| |
|
|
 Bolesław Szczodry, Szef szefów?
| |
|
|
|
|
Witam!
Mamy rok 1079. Bolesław Śmiały morduje biskupa Stanisława. Ogłasza (zgodnie z prawdą zresztą), że biskup i niejaki Sieciech stoją na czele spisku przeciw władzy Piasta. Opozycja zostaje zlikwidowana-zdrajcy powieszeni, poćwiartowani, czy co też sobie życzycie. Po rozprawieniu się z opozycją Bolesław stwierdził, że skoro sprawy Węgier i Rusi są niejako ułożone, to może zająć się wyprawami przeciw Pomorcom. Zdążył zorganizować 2-w 1081 i 85 roku. Kolejną planował na 1089, ale, niestety, zmarło mu się. Co ważne, w 1084 rozpoczął starania o kanonizację (wpierw oczywiście beatyfikację) Mieszka I, za ochrzczenie Polski i "liczne cuda", o których później napisze Gall Anonim. Jego syn, Mieszko koronował się w Boże Narodzenie tego samego roku. Pytania:
-co na to Rzesza?
-z kim by ożenić Mieszka III Bolesławowica?
-Władysław Herman, jako osoba "bez jaj" raczej nie sprawi kłopotów?
-czy Mieszko będzie kontynuował politykę ojca i spróbuje odzyskać Pomorze?
-czy realnym byłby sojusz z Cesarstwem przeciw plemionom połabskim i podział Połabia na "strefy wpływów", w dalszej, jak sądzę, perspektywie?
-przyjmijmy, że na dwór Mieszka około 1090 roku przybędzie jakiś mnich z Francji, zwany później Gallem Anonimem... Czy opisana przeze mnie zmiana będzie miała dostatecznie duży wpływ na zmianę przekazu sprzed śmierci Stanisława i dotyczącego samych zajść?
-czy Korona Miszka I może stać się dziedzicznym królestwem? Pewnie tak, ale czy już w tym czasie?
-jaki wpływ będą miały te wydarzenia na walkę o inwestyturę-zapewne dalej będziemy popierać papę?
Zapraszam do dyskusji!
Ten post był edytowany przez Tromp: 28/07/2010, 18:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rzesza to samo co i na koronację Śmiałego.
Władziu zaiste raczej kłopotów nie sprawi.
Nie widzę powodu by nie kontynuował.
Nie lepiej ochrzcić Połabian i pomóc im zorganizować własne państwo? Bufor się przyda.
A co ma zmienić się przekaz Hungara Anonima? Jak to skwitował 2 zdaniami tak to skwituje 2 zdaniami.
Raczej dziedziczna bo czemu by nie?
Oczywiście, że będziemy popierać papę bo skąd inaczej korona?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 28/07/2010, 20:15) Rzesza to samo co i na koronację Śmiałego.
Czyli zachwycona by nie była, ale wiele do gadania by chwilowo mieć nie mogła.
CODE
Nie widzę powodu by nie kontynuował.
A ja i owszem-mógłby się zaangażować w walkę wewnętrzną w Rzeszy. Choć póki co nie jest to zbyt rozsądne, przynajmniej działania na szerszą skalę i bardziej oficjalne. Mądrzej byłoby się wzmacniać wewnętrznie, w końcu państwo przez wiele lat prowadziło działania wojenne na kilku frontach. A w sprawach Rzeszy... Po prostu, wspierać opozycję np finansowo. A nóż-widelec się uda?
CODE
Nie lepiej ochrzcić Połabian i pomóc im zorganizować własne państwo? Bufor się przyda.
Nie-ówcześnie tak nie myślano. Lepiej Połabian podbić, np Wieletów. W końcu mielibyśmy granicę z Rzeszą, na szczęście trochę bardziej na Zachód, niż w późniejszych czasach. Poza tym, dodatkowi poddani nie zaszkodzą. Uważam jednak, że lepiej najpierw podbić ostatecznie (nie zhołdować) Pomorze Zachodnie. Potem można się bawić z Wieletami i... Prusami (a czemu nie?).
CODE
A co ma zmienić się przekaz Hungara Anonima? Jak to skwitował 2 zdaniami tak to skwituje 2 zdaniami.
Hungara mówisz?  Prędzej Madziara, ale nich i tak będzie. Czemu miałaby nastąpić zmiana? Z kilku powodów. Po pierwsze, nie pisałby na zlecenie bratanka, a syna Szczodrego. Po drugie, zdrada byłaby bardziej oczywista, wobec wykrycia spisku i ukarania winnych. Po trzecie, u władzy nie byłoby nigdy osoby, która skorzystała na wypędzeniu Bolesława (mowa o Władysławie Hermanie, a potem, w konsekwencji, o Krzywoustym, który mógłby nie istnieć).
CODE
Raczej dziedziczna bo czemu by nie?
Bo nawet w o wiele bardziej uległych wobec Rzeszy Czechach nie było to regułą aż do XII wieku, jeśli się nie mylę-przedtem potrzebna była zgoda cesarska na koronację.
CODE
Oczywiście, że będziemy popierać papę bo skąd inaczej korona?
Z Cesarstwa... Tyle, że od śmierci niejakiego Ottona III to jakby niemożliwe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niektórzy książęta połabscy w tym okresie eksperymentowali z chrześcijaństwem uczynienie z nich buforu bardziej się opłacało niż podbój.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgermanizowaliby się jak nic najdalej do XIII wieku (jak zresztą się z - połabską przecież - dynastią meklemburską stało!) i mielibyśmy zamiast bufora kolejną marchię pograniczną pod bokiem. Jeśli tylko jest na to szansa - trzeba podbijać, ile się da! Większość podbitych terenów i tak się potem straci - ale jeśli będą sięgały Łaby, to jest szansa, że ostateczna granica pomiędzy Polską a Cesarstwem ustabilizuje się na Odrze i Nysie, a nie na Noteci, Obrze i dziale wodnym między Odrą a Wartą...
Pytanie tylko: czy szansa na taki podbój istotnie była?
Brak zamieszania spowodowanego obaleniem Bolesława, istotnie mógłby dawać szansę na jakiś trwalszy podbój Pomorza Zachodniego. Jest na to po prostu więcej czasu, zakładając, że król Bolesław na tym się istotnie koncentruje. Pytanie tylko, czy taki "trwalszy podbój" oznaczał proste wcielenie do monarchii piastowskiej, czy jednak - formę zależności lennej? Inna sprawa, że spowinowacona linia władców (Gryfici) zawsze może się dynastii przydać w razie braku potomstwa w linii prostej...
Co do dalszych podbojów, wykraczających poza Odrę, to jest jednak o wiele trudniej. Ten sam splot interesów Cesarza, książąt niemieckich, Czechów, Duńczyków, Piastów i na koniec - samych Wieletów - który nie pozwolił Chrobremu na trwałe oparcie się nawet w samych tylko Łużycach, działałby dalej. Ewentualne nabytki nie byłyby więc raczej nazbyt imponujące. Z książętami niemieckich na pewno trzeba by się było podzielić - a raczej: liczyć na to, że oni podzielą się z Piastami! Tereny te byłyby też pewnie formalnie częścią Cesarstwa i trzeba by z nich było trybut cesarzowi płacić. Albo wojnę z nim toczyć, z opłakanym być może skutkiem..?
Na co moglibyśmy liczyć? Z rozpędu: pewnie na Pomorze Przednie z Rugią - o ile dałoby się dogadać z Danią. Ewentualnie na jakiś pas ziem na zachodnim brzegu Odry, Łaby jednak raczej nie sięgający. Łużyce i Miśnię - tylko pod warunkiem jednoczesnego osłabienia Cesarstwa i Czech, co nie wydaje się prawdopodobne, bo akurat w tym momencie, nic takiego nie miało miejsca.
W gruncie rzeczy dużo ważniejsza mogłaby się okazać ta dziedziczność korony. Zakładając, że Mieszko III by się koroował i że udałoby się to jeszcze i jego synowi - powstałby już precedens, po którym dziedziczności i tronu i korony królewskiej nikt by kwestionować nie mógł. Miałoby to ogromne znaczenie, gdyby któremuś kolejnemu władcy Bóg tak potomstwem pobłogosławił jak Krzywoustemu: bunt juniorów przeciw królowi Władysławowi byłby o wiele trudniejszy niż przeciw księciu Władysławowi, jak w realu...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sam podbój o utrzymaniu nie mówiąc to ogromne koszty o wiele bardziej opłacało się zrobić z Połabian bufor chociażby i do XIII wieku. Sama germanizacja zakładając polską strefę wpływów też nie jest przesądzona. Polska będąc w jednym kawałku i posiadając koronę mogłaby z powodzeniem utrzymać granice na Odrze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek w XI wieku korzyści i koszty z podboju kalkulował - raczej szło się "na żywioł" i podbijało, póki starczyło sił, a co było realnie do utrzmania, to i tak wychodziło "w praniu".
Natomiast ani podbój, ani trwała wasalizacja Połabia jako całości przez Piastów i tak była najprawdopodobniej niewykonalna ze względu na niemiecką konkurencję. Skończyłoby się więc w najlepszym razie tym, o czym pisałem - jakimś pasem ziemi na zachód od Odry. To i tak lepiej niż w realu...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 29/07/2010, 10:45) Nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek w XI wieku korzyści i koszty z podboju kalkulował - raczej szło się "na żywioł" i podbijało, póki starczyło sił, a co było realnie do utrzmania, to i tak wychodziło "w praniu".
A z skąd ta teoria że się szło "na żywioł" ? Kalkulowanie kosztów i korzyści przy podboju to raczej "standardowa procedura" i to niezależnie od okresu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdyby Bolesław wziął się za podbój Pomorza po 1079r. nie miałby konkurencji Niemiec ,które podbiło Połabie dopiero w dwunastym wieku,Bolesław mógłby spokojnie podbić Pomorze do Rany,żeby Niemcy mogli wysuwać jakieś roszczenia do tych terenów,musiały by ''obejść'' Obodrzyców którzy w tym czasie byli dość mocni.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piast anonim @ 28/07/2010, 23:29) Niektórzy książęta połabscy w tym okresie eksperymentowali z chrześcijaństwem uczynienie z nich buforu bardziej się opłacało niż podbój.
Być może masz rację-tyle, że inaczej twierdziłby (jak sądzę) Bolesław, Mieszko i spółka. Tudzież stada potomków, których w realu nie było. No właśnie, z kim by można ożenić Mieszka?
CODE
A z skąd ta teoria że się szło "na żywioł" ? Kalkulowanie kosztów i korzyści przy podboju to raczej "standardowa procedura" i to niezależnie od okresu.
Owszem-ale w XI wieku raczej nikomu nie przyszłoby do głowy tworzenie buforu z jakiegoś państwa-owszem, Mongołowie tworzyli bufory, ale ze zniszczonej ziemi, z wyrżniętą ludnością, spalonymi siedzibami itp. Tego chcesz?
Kol. jkobus:
CODE
Zgermanizowaliby się jak nic najdalej do XIII wieku (jak zresztą się z - połabską przecież - dynastią meklemburską stało!) i mielibyśmy zamiast bufora kolejną marchię pograniczną pod bokiem.
Zamiast Brandenburgii (czy Marchii Północnej) byłaby Marchia Wielecka. A tego nie chcemy?
CODE
Większość podbitych terenów i tak się potem straci - ale jeśli będą sięgały Łaby, to jest szansa, że ostateczna granica pomiędzy Polską a Cesarstwem ustabilizuje się na Odrze i Nysie, a nie na Noteci, Obrze i dziale wodnym między Odrą a Wartą...
Być może się nie straci podbitych terenów-zauważ, że Rzesza nie była stabilnym krajem, poza okresami rządów wielkich Hohenstaufów. Jeżeli tylko uda się w najgorszym razie z ziem zaodrzańskich składać cesarzowi trybut (czego np Chrobry nie chciał robić po zajęciu Czech), to jest ogromne prawdopodobieństwo, że gdzieś w XIII wieku uda się te terytoria przejąć na stałe.
CODE
Pytanie tylko, czy taki "trwalszy podbój" oznaczał proste wcielenie do monarchii piastowskiej, czy jednak - formę zależności lennej? Inna sprawa, że spowinowacona linia władców (Gryfici) zawsze może się dynastii przydać w razie braku potomstwa w linii prostej...
Gryfici mogliby się przydać, ale uważam, że po ekspedycjach Bolesława w ciągu kilku(nastu?) lat od jego śmierci dzieła powinien dopełnić jego syn, jeżeli nie zabraknie mu sił, środków i konsekwencji. Poza tym mamy Władzia Hermana (załóżmy, że nie skojarzono go ze spiskiem) z synem Zbigniewem i jego potomkami-brak Sieciecha oznacza, że ten ostatni nie zostanie zesłany do klasztoru. Mamy więc młodszą linię Piastów w osobie Zbigniewa i jego dzieciarni. Można np nadać mu jakieś ziemie na Pomorzu lub... W Prusach. Np Herman może zostać wysłany na północne Mazowsze w charakterze strażnika tamtejszych ziem z zadaniem podobnym do tego, które realizował w realu Zakon-ma mieć własnych rycerzy i atakować Prusy. Co zajmie, to jego-jako lenno władcy Polski. Pasuje?
CODE
Ewentualne nabytki nie byłyby więc raczej nazbyt imponujące. Z książętami niemieckich na pewno trzeba by się było podzielić - a raczej: liczyć na to, że oni podzielą się z Piastami! Tereny te byłyby też pewnie formalnie częścią Cesarstwa i trzeba by z nich było trybut cesarzowi płacić. Albo wojnę z nim toczyć, z opłakanym być może skutkiem..?
I ja tak uważam-sądzę, że rozsądną byłaby granica "Łużycka", tj przejęcie tego, co miał Chrobry, z płaceniem trybutu z tych ziem, do tego można spróbować zająć do spółki z możnymi Cesarstwa ziemie Wieletów i podzielić je na linii Gryfowo (?) (Greiswald)-Radogoszcz-styk granic Łużyc i Marchii Miśnieńskiej.
CODE
Na co moglibyśmy liczyć? Z rozpędu: pewnie na Pomorze Przednie z Rugią - o ile dałoby się dogadać z Danią.
Z Danią można by się dogadać dzięki temu, że mielibyśmy pokaźną flotę "ledungową"-całe Pomorze trochę by tego dawało.
CODE
Łużyce i Miśnię - tylko pod warunkiem jednoczesnego osłabienia Cesarstwa i Czech, co nie wydaje się prawdopodobne, bo akurat w tym momencie, nic takiego nie miało miejsca.
Sojusz z Węgrami i papiestwem, do tego opozycja wewnętrzna dawały taką szansę.
CODE
Zakładając, że Mieszko III by się koroował i że udałoby się to jeszcze i jego synowi - powstałby już precedens, po którym dziedziczności i tronu i korony królewskiej nikt by kwestionować nie mógł.
Mógłby kwestionować-taka szansa zawsze istnieje, niestety. Tyle, że niewiele by z tego wynikało.
CODE
Miałoby to ogromne znaczenie, gdyby któremuś kolejnemu władcy Bóg tak potomstwem pobłogosławił jak Krzywoustemu: bunt juniorów przeciw królowi Władysławowi byłby o wiele trudniejszy niż przeciw księciu Władysławowi, jak w realu...
Otóż to. Poza tym mamy jeszcze Władka i dzieciarnię-powiedzmy, żenimy Zbigniewa z córką (jeśli miał takową) Ottona Bogatego, pierwszego z Askańczyków, Adelajdą. Ślub pewnie około 1110 roku. Mają trójkę dzieci-dwie córki (Matylda 1111, Oda 1113, zm rok później) i syna (Władysław, 1114, matka umiera rok potem przy połogu z drugim synem, zdążono go ochrzcić jako Zbigniewa). W ten sposób po śmierci Zbigniewa księciem Prus (tytularnym jeszcze) zostanie Władysław II. Mieszka zaś proponuję ożenić z którąś z córek Wsiewołoda I. Znacie ich imiona, bo na wiki nie ma nic? Ślub w 1090, dzieci 1091 syn Bolesław (zm 1094), 1093 córka Agnieszka, 1094 syn Kazimierz, 1096 syn Władysław (przeznaczony do stanu duchownego), 1097 córka Adelajda. Pasuje? Obiekcje co do żon i dat?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czym były marchie jak nie właśnie państwami buforowymi?
Zbigniew niech podbija Prusy. A Krzywoustego można ustawić jako szefa związku wieleckiego, ze wsparciem polskie drużyny coby mu nie brużdżono. Waleczny chłopisko to sobie poradzi. Gdyby przyjęli chrześcijaństwo z Polski i wielki brat patrzył na ręce to germanizacja im nie grozi. Oczywiście Pomorze Przednie z Rugią bezpośrednio do Polski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 29/07/2010, 13:37) A czym były marchie jak nie właśnie państwami buforowymi?
Marchie, mocium panie, były niczym innym, jak prowincjami pogranicznymi większych państw (od cesarstwa Karolingów, jak np Marchia Hiszpańska), ze specjalnymi prawami, które ułatwiały obronę i-co ważne-prowadzenie podboju.
CODE
Zbigniew niech podbija Prusy.
Taki właśnie ma mieć zamiar.
CODE
A Krzywoustego można ustawić jako szefa związku wieleckiego, ze wsparciem polskie drużyny coby mu nie brużdżono.
Nie sądzę, żeby w ogóle zaistniał-zostańmy przy Zbigniewie i nie komplikujmy życia Władysławowi, bo musiałby podzielić i tak szczupłą dzielnicę (północne Mazowsze z Ciechanowem, Grzebskiem i może Rypinem) między 2 synów. Szefem Związku być nie może, prędzej księciem (czy czymś podobnym), lennym wobec króla Polski. Uważam, że nie ma co mnożyć bytów-wątpię w to, by Herman ożenił się powtórnie w zaistniałych warunkach. Ma szczęście, że jego jedyny syn dostał żonę ze znacznego rodu Rzeszy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ups zapomniałem, że państwo Franków czy Rzesza były scentralizowane, a nie zlepki państewek z osobą wspólnego monarchy, zresztą uznawanego lub nie w zależności czy było to na rękę czy nie i prowadzących całkowicie niezależną politykę 
Jak wyśle Krzywoustego za Odrę to nic dzielić nie będzie musiał. Kłopot z głowy, niech se zdolny chłopak buduje własną domenę. A jak zginie to tyż po kłopocie.
Ten post był edytowany przez Realchief: 29/07/2010, 14:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pierwsze co zrobi "marsowe dziecię" za Odrą (gdyby w ogóle się narodziło, co zresztą było dość, hmm... skomplikowaną historią, w szczegóły może nie wchodząc i św. Idziego bez potrzeby nie fatygując...), to zbuntuje się przeciw stryjecznemu bratu na polskim tronie. Takiego sąsiada stanowczo lepiej nie mieć! Zbigniew świadkiem...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A dlaczego się ma buntować? Nie posiada żadnych praw do korony.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/07/2010, 18:50
