|
|
Kozaczyzna Zaporoska, historia Kozaczyny
|
|
|
|
QUOTE a co powiesz na twierdzenia ukraińskich historyków, że Chmielnicki walczył we Francji po Dunkierką i słynni le kozak to właśnie siczowcy i że tam nabrał praktyki wojennej, którą później tak w skuteczny sposób wykorzystał na Polakach.
O ile pamiętam to z tym twierdzeniem ostatecznie rozprawił się Zbigniew Wójcik - zresztą polskie chorągwie kozackie były w przeszłości często niesłusznie identyfikowane z Kozakami Zaporoskimi.
|
|
|
|
|
|
|
|
a wynikało to z nazewnictwa, ale jak myślisz, czy połączone siły tatarsko-kozackie były do rozbicia dla ówczesnej armii polskieji w jaki sposób należałoby to zrobić?
co do nabycia doświadczenia przez Chmielnickiego we Francji to spotkałem się z tym dosć niedawno i to jest bardzo popularne wśród historyków ukraińskich, dla mnie to jest totalna bzdura, pan Chmielnicki miał kontakt z polską sztuką wojenną z której czerpał pełnymi garściami.
co do podanej książki pana Macieja Franza " Wojskowość Kozaczyzny Zaporoskiej w XVI-XVII wieku", przeczytałem ale nie jest to najlepsza pozycja, spodziewałem się czegoś lepszego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE co do nabycia doświadczenia przez Chmielnickiego we Francji to spotkałem się z tym dosć niedawno i to jest bardzo popularne wśród historyków ukraińskich, dla mnie to jest totalna bzdura, pan Chmielnicki miał kontakt z polską sztuką wojenną z której czerpał pełnymi garściami.
Pisał o tym (tj.o stanowisku rosyjskich i ukraińskich historyków i o badaniach Zbigniewa Wójcika) Janusz Kaczmarczyk w biografii Chmielnickiego, a chyba też zetknąłem się z tym w jakiejś innej pracy
QUOTE jak myślisz, czy połączone siły tatarsko-kozackie były do rozbicia dla ówczesnej armii polskieji w jaki sposób należałoby to zrobić?
Wydaje mi sie, że przy sprawnym dowodzeniu było to do osiągnięcia nawet bez użycia nowej taktyki holendersko-szwedzkiej...w końcu działania Sobieskiego w 1671 były prowadzone komunikiem bez wsparcia piechoty (tj z użyciem dragonii ), a porażka w drugim dniu bitwy pod Beresteczkiem wynikała głównie z braku koordynacji działań poszczególnych pułków. Reasumując - choć było to znacznie trudniejsze niż bicie osobno Tatarow i Kozaków to jednak możliwe do zrealizowania.
QUOTE co do podanej książki pana Macieja Franza " Wojskowość Kozaczyzny Zaporoskiej w XVI-XVII wieku", przeczytałem ale nie jest to najlepsza pozycja, spodziewałem się czegoś lepszego Nie ukrywam, że mnie też nieco rozczarowała a wiele tez autora uważam za dość kontrowersyjne, ale jednak jak dotąd trudno spotkać coś lepszego (chyba żeby sie dobrać do prac Wiesława Majewskiego pisanych głównie "do szuflady" )
|
|
|
|
|
|
|
|
możnaby go poprosić o wykład
jednak wydje mi się, że połączone siły tatarsko-kozackie były na tyle dla nas nowum, że nie potrafiliśmy sobie poradzić. Jazda tatarska zyskała silne oparcie w piechocie kozackiej broniącej się za fortyfikacji, natomiast kozacy zyskali jazdę która była w stanie zabezpieczyć tabor. Co do Sobieskiego to miał dużo szczęścia, ale bez tradycyjnej piechoty ;)nie byłby w stanie zdobyć miejsc ufortyfikowanych. Raczej mi chodziło o zastanowienie się nad latami 1648 - 1654, kiedy nie możemy sobie dać rady z wojskami kozacko-tatarskimi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE jednak wydje mi się, że połączone siły tatarsko-kozackie były na tyle dla nas nowum, że nie potrafiliśmy sobie poradzić. Jazda tatarska zyskała silne oparcie w piechocie kozackiej broniącej się za fortyfikacji, natomiast kozacy zyskali jazdę która była w stanie zabezpieczyć tabor. Co do Sobieskiego to miał dużo szczęścia, ale bez tradycyjnej piechoty ;)nie byłby w stanie zdobyć miejsc ufortyfikowanych. Raczej mi chodziło o zastanowienie się nad latami 1648 - 1654, kiedy nie możemy sobie dać rady z wojskami kozacko-tatarskimi.
Połaczone siły tatarsko-kozackie niewatpliwie stanowły wyzwanie i wymagały innych rozwiązań taktycznych ale nie traciłbym z oczu faktu, że te tatarsko-kozackie sukcesy wynikały także (a może w głównej mierze) z przewagi liczbnej, słabego dowodzenia oraz rozkładu morale armii koronnej. A przykładem pomyślnych działań przeciwko siłom kozacko-tatarskim może być bitwa na przeprawie pod Kupczycami 12 maja 1651. Polskie chorągwie dobrze prowadzone przez Marka Sobieskiego i Aleksandra Koniecpolskiego (naczelne dowództwo hetman Kalinowski) pobiły ścigający ich korpus Asdana Denki.
|
|
|
|
|
|
|
|
siły Asdana Deneki nie były pierwszorzutowymi pułkami, raczej to była czerń, również pod Łojowem dwa razy Janusz Radziwiłł rozbił siły kozackie wspomagane przez tatarów, ale właśnie nie był to rdzeń i elita sił kzackich. Wystarczy spojrzeć jak wielki był to problem patrząc na komputy armii koronnej oraz na reformy jakie chciał zaaplikować Rewera Potocki w 1654 roku ( artykuł Marka Wagnera Projekt reform wojskowych Stanisława Potockiego z 1654 w: Studja i materiały do historii wojskowości tom XL - tak przynajmniej mi się wydaje, S. Potocki do Jana Kazimierza z Podhajec 15 marca 1654, w bibliotece narodowej w dziale Biblioteka Czartoryskich Teki Naruszewicza tom 147 s.521 - 525 znajduje się kopia tego listu) Gdy przyszło mierzyć sie z głównymi siłami i elitarnymi pułkami (stare pułki rejestrowe, bodjże było ich sześć)wypadaliśmy raczej blado. Problem polegał chyba też na tym, że w 1948 zginął nam cały doświadczony zaciąg, a nowy musiał się dotrzeć, chociaż raczejbym sugerował lęk przed przeciwnikiem i nie wiarę we własne sił, podobnie zresztą jak u Litwinów wobec Rosjan w latach 1654-1660 gdy nie mogą sobie pordzić z przeciwnikie, dopiero Połonka i bitwa nad rzeką Basią podbudowały ich moralnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE siły Asdana Deneki nie były pierwszorzutowymi pułkami, raczej to była czerń, również pod Łojowem dwa razy Janusz Radziwiłł rozbił siły kozackie wspomagane przez tatarów, ale właśnie nie był to rdzeń i elita sił kzackich.
Pod Łojowem ani Nebaba ani Krzeczowski nie byli wspomagani przez Tatarów... nie mam szczegółowych danych dotyczacych sił Denki ale mam wrażenie (może nieuzasadnione), że ty też nie posiadasz na ten temat dokładnych danych Ja z pewną nieufnością podchodzę do kategorycznych stwierdzeń, że warunkiem koniecznym do odniesienia zwycięstwa nad siłami kozacko-tatarskimi był inny skład wojsk koronnych. Popatrzmy - czy pod Żółtymi Wodami możliwy był inny wynik walki gdyby zamiast 5 chorągwi jazdy obecny był dodatkowy regiment piechoty cudzoziemskiej ? Czy pod Korsuniem dodatkowe wojska cudzoziemskiego autoramentu (przy nie zmienionym stosunku sił i stylu polskiego dowodzenia) byłyby w stanie uchronić nas przed klęską ? Co by zmieniło to zmieniło pod Piławcami jeśli dowodzenie pozostałoby rozproszone tak jak było w rzeczywitości? Dlaczego znaczne (proporcjonalnie) wojsko cudzoziemskiego autoramentu nie uchroniło nas przed straszną klęską pod Batohem ? Powtórzę - stosunek sił, dowodzenie i jakość (a szczególnie dyscyplina) żołnierza to kluczowe wartości.
|
|
|
|
|
|
|
|
rzeczywiście pod Łojowem nie było tatarów (przynajmniej w znacznej liczbie), ale co do Deneka nie dowodził starymi pułkami kozackimi, lecz utworzonymi z czernii. Co do początkowej fazy powstania to nie ma co się sprzeczać - zawiniło dowódctwo tak jak i pod Batohem. Zwróć uwagę jednak, że i Jeremi Wiśniowiecki nie był w stanie sobie poradzić z kozakami i tatarami razem walczącymi. Czy oby na pewno problem tylko tkwi w tym co wymieniłeś? Czy nie wpłynęła tu również psychika i lęk przed połączonymi siłami tatarsko-kozackimi (patrz Zborów i Żwaniec - gdzie piechota spisała się dobrze)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zwróć uwagę jednak, że i Jeremi Wiśniowiecki nie był w stanie sobie poradzić z kozakami i tatarami razem walczącymi. Czy oby na pewno problem tylko tkwi w tym co wymieniłeś? Czy nie wpłynęła tu również psychika i lęk przed połączonymi siłami tatarsko-kozackimi (patrz Zborów i Żwaniec - gdzie piechota spisała się dobrze)
Nie ma dwóch zdań - napewno te czynniki były bardzo znaczące a dodatkowo konieczność modyfikacji starej taktyki walki była zbyt wielkim wyzwaniem dla dowódców miary Kalinowskiego czy Potockiego. Ale z Wiśniowieckim to sobie nie przypominam..chyba ze mowisz o Beresteczku ??
|
|
|
|
|
|
|
|
raczej o jego pochodzie z ukrainnych latyfundjów w 1648, jak mnie pamięć nie myli nie obyło się bez zgrzytów
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE raczej o jego pochodzie z ukrainnych latyfundjów w 1648, jak mnie pamięć nie myli nie obyło się bez zgrzytów
Wiekszość to wygrane bitwy i potyczki ewentualnie remisy (ze wskazaniem na Jaremę) jak pod Konstantynowem - ale AFAIR z Tatarami się nie bił..
|
|
|
|
|
|
|
|
sam napisałeś, że większość to wygrane lub REMISY, czyli nie szło wcale takgładko, a żołnierzy przecież miał dobrych, tylko tyle, że szybko mu topniały siły.
uważam, że na terenie ukraińskim potrzebna była większa ilość piechoty, która by zdobyła miast a później je utrzymała, przecież był to wrogi kraj i mieszczanie otwierali bramy przed kozakami. Opanowane tereny kanalizowałyby działania ordy (która nienawykła do oblężeń), natomiast jazda pry wsparciu SPECYFICZNEJ PIECHOTY - DRAGONI , mogłaby blokować ruchy kozaków. Po prostu nie stać nas było na ciągłe większe bitwy, które wykrwawiały wojsko i budżet.
a pod zbarażem to kto był? ja bym wiązał zbaraż z jego pochodem w 1648, ma o chyba nawet logiczną ciągłość.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE sam napisałeś, że większość to wygrane lub REMISY, czyli nie szło wcale takgładko, a żołnierzy przecież miał dobrych, tylko tyle, że szybko mu topniały siły... Ale napisalem też - i potwierdzam to także teraz , że Wiśniowiecki w swym odwrocie z siłami tatarsko-kozackimi się nie bił więc co to ma do rzeczy w tych rozważaniach ?
QUOTE a pod zbarażem to kto był? ja bym wiązał zbaraż z jego pochodem w 1648, ma o chyba nawet logiczną ciągłość.
Zabraż to obrona obozu warowanego w warunkach kilkunasto-(lub nawet kilkudziesięcio-) krotnej przewagi nieprzyjaciela, czy chcesz powiedzieć że w tych warunkach gdyby wojska regimentarzy i Wisniowickiego były złożone -powiedzmy w 80 % z piechoty niemieckiej to mogły by odnieść zwycięstwo w otwartym polu ??
|
|
|
|
|
|
|
|
mając więcej piechoty napewno skuteczniej by się bronił, co do tego nie ma chyba wątpliwości, ale raczej chodziło mi oto, że popełnił błąd dając się zamknąć w obozie mając do dyspozycji przede wszystkim jazdę. Może należałoprowadić wojne szarpaną znosząc mniejsze czambuły. Kozacy jakoże byli przedewszystkim piechotą nie stanowiliby dla jego o wiele mobilniejszych sił zagrożenia, zaś sami tatarzy na pewno nie chcieliby narażć swych głów w walce z niewiernymi. Zamknięcie w obozie wydaje się mi brakiem koncepcji na walkę z połączonymi siłami tatarsko-kozackimi. W ten sposób też zyskałby czas dla zbieranych sił polskich na zapleczu i mógłby sie później połączyć z głównymi siłami starając się stoczyć roztrzygającą bitwę. Co powiesz na taką koncepcję?
|
|
|
|
|
|
|
|
Cóż to truizm, że wieksza ilość piechoty ułatwia obrone umocnień ale ma się to nijak do rozważań o nowej taktyce w obliczu sojuszu tatarsko-kozackiego. Zaś co do pytania o możliwość prowadzenia wojny szarpanej - uważam to za absolutnie niemożliwe w obliczu przewagi nieprzyjaciela i postawy luności terenów na jakich przyszło działać. Obrona umocnionego obozu była najlepszym wyjściem o ile spodziewano się odsieczy.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|