Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
19 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polonizacja Kresów?
     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 14/03/2010, 20:41 Quote Post

Witam. Ostatnio zacząłem myśleć nad dziwnymi, wręcz niemożliwymi do spełnienia scenariuszami. Jednym z nich była możliwa polonizacja kresów. Czy(wiem, to nie było możliwe ale dział nazywa się historia alternatywna) gdyby historia ułożyłaby się tak, iż: Polska nie doświadcza trzeciego rozbioru, póżniej popiera Napoleona, który w Tylży wymusza na Rosji oddanie Polsce ziem II rozbioru, nast. po jego klęsce(nadal w granicach ustalonych w Tylży) staje się tym, czym było Królestwo Polskie. Nast. w wyniku powstania listopadowego udaje się zwyciężyć i tak sobie dociągamy do I WŚ. Stąd moje pytania: Jakie ziemie byłyby najbardziej możliwe do spolonizowania i dlaczego? Czy zwiększenie się ilości "Polaków" na kresach dałoby nam szanse otrzymać troszkę więcej na wschodzie po II WŚ(jeżeli by wybuchła)? Jaki byłby najdalszy zasięg Polaków i ich liczba na wschodnich rubieżach w roku 1914? Zapraszam do dyskusji smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 14/03/2010, 20:55 Quote Post

Do dziś istnieje Pas Polski , w strefie przygranicznej Litwy i Białorusi , sięga aż po Lotwe , możliwa była polonizacja Białorusinów nie przymusowa , ale asymilacja tej ludności do kultury i państwa polskiego , gdyby te zjawisko było masowe , moze otrzymalibyśmy cześć Pasa Polskiego ale bez Wilna .
 
Post #2

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 14/03/2010, 21:16 Quote Post

Hm, a co z terenami Podola i wschodniego Wołynia? W Kamieńcu, Bałcie czy Żytomierzu mieszkało wielu Polaków wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 14/03/2010, 21:52 Quote Post

Tylko mieszkali na terenach z przewaga ludności ukraińskiej , a polonizować Ukraińców ? To sie nie mogłoby udać byli zbyt nastawieni antypolsko , trzeba by stosować środki przymusu a to na dłuższą metę jest bezcelowe i wprost głupie .
 
Post #4

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 14/03/2010, 22:07 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 14/03/2010, 21:52)
Tylko mieszkali na terenach z przewaga ludności ukraińskiej , a polonizować Ukraińców ? To sie nie mogłoby udać byli zbyt nastawieni antypolsko , trzeba by stosować środki przymusu a to na dłuższą metę jest bezcelowe i wprost głupie .
*


Z tym, że nie ma 123 lat zaborów, masowej depolonizacji ziem zabranych po powstaniu styczniowym czy rozwiązania Kościoła unickiego. Przecież wcześniej polonizacja następowała dobrowolnie, zresztą w okolicach Żytomierza i Płoskirowa było więcej Polaków niż choćby na Polesiu wink.gif Ale ciekawą rzeczą byłaby sprawa w Galicji. Tu jest stwarzany antagonizm między Polakami i Rusinami(którzy powoli zaczynają posiadać świadomość narodową) a za to w Polsce Rusini się polonizują, wszak to było całkiem możliwe- Polacy z Ukrainy/Podola brali udział w obu powstaniach smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 14/03/2010, 22:38 Quote Post

Ukraincy sa zbyt dużym i świadomym narodem by podali się polonizacji nawet w warunkach które opisałeś .
Gdyby zaś polonizacja odbywała się wbrew ich woli nowe bunty i rebelie byłyby codziennością sad.gif .
 
Post #6

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 14/03/2010, 22:48 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 14/03/2010, 22:38)
Ukraincy sa zbyt dużym i świadomym narodem by podali się polonizacji  nawet w warunkach które opisałeś .
Gdyby zaś polonizacja odbywała się wbrew ich woli nowe bunty i rebelie byłyby codziennością  sad.gif  .
*


No właśnie, "są" smile.gif Myślę, że gdyby spytać przeciętnego człeka z "Ukrainy"(tereny woj. kijowskiego pozostałe po stronie polskiej po pokoju grzymułtowskiego) to odpowiedziałby albo tutejszy albo Rusin smile.gif Sądzę, iż właśnie zabory spowodowały, iż Ukraińcy tak zupełnie poczuli świadomość narodową. Gdyby tego okresu nie było, lub byłby o wiele krótszy niż realnie, jestem gotów zaryzykować stwierdzeniem, iż polonizacja miałaby szanse powodzenia, oczywiście nie w wymiarze całkowitym, ale choćby na Wołyniu w roku 1939 Polaków zamiast 500 tys. mogłoby być około miliona smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 14/03/2010, 22:57 Quote Post

Zapominasz o XIX w jako o zwiastunie ery nacjonalizmów , w drugiej połowie XIX wieku zaczęły się ruchy narodowotwórcze w całej Europie , Litwini , Słowacy , Łotysze i Ukraińcy stwierdzili ze sa narodami niezależnymi i odmiennymi od Rosjan , Polaków i Węgrów , z którymi tworzyli wspólne państwa , tak było na realu i tak stałoby sie w Twojej wersji historii , pamiętaj o czynniku religijnym i językowym , zbyt oddzielającym Polaków i Ukraińców .
 
Post #8

     
wielki doktor nauk historycznych
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 57.328

Zawód: uczeñ
 
 
post 15/03/2010, 1:23 Quote Post

Zawsze nurtowała mnie kwestia związana z tym tematem, a mianowicie co by się stało z Ukraińcami, gdyby w Galicji nie było autonomii, a polityka wobec mniejszości byłaby taka jak w pozostałych zaborach(rusyfikacja i germanizacja). Jak wpłynęłoby to na rozwój ukraińskiej tożsamości narodowej? Czy doszłoby do mordów UPA? Zaś co do kolonizacji Kresów to byłoby ciężko, bo Rusini z tego co wiem mieli nieco wyższy przyrost naturalny od Polaków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 15/03/2010, 9:14 Quote Post

Narodowe odrodzenie ( złe określenie , raczej powstanie NU ) obejmowało niemal wszystkie części Ukrainy , te pod władzą Austrii , Węgier , Rosji . Galicja była ważnym czynnikiem dla samookreślenia Ukraińców , ale nastąpiłoby ono i bez Autonomii Galicyjskiej .
Czy coś mogło powstrzymać przyszłe mordy ukraińskich rezunów na Polakach nie sadze Ukraińcy słyną z rzezi od 17 wieku , wiec to cześć ich dziedzictwa narodowego .
 
Post #10

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 15/03/2010, 15:43 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 15/03/2010, 9:14)
Narodowe odrodzenie ( złe określenie , raczej powstanie NU ) obejmowało niemal wszystkie części Ukrainy , te pod władzą Austrii , Węgier , Rosji . Galicja była ważnym czynnikiem dla samookreślenia Ukraińców , ale nastąpiłoby ono i bez Autonomii Galicyjskiej .
Czy coś mogło powstrzymać przyszłe mordy ukraińskich rezunów na Polakach nie sadze Ukraińcy słyną z rzezi od 17 wieku , wiec to cześć ich dziedzictwa narodowego  .
*


Owszem, lecz tereny zaboru rosyjskiego były nieco bardziej "do tyłu" jeśli chodzi o świadomość narodową w stosunku do Galicji. Przecież za II Rzeczypospolitej istniał tzw. Pas Sokalski, który powstał, by nacjonalizm ukraiński nie przedostawał się na Wołyń, czy też właśnie od wołyńskich Hrynek zaczęto akcję "wzmacniania polszczyzny". Myślę, że 80 lat mogłoby trochę zachwiać strukturę narodowościową w woj. wschodnich dawnej II RP, oczywiście jeżeli nie udawałoby się Ukraińcom przemycać nacjonalizmu z Galicji, bo w innym razie byłoby ciężko choć troszkę Rusinów zpolonizować, choć było to możliwe smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
kalev
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 759
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 11/06/2013, 20:27 Quote Post

Polonizacja Kresów była nierealna. Mimo 600 lat dominacji kulturalnej, ekonomicznej i politycznej nie udało nam się przerobić na Polaków Ukraińców z Rusi Czerwonej. Miasta i szlachta polonizowały się całkiem łatwo, ale na wschód od Bugu niemal wszędzie na wsi mówiono po ukraińsku, białorusku i litewsku. Szkoda sił i środków na polonizowanie ziem, których spolonizować się nie dało... Powstawały większe lub mniejsze polskie "wyspy", ale to nie nadawało polskiego charakteru tym ziemiom. Nie wiadomo tez czy wobec dalszego istnienia RON powstałby "pas polski" na Litwie. Litwini pozbawieni carskiego ucisku, za to mieszkający w demokratyzującej się Rzeczypospolitej szybciej rozwinęliby swój ruch narodowy. Dużo zależy od tego, kiedy zostałaby zniesiona pańszczyzna i poddaństwo chłopów (masowa migracja do miast), stosunków gospodarczych (na rolniczych terenach istniało silne przywiązanie do swojego regionu i do tradycji) i działań administracyjnych (rozwój oświaty może zachęcić kresowe narody do twórczości we własnych językach).

Moim zdaniem polityka polonizacji Kresów to syzyfowa praca. Jeśli doszłoby do rozwoju przemysłu na terenach niedoszłej Kongresówki, zapewne nastąpiłby spory odpływ Polaków na zachód - Ostflucht. Niejeden by zamienił cuchnącą lepiankę na Wołyniu czy Polesiu na porządne murowane gospodarstwo pod Poznaniem.

Jak to powiedział polski polityk z okresu międzywojennego, Stanisław Grabski: "Polska obecna nie jest - jak wyobraża sobie obóz lewicy - drugą Polską, która się na nowo narodziła 'z czynu Legionów' i rewolucji powojennej. To odwieczna, ta sama Polska, która za Chrobrego, Krzywoustgo, Władysława Jagiełły i Kazimierza Jagiellończykta zmagała się z Niemcami o Bałtyk, która od Unii Lubelskiej po Konstytucję 3-go maja zespalała coraz silniej Litwę z Koroną w jednolity naród polski, która traciła przez stulecia najlepsze swe siły na cywilizowanie nie dających się ucywilizować stepów naddnieprzańskich, w której egoistyczna, stanowa polityka masy ciemnego, przeważnie drobnego ziemiaństwa szlacheckiego zabiła rozwój miast, oddała cały handel w ręce żydów, spowodowała trwający dwa wieki upadek nie tylko przemysłu, ale i rolnictwa, a zarazem nauki, sztuki, literatury, moralności obywatelskiej, polityki, nawet cnoty wojennej".

Podobny pogląd wyrażał polityk endecji Ludwik Popławski: "nieszczęśliwe majaki „podbojów na wschodzie” były przyczyną naszego upadku politycznego, i dzisiaj, w pracy odrodzenia te błędy przeszłości przygniatają nas swym ciężarem i wstrzymują w pochodzie ku lepszej przyszłości. "

Ten post był edytowany przez kalev: 12/06/2013, 12:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 12/06/2013, 9:09 Quote Post

Istnienie tak silnych nacjonalizmów na kresach to efekt niekorzystnego uwłaszczenia, niszczących polską substancję narodową powstań oraz braku jakiejkolwiek polskiej państwowości. Jeszcze n a początku XX wieku chłopi w pasie polskim na Wileńszczyznie nie mieli jasno zdefiniowanej tożsamości narodowej. Gdyby doszło do uwłaszczenia wd. modelu pruskiego, istniała by dalej polska administracja i szkolnictwo, polska kultura była by dalej atrakcyjna to i polonizacja tych ziem byłaby szersza.

CODE
Litwini pozbawieni carskiego ucisku, za to mieszkający w demokratyzującej się Rzeczypospolitej szybciej rozwinęliby swój ruch narodowy.


Wyjaśnij mi proszę, w jaki sposób "carski ucisk" wpłynął na powstanie pasa polskiego. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 12/06/2013, 9:48 Quote Post

Moim zdaniem możliwa byłaby asymilacja Litwinów (Żmudzinów), przynajmniej do poziomu zredukowania ich do ciekawostki etnograficznej, zbyt małej, rozproszonej i pozbawionej własnych elit, aby bawić się w separatyzmy. W znacznym stopniu dałoby się też pozyskać dla polskiej kultury Białorusinów, zwłaszcza na Grodzieńszczyznie i Polesiu.

Osobna kwestia to Ukraińcy, czy raczej wtedy jeszcze Rusini. Aby skutecznie ich zasymilować wymagana byłaby systematyczna polityka władz, jakiś nasz polski Kulturkampf, a to z pewnością wywoływałoby poważne napięcia społeczne. Z drugiej jednak strony Ukraińców było zbyt wielu, aby całkowicie się ich pozbyć, więc na pewno wypłynęłaby kiedyś propozycja utworzenia Rzeczypospolitej Trojga Narodów. Chociaż i tak sądzę, że w OTL "niedzwiedzią przysługę" oddała nam austriacka Galicja, która była świetnym inkubatorem ukraińskiego ruchu narodowego, w znacznej mierze przez wiedeńską politykę divide et impera...

Tym nie mniej i tak gdyby tylko w krytycznym XIX w. przetrwała niepodległa polska państwowość, mogąca realizować polską politykę narodową (ile dałoby choćby samo szkolnictwo!), to w XX w. polskie Kresy nie byłyby sprawą przegraną. Nie wspomnę nawet o tym, jak bardzo pomogłoby to w rozwoju ogólnopolskiej postawy obywatelskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 12/06/2013, 10:07 Quote Post

Bez III rozbioru doszlo by do polonizacji Litwinow, i częsci Bialorusinow. Calkowita polonizacja Ukraincow byla niemozliwa
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

19 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej