312)
Mściwoj (1258-1307)
Eufemia (1260-1317)
Warcisław (1264-1334)
Sambor (1267-1324)
Zamieszczam też mapkę z propozycją podziału dzielnicy. Księstwo słupskie (czerwona linia) dla Warcisława, sławieńskie (fioletowa linia) dla Sambora, dział główny (żółta linia) dla Mściwoja.
Ten post był edytowany przez Lehrabia: 19/04/2013, 16:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Guzik prawda. Naród kaszubski ISTNIEJE. Zapraszam do naszych podkartuskich wioch, jeśli wątpisz. Lehrabia
Rozmawiasz z mieszkańcem wiochy podkościerskiej. NIE MA narodu kaszubskiego. To tylko język. odmienność etnograficzna. Kaszubi są częścią narodu polskiego. „Nima Kaszëb bez Pölonii, a bez Kaszëb Pölśczi” - mówi Ci to coś?
QUOTE Bo tematem tego działu jest samo PRZETRWANIE państwa wschodniopomorskiego. Lehrabia
Przetrwanie byłoby możliwe ale trudne gdyż władcy pomorscy musieliby walczyć z zakusami Brandenburgii, Zakonu i Polski. Co do powstania narodu kaszubskiego - wykazaliśmy na przykładzie księstwa szczecińskiego, że to mało prawdopodobne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Rozmawiasz z mieszkańcem wiochy podkościerskiej. NIE MA narodu kaszubskiego. To tylko język. odmienność etnograficzna. Kaszubi są częścią narodu polskiego. „Nima Kaszëb bez Pölonii, a bez Kaszëb Pölśczi” - mówi Ci to coś?
Mieszkańcu wiochy podkościerskiej - mieszkaniec wiochy podkartuskiej zaprzecza. Jasne, gremialna większość Kaszubów to Polacy kaszubscy, ale są jeszcze (fakt, że za dekadę ich pewnie z przyczyn naturalnych już nie będzie) Kaszubi-NIE POLACY. W naprawdę zapadłych miejscach. To są ludzie, którzy chwilami (PRL zrobił swoje) po polsku nie chwytają.
CODE Przetrwanie byłoby możliwe ale trudne gdyż władcy pomorscy musieliby walczyć z zakusami Brandenburgii, Zakonu i Polski.
Zapraszam do dokładniejszej dyskusji. Początek - chwila śmierci Mściwoja II, księstwo zostaje podzielone między jego trzech w OTL nieistniejących synów, jeśli sprzeciwu niczyjego nie będzie - wg moich granic z mapki z postu #17 (ale przydałoby się więcej ludu tego forum do wypowiadania! Bo dyskusja dwóch osób zwykle kończy się w tym dziale umiarkowanym realizmem).
CODE Co do powstania narodu kaszubskiego - wykazaliśmy na przykładzie księstwa szczecińskiego, że to mało prawdopodobne.
Mimo to będę się upierał, że taki naród w OTL powstał - co w ATL stać się rzecz jasna nie musi - bo musi to na Rusi, a w Polsce jak kto chce.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Lehrabia @ 19/04/2013, 17:44) Mieszkańcu wiochy podkościerskiej - mieszkaniec wiochy podkartuskiej zaprzecza. Jasne, gremialna większość Kaszubów to Polacy kaszubscy, ale są jeszcze (fakt, że za dekadę ich pewnie z przyczyn naturalnych już nie będzie) Kaszubi-NIE POLACY. W naprawdę zapadłych miejscach. To są ludzie, którzy chwilami (PRL zrobił swoje) po polsku nie chwytają.
Wiesz w którym powiecie przed wojną narodowa demokracja wygrała wybory z największą przewagą? Właśnie powiat kartuski! Jedynie w powiecie wejherowskim i puckim były jakieś tendecje "regionalne" przed wojną, ale dosłownie to były pojedyncze przypadki. Dzisiaj nie znam Kaszuba, który siebie nie uznaje Polaka (odliczam pojedynczych, co bili się o niemiecki paszport). I naturalnie też pisze Kaszub.
QUOTE Zapraszam do dokładniejszej dyskusji. Początek - chwila śmierci Mściwoja II, księstwo zostaje podzielone między jego trzech w OTL nieistniejących synów, jeśli sprzeciwu niczyjego nie będzie - wg moich granic z mapki z postu #17 (ale przydałoby się więcej ludu tego forum do wypowiadania! Bo dyskusja dwóch osób zwykle kończy się w tym dziale umiarkowanym realizmem).
Pomorze Gdańskie było zbyt słabe militarnie i zbyt cenną ekonomicznie, żeby sąsiedzi byli obojętni. Każdy chciał mieć Gdańsk przy sobie.
QUOTE Mimo to będę się upierał, że taki naród w OTL powstał - co w ATL stać się rzecz jasna nie musi - bo musi to na Rusi, a w Polsce jak kto chce.
Istniały tylko dwie opcje. Polonizacja albo germanizacja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
BTKasz47
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 23 |
|
| Nr użytkownika: 47.399 |
|
|
|
Zawód: emeryt |
|
|
| |
|
QUOTE(Młody 19 @ 15/04/2013, 13:07) Dialekt kaszubski jest na tyle odmienny .....
Na Kaszubach mieszkam od 1962r. Przyjechałem tutaj z Wielkopolski.
Początkowo miałem spore kłopoty z zrozumieniem języka kaszubskiego - z racji wykonywanej pracy miałem dużo kontaktów z rolnikami, mieszkańcami wsi...
Niektórzy wiedząc ,że nie jestem "stąd" specjalnie "kaszubili"; widać było ich zadowolenie, że miałem z nimi kłopoty.
Nie próbuję włączyć się do prowadzonej tutaj dyskusji o zaszłościach historycznych. A jest ich sporo. No bo jak ma ich nie być, skoro 7 miast rości pretensje do tytułu stolicy Kaszub.
Zauważyłem jednak w tej dyskusji pewne nieścisłości dotyczące jezyka kaszubskiego. Dlatego polecam zapoznanie się z opracowaniem Język Kaszubski
Ten post był edytowany przez BTKasz47: 19/04/2013, 22:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zauważyłem jednak w tej dyskusji pewne nieścisłości dotyczące jezyka kaszubskiego BTKasz47
Jakie nieścisłości? Mógłbys uścislić?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wiesz w którym powiecie przed wojną narodowa demokracja wygrała wybory z największą przewagą? Właśnie powiat kartuski!
No i...? Jak to odpowiada na to, co napisałem? A co, naród po prostu musi mieć swoje własne państwo? Nie każdy tego chce. Czy w Brazylii jacyś Indianie chcą niepodległości?
CODE Jedynie w powiecie wejherowskim i puckim były jakieś tendecje "regionalne" przed wojną, ale dosłownie to były pojedyncze przypadki.
Tendencje regionalne to nie tylko secesje.
CODE Dzisiaj nie znam Kaszuba, który siebie nie uznaje Polaka (odliczam pojedynczych, co bili się o niemiecki paszport).
Nikt nie zmusza cię do znania moich dalszych krewnych...
CODE Pomorze Gdańskie było zbyt słabe militarnie i zbyt cenną ekonomicznie, żeby sąsiedzi byli obojętni. Każdy chciał mieć Gdańsk przy sobie.
Przepraszam bardzo - kto powiedział, że ten rejon utrzyma niepodległość? Może równie dobrze zostać podbity, tylko parę lat później.
CODE Istniały tylko dwie opcje. Polonizacja albo germanizacja.
Bo...?
QUOTE Na Kaszubach mieszkam od 1962r. Przyjechałem tutaj z Wielkopolski.
Początkowo miałem spore kłopoty z zrozumieniem języka kaszubskiego - z racji wykonywanej pracy miałem dużo kontaktów z rolnikami, mieszkańcami wsi...
Niektórzy wiedząc ,że nie jestem "stąd" specjalnie "kaszubili"; widać było ich zadowolenie, że miałem z nimi kłopoty.
A jak. Narodowa cecha się objawia.
CODE Nie próbuję włączyć się do prowadzonej tutaj dyskusji o zaszłościach historycznych. A jest ich sporo. No bo jak ma ich nie być, skoro 7 miast rości pretensje do tytułu stolicy Kaszub.
I dobrze, bo to nie miała być dyskusja o tym, CO BYŁO, tylko o tym, CO BY BYŁO GDYBY (patrz post otwierający temat).
CODE Zauważyłem jednak w tej dyskusji pewne nieścisłości dotyczące jezyka kaszubskiego. Dlatego polecam zapoznanie się z opracowaniem Język Kaszubski
Cioteczka Wiki, toś nas pocisnął. Na tyle to sami wpadniemy (bez urazy).
QUOTE Jakie nieścisłości? Mógłbys uścislić?
Przyłączam się do tego pytania.
Ludi, jak to się będzie tak dalej toczyło, to sporo postów stąd wpadnie do innego działu - bo o żadnych alternatywach tu nie rozprawiamy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No i...? Jak to odpowiada na to, co napisałem? A co, naród po prostu musi mieć swoje własne państwo? Nie każdy tego chce. Czy w Brazylii jacyś Indianie chcą niepodległości?
Lehrabia
Indianie brazylijscy czują się Brazylijczykami, nawet jeśli nie mówią po portugalsku. Szkoci są trójjęzyczni ale nadal uważają się za jeden naród. Polacy również mogą być dwujęzyczni (polski i kaszubski) i nie przestać czuć się Polakami. Twoi zaś znajomi twierdzący o innym narodzie to po prostu ekstremiści, którzy mogą sobie podać rękę z RAŚ. Po to są ustanowione gminy dwujęzyczne aby Polacy mówiący po kaszubsku mogli bez problemu zapomnieć polskiego. 
QUOTE Ludi, jak to się będzie tak dalej toczyło, to sporo postów stąd wpadnie do innego działu - bo o żadnych alternatywach tu nie rozprawiamy. Lehrabia
Ktoś mądry powiedział kiedyś, że prawda jest o wiele bardziej interesująca od fikcji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kaszubi na szczęście nie mają takich odchyleń jak Ślązacy i czują się takimi samymi Polakami jak Warszawiacy czy Górale.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Indianie brazylijscy czują się Brazylijczykami, nawet jeśli nie mówią po portugalsku. Szkoci są trójjęzyczni ale nadal uważają się za jeden naród. Polacy również mogą być dwujęzyczni (polski i kaszubski) i nie przestać czuć się Polakami. Twoi zaś znajomi twierdzący o innym narodzie to po prostu ekstremiści, którzy mogą sobie podać rękę z RAŚ
RODZINA, nie znajomi. I nie żadni ekstremiści, kolego - to, że pięć osób używa tylko kaszubskiego, a po polsku czasem nie łapie, i czuje się tylko Kaszubami, a nie Polakami (co nie sprawia, że nie czują się OBYWATELAMI PAŃSTWA POLSKIEGO!) to nie jest ekstremizm - łużyccy staruszkowie to wg Ciebie też ekstremiści?
CODE Po to są ustanowione gminy dwujęzyczne aby Polacy mówiący po kaszubsku mogli bez problemu zapomnieć polskiego.
Nie - gminy dwujęzyczne są po to, aby ludzie z mniejszości nie zapomnieli O TYM, ŻE SĄ LUDŹMI Z MNIEJSZOŚCI.
CODE Ktoś mądry powiedział kiedyś, że prawda jest o wiele bardziej interesująca od fikcji.
Popatrz, Arbago, na nazwę tego subfora - czy to aby nie Historia Polski - alternatywna? A więc FIKCJA tworzona W OPARCIU O WIEDZĘ dotyczącą REALNYCH WYDARZEŃ.
Tyle tekstu dużymi literami może sugerować, że jakiś zły czy obrażony jestem (a przynajmniej ja czytając, bym to tak odebrał) - dla powszechnej wiedzy nie tylko Twojej, ale i innych dyskutantów, tak nie jest. Pełen spokój, panowie. Jadziem dalej
EDIT:
QUOTE Kaszubi na szczęście nie mają takich odchyleń jak Ślązacy i czują się takimi samymi Polakami jak Warszawiacy czy Górale.
Na szczęście? Nie można czuć się przedstawicielem innej narodowości niż dominująca w państwie?
Ten post był edytowany przez Lehrabia: 20/04/2013, 15:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odwieczne pytanie - czy uważamy, że naród to pojęcie etniczne, czy naród jako zbiór obywateli danego państwa. Ja osobiście skłaniam się ku drugiej opcji. Tak więc zarówno Donald Tusk, jak i Adam Małysz oraz John Godson są dla mnie polakami chociaż różnego pochodzenia etnicznego (Kaszuba, Polak, Nigeryjczyk). Kaszubi są więc przede wszystkim Polakami z własnym językiem i tradycjami. To jest piękne i należy to pielęgnować, a nie tworzyć jakąś formę antagonizmu.
Co do meritum. Nie jestem zwolennikiem historii alternatywnej. Dla mnie to bajki nie mające wiele wspólnego z historią. Jednakże moim zdaniem przetrwanie państwa gdańskiego poza połowę XIV wieku byłoby bardzo trudne. Brak siły militarnej spowodowałby szybkie popadnięcie w zależność naszych terenów od Zakonu, Brandenburgii lub Polski. Jedynie pewną samodzielność mógłby utrzymać Gdańsk jako republika kupiecka zrzeszona w Hanzie. Stało się to zresztą w rzeczywistości, gdyż to właśnie Gdańsk był siłą napędową oporu wobec Zakonu. W Polsce po 1466 roku Gdańsk posiadał sporą autonomię.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Lehrabia, trzech pierwszych synów ponad 70? Nawet dzisiaj problemem dla niektórych może okazać się dożycie do 70, a kilkaset lat wcześniej? Postuluję tu zmianę. I żadnemu nie zmarło się w dzieciństwie.
I o jakim narodzie my mówimy. Narody przed XVIII wiekiem nie istniały, nie było nawet takiego pojęcia, były języki i kultury, dopiero osiemnasty i dziewiętnasty wiek to czas kształtowania się myśli narodowej.
Państwo nie równa się narodowi, może być naród nawet, jeśli nigdy nie miał swojego państwa i może byc państwo bez narodu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Odwieczne pytanie - czy uważamy, że naród to pojęcie etniczne, czy naród jako zbiór obywateli danego państwa. Ja osobiście skłaniam się ku drugiej opcji. Tak więc zarówno Donald Tusk, jak i Adam Małysz oraz John Godson są dla mnie polakami chociaż różnego pochodzenia etnicznego (Kaszuba, Polak, Nigeryjczyk)
Czyli problem rozwiązany - ja skłaniam się ku pierwszej opcji i stąd różnica zdań.
CODE Kaszubi są więc przede wszystkim Polakami z własnym językiem i tradycjami. To jest piękne i należy to pielęgnować, a nie tworzyć jakąś formę antagonizmu.
Kończę z kłótnią - ona i tak nic do dyskusji nie wnosi.
CODE Nie jestem zwolennikiem historii alternatywnej. Dla mnie to bajki nie mające wiele wspólnego z historią.
A ja jestem jej miłośnikiem, co widać po statystykach postów.
CODE Jednakże moim zdaniem przetrwanie państwa gdańskiego poza połowę XIV wieku byłoby bardzo trudne. Brak siły militarnej spowodowałby szybkie popadnięcie w zależność naszych terenów od Zakonu, Brandenburgii lub Polski.
W sumie nie ma jednego państwa - są trzy niezależne księstwa. Ile oni mogli mieć razem rycerzy, pospoliciaków i pozostałej hołoty? Razem - coś grubo poniżej 10 tysiaków, a doborowych zapewne nie więcej niż 1000. Przynajmniej część tego wszystkiego popadnie w zależność od sąsiadów (chyba, że dwóm braciom się bezsynnie - takie słowo istnieje? - zemrze, i wszystkie siły będą pod jedną komendą). Jakich sąsiadów - Krzyżacy CHWILOWO nie mają dobrego pretekstu do wejścia - ale lada chwila znudzi im się szukanie i spróbują bez powodu zająć cenną ziemię. Brandenburgia - na pewno spróbuje, toż to ich główny kierunek ekspansji. A co do Polski - trzeba by ustalić, co w końcu zrobi Przemysł II - nie mając Pomorza.
CODE Jedynie pewną samodzielność mógłby utrzymać Gdańsk jako republika kupiecka zrzeszona w Hanzie.
A pewnie - im bardziej książątko będzie zajęte, tym bardziej potężny Dancyś będzie niezależny.
CODE Stało się to zresztą w rzeczywistości, gdyż to właśnie Gdańsk był siłą napędową oporu wobec Zakonu. W Polsce po 1466 roku Gdańsk posiadał sporą autonomię.
Prawda.
QUOTE Lehrabia, trzech pierwszych synów ponad 70?
Em, nie?  Przecież napisałem (a w sumie wklepałem w klawiaturkę): pierwszy syn, Mściwoj, żyje 49 lat, drugi Warcisław 70, a trzeci Sambor 57.
CODE Nawet dzisiaj problemem dla niektórych może okazać się dożycie do 70, a kilkaset lat wcześniej?
Zależy od miejsca.
CODE Postuluję tu zmianę. I żadnemu nie zmarło się w dzieciństwie.
Założenie tematu zakładało trzech żyjących synów - pewnie, że iluśtam dzieciakom się zmarło w dzieciństwie, ale po co to wynotywywać?
CODE I o jakim narodzie my mówimy. Narody przed XVIII wiekiem nie istniały, nie było nawet takiego pojęcia, były języki i kultury, dopiero osiemnasty i dziewiętnasty wiek to czas kształtowania się myśli narodowej.
Kaszubskim.  Dyskusja ta jednak była oderwana od meritum.
CODE Państwo nie równa się narodowi, może być naród nawet, jeśli nigdy nie miał swojego państwa i może byc państwo bez narodu.
W stu procentach się zgadzam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak przy okazji - PoD zakłada istnienie trzech synów Mściwoja II. Postanowiłem zrandomizować ich długość życia. Najbliżsi męscy krewni (i ich długości życia) tej trójki to:
Mściwoj II - 74 lata
Świętopełk Wielki - 71 lat
Świętopełk Przemyślida - 71 lat
Władysław II Przemyślida - 64 lata
Wojciech Przemyślida - 55 lat
Fryderyk Przemyślida - 47 lat
Racibor białogardzki - 60 lat
Sambor II - 67 lat
Warcisław I świecki - 38 lat
Mściwoj I - 60 lat
Średnia długość życia wynosi 60,7 roku (w przybliżeniu 61 lat), a odchylenie standardowe w przybliżeniu 34,31792534 roku (w jeszcze większym 34 lata).
Emm - średnia się zgadza, ale odchylenie standardowe nie. To ostatnie wynosi 11,43143813.
QUOTE I o jakim narodzie my mówimy. Narody przed XVIII wiekiem nie istniały, nie było nawet takiego pojęcia,
Doprawdy? A pojęcie "Rzeczpospolita Obojga Narodów" coś Ci mówi? Albo taki tekst:
"Iż już Krolestwo polskie i Wielgie Księstwo litewskie jest jedno nierozdzielne i nierożne ciało, a także nierożna ale jedna a spolna Rzeczpospolita, ktora się z dwu państw i narodow w jeden lud zniosła i spoiła."?
Wymysłem XIX-wiecznym są narody etniczne, nie samo pojęcie narodu.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/04/2013, 0:00
