Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> " Tetsu - Hau " - Wybrzeża Japonii - 1281, Legnica - 1241 ???
     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 9/04/2012, 11:04 Quote Post

QUOTE(Rado @ 28/08/2008, 1:47)
Japończycy dostawali w ogon a Mongołowie- z racji problemów z zakwaterowaniem bo wcześniej radośnie podpalili wszystkie budynki które były w zasięgu- po prostu wrócili spać na okręty. Byli na ziemi japońskiej przez JEDEN dzień (pierwsza inwazja). W nocy tajfun zrobił swoje i tyle.
*


Przepraszam, lecz teraz z kolei ja mam wątpliwości. Czy w cytowanym fragmencie zgadzają się wszystkie szczegóły?
Czy Mongołowie nie wycofali się sami?
Czy nie przeżyli sztormu już w drodze powrotnej?
Czy bez cienia wątpliwości był to tajfun?
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/04/2012, 12:24 Quote Post


QUOTE(Rado @ 28/08/2008, 1:47)
Japończycy dostawali w ogon a Mongołowie- z racji problemów z zakwaterowaniem bo wcześniej radośnie podpalili wszystkie budynki które były w zasięgu- po prostu wrócili spać na okręty. t]

Man stawia tezę, że wyprawa była kiepsko przygotowana,(także ze względu na jednostki pływające użyte do przeprawy)i wiele wskazywało, że Mongołowie i bez tajfunu dostaliby w ogon.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 9/04/2012, 14:34 Quote Post

Jak sympatyzuję z Japończykami i oczywiście nie podważam kiepskiego przygotowania (podobnie jak dywersji ze strony nieprzesadnie kochających swoich nowych "panów" Chińczyków i Koreańczyków), tak ciężko mi przyjąć taką tezę z racji samej przewagi liczebnej najeźdźców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/04/2012, 14:44 Quote Post

QUOTE(Rado @ 9/04/2012, 14:34)
... tak ciężko mi przyjąć taką tezę z racji samej przewagi liczebnej najeźdźców.
*


Może uściślijmy. Jaka to była przewaga?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 9/04/2012, 16:32 Quote Post

O ile mi wiadomo, dane są szacunkowe. Turnbull ocenia liczbę japońkich obrońców Kyushu na 4-6 tys. Wojska inwazyjne według źródeł mongolskich miały liczyć 15 tys., plus 1600 Koreańczyków (jednakowoż to same źródło, tzn. kronika Yuanshi, podaje zawrotną i z pewnością wielokrotnie przesadzoną ilość nieprzyjaciół, tzn. Japończyków – 102 tys.). Wg japońskiego źródła Hachiman Gudokun Mongołowie mieli dziesięciokrotną przewagę.
Wspomniana kronika Yuanshi podaje, że mongolski odwrót miał charakter taktyczny - nastąpił z własnej woli po wyczerpaniu się zapasów strzał, a Mongołowie nie uważali się za pokonanych.

Zastanawia mnie jeszcze, czy pod Hakata Mongołowie desantowali całość swoich sił (na podobnej zasadzie, jak całość wojsk uczestniczących w operacji Overlord nie wylądowała na normandzkich plażach w D-Day). Cokolwiek wbrew temu, co stwierdzono powyżej, pierwsza inwazja trwała jednak dłużej niż jeden dzień. Walki pod Hakata 19 listopada 1274 były jej głównym, lecz ostatnim epizodem – a poprzedziło je zajęcie Cuszimy (atak 5 listopada i kilkudniowe walki), zdobycie wyspy Iki 13 listopada oraz walki w rejonie półwyspu Matsu'ura i wyspy Takashima 15/16 listopada.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Sebaar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 211
Nr użytkownika: 26.685

 
 
post 23/11/2012, 14:56 Quote Post

O ile w okresie wojny Gempei zazwyczaj samuraj zabierał ze sobą piechurów jako część swojej świty, to jeżeli chodzi o okres inwazji mongolskich nic o piechocie japońskiej nie wiadomo.
Kroniki i przekazy historyczne oczywiście nic nie wspominają o plebejskiej piechocie, co jest zrozumiałe gdyż ich odbiorcą mieli być inni samurajowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 8/10/2013, 13:54 Quote Post

Wracając do tytułowego dylematu, zapisy kronikarskie spod Legnicy przeczą temu żeby "smocze głowy wydzielające gryzący dym" były tożsame z wystrzeliwanymi bądź wyrzucanymi pociskami "Tetsu-Hau" czy jakimikolwiek innymi.

Rzecz w tym, że lata 1240-te to czas już po krucjatach, podczas których Europejczycy zapoznali się ze sztuką fortyfikacyjną Saracenów i machinami oblężniczymi, używali tak samo trebuszy, kusz wałowych i innych machin wyrzucających na znaczną odległość ciężkie pociski burzące i zapalające. Nie było to absolutnie żadną nowością i pocisk zostałby nazwany po imieniu pociskiem, a nie jakimś enigmatycznym emitowaniem dymu z głowy na kiju.

Mongołowie tym razem na pewno nie mieli ze sobą machin, bo oddział Batu-chana przyjechał do Polski aby ściągnąć na siebie i wyczerpać wojska polowe, by odciągnąć ewentualne posiłki od kierunku węgierskiego, gdzie rozwijało się główne natarcie stratgiczne. Również Legnicy nawet nie próbowano szturmować (a zdobyto by ją bez problemu) i na miasto mimo niewątpliwie obsadzonych murów nie spadł żaden pocisk. Wydaje się że także wcześniejsze działania oblężnicze w Małopolsce i Ziemi Krakowskiej były obliczone na zastraszenie a nie na faktyczne zdobywanie miast, chyba że któreś było tak słabe, że udało się je "wziąć z marszu".

Inna rzecz że do dziś nie wiemy co mogło być ową Wunderwaffe, użyta na przedpolu Legnicy, bo nie wydaje się żeby gaz bojowy w postaci zasłony dymnej stawianej w opisany sposób mógł być aż tak piorunująco skuteczny, i może jest w tym opisie taka sama przesada jak co do liczebności Mongołów...?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/10/2013, 18:26 Quote Post

QUOTE
Inna rzecz że do dziś nie wiemy co mogło być ową Wunderwaffe, użyta na przedpolu Legnicy, bo nie wydaje się żeby gaz bojowy w postaci zasłony dymnej stawianej w opisany sposób mógł być aż tak piorunująco skuteczny, i może jest w tym opisie taka sama przesada jak co do liczebności Mongołów...?

Inna rzecz, że do dziś nie wiemy, czy w ogóle można brać opis bitwy pod Legnicą Długosza za dobrą monetę i czy w ogóle była tam jakaś "Wunderwaffe".
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 10/10/2013, 16:19 Quote Post

W linku niżej (temat o chińskiej broni z czasów dynastii Ming, 1368 - 1644) znalazłem coś takiego - granaty wypełnione czarnym prochem zmieszanym z siarką i arsenem, tworzące po wybuchu toksyczny dym:

http://historum.com/asian-history/63270-mi...g-museum-3.html

QUOTE("purakjelia")
Poisonous grenades, these grenades contain gunpowder mixed with sulphur and arsenic, so that when they explode, they could create a toxic smoke

user posted image


Ten post był edytowany przez Domen: 10/10/2013, 16:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/10/2013, 18:07 Quote Post

QUOTE
granaty wypełnione czarnym prochem zmieszanym z siarką i arsenem, tworzące po wybuchu toksyczny dym:

Najbardziej jestem ciekaw, cóż to za dziwo "proch czarny zmieszany z siarką", skoro prochy czarne zwykle zawierają siarkę w niemałych ilościach. Jakoś wybitnie trujący ich dym się od tego nie robi.
Nawet z użyciem tego arsenu można mieć wątpliwości, czy udałoby się uzyskać toksyczne stężenia w większej odległości od punktu wybuchu granatu - a w bliskiej odległości były ważniejsze czynniki rażenia, niż arsen czy jego produkty spalania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 11/10/2013, 22:29 Quote Post

To prawda. W czasie I i II wojny co innego, były tam okopy, transzeje, zagłębienia w ziemi, w których leżeli żołnierze, kumulujące toksyny, ale podczas walki na otwartej równinie przy tak mało efektywnych fumigatorach...?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/10/2013, 13:24 Quote Post

QUOTE
To prawda. W czasie I i II wojny co innego, były tam okopy, transzeje, zagłębienia w ziemi, w których leżeli żołnierze, kumulujące toksyny, ale podczas walki na otwartej równinie przy tak mało efektywnych fumigatorach...?

W XX wieku używano jednak dużo bardziej wydajnych toksyn i w dużo większych ilościach.
Fakt, Chińczycy (a za nimi może i Mongołowie) używali bomb, które w założeniu miały być toksyczne. Oprócz arsenu, którego produkty spalania potencjalnie MOGŁY mieć jakiś tam skutek, stosowano również w nich toksyny organiczne, które miały nikłe szanse przetrwać wybuch. Brak kontynuacji świadczy jednak o tym, że efektywność ich użycia zweryfikowano negatywnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 12/10/2013, 17:48 Quote Post

Wiecie, według przekazu Długosza polskim rycerzom co prawda słabo się robiło od tych rzekomych "gazów bojowych", ale śmiertelnego żniwa one nie zebrały. Czyli potwierdzałoby to niską skuteczność owych trujących bomb. Większe było oddziaływanie psychologiczne i może ten czy ów nieprzyjaciel zemdlał z powodu wdychania tych oparów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 13/10/2013, 15:42 Quote Post

QUOTE
  Wiecie, według przekazu Długosza polskim rycerzom co prawda słabo się robiło od tych rzekomych "gazów bojowych", ale śmiertelnego żniwa one nie zebrały.

Tyle, że Długosz nic nie pisze również o jakichkolwiek bombach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Boczek IV
 

INDOLOG
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.131
Nr użytkownika: 81.296

Boczek IV. von Kunstadt und Podiebrad
Stopień akademicki: Doktor Nauk
Zawód: STUDENT
 
 
post 13/10/2013, 21:26 Quote Post

QUOTE(Domen @ 12/10/2013, 17:48)
Wiecie, według przekazu Długosza polskim rycerzom co prawda słabo się robiło od tych rzekomych "gazów bojowych", ale śmiertelnego żniwa one nie zebrały. Czyli potwierdzałoby to niską skuteczność owych trujących bomb. Większe było oddziaływanie psychologiczne i może ten czy ów nieprzyjaciel zemdlał z powodu wdychania tych oparów.
*



Podasz fragment tego przekazu ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej