|
|
Synteza wojen polsko-szwedzkich
|
|
|
pure_morning
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 28.448 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Witam. Jak możecie podsumować i porównać wojny polsko-szwedzkie od pierwszego etapu walk o Inflanty [1600-1611(do rozejmu;gdzie go zawarto niestety nie umiem się doszukac)] aż do pokoju w Oliwie 1660? Jakie Waszym zdaniem popełniono w Rzeczypospolitej błędy, które może mogłyby zmienić bieg wydarzeń? A może jakie błędy popełniła Szwecja? Będę wdzięczna. Pozdrawiam =)
|
|
|
|
|
|
|
Airwolf
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 18 |
|
Nr użytkownika: 25.917 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Błędy RP w okresie wojen ze Szwecją w XVII w.
Hmmm
Nie wiem czy błędy, raczej fakt, że wojny ze Szwedami to długotrwałe, przewlekłe kampanie, choćby wojna w Prusach 1626-1629.
Kilkuletnie zmagania były zbyt obciążające dla polskiego systemu skarbowego, który był niewydolny. Było to widać już w czasie pierwszego okresu wojen, 1600-1605 w Inflantach. Nasze wojsko świetnie dawało sobie radę ze szwedzkim żołnierzem poborowym, (Biały Kamień, Kokenhausen, Kircholm) mimo tego seria polskich zwycięstw przyniosła klęskę i praktyczną utratę Inflant. Dlaczego? Bo nasz skarb był wstanie sfinansować jedną szybką wyprawę, a nie kilkuletnie zmagania, i z tego powodu co rusz dochodziło do konfederacji naszego wojska.
W późniejszym okresie sytuacja trochę się zmieni. Przede wszystkim Gustaw Adolf zreformuje szwedzką armię co przy okazji uwidoczni wady polskiego wojska. Przede wszystkim za małą ilość piechoty i artylerii oraz brak współpracy między poszczególnymi rodzajami broni. Koniecpolski, a później i Władysław IV będą próbowali to zmienić, ale uda się to tylko częściowo.
Zupełnie inną historią jest "Potop" 1655-1660, ale nie czuję sie na tyle kompetentny aby coś konkretnego tu powiedzieć. Warto jednak zwrócić uwagę, że w tej wojnie dość istotny jest udział partyzantki szlacheckiej oraz chłopskiej, szczególnie w roku 1656. A na takie coś Szwedzi nie do końca byli gotowi. Był to ruch zbyt masowy.
Swoją drogą zwróćmy też uwagę na to, że na początku zmagań, na początku XVII w., Szwecja ma jakieś 2,5 mln mieszkańców a Rzeczpospolita 10-12 mln. Starcie państw o tak różnych potencjałach wydaje się mieć przesądzony wynik... A jednak Szwedzi okazali się na dłuższą metę wydajniejsi, poza tym oparli sie na jednostkach zaciężnych.
Temat jest oczywiście o wiele bardziej skomplikowany, na razie tyle.
|
|
|
|
|
|
|
|
1600-1611
Tak jak napisał Airwolf. Do tego dodałbym jeszcze: - wpływ tzw. I Dymitriady na ilość wojska pod komendą Chodkiewicza - żołnierze woleli łupieżczą wyprawę na Moskwę, niż zamarzanie na hibernach i żywienie się byle czym.
1629-1635
Główne problemy: Polska: - ciągłe przerzucanie wojsk, w Prusach Królewskich walczyły wojska kwarciane, które miały za zadanie obronę ziem południowych Korony przed Tatarami. - chroniczne braki pieniędzy w skarbcu - żołnierze wielokrotnie buntowali się przeciw brakowi żołdu. Mimo ciągłego uchwalania nowych podatków - szły one na spłatę zadłużenia wojsk. - anachroniczność taktyki wojennej - w bitwie pod Gniewem, husarze odmówili szarży na muszkieterów szwedzkich, widząc ile strat było po wcześniejszych stratach; mała liczba piechoty nie pozwalająca na dłużej opanowywać zamków i twierdz. - zablokowany Gdańsk i cło pobierane przez okręty szwedzkie, utrata ogromnych dochodów przez RON na eksporcie zboża.
Litwa: - braki w skarbcu, - udział części żołnierzy w wyprawie na Moskwę - oparcie się prawie całkowicie na jeździe, co dawało bardzo małe szanse na zdobycie zamków i twierdz.
Generalnie dodałbym do tego też sytuację międzynarodową - trwa wojna XXX letnia. Brak możliwości zaciągów w innych krajach jak chociażby w Niemczech...
1655 - 1660
Główny błąd Szwedów to rozproszenie sił wojskowych. Rozdysponowanie piechoty i artylerii na załogi większości miast. To spowodowało, że co chwila dochodziło do ataków partyzanckich na mniejsze załogi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Kilkuletnie zmagania były zbyt obciążające dla polskiego systemu skarbowego, który był niewydolny. Było to widać już w czasie pierwszego okresu wojen, 1600-1605 w Inflantach. Nasze wojsko świetnie dawało sobie radę ze szwedzkim żołnierzem poborowym, (Biały Kamień, Kokenhausen, Kircholm) mimo tego seria polskich zwycięstw przyniosła klęskę i praktyczną utratę Inflant. Dlaczego? Bo nasz skarb był wstanie sfinansować jedną szybką wyprawę, a nie kilkuletnie zmagania, i z tego powodu co rusz dochodziło do konfederacji naszego wojska.
W czasie wojny 1600 - 1611 wcale nie utraciliśmy Inflant - czego dowodem jest to, że potem o te Inflanty walczył Gustaw II Adolf. Co ciekawe, wg Pawła Skworody powtórzenie Kircholmu czy Kokenhausen nie będzie możliwe już... w 1609 r. Szwedzi bowiem unikają walnych bitew, do obrony wykorzystują ukształtowanie terenu etc.
QUOTE Swoją drogą zwróćmy też uwagę na to, że na początku zmagań, na początku XVII w., Szwecja ma jakieś 2,5 mln mieszkańców a Rzeczpospolita 10-12 mln.
Na dodatek armia szwedzka w 1605 r. liczyła 14 000 ludzi - najlepsze jest to, że hetman wielki koronny Jan Zamoyski na początku wojny do Inflant prowadził mniej więcej 20 000 ludzi.
QUOTE Tak jak napisał Airwolf. Do tego dodałbym jeszcze: - wpływ tzw. I Dymitriady na ilość wojska pod komendą Chodkiewicza - żołnierze woleli łupieżczą wyprawę na Moskwę, niż zamarzanie na hibernach i żywienie się byle czym.
Z tym się akurat nie zgodzę. Problem leżał nie w tym, że w Rosji było więcej do łupienia niż w wojnie ze Szwedami, ale w tym, że żołnierze nie dostawali żołdu na czas. Żeby nie być gołosłownym to zacytuję tutaj prof. Wisnera, fragment dotyczy tego co stało się z żołnierzami oblegającymi Smoleńsk oraz co z żołdem dla nich: Sukces, ale tylko militarny, przyszedł [...] 13 czerwca 1611 r., gdy Smoleńsk skapitulował. [...] Tyle że pomimo wywołanego w Rzeczypospolitej radosnego oddźwięku i gratulacji, które nadeślą papież Paweł V, cesarz Rudolf II oraz król Hiszpanii Filip III, dla Zygmunta Wazy oznaczało to tylko możność odwrotu. Pustki w skarbie bowiem nie pozwalały na opłacenie oddziałów już będących w służbie, a cóż dopiero na zaciągnięcie nowych. Nie było nadziei na szybkie zdobycie pieniędzy. Dopiero bowiem 11 czerwca, kiedy upadek Smoleńska był niemal pewny, król zwołał sejm. Dopiero wówczas mógł liczyć, że posłowie zaaprobują podjęte przez niego działania, a nawet, pod wrażeniem ogromu zwycięstwa, zgodzą się na reformy. "Potrzeba odwagę raz uczynić taką, aby więcej już odważać się nie przyszło", pisał w instrukcji rozesłanej na sejmiki przedsejmowe. Chciał zgody przede wszystkim na utworzenie stałego skarbu o stałych dochodach, co mogło doprowadzić, jeśli nie do utworzenia stałego wojska, to regularnego opłacania będącego w służbie. Sejm miał jednak zebrać się dopiero 26 września 1611 r., a to oznaczało, że pieniądze z podatków wpłyną do skarbu nie wcześniej niż zimą 1612 r.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z Rosja, Turcja i wieloma innymi krajami sobie radzilismy itd... a tutaj w kazdej wojnie ze Szwedami wychodzilismy źle, w potopie tragicznie...
Jakim cudem? W czym Szwedzi byli lepsi? To bylo biedne państwo...
Potop mozna wytlumaczyc obecna sytuacja panstwa (wojna domowa, wojna z Rosja..) ale inne...
Ten post był edytowany przez WojtekVanHelsing: 19/01/2015, 23:22
|
|
|
|
|
|
|
|
Odpowiedź masz w poprzednich postach. - do tego Szwecja prowadziła wojnę ofensywną na naszym terytorium. Przez co wojnę finansowała z polskich zasobów - kontrybucje wojenne. W czasie wojny trzydziestoletniej Szwedzi wykształcili system finansowania wojska, a aparat skarbowy RON działał bardzo powolnie, a uchwały sejmowe nie zaspokajały potrzeb wojska. - polskie wojska były skoncentrowane na innych obszarach operacyjnych, przez co Szwedzi bez większego wysiłku zajmowali miasta, punkty umocnione, twierdze - zostawiali w nich silne garnizony, a nasze wojska miały problemy aby je później odbić. - co by nie powiedzieć ale w miesiącach żeglugowych najlepszą i najszybszą drogą była droga morska, a Szwedzi dominowali na Bałtyku. Szybciej można było przetransportować wojsko, zaopatrzenie, posiłki ze Szwecji przez Bałtyk, niż z Ukrainy do Gdańska. - atak szwedzki poszedł od północy, a w województwach północnych pospolite ruszenie szlacheckie nie było tak obyte z bronią, wojskiem, jak te z województw południowych. - najlepsze wojsko polskie było skoncentrowane na południu/wschodzie, choćby po to aby osłonić terytorium przed Tatarami. - RON, przynajmniej początkowo, lekceważył Szwecje, w przeciwieństwie do takiej Turcji, Rosji. - po reformach szwedzkie wojsko było bardziej techniczne od polskiego i lepiej manewrowało na polu bitwy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja że swej strony dodam że błędem popełnionym przez stronę polską a właściwie przez polskich Wazów,był upór w konsekwentnym używaniu tytułu króla szwedzkiego,skoro tron ten faktycznie utracili i nie mieli szans na odzyskanie go.No może jedna była, żeby Zygmunt III przysłał syna Władysława ,który zostanie wychowany w religii luterańskiej która była religią panującą a katolicyzm praktycznie zakazany.Szwedzi wykorzystywali ten pretekst jako jedną z głównych przyczyn swoich ataków na RON,twierdząc że królowie polscy dążą do konfrontacji nie przyjmując ich warunków odszkodowań za zrzeczenie się tytułu.Natomiast Szwedzi popełnili błąd nadmiernym łupiestwem,ale się temu nie dziwię skoro podbój z początku szedł im dobrze ,właściwie wszyscy w tym okresie to robili,w porównaniu z RON,Szwecja była krajem biednym i ubogim.
|
|
|
|
|
|
|
POLISH-EMPIRE
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 98 |
|
Nr użytkownika: 94.256 |
|
|
|
|
|
|
CODE - po reformach szwedzkie wojsko było bardziej techniczne od polskiego i lepiej manewrowało na polu bitwy. Jeżeli chodzi o czasy Karola X i Karola XII to się zgadzam
CODE - RON, przynajmniej początkowo, lekceważył Szwecje, w przeciwieństwie do takiej Turcji, Rosji. Dodałbym do tego, że szlachta uważała, żę zarówno zwycięstwo w wojnie ze Szwecja jest tak samo szkodliwe co porażka. Z takim podejściem ciężko jest wygrać.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bo obawiała się że po zwycięstwie i np.odzyskaniu tronu szwedzkiego przez Wazów ,nic by ich nie powstrzymało przed wprowadzeniem monarchii absolutnej.Uważała że zbędny w jej mniemaniu tytuł króla szwedzkiego jątrzy tylko niepotrzebne konflikty z północnym sąsiadem.Ciągłe praktycznie konflikty z sąsiadami wybuchające raz za razem ,także nie sprzyjały sytuacji by zdecydowanie zakończyć konflikt ze Szwedami,bo każdy pragnie pokoju i spokojnie wykorzystywać swoje dobra a nie ciągle finansować zbrojne konflikty.
|
|
|
|
|
|
|
karolud
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 41 |
|
Nr użytkownika: 79.075 |
|
|
|
Karol |
|
|
|
|
QUOTE(WojtekVanHelsing @ 20/01/2015, 0:22) Z Rosja, Turcja i wieloma innymi krajami sobie radzilismy itd... a tutaj w kazdej wojnie ze Szwedami wychodzilismy źle, w potopie tragicznie... Jakim cudem? W czym Szwedzi byli lepsi? To bylo biedne państwo... Potop mozna wytlumaczyc obecna sytuacja panstwa (wojna domowa, wojna z Rosja..) ale inne...
Nie w każdej wojnie wypadliśmy źle na tle Szwedów, podczas konfliktów z lat 1561-1568, 1600-1611 i 1617-1618, Szwedom nie udało się zdobyć Inflant.
Natomiast co do szwedzkich sukcesów np. zdobycie Rygi w 1621 roku, raczej nie byłoby możliwe, gdyby nie to że praktycznie cała armia RON odpierała najazd osmański pod Chocimiem. Zresztą mając tak ogromną przewagę liczebną to Szwedzi powinni liczyć na więcej sukcesów, ze znaczniejszych ośrodków opanowali oni tylko Wolmar i czasowo Mitawę.
Na wojnę o ujście Wisły 1626-1629, nie byliśmy przygotowani, takie miasta jak Elbląg czy Malbork skapitulowały w zasadzie bez walki, gdy do Prus królewskich przybył Koniecpolski z kwarcianymi, sytuacja się zmieniła, co nieco odzyskano, ale na więcej nie było nas stać przez brak piechoty, nie udało się również doprowadzić do walnej bitwy ze Szwedami, ze względu na ich taktykę unikania walki w otwartym polu. Jednak celu wojny Gustaw Adolf nie osiągnął, a mianowicie zdobycia Gdańska.
W 1635 gdy byliśmy dobrze przygotowany na wojnę, a Szwedzi mięli swoje problemy po klęsce pod Nördlingen, Szwedzi poszli na ustępstwa.
Na początku Potopu, armia RON to w większości kawaleria i pospolite ruszenie, była nie wielka ilość piechoty i husarii, morale było niskie, ciągle trwały walki na wschodzie. Więc stąd początkowe sukcesy Szwedów. Od 1656 roku, stopniowo wypieraliśmy szwedzkie załogi, natomiast Szwedzi ratowali się sojuszami z Prusami i Siedmiogrodem, które przedłużyły wojnę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(POLISH-EMPIRE @ 20/01/2015, 11:21) CODE - po reformach szwedzkie wojsko było bardziej techniczne od polskiego i lepiej manewrowało na polu bitwy. Jeżeli chodzi o czasy Karola X i Karola XII to się zgadzam W Wojnie o Ujście Wisły można zastanowić się czy armia szwedzka nie manewrowała lepiej od naszej w bitwach pod Gniewem i Tczewem. Choć patrząc całościowo na tę wojnę to można mówić o remisie pod tym względem. Niemniej technicznie to uważam, że już wtedy Szwedzi przeważali.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE - atak szwedzki poszedł od północy, a w województwach północnych pospolite ruszenie szlacheckie nie było tak obyte z bronią, wojskiem, jak te z województw południowych.
Nie mozna bylo wyslac po prostu armii na polnoc gdy szwedzi wkroczyli?
QUOTE - po reformach szwedzkie wojsko było bardziej techniczne od polskiego i lepiej manewrowało na polu bitwy.
Wiekszosc bitew wygrała Polska, przynajmniej wg. wikipedii
QUOTE Bo obawiała się że po zwycięstwie i np.odzyskaniu tronu szwedzkiego przez Wazów ,nic by ich nie powstrzymało przed wprowadzeniem monarchii absolutnej.
Po zwyciestwie szwedow mieli zagwarantowany absolutyzm...
QUOTE Nie w każdej wojnie wypadliśmy źle na tle Szwedów, podczas konfliktów z lat 1561-1568, 1600-1611 i 1617-1618, Szwedom nie udało się zdobyć Inflant.
Tamte wojn tez konczyly sie raczej lepiej dla Szwedow, zajmowali niekiedy nasz teren, praktycznie odebrali nam dostep do morza, pobierali oplaty za korzystanie z naszych portow itd...
QUOTE Na wojnę o ujście Wisły 1626-1629, nie byliśmy przygotowani, takie miasta jak Elbląg czy Malbork skapitulowały w zasadzie bez walki, gdy do Prus królewskich przybył Koniecpolski z kwarcianymi, sytuacja się zmieniła, co nieco odzyskano, ale na więcej nie było nas stać przez brak piechoty, nie udało się również doprowadzić do walnej bitwy ze Szwedami, ze względu na ich taktykę unikania walki w otwartym polu. Jednak celu wojny Gustaw Adolf nie osiągnął, a mianowicie zdobycia Gdańska.
Co nie zmienia faktu, ze zawsze nam sie cos nie udało z jakiegoś powodu a ostatecznie Polska chociazby pod wzgledem sprawowania wladzy ustepywałą innym krajom.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(WojtekVanHelsing @ 20/01/2015, 18:34) QUOTE - atak szwedzki poszedł od północy, a w województwach północnych pospolite ruszenie szlacheckie nie było tak obyte z bronią, wojskiem, jak te z województw południowych.
Nie mozna bylo wyslac po prostu armii na polnoc gdy szwedzi wkroczyli? Przykładowo w czasie wojny o Ujście Wisły zanim kwarciani nadeszli Szwedzi zajęli miasta i umocnili się w nich. Odległości. Rygę też zająli zanim nadeszły jakieś siły. A później nie potrafiliśmy jej odbić.
QUOTE QUOTE - po reformach szwedzkie wojsko było bardziej techniczne od polskiego i lepiej manewrowało na polu bitwy.
Wiekszosc bitew wygrała Polska, przynajmniej wg. wikipedii To popatrz na przebieg tych bitew które przegraliśmy.
Ten post był edytowany przez Barg: 20/01/2015, 18:58
|
|
|
|
|
|
|
POLISH-EMPIRE
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 98 |
|
Nr użytkownika: 94.256 |
|
|
|
|
|
|
CODE W Wojnie o Ujście Wisły można zastanowić się czy armia szwedzka nie manewrowała lepiej od naszej w bitwach pod Gniewem i Tczewem. Gdzie to Szwedzkie manewrowanie pod Gniewem? O który dzień bitwy pod Tczewem Ci chodzi?
CODE Niemniej technicznie to uważam, że już wtedy Szwedzi przeważali. Co masz na myśli mówiąc o technicznej przewadze?
CODE Tamte wojn tez konczyly sie raczej lepiej dla Szwedow, zajmowali niekiedy nasz teren, praktycznie odebrali nam dostep do morza, pobierali oplaty za korzystanie z naszych portow itd...
W pierwszej wojnie północnej największe zyski osiągnęła Rzeczypospolita. Zaś w latach 1600-1611 zakończyły sie korzystnie dla naszej strony-obroniliśmy się w wojnie obronnej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To popatrz na przebieg tych bitew które przegraliśmy.
Szwedzi z reguły mieli lepszą kawalerie i wieksze siły po prostu... Zaś fakt faktem, trudno pogodzić sie z tym, że moj kraj mógł zostać niemal pokonany przez jakiś germanow.
QUOTE W pierwszej wojnie północnej największe zyski osiągnęła Rzeczypospolita. Zaś w latach 1600-1611 zakończyły sie korzystnie dla naszej strony-obroniliśmy się w wojnie obronnej.
To 2, wojen ze Szwedami bylo bylo 6 czy 7
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|