Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa w rejonie Dubno - Równe, Opis bitwy w oparciu o żródła obu stron
     
Forteca
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 679
Nr użytkownika: 20.445

Jaroslaw Chorzepa
Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: in¿ynier
 
 
post 29/12/2006, 17:25 Quote Post

Nie wiem od czego zacząć, bo to sie bardziej do działu S-F nadaje...

Może od tego:

QUOTE
Moim zdaniem we Francji walczyli dużo lepiej od Francuzow,co potwierdzają często Niemcy mający porównanie,gdyż Anglików zginęło we Francji 68 tyś,czyli proporcjonalnie do liczebnosci kontygentu znacznie więcej od zabitych Francuzów.


A dlaczego nie 600 tyś ? Dlaczego nie 6 mln ? I "jacy Niemcy"

Może jednak lepiej coś przeczytać - np. K-H Friesera "Legenda Blietzkriegu" - niecałe 3,5 tyś. zabitych, 3,3 tyś. zaginionych, 13,5 tyś. rannych - sporo mniej niż Belgowie...

Nb., ja wiem jaka dywizja niemiecka miała największe straty w kampanii i to, że tam gdzie walczyła nie było ani jednego brytyjczyka wink.gif

QUOTE
I jeszcze o ilosci samolotow.Kesserling podaje na 3530 samolotow Niemiec ilość 2372 zachodnich przeciwników,gdyż taka ilość starla się z Niemcami


Co nie zmienia faktu (mimo, iż nieprawdziwe) ze to i tak nie jest lepszy stosunek niż Niemcy-Zsrr, a po za tym to hitlerowska propaganda rządzi wink.gif A w Polsce to mieliśmy prawie 350 myśliwców, prawda. Tylko, jakby u Niemców policzyć wszystko co latało łącznie z różnymi He-51 itp. do wyszłoby 5 tyś., nie 3,5. Być może liczone są też maszyny stacjonujące w W. Brytanii (około 800), ale tych odmówiono wysłać do Francji, wiec trudno je liczyć za biorące udział w działaniach bojowych.

QUOTE
Porównując pierwsze 40 dni wojny na wschodzie to pewnie Kol.ma rację ale licząc do 1 grudnia,czyli do pierwszej potężnej ofensywy sovieckiej Wechrmacht miał w zabitych (158 tyś) i zaginionych(31 tyś.)-razem około 190 tyś,co daje w skali miesiąca około 40 tyś,


Chyba nie za bardzo "do pierwszej" - pierwsza to była ofensywa na Lublin z czerwca 1941 roku smile.gif Opisywana w tym dziale bitwa pod Dubnem to też bitwa ofensywna ze strony RKKA.

Jeżeli policzysz straty Niemców za okres walki o samą Francję, po ewakuacji Brytyjczyków (między 5 a 24 czerwca) to masz 4,7 tyś. strat dziennie. Jeżeli policzysz straty niemieckie w ZSRR do 10 grudnia to masz tylko 4,5 tyś dziennie wink.gif Tylko że sowieci mieli o wiele większy potencjał obronny - 17 tyś. czołgów, 12 tyś. samolotów, większą od niemieckiej armię itd. Co prawda w ZSRR w ciagu pięciu miesiecy Niemcy stracili circa 1300 czołgów (we Francji w 1,5 miesiąca "zaledwie" circa 850), ale za to samolotów stracili w tym okresie tylko 600, czyli tyle iel przypda na 1,5 miesiąca zwycięstw francuskich pilotów, nie licząc strat od ognia plot, lotnictwa brytyjskiego, polskiego, belgijskiego itp.


QUOTE
razem około 190 tyś,co daje w skali miesiąca około 40 tyś,


Raczej między 21 czerwca a 10 grudnia, czyli 5,5 miesiąca - 34,5 tyś. miesięcznie, 50 tyś. za 1,5 miesiąca kampanii - nie tak bardzo krwawo, zważywszy że we Francji walczyło 3,3 mln. (1,4 % strat za 1,5 miesiąca) żołnierzy, a w ZSRR około 4 mln. (1,25 % strat za 1,5 miesiaca walk)

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 30/12/2006, 0:11 Quote Post

QUOTE(Forteca @ 28/12/2006, 15:31)
Wystarczy porównać sobie staty dzienne WH za dwa miesiące kampanii we Francji i w ZSRR, jak również straty poniesione przez RKKA i armię francuską przez te dwa miesiące, liczbę jeńców w trakcie walk itp. No i aż do Rostowa RKKA nie zadała Niemcom żadnej poważniejszej porażki, a Francuzom się to udało już w pierwszym tygodniu kampanii.
*



Forteco,nic nie pomyliles z tymi stratami,bo jak moglo Ci wyjsc u Niemcow 4,7 tys dziennie?Niemcy stracili lacznie zabitych i zaginionych w calej kampanii francuskiej 45 tys.Wiec wychodzi niemal dokladnie tysiac dziennie.Nawet jesli doliczyles jeszcze rannych[110 tys]to wychodzi lacznie 3,4 tys dziennie.Zas na poczatku Barbarossy-do polowy sierpnia Niemcy tracili[zabici,zaginieni,ranni]7,3 tys dziennie,potem te straty malaly.Srednia do konca lutego 42r to 4 tys dziennie.Choc przyznam,ze nie przywiazuje wiekszej wagi do tego rodzaju statystyk.Dla mnie wazniejsze jest to,ze juz 15 maja 40r premier Reynaud oznajmia Churchillowi,ze kampania jest przegrana,a taki Stalin mogl stracic 600 tys jencow pod Kijowem we wrzesniu 41,kolejne 600 tys w pazdzierniku pod Wiazma i Brianskiem i przyjal to ze spokojem,gdyz stracil tylko ludzi.Wazne dla niego bylo,ze ewakuowano przemysl,zapewniono sobie pomoc aliantow,wytrzymano do zimy.
Co do postawy francuskiej to oczywista nieprawda jest stereotyp o ich panicznej ucieczce czy masowej kapitulacji.Walczyli na ogol meznie.Wiele jest przypadkow heroizmu,ale byli nieudolnie dowodzeni.Ale Forteco o jakiej powaznej porazce zadanej Niemcom piszesz?Chyba nie o przeslawnej i tyleż przecenianej bitwie pod Arras.Przeciez tam uderzaly dwa bataliony wsparte Matyldami i Somua S-35.Ja mam wrazenie,ze znaczenie tej bitwy polega glownie na tym ,ze po drugiej stronie dowodzil wielki Rommel.Prawda jest taka,ze sukcesy francuskie mialy znaczenie tylko taktyczne,nie mogly wplynac na losy kampanii.Tak bylo z generalem Prioux'em w Belgii,z gen de Gaulle w Montcornet,z obrona Lille czy z Armią Alpejską.Chyba nawet,gdyby zrealizowano plan Weyganda wg pierwotnej wersji,to niewiele by on zmienil.Wszak z chwila,gdy general Guderian sforsowal Moze pod Sedanem wojna na zachodzie byla juz rozstrzygnieta.
Co do Rostowa tez bym tego wydarzenia nie przecenial.Bo co tam sie stalo?1 Armia Pancerna generala Kleista jako zwiazek szybki wysforowała sie daleko do przodu i zdobyla Rostow.Timoszenko wykorzystal fakt,ze niemiecka piechota byla w tyle i zaatakowal 1 Armie Pancerna.Wiec general Kleist bez najmniejszych oznak paniki spokojnie sie wycofal.Nacisk sowietow byl tak silny,ze konieczny byl kolejny niewielki odskok w tył.Hitler sie nie zgodzil,wiec feldmarszalek Rundstedt zlozyl dymisje.Pierwsza rzeczą jego nastepcy feldmarszalka Reichenaua byla prosba o wycofanie.Pupilowi sie nie odmawia,wiec feldmarszalek otrzymal zgode na odwrot za rzeka Mius.Nie byla to jednak zadna niemiecka porazka czy paniczny odwrot.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
saperka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 18.428

jan stopa
Zawód: badacz
 
 
post 30/12/2006, 6:51 Quote Post

Ja uważam , że takie analizy pozwalają porównać intensywność oporu i straty w danej kampanii.Poza tym u nas panuje mit,że Niemcy bez większych strat i problemów zajmowali ZSRR do Moskwy ,a z tego zestawienia widać, że nie było tak wesoło.Zestawienie zamolotow bojowych mam z książki Kesserlinga i straty brytyjskie też.Te liczby strat brytyjskich przywołane przez Fortecę są nieprawdopodobnie niskie.Chciałem tu zwrócić uwagę,że poza Dubnem, straty niemieckie na poczatku wojny z ZSRR były bardzo dotkliwe i to w szybkim tempie zmniejszało zdolnosci ofensywne Wehrmachtu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Forteca
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 679
Nr użytkownika: 20.445

Jaroslaw Chorzepa
Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: in¿ynier
 
 
post 30/12/2006, 9:20 Quote Post

Primo, straty dzienne za przytoczony okres to straty łączne - zabici, ranni zaginieni, zarówno w przypadku ZSRR, jak i Francja.

Natomiast końcowa analliza dotyczy strat w zaginionych i zabitych (średnio za 1,5 mięsiąca)

QUOTE
Te liczby strat brytyjskich przywołane przez Fortecę są nieprawdopodobnie niskie.


Nieprawdopodobne, ale prawdziwe - co wiecej, grost tych strat to większość z ok. 3 tyś. ofiar "Lancastrii".

W końcu prawie cały kontygent brytyjski się ewakuował z Dunkierki, a do niewoli poszli osłaniający ewakuację Francuzi.

QUOTE
Ale Forteco o jakiej powaznej porazce zadanej Niemcom piszesz?Chyba nie o przeslawnej i tyleż przecenianej bitwie pod Arras.


Arras, Arras, w kółko Arras - czy czytacie tylko ksiażki brytyjskiej propagandy confused1.gif Arras, niewielkie w sumie starcie poprzedzające właściwą dwudniową wielką bitwę pancerną pod Mont-St Eloi urosło do rangi jedynej cool.gif bitwy kampanii na zachodzie...

A bitwy po Hannut - Gembloux, w której uczestniczyło 411 czołgów francuskich przeciw 670 niemieckich oczywiście sie nie przytacza. Niemcy o niej zapominają, bo ich XVI panzerkorpsowi Hoepnera przetrzepano solidnie skórę (ponad 200 zniszczonych czołgów), a i Brytyjczycy oi nie nie piszą - nie brał w niej udział żaden Brytyjczyk, więc po co o niej pisać ? wink.gif

QUOTE
.Prawda jest taka,ze sukcesy francuskie mialy znaczenie tylko taktyczne,nie mogly wplynac na losy kampanii.


Własnie mogły - gdyby nie polityczna decyzja usunięcia Gamelina, który montował uderzenie na południe, przez linie zaopatrzeniowe niemieckiego klina, wydarzenai mogly potoczyc sie róznie... Masa niemieckich dywizji pancernych wysforowanych do przodu, odcięta od zaplecza - zapachniało Stalingradem ? Ale jak politycy wiedzą lepiej i wybierają na nowego glówodowodzacego osobę przebywającą w Syrii, to dobrze się taka zamiana skończyć nie mogła - i nie skończyła sad.gif

Co do strat brytyjskich - może jak doliczyć do tego 28 tys. jeńców, to zbliżymy się do 60 tyś. wink.gif - choć przy stratach francuzkich - 100 tyś. zabitych, 200 tys. rannych nie będą to wielkie straty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
heikumkeikum
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 40.153

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/02/2008, 19:11 Quote Post

Właśnie przeczytałem książkę Marka Sołonina "22 czerwca 1941 czyli początek wojny ojczyźnianej" i wydaje mi się, że za to co napisał po przebadaniu tajnych archiwów niedługo w nagrodę wyląduje na Syberii:)

Popatrzcie sobie na te mapki które tam są zamieszczone, bardzo fajnie to wygląda. Nie odnosicie wrażenia totalnego chaosu? I to w poczynaniach Rosjan a nie Niemców. Sołonin postawił tezę, że AC nie chciała walczyć i rzuciła się ucieczki. Pierwsze uciekał aparat partyjny, potem NKWD, potem generałowie a potem reszta armii. Tłumaczy to wszystko dokładnie, podaje fakty i opisuje te jednostki które jedna walczyły. Co więcej najbardziej przerażające są u niego statystyki. Np czołgi rosyjskie przewaga w każdym rodzaju 7 do 1 z wyjątkiem ciężkich, bo naprzeciw ciężkich KW Niemcy nie mogli postawić nic w tym czasie. I co? Totalny pogrom AC.

W pewnym momencie opisałeś, że działania zbrojne AC pozwoliły wycofać się oddziałom na tyły. U Sołonina te oddziały wycofały się zanim działania zbrojne do nich doszły, wycofały się zostawiając min sprzęt. (Na całym froncie wschodnim w pierwszych tygodniach wojny Ac straciła ok 10tys samolotów!!!)

Wiec ta bitwa pancerna to było coś niesamowitego. W skutek dezercji, złego dowodzenia Niemcy roznieśli w pył wojska Rosjan odnosząc minimalne straty własne. Wygrali dlatego że chcieli, a AC wygrywała dopiero w 1943 kiedy prysły nadzieje, że Hitler będzie lepszy od Stalina i gdy to oni chcieli wygrać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.631
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 12/02/2008, 13:38 Quote Post

No, jak na rzie to jest już postep do przodu w porównianiu z Rezunem-dowództwo RKKA to matoły bez żadnych zdolności, bo Rezun raczej utrzymuje, że to byli ci najlepsi, a Stalin skasował miernoty.
A co do owej mitycznej przewagi w czołgach, to pisał o próbach porównawczych T-34 i Pz.III? Biorąc pod uwagę wstep, to raczej nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 13/02/2008, 8:52 Quote Post

QUOTE(1234 @ 12/02/2008, 13:38)
No, jak na rzie to jest już postep do przodu w porównianiu z Rezunem-dowództwo RKKA to matoły bez żadnych zdolności, bo Rezun raczej utrzymuje, że to byli ci najlepsi, a Stalin skasował miernoty.
A co do owej mitycznej przewagi w czołgach, to pisał o próbach porównawczych T-34 i Pz.III? Biorąc pod uwagę wstep, to raczej nie.
*



Taki los ludzi walczących na Wschodnim Froncie- jesteś lak w kotle- ostrzał z każdej strony smile.gif
RKKA uzbrojona świetnie lub do bani,oficerowie to miernoty lub geniusze,samoloty najszybsze (MiG 3) lub najgorsze (TB3,R5- kupa złomu).A prawda o tamtych dniach leży już w grobach żołnierskich i archiwach(tu zdecydowanie gorzej)
Pozdrawiam

PS

Ostatnio wyzwano mnie od komuchów i pachołków Stalina- udowadniałem,że Rezun kręci o bunkrach i rowach przeciwczołgowych,cytowałem książki- pokazywałem zdjęcia z wakacji- w strzelnicach bunkrów,w pozostałościach rowów.
Wyśmiano mnie i oskarżono o mistyfikację.
Z TYM WŁAŚNIE WALCZĘ (mam nadzieję,że razem na tym forum szacownym walczymy smile.gif )- z tumanieniem zwykłych ludzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
heikumkeikum
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 40.153

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/02/2008, 14:57 Quote Post

Może i Suworow kreci ale Sołonin podaje trochę liczb

W skład południowego zgrupowania AC (od błota Płońska do Morza Czarnego)wchodziło 4626 czołgów w tym 888 T34i KW. Celem tego ugrupowania było natarcie na linii Kraków-Katowice i na Rumunie.(str 240)

Chwile później doliczając inne jednostki z tego regionu (str 242) znajdziemy liczbę 5617 czołgów. Naprzeciw nich stoi Wermacht i Armia Rumuńska- 728 czołgów 1.Grupy Pancernej i 60 czołgów rumuńskich.

Cześć tych potężnych sił brało udział w wyżej wymienionej bitwie.

A jeszcze dodam straty oddziałów

cytat ze str 261
stan na 7 lipca
(kolejno- nazwa jednostki, miejsce pobytu 7 lipca, ilość km od granicy zachodniej, liczba maszyn, procent strat w stosunku do początku wojny)

22 Korp Zmech, Korosteń, 320km, 340 maszyn, 52%
15 Korp Zmech, Berezówka, 300km, 66 maszyn, 91%
4 Korp Zmech, Iwanica, 360km, 126 maszyn, 87%
8 Korp Zmech, Koziatyń, 380km, 43 maszyny, 95%
9 Korp Zmech, Korosteń, 320km, 164 maszyny, 48%
19 korp Zmech, Korczewka, 270km, 66 maszyn, 85%

straty w ludziach ok 25-30proc
15 lipca w innym meldunku 22Kzmech 30 czołgów(zamiast 340), 9 Kzmech 32 (zamiast 164). Raczej ten meldunek jest prawdziwy, tak pisze Sołonin.

Natomiast cytuje on szefa Oddziału Operacyjnego sztabu 5 Armii Władimirskiego, który podaje, że 29 czerwca w 22Kzmech pozostały łącznie 153 maszyny, a w 9Kzmech 32czołgi.

Jak widać ubytki dość znaczne, i to pewnie powodowane róznymi czynnikami, przemarszami wiążącymi się z awariami, walkami, dezercja i porzucaniem sprzętu.

I cytat Sołonina (to przecież rosyjski historyk:)) "Komentarz do tych meldunków jest praktycznie zbędny. To klęska. Niesłychana, bezprzykładna klęska"
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
saperka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 18.428

jan stopa
Zawód: badacz
 
 
post 30/03/2008, 13:10 Quote Post

Ciekawa jest książka Sołonina o początku wojny miem-sow .Pisze on i uzasadnia,że Sowieci masowo porzucali czolgi i działa -zdecydowaną większość i panicznie uciekali wiedząc że Niemcy sa daleko na tylach.Dopiero od Dniepru zaczął się w miarę solidny opór.
Solonin pisze,że ta bitwa Dubno-Rowne nie zostala rozstrzygnięta i Panzerwaffe uciekla przed decydującym starciem na wschód.Co Wy na to? Szczególnie kol.Celt?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.631
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 1/04/2008, 15:36 Quote Post

Ciekawe ujęcie. To wychodzi na to, że np. 1 1940 we Francji tez panzerwaffe uciekał daleko, tym razem na zachód. Tak samo uciekali na wschód alianci po desancie w Normandii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Celt
 

po prostu Celt
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 959
Nr użytkownika: 328

 
 
post 1/04/2008, 17:54 Quote Post

Więc kolego Saperka - jadąc za logiką pana Sołonina wojna to jedna wielka nierostrzygnięta bitwa.
Co do bitwy dubińskiej to owszem Niemcy postąpili podle że nie poczekali grzecznie aż Rosjanie się skoncentrują, uformują szyki i przystąpią do walki na swoich zasadach. Jakże podli byli Niemcy że szli na wschód niszcząc radzieckie oddziały zdążające dopiero do rejonu ześrodkowania !i nie podjeli walki NARAZ ze wszystkimi siłami radz. które miały w niej uczestniczyć tylko niszczyli je po kolei.
Jak dla mnie kryterium sukcesu jest osiągniecie celu :
-czy Rosjanie zdobyli Lublin?
-czy Niemcy posuwali się dalej na wschód?
Myślę że odpowiedź jest jasna;)
aha - podobnie podle postapili Amerykanie podczas II wojny w zatoce; zamiast stoczyć uczciwą bitwe z wojskami irackimi oni bezczelnie je obeszli i uciekając do przodu.... /świetna konstrukcja:P/ zajeli Bagdad wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
saperka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 18.428

jan stopa
Zawód: badacz
 
 
post 1/04/2008, 18:54 Quote Post

Nie wiem,czy kol.Celt czytał tego Sołonina tytuł chyba "czerwiec 1941" i on też,jak Kol.dość solidnie opisuje,co się działo w rej.Dubna.tE KPINY SĄ COKOLWIEK NIE NA MIEJSCU,BO ZNANE SA TAKIE DZIALANIa,ŻE WOJSKA SZYBKIE nie zmierzają do starcia tylko maksymalnie zjmują teren przeciwnika .Przykładem jest duża wojna pancerna egipsko-izraelska o Synaj.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 1/04/2008, 19:49 Quote Post

QUOTE(saperka @ 1/04/2008, 18:54)
Nie wiem,czy kol.Celt  czytał tego Sołonina tytuł chyba "czerwiec 1941" i on też,jak Kol.dość solidnie opisuje,co się działo w rej.Dubna.tE KPINY SĄ COKOLWIEK NIE NA MIEJSCU,BO ZNANE SA TAKIE DZIALANIa,ŻE WOJSKA SZYBKIE  nie zmierzają do starcia tylko maksymalnie zjmują teren przeciwnika .Przykładem jest duża wojna pancerna egipsko-izraelska o Synaj.
*




Po co było pchać się ze swoimi TII i TI na KW i T34 oraz masy batiuszek?

Formacje szybkie pchnięto do szybkiego marszu na osi Ostróg-Żytomierz.Dało to kryzys dowodzenia w sztabie Kirponosa - zamiast wspierać walecznego Popiela,Kostka czy Riebyszewa myślano tam tylko o odwrocie. A piechota pod Dubnem dała sobie radę bijąc (a raczej wypychając )kolejne KZmech.Reszty dopełnił kryzys logistyczny- przy takiej organizacji formacji szybkich RKKA raczej nieunikniony!
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Celt
 

po prostu Celt
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 959
Nr użytkownika: 328

 
 
post 1/04/2008, 19:57 Quote Post

Więc kol. Saperko - przyznaję się bez bicia że nie czytałem. Ale pamiętam z czego wynikła ta bitwa - z błędnej oceny syt. przez dow. radzieckie co zaowocowało wydaniem nieżyciowego w tamtej syt. rozkazu.
Niemcy mieli prosty wybór - albo zatrzymać ofensywe A.Czerwonej na Lublin za wszelką cenę i wszystkimi dostępnymi w danym czasie i miejscu środkami, lub też pozwolić kilku K Zmech wejść sobie na tyły.
A co do tego że wojska szybkie mają zazadanie przerwanie lini wroga i wejście najego tyły - to chyba wynika z założeń wojny błyskawicznej.
Przecież właśnie po I wojnie światowej kilku mądrych ludzi doszło do wniosku że nowoczesna wojna to nie pojedynki żołnierzy 1-1 tylko możliwie szybkie zajęcie terenu nieprzyjaciela ażeby uniemożliwić jego armii prowadzenie wojny!
Wracając do tematu - powtarzam że prace Sołonina znam z Waszych relacji - ale nie pamiętam żeby po "ucieczce" Kleista Rosjanie kontynuowali natarcie na Lublin - a tak stałoby się zapewne po ich wygraniu lub remisie !!!!



 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 1/04/2008, 20:10 Quote Post

QUOTE(Celt @ 1/04/2008, 19:57)
Więc kol. Saperko - przyznaję się bez bicia że nie czytałem. Ale pamiętam z czego wynikła ta bitwa - z błędnej oceny syt. przez dow. radzieckie co zaowocowało wydaniem nieżyciowego w tamtej syt. rozkazu.
Niemcy mieli prosty wybór - albo zatrzymać ofensywe A.Czerwonej na Lublin za wszelką cenę i wszystkimi dostępnymi w danym czasie i miejscu środkami, lub też pozwolić kilku K Zmech wejść sobie na tyły.
A co do tego że wojska szybkie mają zazadanie przerwanie lini wroga i wejście najego tyły - to chyba wynika z założeń wojny błyskawicznej.
Przecież właśnie po I wojnie światowej kilku mądrych ludzi doszło do wniosku że nowoczesna wojna to nie pojedynki żołnierzy 1-1 tylko możliwie szybkie zajęcie terenu nieprzyjaciela ażeby uniemożliwić jego armii prowadzenie wojny!
Wracając do tematu - powtarzam że prace Sołonina znam z Waszych relacji - ale nie pamiętam żeby po "ucieczce" Kleista Rosjanie kontynuowali natarcie na Lublin - a tak stałoby się zapewne po ich wygraniu lub remisie !!!!
*




O poziomie dowodzenia na szczeblu frontu po stronie radzieckiej najlepiej świadczy przykład 16KZmech- miast skierować go na kluczowy kierunek wysłano go ....na pomoc Tiuleniewowi mającego pietra przed Rumunami!!!
Zapiski z dziennika Haldera także nie świadczą o świadomości katastrofy po stronie niemieckiej- dostrzegamy tam raczej UPARTE lecz NIESKOORDYNOWANE próby ataków na skrzydła klina pancernego.O kryzysie bitwy czy dowodzenia nie ma tam mowy!!!
S ameryki nie odkrywa,bazuje raczej na tym,co już tu wałkowaliśmy.

Co do przemarszów- S stosuje ciekawy manewr polegający na podawaniu orientacyjnych odległości w km.W jednym wypadku wyrwało mu sie jednak,że przemarsz 8KZmech przez Lwów zajmował oddziałom do 12GODZIN (korki na wąskich uliczkach,brak regulacji ruchem,ukraińska rebelia...)Fakt zużycia paliwa i części - jakoś nie uwzgledniony.Dziwi się,że w tych warunkach stare Bt i T26 są masowo porzucane, a nowe T34 (kierowcy mieli na nich po kilka godzin ćwiczeń, za to byli w marszu od kilkudziesięciu godzin- w nalotach,korkach,wariackich zwrotach...) palą sprzęgła i przegrzewają silniki.Porównuje to z ciężarówkami- jakby nie patrzeć domenie tyłowych dekowników wszelkiej maści w każdej armii(patrz Kirst 08/15... smile.gif ) i jakby bardziej kierowcom znajomych (i o części do nich było o niebo łatwiej niż do Kw2- produktu tajnego łamane przez poufne- instrukcje techniczne przed otwarciem spalić smile.gif )



Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej