Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Aleksander Wielki i epoka hellenistyczna _ Aleksander Macedoński - Wielki ?

Napisany przez: CzarnyAfgan 22/11/2007, 15:09

Witam!

Mam do napisania wypracowanie. "Uzasadnij niesłuszość przydomku Wielki, jaki został nadany Aleksandrowi Macedońskiemu"

Niebyłoby problemem potwierdzenie przydomka "Wielki", ponieważ wszędzie jest On przedstawiany jako świetny dowódca, wielki zodbywca. Jednak żadne znane mi źródła nieprzedstawiają Jego "złej" natury.

Będę wdzięczny za każdą pomoc, najlepiej bardzo szybko.

Pozdrawiam, Afgan

Napisany przez: Kytof 22/11/2007, 17:17

No np. nie był Wielki bo był pijakiem, no i ogólnie zachowywał się na wzór prostego wojaka, walczył w pierwszej linii, a nie kierował wszystkim jak prawdziwy dowódca.

Napisany przez: swatek 22/11/2007, 17:29

QUOTE(CzarnyAfgan)
Mam do napisania wypracowanie. "Uzasadnij niesłuszość przydomku Wielki, jaki został nadany Aleksandrowi Macedońskiemu"


Chyba osoba zadająca taki temat wypracowania Kolegi nie lubi. Raczej wszystkie opracowania dotyczące Aleksandra Macedońskiego pokazują zasadność takiego przydomku.

Napisany przez: rycymer 22/11/2007, 17:43

QUOTE(Kytof @ 22/11/2007, 17:17)
No np. nie był Wielki bo był pijakiem
*



Większym pijakiem od niego był chyba jedynie Michał III Metystes... laugh.gif

Napisany przez: Sewer 22/11/2007, 18:45

Jego Wielkość pokazuje choćby to że ciągle o nim rozmawiamy i go pamiętamy. O to chyba mu chodziło. smile.gif

Napisany przez: Mefistofeles 22/11/2007, 19:53

QUOTE(CzarnyAfgan @ 22/11/2007, 16:09)
Witam!

Mam do napisania wypracowanie. "Uzasadnij niesłuszość przydomku Wielki, jaki został nadany Aleksandrowi Macedońskiemu"

*



Słuchaj możesz podejść do tematu w sposób następujący: napisz, że nie był wielki, o czym może świadczyć fakt, ze ,gdy usiadł na tronie Dariusza nogi zawisły mu w próżni. Był po prostu niezbyt wysoki. Może o to chodziło zadającemu pracę?!
Co do tego, że ciągle o nim rozmawiamy i go pamiętamy, no cóż to nie jest argument potwierdzający Wielkość danej jednostki. Z kolei to ,że lubił alkohol nie jest argumentem przeciw wielkości Aleksandra, tak samo jak to że walczył w pierwszewj linii. A teraz na poważnie. Aleksander był przebiegłym, zdolnym politykiem, doskonałym wodzem i zarazem dzielnym żołnierzem. Największe znaczenie miała dla niego sława nie dbał za bardzo o pieniądze itd. No i zbudował ogromne imperium. jeśli chcesz się wywiązać z tematu proponuję, abyś ocenił działalność Aleksandra jako władcy Macedonii (np. fakt, że przed wyruszeniem przeciw Persji nie ożenił się i nie spłodził potomka, choć pojawia się kontrargument w postaci braku funduszy na opłacenie wojska). Możesz zwrócić uwagę na zniszczenie Persepolis. Nie wierzmy, że był to tylko pijacki wybryk, spalenie Persepolis było zaplanowanym krokiem.

Napisany przez: Blake 22/11/2007, 21:08

Zniszczenie Teb i Tyru. Fałszywe procesy i morderstwa polityczne. Pycha i chęć ubóstwienia samego siebie. To przykłady ciemniejszej strony Aleksandra Wielkiego

Napisany przez: Anders 22/11/2007, 21:42

Po części powtórzę poprzedników:

Kiepsko zaplanowana kampania azjatycka (w razie fiaska miał ogromny problem - pusty skarbiec i wrogów na granicach).
Bitwa nad Granikiem (przekonuje mnie wersja Greena).
Zburzenie Tyru.
Porażkach u Wrót Suzy.
Proces Filotasa, morderstwo Parmeniona.
Zabójstwo Klejtosa.
Marsz do Indii - o tym, ze przesadził świadczy bunt żołnierzy.
Ludobójstwo - wycięcie osady wojskowej gdzieś w Persji (Green o tym pisze).
Gedrozja.
Nieodpowiedzialność - nie dowodził bitwą, tylko jak palant ruszał z hetajrami do szarży, nie uregulował sprawy sukcesji.
Pijaństwo - vide zabójstwo Klejtosa, Persepolis (o ile to efekt pijackiego wybryku), sprawa sukcesji.

Napisany przez: Lemonka 22/11/2007, 21:54

Wiem, że trochę zbaczam z tematu,

ale jak myślicie został otruty czy zmarł na dur brzuszny?

Ja uważam, że temat tego wypracowania z góry narzuca tok myślenia i jest nieobiektywny. Moim zdaniem Aleksander był Wielkim władcą.


Napisany przez: sargon 22/11/2007, 22:41

Lemonko, ale o śmierci Aleksandra jest już temat smile.gif
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=499

Napisany przez: Lemonka 23/11/2007, 17:29

QUOTE(sargon @ 22/11/2007, 22:41)
Lemonko, ale o śmierci Aleksandra jest już temat smile.gif
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=499
*




Dziękuję Sargon smile.gif

Napisany przez: CzarnyAfgan 25/11/2007, 13:20

Dziękuję za pomoc. Wspierając się na tym co przedstawiliście spróbuję zaliczyc wink.gif

Napisany przez: Sinuhe 29/12/2007, 13:39

QUOTE(Anders @ 22/11/2007, 21:42)
Nieodpowiedzialność - nie dowodził bitwą, tylko jak palant ruszał z hetajrami do szarży, nie uregulował sprawy sukcesji.
*


Ruszając "jak palant" do szarży, podnosił morale armi. Armi, która najczęściej atakowała przeciwników dwa czy trzy razy liczniejszych od nich samych. Alex prowadził ryzykowna polityke państwa jak i zarządzania armią i podbojów ale jak widać ryzyko czasem popłaca i czasami tylko ryzykujac można wygrać smile.gif

Napisany przez: Sinuhe 29/12/2007, 13:42

Jeszcze jedna zła strona: Aleks miał manię na punkcie dojścia do krańca świata świata. Idąc ciagle z armia na wschód miał zamiar osiągnąć swój cele lecz przeszkodził mu w tym bunt (zdziesiątkowanej i głodnej) armii. dry.gif

Napisany przez: bushido 29/12/2007, 20:14

W przypadku postawy Aleksandra mamy do czynienia z pewnym dysonansem. Istnieje rozbieżność pomiędzy tym, JAKIM człowiekiem chciał być a jago czynami. Aleksandrowi imponowała postawa Diogenesa i filozofów indyjskich, którą cechował dystans do świata oraz umiejętność panowania nad żądzami. Alex powiedział podobno nawet kiedyś: "Gdybym nie był Aleksandrem chciałbym być Diogenesem". Jak wiemy uleganie własnemu dajmonowi i niekontrolowany pęd ku chwale daleki jest od światopoglądu greckich cyników i indyjskich gimnosofistów. Podczas działań wojennych na terenie Indii Aleksander spotkał się z tamtejszymi mędrcami. Zapytany o to kim jest i co osiągnął odpowiedział:
- jestem Wielkim Królem, gdyż zapanowałem nad światem.
- a ja zdołałem zapanować nad żądzą panowania nad światem- usłyszał w odpowiedzi.
W tej sytuacji (o ile nie jest tylko legendą) z pewnością Aleksander Macedoński nie poczuł się Wielki smile.gif
Z drugiej strony chwała jako cel sam w sobie to dewiza Achillesa, na punkcie którego nasz Alex miał bzika od dziecięcych lat. Jakby na to nie patrzeć Aleksander pełen jest sprzeczności, a Wielkość to pojęcie względne. Dla mnie w przypadku Aleksandra całkowicie zasadne.

Napisany przez: dim 13/11/2009, 19:00

QUOTE(CzarnyAfgan @ 22/11/2007, 17:09)
Witam!

Mam do napisania wypracowanie. "Uzasadnij niesłuszość przydomku Wielki, jaki został nadany Aleksandrowi Macedońskiemu"

Pozdrawiam, Afgan
*


Wydaje mi się, że jeśli osoba, która zadała taki temat jest pedagogiem szkolnym, to po prostu nie powinna nim być.

Swojego czasu ambasada Francji w Atenach musiała przepraszać za tematy na egzaminach z języka francuskiego, a egzamin powtarzano. Gdyż jakaś fancuska sieć kształcenia (w Grecji) kazała egzaminowanym uczniom uzasadniać, że powierzenie Atenom organizacji Olimpiady nie było mądre, gdyż Grecy nie są zdolni do jej organizacji. Duża część uczniów wyszła wtedy z egzaminu, a ich rodzice udawali się prosto na policję, składac zawiadomienie o przestępstwie. Działo się to późną wiosną, czy wczesnym latem 2004, tuż przed olimpiadą, pamiętam osobiście, nie wiem czy właśnie nie chodziło o tematy egzaminów międzynarodowych.

Generalnie panował wtedy klimat nagonki na Greków, którzy bez "Zachodu" zorganizowali tę Olimpiadę. Dziwnym przypadkiem same greckie firmy powygrywały wszystkie przetargi i zawsze minimalną różnicą zaoferowanych cen. Zachodnie firmy otrzymywały zlecenia tylko tam, gdzie Grecy naprawdę nie mogli sami czegoś zrobić. Ale i tak musiały proponować greckich podwykonawców. Stąd rozpuszczono info, że Olimpiada niema prawa udać się.

A teraz ten... Alexander ! Alexander to podobno protoplasta dzielnego, słowiańskiego narodu na Północ od nas, ode mnie biggrin.gif . ... Alexander Wielki mówią o nim Grecy, a więc poprawnie ideologicznie, to w oczach tego pedagoga, ma być "Alexander Macedoński". Nie widzę innego uzasadnienia.

Każcie mu uzasadnić małość Napoleona, będzie łatwiej. Albo Piotra Wielkiego - też pijak i rozrabaiaka. dry.gif


..

Napisany przez: Anders 13/11/2009, 19:21

Prosiłbym o nieupolitycznianie historii starożytnej - rozmawiamy o gościu, który zmarł o ile się nie mylę 2331 lat temu!

Dimie, sądzę, ze możemy się zastanowić wspólnie, czy jego osiągnięcia predestynują go do takiego miana. Moim zdaniem nie bardzo, zdecydowanie bardziej należy się ono jego ojcu. A co do określenia "Macedoński" to cóż - jakby nie patrzeć był królem Macedonii... wink.gif

Napisany przez: dim 13/11/2009, 19:24

QUOTE(Anders @ 13/11/2009, 21:21)
Prosiłbym o nieupolitycznianie historii starożytnej - rozmawiamy o gościu, który zmarł o ile się nie mylę 2331 lat temu!

Dimie, sądzę, ze możemy się zastanowić wspólnie, czy jego osiągnięcia predestynują go do takiego miana. Moim zdaniem nie bardzo, zdecydowanie bardziej należy się ono jego ojcu. A co do określenia "Macedoński" to cóż - jakby nie patrzeć był królem Macedonii... wink.gif
*



Toteż Grecy zaproponowali ujęcie: Alexandros Megalos, o Makedonas (Aleksander Wielki, Macedończyk). Ale sąsiadom z Północy jakoś to nie przeszło przez gardło, ma być jasno: Macedoński.

Sorry... właśnie chodzi mi o to samo, co Tobie ! Ten wątek, w moim odczuciu, już z założenia ma służyć propagandzie ideologii narodowej, toteż nie powinien się tu znaleźć w ogóle. Choć nie z winy pytającego.

Napisany przez: Temperantia 13/11/2009, 22:08

QUOTE
Prosiłbym o nieupolitycznianie historii starożytnej - rozmawiamy o gościu, który zmarł o ile się nie mylę 2331 lat temu


Każdą historię jak się chce, można upolitycznić. Najnowsza nie ma monopolu.

Napisany przez: Theodorus 14/11/2009, 13:38

dim

QUOTE
Wydaje mi się, że jeśli osoba, która zadała taki temat jest pedagogiem szkolnym, to po prostu nie powinna nim być.

Cały czas piszesz, że siedzisz w Grecji czy coś takiego. Akurat tam powstało pojęcie dialektyki.... Udowodnij, że woda jest sucha to też dobry temat do dyskusji smile.gif
Do tego Aleks ma sporo minusów dla przeciwwagi swych wielkich dokonań. To jak Twoje przykłady smile.gif

Napisany przez: dim 14/11/2009, 22:29

O Sargonie po prostu przepisałem z internetowych opinii. Sprawdziłem, że te elementy powtarzały się w wielu. Że państwa nietrwałe oraz że oddawano mu za życia boską cześć. A czy to prawda ? - nie wiem nic więcej na ten temat.

Natomiast Macedończyk faktycznie stworzył całą nową, wielką epokę pozytywnego przenikania się nauk i kultur i to mnóstwa krajów / plemion / narodów. Co osiągnął działając kompleksowo, konsekwentnie, wytrwale.


Napisany przez: sargon 14/11/2009, 22:37

QUOTE(dim)
Natomiast Macedończyk faktycznie stworzył całą nową, wielką epokę pozytywnego przenikania się nauk i kultur i to mnóstwa krajów.
Stworzył epokę?
Nie sądziłem, ze to możliwe - pstryknał palcami i "oto się stała nowa epoka"? Myslalem, ze epoka to okres, przestrzeń czasowa i że to jest poza możliwościami człowieka. Chociaż, Olek był ponoć bogiem... rolleyes.gif
Czy może zza grobu mentalnie oddziaływał na świat, tworząc nową epokę?

Napisany przez: dim 14/11/2009, 22:39

QUOTE(sargon @ 14/11/2009, 23:37)
QUOTE(dim)
Natomiast Macedończyk faktycznie stworzył całą nową, wielką epokę pozytywnego przenikania się nauk i kultur i to mnóstwa krajów.
Stworzył epokę?
Nie sądziłem, ze to możliwe - pstryknał palcami i "oto się stała nowa epoka"? Myslalem, ze epoka to okres, przestrzeń czasowa i że to jest poza możliwościami człowieka. Chociaż, Olek był ponoć bogiem... rolleyes.gif
Czy może zza grobu mentalnie oddziaływał na świat, tworząc nową epokę?
*



A czy prowadził ze sobą tylko "wojskowych po tacie" ? I czy tylko zdobywał, rabował, podpalał ?

Napisany przez: sargon 14/11/2009, 22:48

QUOTE(dim)
A czy prowadził ze sobą tylko "wojskowych po tacie" ? I tylko zdobywał, rabował, podpalał ?
Nie, nie tylko.
Jeszcze m.in. fundował miasta i zabijał przyjaciół. Raz nawet takiego co mu wcześniej życie uratował...

Nie "stworzył nową epokę", tylko jeśli już "stworzył warunki" do powstania nowej epoki. Jesli epoka jest przez kogoś tworzona, to imho przez ludzi, którzy w niej zyją i umierają. Aleksandra hellenizm dotyczy jedynie w taki sposób, ze dał mu on podstawy, na których mógł się rozwijać.
Podobnie jak Filip "stworzył warunki" dla podbojów Aleksandra - a przecież byłoby bez sensu przypisywać osiągniecia Aleksandra Filipowi, prawda?


Chyba się znów powtarzam... rolleyes.gif

Napisany przez: ronin12 15/11/2009, 14:00

Chyba nawet Sargon nie może zanegować, że bez zdobyczyczy Aleksandra, a konkretnie stworzenia nowego imperium, w którym kierowniczą rolę pełnili Grecy i Macedończycy, epoka Hellenistyczna zwyczajnie nie mogła być możliwa. Przecież wcześniej przez setki lat Grecy przebywali w perskim imperium, pełnili tam wiele ważnych funkcji, ale do decydującej roli w kulturze, administracji czy władzy było im b. daleko.
Tutaj kolejny raz chciałbym niezgodzić się z powszednim mitem o tym, jakoby po śmierći Aleksandra jego pośpiesznie skołatane państwo rozleciało się, potwierdzając w oczywisty sposób niekompetencję i inne grzechy główne tego pijaczka i awanturnika. Tymczasem to imperium było na tyle silne, aby pomimo rozdzielenia na kilka części wytrzymać 40 lat ciężkich , stałych wojen wewnętrznych, trwać potem ok. 100 lat w prawie niezmienionych granicach, mimo głupoty i słabości następnych władców ( jeden duży wyjątek, to państwo partyjskie, za to w Indiach Grecy zajęli o wiele większe tereny)
Tutaj tylko zaznaczę b. ciekawy temat, ale można zadać pytanie, która z postaci historii ogólnej wniosłaby największe zmiany do przebiegu dziejów ludzkości, gdyby żyła np. jeszcze 10 lat.( jasne, że to trochę gdybylogia, ale swoją wartość poznawczą ma...)
Jak mówię, temat potężny, opierający się na modnych teoriach o światach alternatywnych, bezpośrednio zajmował się nim np. Pol Anderson w powieściach o Patrolu Czasu)
Proszę sobie jednak wyobrazić swiat, w którym nie byłoby Imperium Rzymskiego, Diaspory, na pewno Islamu, a może i Chrześcijaństwa. Byłyby oczywiście inne imperia i religie, ale INNE. A przyczyną takich zmian stałoby się 10 lat życia jednego człowieka...

Napisany przez: sargon 15/11/2009, 14:24

QUOTE(ronin12)
Chyba nawet Sargon nie może zanegować, że bez zdobyczyczy Aleksandra, a konkretnie stworzenia nowego imperium, w którym kierowniczą rolę pełnili Grecy i Macedończycy, epoka Hellenistyczna zwyczajnie nie mogła być możliwa. Przecież wcześniej przez setki lat Grecy przebywali w perskim imperium, pełnili tam wiele ważnych funkcji, ale do decydującej roli w kulturze, administracji czy władzy było im b. daleko.
A bez silnej Macedonii Filipa nie byłoby zdobyczy Aleksandra. Czy mamy z tego powodu przypisywać Filipowi zdobycze Aleksandra? Czy może epokę hellenistyczną też, bo soro epoki hellenistycznej nie byłoby bez zdobyczy Aleksandra, których z kolei nie byłoby bez dzialań Filipa, to oczywistym jest, ze działania Filipa były niezbędne dla powstania epoki hellenistycznej. rolleyes.gif

QUOTE
Tutaj kolejny raz chciałbym niezgodzić się z powszednim mitem o tym, jakoby po śmierći Aleksandra jego pośpiesznie skołatane państwo rozleciało się, potwierdzając w oczywisty sposób niekompetencję i inne grzechy główne tego pijaczka i awanturnika. Tymczasem to imperium było na tyle silne, aby pomimo rozdzielenia na kilka części wytrzymać 40 lat ciężkich , stałych wojen wewnętrznych, trwać potem ok. 100 lat w prawie niezmienionych granicach, mimo głupoty i słabości następnych władców ( jeden duży wyjątek, to państwo partyjskie, za to w Indiach Grecy zajęli o wiele większe tereny)
Oczywiście, państwo Aleksandra trwało, "pomimo rozdzielenia na kilka części". Tak jak rozbity na kilka części garnek trwa... rolleyes.gif

Napisany przez: Darth Stalin 16/11/2009, 7:51

Heh, sargon mnie uprzedził, ale co tam...:

QUOTE("ronin12")
Tymczasem to imperium było na tyle silne, aby pomimo rozdzielenia na kilka części wytrzymać 40 lat ciężkich , stałych wojen wewnętrznych, trwać potem ok. 100 lat w prawie niezmienionych granicach, mimo głupoty i słabości następnych władców ( jeden duży wyjątek, to państwo partyjskie, za to w Indiach Grecy zajęli o wiele większe tereny)

W zade sposób nie widać tutaj "trwania państwa Aleksandra" - ostatnia próba zjednoczenia monarchii Aleksandra pod jednym berłem upadła po bitwie pod Gabiene. Potem to już tylko poszczególne krolestwa - Macedonia, Egipt, monarchai Seleukidów, usamodzielnione królestwa w Azji Mniejszej jak Bitynia, Pergamon, Pont, Kapadocja... - gdzie tu "walki wewnętrzne"? To normalne wojny między poszczególnymi państwami...

Napisany przez: dim 16/11/2009, 8:13

A czy były to te same państwa, co przed Alexandrem, czy może już zupełnie zmienione, zmodernizowane, z kontaktami rozszerzonymi na cały śródziemnomorski świat ?

Napisany przez: sargon 16/11/2009, 17:02

To był państwa powstałe w wyniku wojen diadochów i późniejszych "perturbacji politycznych". Oczywiście że był to porządek polityczny inny niż przed Aleksandrem, ale też i inny niż za Aleksandra.

Napisany przez: Anders 16/11/2009, 20:22

QUOTE
To był państwa powstałe w wyniku wojen diadochów i późniejszych "perturbacji politycznych". Oczywiście że był to porządek polityczny inny niż przed Aleksandrem, ale też i inny niż za Aleksandra.


Tak samo jak i porządek przed, za życia i po śmierci Filipa.


Panie i Panowie - proszę nie odwoływać się do czegoś takiego jak plebiscyty i konkursy piękności. Temat ten nie jest też przeznaczony do porównywania wielkich władców i wodzów.

Napisany przez: ronin12 29/11/2009, 18:57

Już o tym pisałem, ale przecież wyraźnie widać, że późniejsze państwa Hellenistyczne powielały jeden wzór, stanowiąc jakby różne warianty swojego protoplasty, były rządzone przez identyczną ekipę Grecko-macedońską, powielały lepiej lub gorzej wspólny system rządzenia, prowadzenia wojen, gospodarki, ideologii panującego rodu. Opierały sie na wspólnym języku, a szczególnie piśmie, podobnie zakładały miasta w identycznym układzie architektonicznym, z b. podobną kulturą i sztuką niezależnie od odległości od samej Grecji. Dwukrotnie walczący ze sobą diadochowie byli blisko zjednoczenia imperium i tylko przez przypadek tego nie zrealizowali( mozna to nazwać też przeznaczeniem, pechem lub Tyche). Dlatego można je precyzyjniej traktować jako części jednego organizmu zarządzane przez oddzielnych władców niż całkiem odrebne, obce państwa.
Nigdy nie negowałem talentów lub znaczenia Filipa, ale nie uwierzę, ze był zdolny w swoim wieku i stanie fizycznym do podobnej wyprawy aż po Indie, do tego niezbędna była mieszanka geniuszu, szaleństwa, młodości i niesamowitego szczęścia. Przeczytałem b. ciekawą opinię : gdy Flip zrozumiał ,że stał sie podobnym bogom, wtedy zginął, a Aleksander zaczyna od tego przekonania.

Napisany przez: Anders 29/11/2009, 19:11

QUOTE
Już o tym pisałem, ale przecież wyraźnie widać, że późniejsze państwa Hellenistyczne powielały jeden wzór, stanowiąc jakby różne warianty swojego protoplasty, były rządzone przez identyczną ekipę Grecko-macedońską, powielały lepiej lub gorzej wspólny system rządzenia, prowadzenia wojen, gospodarki, ideologii panującego rodu. Opierały sie na wspólnym języku, a szczególnie piśmie, podobnie zakładały miasta w identycznym układzie architektonicznym, z b. podobną kulturą i sztuką niezależnie od odległości od samej Grecji. Dwukrotnie walczący ze sobą diadochowie byli blisko zjednoczenia imperium i tylko przez przypadek tego nie zrealizowali( mozna to nazwać też przeznaczeniem, pechem lub Tyche). Dlatego można je precyzyjniej traktować jako części jednego organizmu zarządzane przez oddzielnych władców niż całkiem odrebne, obce państwa.


Czy Twoim zdaniem powinniśmy dziś traktować Wielką Brytanię, Australię, USA, Kanadę i wiele innych państw jako Imperium Brytyjskie?

Przy takich odrębnościach nie ma mowy o jednolitym organizmie. Wspólność kultury warstw rządzących - owszem. Ale nic więcej.

Napisany przez: Naxela 23/03/2010, 20:00

Dodam do ww postu, że nie tylko na punkcie Achillesa nasz bohater miał "bzika". W źródłach pojawiają się odwołania do Heraklesa, Dionizosa, Perseusza (ale tylko raz i to u Arrina). Ponadto pojawią się nawiązania do Semiramidy oraz, i tych jest najwięcej do Cyrusa Starszego.
Aleksander nie tyle wzorował się, ale w zależności od sytuacji dobierał odpowiedni repertuar symboli, np.: wizyta w Troi sprzyjała nawiązaniu do Achillesa, obchody z okazji powrotu z pustyni Gedrozji sprzyjały nawiązaniu do bachanalii dionizyjskich.
Wielokrotnie te działania były inspirowane przez "pothos", tłumaczone z greki jako przemożna chęć (to określenie tylko u Arraina). U autorów łacińskich pojawiają się synonimy. U Kurcjusza tłumaczone jako "uleganie chęci", u Justyna jako "pragnienie dokonania czegoś", i ostatecznie u Diodora jest to również "chęć dokonania czegoś".

Napisany przez: Picard 17/05/2010, 11:43

Drogi założycielu tematu, napisanie takiego wypracowania - wbrew pozorom! - wcale nie jest trudne! Na twoim miejscu skupił bym się przede wszystkim na chorobliwych ambicjach Aleksandra, na jego niezaspokajalnej żądzy podbojów. Prowadził swoją armie tak daleko od domu, że ta w końcu odmówiła posłuszeństwa! Porusz problem moralny tych podbojów: ile tysięcy ludzi musiało poświęcić życie by zaspokoić ambicje jednego człowieka? Kto spalił Persepolis? Pycha Aleksandra była przecież tak wielka, że uważał się za boga i nakazał oddawać sobie boską cześć - na co wolni Grecy i Macedończycy nie chcieli przystać. Ci ostatni zarzucali mu tarze przyjmowanie perskich obyczajów i uleganie obcym wpływom. Napisz, że ze względu na te wybujałe ambicje od Aleksandra odwrócił się jego nauczyciel, Arystoteles. Możesz skonfrontować postawę Aleksandra z minimalistyczną filozofiom Diogenesa . Napisz też o tym, że Aleksander mógł być zamieszany w zabójstwo swojego ojca Filipa. Nie sposób oczywiście zapomnieć o pijaństwie Aleksandra i o tym, że pod wpływem alkoholu łatwo tracił na sobą panowanie. Napisz, że Aleksander skazał na śmierć zarówno swojego przyjaciela Filotasa jak i jego ojca Parmeniona. Dyskusyjny jest też sposób w jaki Aleksander uczestniczył w bitwach, tj. brał w nich czynny udział walcząc w pierwszym szeregu wraz z ze swymi żołnierzami, narażając się na śmierć, a swoją armie na klęskę. Oczywiste jest też, to że po śmierci Aleksandra jego rozległe imperium się rozpadło: a nie mała była w tym zasługa Aleksandra jako, iż ten nie dbał o sprawy dynastyczne i bardziej niż polityką interesował się podbojami. Jak widzisz tych przywar nie miał Aleksander wcale tak mało! smile.gif

Napisany przez: Blake 17/05/2010, 13:04

QUOTE
Drogi założycielu tematu, napisanie takiego wypracowania - wbrew pozorom! - wcale nie jest trudne!
Myślę, że termin oddawania wypracowań minął założycielowi jakieś trzy lata temu wink.gif
Ja sam mam na dysku popełnione jakiś czas temu krótkie wypracowanko "Czy Aleksander III Wielki zasługuje na przydomek Wielki". Mi ostatecznie wyszło, że zasługuje smile.gif Głównie ze względu na dokonania czysto wojskowe, ogrom dokonań w tak krótkim czasie oraz rolę, jaką odegrał w kulturze i świadomości śródziemnomorskiej, dla której stał się symbolem.

Napisany przez: Picard 18/05/2010, 15:04

Wybacz, nie spoglądałem na datę założenia tematu - co nie zmienia faktu, że napisanie takiego wypracowania nie było by trudne. smile.gif Co do osiągnięć Aleksandra nikt ich nie neguje - dla mnie był on chyba najznamienitszym wodzem starożytności, a być może i największym w dziejach świata - ale za uszami to on też sporo miał i nie sposób tego negować. Taki Oktawian August może zawsze chorobą wykręcał się od wzięcia udziału w bitwie, ale spójrz ile czasu przetrwało zbudowane przezeń imperium, a ile przetrwało imperium Aleksandra?

Napisany przez: Legion 18/05/2010, 15:12

Hmm..tylko Aleksander budował imperium "od razu" na kraju zdobytym włócznią czyli Imperium Perskim. Oktawian natomiast miał już wiele podbitych prowincji a ziemie które zajął nie stanowiły większej części posiadanego już państwa czym różni się od Aleksandra którego podboje były kilku/nasto-krotnie większe od państwa które odeń posiadał. Nie nie ma co jednak dyskutować że państwo Aleksandra rozpadło się szybko, gdyż już po jego śmierci uwidoczniły się różnice między jego następcami czyli diadochami. wink.gif

Legion

Napisany przez: Picard 18/05/2010, 16:51

Oczywiście masz racje co do punktu wyjściowego w Oktawiana i Aleksandra. Jednak to na co chce zwrócić tu właśnie uwagę to fakt, że na przykładzie Aleksandra widać, że trwałych imperiów nie da się budować błyskawicznie, w czasie życia jednego człowieka, a co dopiero zaledwie kilu lat z jego żywota. Wzniesienie trwałego gmachu wielkiego państwa wymaga czasu i wytrwałości: tych Aleksandrowi brakowało. Gdyby też nie jego ambicje przejawiające się w przesadnej chęci podboju, możliwe jest, że jego imperium przetrwało by dłużej. Ostatecznie kwestia sukcesji w Rzymie nie zawsze też była jasna, ale jedną z ważnych wytycznych Oktawiana, była jego ostatnia wola aby nie rozszerzać już granic imperium Romanum.

Napisany przez: Anders 18/05/2010, 18:39

Panowie, pisząc o punkcie wyjścia chciałbym nadmienić, że Aleksander miał najbardziej komfortową pozycję ze wszystkich wielkich antyku - Hannibala, Cezara, Oktawiana czy Dionizjusza.

I w dłuższej perspektywie rozmienił to na drobne sprowadzając upadek na Macedonię.

Napisany przez: Picard 18/05/2010, 21:21

Czy ja wiem, czy sytuacja Aleksandra była aż tak komfortowa? Patrząc na mapę można się przekonać, że wpływy i faktyczna władza Rzymu, po śmierci Cezara a na początków rządów Oktawiana sięgała dużo dalej niż wpływy i faktyczna władza Macedonii po śmierci Filipa i w początkach władania Aleksandra. Rzym nie miał za Augusta żadnego równorzędnego przeciwnika, który mógł by mu w jakikolwiek sposób zagrozić, podczas gdy Aleksander miał przed sobą rozległe i bogate Imperium Perskie... Nie powiedział bym więc, że to sytuacja Aleksandra była bardziej komfortowa od tej z jaką przyszło zmierzyć się Oktawianowi, jednakże faktem rzeczywiście jest, że ten pierwszy zbudował i jednocześnie pogrążył własne imperium.

Napisany przez: Legion 19/05/2010, 9:47

QUOTE(Anders @ 18/05/2010, 18:39)
Panowie, pisząc o punkcie wyjścia chciałbym nadmienić, że Aleksander miał najbardziej komfortową pozycję ze wszystkich wielkich antyku - Hannibala, Cezara, Oktawiana czy Dionizjusza.

I w dłuższej perspektywie rozmienił to na drobne sprowadzając upadek na Macedonię.
*


Wątpię by Aleksander miał najbardziej komfortową sytuację. Co do tego upadku to mógłbyś podać bliżej te "sprowadzenie upadku na Macedonie" ?

Legion

Napisany przez: Anders 19/05/2010, 10:16

QUOTE
Wątpię by Aleksander miał najbardziej komfortową sytuację.


No bez przesady - miał w zasadzie od początku kariery pełną władzę w państwie (i to ówcześnie b. potężnym) - luksus, którego np. Hannibal nie zaznał nigdy.

QUOTE
Co do tego upadku to mógłbyś podać bliżej te "sprowadzenie upadku na Macedonie" ?


Cóż, sądzę, ze Macedonia z 336 r. była państwem ważniejszym i relatywnie silniejszym niż Macedonia z 301 r. Czyż nie?

QUOTE
Czy ja wiem, czy sytuacja Aleksandra była aż tak komfortowa? Patrząc na mapę można się przekonać, że wpływy i faktyczna władza Rzymu, po śmierci Cezara a na początków rządów Oktawiana sięgała dużo dalej niż wpływy i faktyczna władza Macedonii po śmierci Filipa i w początkach władania Aleksandra. Rzym nie miał za Augusta żadnego równorzędnego przeciwnika, który mógł by mu w jakikolwiek sposób zagrozić, podczas gdy Aleksander miał przed sobą rozległe i bogate Imperium Perskie...


A kim był Oktawian w 44 r. p.n.e.?
A kim byli Brutus, Antoniusz, Sekstus Pompejusz?

Napisany przez: Legion 19/05/2010, 10:40

QUOTE(Anders @ 19/05/2010, 10:16)
QUOTE
Wątpię by Aleksander miał najbardziej komfortową sytuację.


No bez przesady - miał w zasadzie od początku kariery pełną władzę w państwie (i to ówcześnie b. potężnym) - luksus, którego np. Hannibal nie zaznał nigdy.

QUOTE
Co do tego upadku to mógłbyś podać bliżej te "sprowadzenie upadku na Macedonie" ?


Cóż, sądzę, ze Macedonia z 336 r. była państwem ważniejszym i relatywnie silniejszym niż Macedonia z 301 r. Czyż nie?
*


Pełną władzę po usunięciu ewentualnych kandydatów po schedzie po Filipie II oraz po stłumieniu buntów i uspakajania granic na północy. To tak. Zresztą nawet wyruszając na Persję na tyłach nie miał tak "gładko" z państwami greckimi o czym świadczy zostawienie Antipatrowi prawie 12000 piechoty i 1500 jazdy. Który z wymienionych przez Ciebie wodzów/władców musiał pozostawić tak spory procent sił do obrony kraju z jednoczesnym zagrożeniem ze strony rzekomych sojuszników i wrogów (w wypadku Aleksandra - Greków i plemion płn)?
Poza tym zapominasz że rok 301r. to grubo ponad 20 lat po śmierci Aleksandrosa a m.in wtedy Macedonia jest widownią walk diadochów. Antipatros był w stanie wystawić ponad 40000 żołnierzy przeciwko Agisowi w 331r. a Kassandros zimą 302/301 posłać Lysimachosowi 500 jazdy i 12000 piechoty (wcześniej posłał również prawdopodobnie 5000 Autariatów). Można jeszcze dodać że choćby w 304r. na stronę Demetriosa Poliorketesa przeszło 6000 Macedończyków Kassandrosa.
To chyba dobrze świadczy że możliwości mobilizacyjne Macedonii nie zostały tak strasznie wyczerpane przez Aleksandrosa jak jest to często przedstawiane. O prawdziwie wielkim zniszczeniu Macedonii można mówić że zostało ono spowodowane walkami po śmierci Kassandrosa (297r.) i walką między jego synami (Najstarszy syn Filip IV odszedł również w 297) Antipatrosem i Aleksandrosem. Ostatecznym ciosem dla państwa macedońskiego była niszczycielska inwazja Celtów, ale na to nasz Aleks nie miał wpływu.


Ps. Nie twierdzę że Aleksandros miał najgorszej, ale nie mogę się też przychylić do tego że miał łatwo. wink.gif


Legion

Napisany przez: Anders 19/05/2010, 12:09

QUOTE
Pełną władzę po usunięciu ewentualnych kandydatów po schedzie po Filipie II oraz po stłumieniu buntów i uspakajania granic na północy.


1. A jacyż to kandydaci stanowili dla niego zagrożenie? Był naturalnym następcą tronu, szykowanym do tej roli od dłuższego czasu, wprowadzonym do armii pod Cheroneją.
2. Generalnie chodziło mi o dojście do władzy i jej zakres, każdy z wielkich musiał dbać o kwestie zabezpieczenia granic i tyłów. Hannibal też pozostawił w Hiszpanii pokaźną część wojska, Dionizjusz działał w całkiem innych realiach, Oktawian i Cezar z pewnością również pozostawili wystarczające siły poza głównym TDW.

QUOTE
Poza tym zapominasz że rok 301r. to grubo ponad 20 lat po śmierci Aleksandrosa a m.in wtedy Macedonia jest widownią walk diadochów.


Dokładnie. A dlaczegóż to jest widownią walk Diadochów? Bo Aleksander prowadził taką a nie inną politykę i nie umiał zapewnić sukcesji.

Odnośnie Twoich wyliczeń - o sile państwa nie stanowi li tylko liczba żołnierzy, ale przede wszystkim jego siła na tle sąsiadów. A zamiast opanowanej Grecji i słabej Persji z 336 pojawiły się prężne i wojownicze sui generis monarchie hellenistyczne, aktywnie z Macedonią rywalizujące na wielu polach, w tym na tak istotnym greckim.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 19/05/2010, 12:58

QUOTE(Legion @ 19/05/2010, 11:40)
Który z wymienionych przez Ciebie wodzów/władców musiał pozostawić tak spory procent sił do obrony kraju z jednoczesnym zagrożeniem ze strony rzekomych sojuszników i wrogów (w wypadku Aleksandra - Greków i plemion płn)?
Hannibal musiał pozostawić w Hiszpanii 3550 jeźdźców, 23150 piechoty (razem z wojskiem Hannona). Ponadto 57 okrętów z których 37 miało załogę (ponad 10 tys. ludzi). Wiele plemion hiszpańskich było buntowniczych i niedawno poddanych kartagińskiej kontroli, zatem tu sytuacja nie była lepsza niż w Grecji czasów Aleksa. W Afryce pozostało 19 tys. wojsk i minimum 70 okrętów (a najpewniej 105). Sam natomiast przekroczył Pireneje z 50 tys. pieszych i 9 tys. konnych (sił wychodzących z Nowej Kartaginy nie liczę, gdyż część zginęła walcząc w Hiszpanii, część została przydzielona Hannonowi).
Cezar atakując Pompejusza w Italii jednym legionem, musiał zostawić legatom armię, która walczyła z armią rzymskiego Aleksa w Hiszpanii i miastem Massylia, a także zabezpieczyć choć w znikomym stopniu całą Galię. Później również nie wysyłał całych sił zabezpieczając Italię, Hiszpanię i Galię.
Oktawian zaczynał od werbowania żołnierzy. Później triumiwowie zostawiali znaczne siły (bodaj 24 legiony) do zabezpieczenia Italii i innych prowincji, a pod Fillipi mieli 19.

Napisany przez: Legion 19/05/2010, 18:58

W Rzymie głęboko nie siedzę, ale tam nawet jakby policzyć że 70% wojsk zostało bronić jakiś ziem to i tak pozostałe 30% byłoby więcej niż cała armia Aleksandra.rolleyes.gif Na poważnie wliczając Gajuszu twoje dane wychodzi że hannibalowe wojska (wypisane przez Ciebie) miały ok. 114700 z czego ok. 55700 zostały do obrony i innych "posług" czyli ok.48/9 %. Armia liniowa Aleksandrosa liczyła 30000 piechoty i 3300 jazdy i jeśli wliczymy w to 10000 piechoty i 1000 jazdy w Azji Mniejszej daje nam 44300 razem. Z tych 30000 żołnierzy służbę garnizonową pełniło ok. 5000-6000 żołnierzy a i 13500 zostały do obrony kraju (P.Green - Aleksander Wielki i K.Nawotka - Aleksander Wielki). Zaangażowanych więc do obrony kraju było razem 19500 żołnierzy co daje nam ok.44% całości tychże 44300. Taki więc mamy 48/9% Hannibala do 44% Aleksandrosa. Różnica bardzo nieznaczna ale nie ma to tak wielkiego znaczenie bo nie pisałem nigdzie że Hannibal miał gorzej.

Anders :
1.Sami w sobie kandydaci nie byli może groźni ale jako marionetki stanowili poważne zagrożenie zwłaszcza w rękach dobrych "manipulatorów" i innych ludzi którzy byli nieprzychylni Macedończykowi.
2.Z niezapewnieniem sukcesji troszkę bym polemizował. Prawdopodobnie przed kwietniem 323r. (najpewniej wiosną) władcą wespół z Aleksem został jego przyrodni brat Arridajos. Sukcesja więc była ale niestety "niedorozwinięta". Poza tym w VIII 323r. Roksana urodziła syna i pojawił się następny sukcesor. Głównym problemem były ambicję poszczególnych diadochów chcących panowania nad imperium Aleksa samodzielnie przy pomocy młodocianych królów (chyba tylko Ptolemaiosa i Eumenes byli takich ambicji wyrzuci). Ale fakt, błędem Aleksa było że nie wskazał "pewną ręką" kto ma być jego następcą.
Co do powstania monarchii hellenistycznych na terenie byłego imperium perskiego to państwa Seleukidów i Lagidów nie ścierały się dużo razy militarnie z Macedonią. Seleukidzi po zamordowaniu Seleukosa I nie wybierali się na wycieczki do Europy,(wyjątek Antioch III), bo ok nie byli w stanie ale jednak nie wybierali. Ptolemeusze stanowili większe zagrożenie ale nigdy też nie zagrozili swoimi wojskami bytowi Macedonii.


Legion

Napisany przez: Anders 19/05/2010, 19:27

Czy aby na pewno oddziały Antypatra wliczały się do tych wyliczeń?

1. Bądźmy poważni. Nie ma śladu wątpliwości co do sukcesji, o ile sobie przypominam, podczas gdy każdy z pozostałych przeze mnie wymienionych miał z tym problemy.

2. Widzę, ze zgadzamy się co do błędu Aleksandra w kontekście nie zabezpieczenia sukcesji czy regencji. Należy jeszcze wspomnieć, ze polityka niepohamowanych podbojów, którą prowadził, była polityka głupią. Poszczególne części jego państwa były ze sobą związane tylko osobą wodza, nie wykształcił wspólnej elity. Napiszesz, że brakło mu czasu - ale to jest efekt jego nieodpowiedzialnego zachowania na polach bitew i ochlejach.

Odnośnie monarchii hellenistycznych - prowadziły one swoją politykę, w Grecji np. aktywnie działali bodaj Ptolemeusze (choć istotnie kanałami dyplomatycznymi). Świat w 336 r. był mniej więcej dwubiegunowy, z silną Macedonią i bogatą Persją. Świat po roku 301 stał się wielobiegunowy, a rolę poważnego rywala pełniły nie tylko monarchie diadochów, ale i okresowo np. Epir.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 19/05/2010, 19:46

QUOTE(Legion @ 19/05/2010, 19:58)
W Rzymie głęboko nie siedzę, ale tam nawet jakby policzyć że 70% wojsk zostało bronić jakiś ziem to i tak pozostałe 30% byłoby więcej niż cała armia Aleksandra.
Tyle, że przeciwnik też był troszkę inny wink.gif
QUOTE
Na poważnie wliczając Gajuszu twoje dane wychodzi że hannibalowe wojska (wypisane przez Ciebie) miały ok. 114700 z czego ok. 55700 zostały do obrony i innych "posług" czyli ok.48/9 %.
A czemu nie dodałeś floty, która stacjonowała w Kartaginie, przecież to 21-30 tys. ludzi. Zatem Hannibal zabrał ze sobą około 40%.
QUOTE
Armia liniowa Aleksandrosa liczyła 30000 piechoty i 3300 jazdy i jeśli wliczymy w to 10000 piechoty i 1000 jazdy w Azji Mniejszej daje nam 44300 razem. Z tych 30000 żołnierzy służbę garnizonową pełniło ok. 5000-6000 żołnierzy a i 13500 zostały do obrony kraju (P.Green - Aleksander Wielki i K.Nawotka - Aleksander Wielki). Zaangażowanych więc do obrony kraju było razem 19500 żołnierzy co daje nam ok.44% całości tychże 44300. Taki więc mamy 48/9% Hannibala do 44% Aleksandrosa. Różnica bardzo nieznaczna ale nie ma to tak wielkiego znaczenie bo nie pisałem nigdzie że Hannibal miał gorzej.
Tyle tylko, że Kalistenas (Polibiusz XII, 19) pisze o tym, że Aleksander wziął ze sobą do Azji 40 tys. piechoty oraz 4,5 tys. konnicy. Diodorus (XVII, 17) podaje 32 tys. i 5100 (choć jego podsumowanie daje 4,5 tys.) jazdy. A Macedonii miało zostać 12 tys. piechoty i 5,1 tys. jazdy (Tamże). Arrian (I, 11) podaje 30 tys. i ponad 5 tys. konnych, którzy podążyli z Aleksem do Azjii. Jeśli do ostatnich dwóch źródeł dodamy 11 tys. będących już w Azji to armia inwazyjna liczyła od 44,5-49,1 tys.
Może Rufus (tego nie mam) podaje inne dane?
Ale co to? Green str. 147 podaje 43 tys. wojsk Aleksandra w Azji wink.gif
Zatem Aleksander zabrał ze sobą 60% wojsk wink.gif
Nie wiem jak liczyć flotę (160 okrętów) Aleksa bowiem brała ona udział w przewozie armii do Azji, ale później chyba dopiero ruszyła na Tyr. Wg mnie powinna być ona uwzględniona jednak w działaniach inwazyjnych Macedończyka.

Napisany przez: Legion 19/05/2010, 20:55

Gajusz :
Moje obliczenia wyszły (powtórzę) stąd iż wziąłem pod uwagę 13500 Antypatra i 5000-6000 w garnizonach więc 19500, czyli liczba stanowiąca ok. 44% całości 44300 więc pozostała część to 54% (aż ta matma, wszędzie się wciśnie)rolleyes.gif Opieram się na Greenie więc pewnie jakiś "odsetek" procentowy może być inny gdy przyjmiemy inne dane. Co do floty Hannibala ok masz rację, wliczyłem tylko te jednostki które podałeś (w tyś.) że miały załogę "zbrojną" itp.

Anders :
1. Oczywiście jeśli chodzi o sukcesję to na pewno Aleks miał najłatwiej chociaż nie można zaprzeczyć że musiał choćby w minimalny sposób sobie ją zabezpieczyć.
2.Owszem, Macedończyk prowadził ją, bo jak to ładnie ujął Tarn w motywach ataku na Persję, Aleksander nie wyobrażał sobie żeby nie mógł tego dokonać.Może stworzyłby jakąś elitę (jakąś) ale same otoczenie macedońskie mu w tym nie pomagało.

Zgadzam się. Myślę że Macedonia w stosunku do państwa Seleukosa i Ptolemaiosa (może nawet Epiru Pyrrusa?) stała się państwem drugorzędnym a przynajmniej jej finanse,terytorium i możliwości mobilizacyjne(zwłaszcza w stosunku do Azji) czyniły z odeń taką.

Legion

Napisany przez: sargon 19/05/2010, 21:15

Owe 160 okrętów to flota Związku Korynckiego, rozwiązana po zdobyciu Miletu, z wyjątkiem 20.
Flota Macedonii została in line of course, składałą się prawdopodobnie z 22 trier i 38 mniejszych jednostek (Pasiut "Działania morskie i flota Aleksandra Wielkiego" s. 24-26)

Napisany przez: Picard 19/05/2010, 21:56

Widzę panowie, że znacie się na rzeczy dużo bardziej niż ja, jako, iż - przypuszczalnie - z pamięci jesteście w stanie przytaczać szczegółowe dane tyczące się liczby żołnierzy, okrętów itp. Jednak nie sądzę by wnioski Andersa do końca były słuszne. Jeśli chodzi o posiadanie pełni władzy nad Macedioniom przez Aleksandra to ma raczej racje - chodź jak widać nie zupełną bo jak już wyżej pisano, wzmiankowany władca musiał za sobą zostawić część wojska. OK, podobnie rzecz miała się z Hannibalem - o czym również pisaliście -, ale skoro zarówno Aleks jak i Hannibal musieli podzielić armie to czy można powiedzieć, że jeden z nich miał zdecydowanie łatwiej niż drugi? W kwestii Diadochów i ich wojen: w Rzymie częstokroć dochodziło do wojen domowych. Cezar przeciw Pompejuszowi, Oktawian przeciw zabójcą Cezara, Oktawian przeciw Antoniuszowi... A późniejszy Rok czterech cesarzy? Tak więc wojny domowe nie były w starożytnych imperiach rzadkością. Różnica pomiędzy państwem rzymskim a tym zbudowanym przez Aleksandra polegała na tym, że to drugie wznoszone było zbyt szybko i miało zbyt wielu, zbyt zdolnych i wpływowych pretendentów do władzy. Niekoniecznie odpowiedzialność za tą ostatnią rzecz niekoniecznie można zrzucić na barki Aleksandra - ostatecznie nie mógł przewidzieć on, że umrze on tak młodo, nie pozostawiwszy po sobie spadkobiercy. Co do upadku Macedonii po jego śmierci - nie wydaje mi się aby Aleksander specjalnie się nią przejmował: zależało mu na stworzeniu imperium, a nie na władaniu stosunkowo małym i poślednim krajem. Czy takie podejście to rzeczywiście argument przemawiający przeciw Aleksandrowi? Zresztą czy planów podboju Azji nie snuł już Filip?

Napisany przez: Anders 19/05/2010, 23:47

QUOTE
OK, podobnie rzecz miała się z Hanibalem - o czym również pisaliście -, ale skoro zarówno Aleks jak i Hanibal musieli podzielić armie to czy można powiedzieć, że jeden z nich miał zdecydowanie łatwiej niż drugi?


Tak, bo jeden dysponował całością zasobów państwa, a Hannibal był zdany w kwestii posiłków na łaskę i niełaskę gerontów. Owszem, mógł na nich wpływać, ale tylko tyle. Aleksander miał dużo większy komfort będąc udzielnym monarchą.

QUOTE
Niekoniecznie odpowiedzialność za tą ostatnią rzecz niekoniecznie można zrzucić na barki Aleksandra - ostatecznie nie mógł przewidzieć on, że umrze on tak młodo, nie pozostawiwszy po sobie spadkobiercy.


No tak - prowadził (abstrahując już od jego graniczącej z szaleństwem nieodpowiedzialnej brawury) zdrowy tryb życia, nie pił, oszczędzał się... Bez przesady. Nie jesteśmy pewni na co zmarł Aleksander, ale Arrian łączy początek jego choroby z ostrą bibą u Mediosa. Przepicie jest opcją.

QUOTE
Co do upadku Macedonii po jego śmierci - nie wydaje mi się aby Aleksander specjalnie się nią przejmował: zależało mu na stworzeniu imperium, a nie na władaniu małym stosunkowo małym i poślednim krajem.


I z tym się mogę zgodzić. I dlatego właśnie uważam Aleksandra za władcę krótkowzrocznego i o ograniczonych horyzontach, a przy tym za hulakę i okrutnika.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 20/05/2010, 7:25

QUOTE(Legion @ 19/05/2010, 21:55)
Gajusz :
Moje obliczenia wyszły (powtórzę) stąd iż wziąłem pod uwagę 13500 Antypatra i 5000-6000 w garnizonach więc 19500, czyli liczba stanowiąca ok. 44% całości 44300 więc pozostała część to 54% (aż ta matma, wszędzie się wciśnie)rolleyes.gif Opieram się na Greenie więc pewnie jakiś "odsetek" procentowy może być inny gdy przyjmiemy inne dane. Co do floty Hannibala ok masz rację, wliczyłem tylko te jednostki które podałeś (w tyś.) że miały załogę "zbrojną" itp.
Ale Green pisze, iż Aleks miał w Azji 43 tys. ludzi, w tym 7 tys. greckich sprzymierzeńców. Zatem całość sił jakimi dysponował, przyjmując owe 19,5 tys. liczyła nie 44,3 tys., a 62,5 tys. Innymi słowy zabrał ze sobą ponad 2/3 sił. Ach ta matematyka wink.gif

Napisany przez: Legion 20/05/2010, 8:05

Tak masz rację, machnąłem się co do tych 44300 zapominając dodać jeszcze garnizony w Macedonii i siły Antypatra. Moja wina wink.gif
Co do śmierci Aleksa to obecnie panuje pogląd że był to dur brzuszny jako że jego zamordowanie już się nie wlicza na podstawie Plutarcha który piszę że takie plotki rozsiewała Olimpias.

Sargon :
Pasiut "Działania morskie i flota Aleksandra Wielkiego"

Mógłbyś coś przybliżyć o tej książce ? Widziałem na allegro ale bajońskie sumy wręcz jak dla mnie. wink.gif


Legion

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 20/05/2010, 8:25

QUOTE(Legion @ 20/05/2010, 9:05)
Sargon :
Pasiut "Działania morskie i flota Aleksandra Wielkiego"

Mógłbyś coś przybliżyć o tej książce ? Widziałem na allegro ale bajońskie sumy wręcz jak dla mnie. wink.gif

Legion
*

Co prawdo pytanie nie do mnie, ale tu jest link
http://www.wanax.pl/index.php?p717,dzialania-morskie-i-flota-aleksandra-wielkiego
Cena chyba nie jest, aż tak straszna (raczej standard).
Co do zawartości merytorycznej to musisz poczekać na Sargona wink.gif

Napisany przez: Legion 20/05/2010, 9:43

To ktoś na allegro chyba sobie żarty robił bo książka kosztowała 70 zł. rolleyes.gif

Legion

Napisany przez: Picard 20/05/2010, 12:51

Anders

Nigdy nie pisałem, że Aleksander nie lubił wypić i się zabawić. Przeciwnie: przypisałem mu to jako jedną z jego głównych wad, które należało by wymienić w wypracowaniu, które pisał założyciel tematu. Jednak czy Aleksander był jedynym władcą-hulaką, czy inni monarchowie aż tak bardzo się oszczędzali, prowadząc zdrowy tryb życia? Zresztą w rodzinie Aleksandra pijaństwo zdaje się przechodzić z pokolenia na pokolenie, gdyż znana jest anegdota o tym jak ojciec Aleksandra, Filip podczas jednej z uczt, gdy pokłócił się z synem i chciał się na niego rzucić, był tak pijany, że nie zdołał do niego dotrzeć, przewróciwszy się po drodze. rolleyes.gif

Napisany przez: sargon 20/05/2010, 18:18

QUOTE(Legion @ 20/05/2010, 9:05)
Sargon :
Pasiut "Działania morskie i flota Aleksandra Wielkiego"

Mógłbyś coś przybliżyć o tej książce ? Widziałem na allegro ale bajońskie sumy wręcz jak dla mnie. wink.gif
Książka fajna - lekko się czyta i jest ciekawie napisana. Pełne wykorzystanie źródeł i opracowań. Autor przekonuje, że flota dla Aleksandra była bardzo wazna - czasem niejako na siłę i imho zbyt wiele razy to stwierdza, jednak na dobrą sprawę przez całą książkę sypie przykładami i zamiar mu się w moim mniemaniu udaje.

Napisany przez: Darth Stalin 21/05/2010, 10:44

QUOTE("Picard")
Jednak czy Aleksander był jedynym władcą-hulaką, czy inni monarchowie aż tak bardzo się oszczędzali, prowadząc zdrowy tryb życia?


No to zobaczmy:
Cezar przeżył lat 56 - zgon ewidentnie przedwczesny spowodowany czynnikami zewnętrznymi biggrin.gif, mimo (prawdopodobnie) padaczki;
Caius Iulius Caesar Octavianus Augustus, Divi (Iulii) Filius - przeżył lat 77, chociaż zdrowia był wątłego (najprawdopodobniej astma)
Hannibal - również zgon przedwczesny w wieku lat 64 - gdyby nie kielich trucizny, to kto wie... tongue.gif
Dionizjusz z Syrakuz przeżył całkiem aktywnie 63 lata
Filip II przeżył lat tylko 46, ale w jego przypadku pewien miecz miał również istotne znaczenie biggrin.gif tongue.gif, przy czym postarał się o odpowiednio wczesne spłodzenie i przygotowanie następcy tronu (tudzież swoiste "zastępstwo/konkurencję" dla owego, gdyby okazał się nie posiadać stosownych kwalifikacji... tongue.gif )

Z czego wynika, że nasz "Wielki" Aleksander poza niesamowitym wręcz "pijarem" tudzież robieniem z siebie bez mała "celebryty" jakoś szczególnie się nie zasłużył - jedno imperium rozwalił, na jego miejscu nie zbudował nic konkretnego, nie zatroszczył się ani o zapewnienie ciągłości władzy w nowym imperium ani nawet w ojczystym królestwie, które stanowiło przecież element "startowy" tegoż imperium.
Stąd po śmierci Aleksandra Macedonia wróciła do rozmiarów tak naprawdę z czasów Filipa, utrzymując jedynie (nie do końca i tez do czasu) hegemonię w Grecji. A na Wschodzie zamiast jednego imperium powstały dwa konkurujące ze sobą plus pilka mniejszych państw "satelitarnych"/pogranicznych.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 21/05/2010, 11:08

QUOTE(Darth Stalin @ 21/05/2010, 11:44)
Cezar przeżył lat 56 - zgon ewidentnie przedwczesny spowodowany czynnikami zewnętrznymi biggrin.gif, mimo (prawdopodobnie) padaczki;

W przeciwieństwie do Aleksandra słynął z tego, że nie spożywał trunków w zbyt dużych ilościach, dbał o swoją kondycje. Ale z pewnością nie ustępował Macedończykowi w podbojach miłosnych.
QUOTE
Caius Iulius Caesar Octavianus Augustus, Divi (Iulii) Filius - przeżył lat 77, chociaż zdrowia był wątłego (najprawdopodobniej astma)
Spotkałem się z teorią, że wpływ na jego zdrowie mogły mieć stany lekowe, gdyż najczęściej jego choroby pojawiają się w sytuacjach stresowych. Od kobiet również nie stronił.
QUOTE
Hannibal - również zgon przedwczesny w wieku lat 64 - gdyby nie kielich trucizny, to kto wie...
Ze wszystkich tu wymienionych najbliższy ideału. O kobietach w jego zyciu można powiedzieć tyle, że ... były ... dwie. wink.gif

Napisany przez: Anders 21/05/2010, 12:49

W życiu Dionizjusza - nie licząc zmarłej chyba po mniej niż roku małżeństwa pierwszej żony - też były dwie kobiety... symultanicznie...

Napisany przez: Darth Stalin 21/05/2010, 13:17

No fajnie, ale czy można wyciągnąć jakiś ogólny wniosek dotyczacy długości życia owych mężów stanu?
Bo ja mam takie wrażenie, że Aleksander zamiast pić, podbijać i bunty poskramiać tongue.gif powinien częściej p...łodzić wink.gif

Napisany przez: Vergilius 21/05/2010, 14:20

QUOTE
No fajnie, ale czy można wyciągnąć jakiś ogólny wniosek dotyczacy długości życia owych mężów stanu?
Bo ja mam takie wrażenie, że Aleksander zamiast pić, podbijać i bunty poskramiać tongue.gif powinien częściej p...łodzić wink.gif


Powściągliwość i tutaj by się przydała. Podejrzewam, że jakby tak płodził i płodził, nie mielibyśmy wojen diadochów, a wojny dziedziców smile.gif.

Napisany przez: Darth Stalin 22/05/2010, 14:56

Ale "wojny dziedziców" o tyle by się różniły od wojen diadochów, że każdy z nich dążyłby do kontroli nad CAŁYM imperium, a eni do urwania sobie jego KAWAŁKA na własne królestwo... wink.gif

Napisany przez: Marthinus 22/05/2010, 15:04

Ramzes II miał łącznie grubo ponad 100 potomków a mimo wszystko scheda po nim obyła się bez większych komplikacji smile.gif
Wszystko zależy nie od ilości posiadania lub też nie potomków a od jasnej zasady następstwa tronu.Alekander takiej nie zdążył wypracować.

Napisany przez: Legion 22/05/2010, 20:04

QUOTE(Darth Stalin @ 22/05/2010, 14:56)
Ale "wojny dziedziców" o tyle by się różniły od wojen diadochów, że każdy z nich dążyłby do kontroli nad CAŁYM imperium, a eni do urwania sobie jego KAWAŁKA na własne królestwo... wink.gif
*


Diadochowie nie dążyli ? Taki Antigonos czy Perdikkas ?

Leion

Napisany przez: Vergilius 22/05/2010, 23:43

QUOTE
Ale "wojny dziedziców" o tyle by się różniły od wojen diadochów, że każdy z nich dążyłby do kontroli nad CAŁYM imperium, a eni do urwania sobie jego KAWAŁKA na własne królestwo... wink.gif


Jeśli następowałaby "równowaga sił", to w końcu by się podzielili.

QUOTE
Ramzes II miał łącznie grubo ponad 100 potomków a mimo wszystko scheda po nim obyła się bez większych komplikacji smile.gif
Wszystko zależy nie od ilości posiadania lub też nie potomków a od jasnej zasady następstwa tronu.Alekander takiej nie zdążył wypracować.


A no właśnie. Celna uwaga.

Napisany przez: Dagome 23/05/2010, 6:53

Aleksader był wielki. Obojętnie co by tu nie wynaleziono na potwierdzenie jego wad to przecież nie sposób zaprzeczyć, iż wszędzie pozostał zwycięski (za wyjątkiem okoliczności o których pisze o. Kadłubek wink.gif ), wszędzie też zwycięstwa swoje zagospodarował. Można z małym ryzkiem stwierdzić w zasadzie, że tam gdzie się zjawił tworzył "nowy świat, nowy porządek" i to raczej trwale. Podnoszono co prawda iż nastapił b. rychły rozpad państwa ale nigdzie jeśli nie liczyć okolic Indusu nie zrzucono macedońskiego władztwa. Zatem nie był to rozpad tylko coś jakby rozbicie dzielnicowe zaś hellenizacja wschodu, może inaczej niży co niektórzy chcieli, jednak potwierdza trwałość dzieł Alksandra. Trzeba było dopiero po wiekach działania Rzymu by ten stan zmienić. Aleksader był zaiste wielki.

Napisany przez: sargon 23/05/2010, 7:09

QUOTE(Dagome)
Podnoszono co prawda iż nastapił b. rychły rozpad państwa ale nigdzie jeśli nie liczyć okolic Indusu nie zrzucono macedońskiego władztwa. Zatem nie był to rozpad tylko coś jakby rozbicie dzielnicowe
Można to nawet nazwać "stanem przejściowym w drodze do zjednoczenia pod rządami dynastii Argeadów, które niestety nigdy nie nastąpiło", prawda jest taka, że był to rozpad sensu stricto. smile.gif
Państwo rozpadło się na kilka kompletnie odrębnych organizmów politycznych.

Napisany przez: RA.PA.AN 23/05/2010, 12:01

Politycznie się rozpadło, ale kulturowo? Zaściankowa i ksenofobiczna Grecja zetknęła się z mnóstwem różnorodnych kultur i dzięki temu powstał hellenizm, rozkwitła nauka, sztuka, literatura etc. No i do tego dodajmy rozkwit handlu po wprowadzeniu w obieg ogromnej ilości kruszcu ze skarbców perskich. A to że politycznie państwo upadło - cóż nawet gdyby Aleksander wskazał sukcesora to myślicie że reszta jego towarzyszy by się z tym pogodziła? Tylko wybitna jednostka, tak wybitna jak Aleksander mogła utrzymać władzę dlatego wskazał on na najsilniejszego. Jednak dalsze losy pokazały że nikt nie był na tyle wybitny i silny by zapanować nad tym wszystkim nad czym Aleksander nie tylko panował ale i zdobył. Po prostu żaden z jego towarzyszy nie dorastał mu do pięt...

Napisany przez: emigrant 23/05/2010, 12:09

QUOTE(RA.PA.AN @ 23/05/2010, 12:01)
Politycznie się rozpadło, ale kulturowo? Zaściankowa i ksenofobiczna Grecja zetknęła się z mnóstwem różnorodnych kultur


He, he z takim określeniem się jeszcze nie spotkałem. Ta zaściankowa Grecja od ponad 500 lat kolonizowała cały rejon Morza Śródziemnego Czarnego, nie mówiąc już o sprawieniu łomotu 150 lat wcześniej największej potędze regionu.

Piszesz tak, jakby to podboje AM dopiero ucywilizowały barbarzyńskich (! podwójna ironia) Greków...

Napisany przez: RA.PA.AN 23/05/2010, 12:47

QUOTE
He, he z takim określeniem się jeszcze nie spotkałem. Ta zaściankowa Grecja od ponad 500 lat kolonizowała cały rejon Morza Śródziemnego Czarnego, nie mówiąc już o sprawieniu łomotu 150 lat wcześniej największej potędze regionu.


Cały rejon Morza Śródziemnego? A ja myślałem że jakąś połowę bo drugą skolonizowali barbarzyńcy z Fenicji wink.gif Po drugi to kolonie zakładała Sparta, albo Ateny albo inne polis a nie Grecja. Jakieś początki jedności to właśnie Wojny z Persją (wspólny wróg najlepiej jednoczy) no i ewentualnie igrzyska.
A co do barbarzyńców i ksenofobii - zobacz jak towarzysze Aleksandra i jego armia się burzą gdy przejmuje on zwyczaje perskie i zaciąga nie-greckie wojska. Dla ich ciasnych umysłów czyny otwartego na świat Aleksandra są niezrozumiałe.

Podboje Aleksandra pokazały Grekom że długo przed początkiem ich historii, ba nawet przed początkiem ich mitów istniały już kultury, powstawały i upadały kraje, nacje i kultury. To dało im bodziec do rozwoju. Bez Aleksandra Grecja pozostała by niewielka, aż przyszedłby Rzym i ją wchłonął. Tylko że bez silnej kultury rozprzestrzenionej na ogromnym obszarze czy miałaby taki wpływ na kulturę Rzymu? Wątpię.

Napisany przez: kundel1 23/05/2010, 12:49

QUOTE(RA.PA.AN @ 23/05/2010, 12:01)
Politycznie się rozpadło, ale kulturowo? Zaściankowa i ksenofobiczna Grecja zetknęła się z mnóstwem różnorodnych kultur i dzięki temu powstał hellenizm, rozkwitła nauka, sztuka, literatura etc.
*



Jeżeli już, to raczej wzmogła się pycha Greków, którzy z powodu łatwych zwycięstw nad barbarzyńcami lekceważyli już zupełnie dorobek innych ludów. Wystarczy przypomnieć, że historycy antyczni jako nadzwyczajne fakty podają, że niektórzy władcy tych wieloetnicznych państw władali wogóle jeszcze jakimś językiem oprócz greckiego. Proszę sobie uświadomić, jak niewiele do czasu dziewiętnastowiecznego rozwoju archeologii wiedziano o przedgreckich cywilizacjach Bliskiego Wschodu: w zasadzie tyle, co napisano w Biblii i trochę luźnych informacji u greckich historyków, czyli bardzo mało. Jeżeli coś nie zostało zapisane od razu po grecku, w zasadzie nie istniało- a i tak dzieje Babilonii napisane przez Bessosa i dzieje Egiptu zapisane przez Manethona po grecku specjalnie dla zdobywców przepadły i to chyba jeszcze w starożytności, poza paroma cytatami u historyków późniejszych.

Napisany przez: RA.PA.AN 23/05/2010, 13:13

QUOTE
Jeżeli już, to raczej wzmogła się pycha Greków, którzy z powodu łatwych zwycięstw nad barbarzyńcami lekceważyli już zupełnie dorobek innych ludów.


Tak jak miał Rzym wobec podbitych Greków. A jednak dzięki sile kultury hellenistycznej Rzymianie przejęli jej część. Kultury wschodu i tak by upadły pod ciosami Rzymu bo były zbyt słabe już w czasach Aleksandra. Natomiast dzięki Grekom przetrwały choćby wzmianki o nich.

Proszę bez wzajemnych uszczypliwości.

Napisany przez: Anders 23/05/2010, 15:08

Zderzenie kultur to ciekawy wątek, ale zupełnie nieistotny w dyskusji.

Aleksander jako władca Macedonii moim zdaniem zawiódł. Nie stać go było na żadną próbę uregulowania sprawy sukcesji, przez swoją ambicję stworzył państwo, którego po jego śmierci nikt nie miał w tej sytuacji szans utrzymać, co w perspektywie (po przeszło 20-letniej wojnie quasi-domowej) zdegradowało Macedonię politycznie do poziomu sprzed bitwy pod Cheroneą, albo jeszcze bardziej. Zderzenie kultur oraz hellenizacja wschodu związana z powstaniem nowych bytów politycznych były ubocznym skutkiem, nie zamiarem Aleksandra. Skutkiem, dodajmy, wysoce dla Macedonii niekorzystnym politycznie.

Napisany przez: emigrant 23/05/2010, 15:20

QUOTE(Anders @ 23/05/2010, 15:08)
Zderzenie kultur to ciekawy wątek, ale zupełnie nieistotny w dyskusji.

Aleksander jako władca Macedonii moim zdaniem zawiódł. Nie stać go było na żadną próbę uregulowania sprawy sukcesji, przez swoją ambicję stworzył państwo, którego po jego śmierci nikt nie miał w tej sytuacji szans utrzymać, co w perspektywie (po przeszło 20-letniej wojnie quasi-domowej) zdegradowało Macedonię politycznie do poziomu sprzed bitwy pod Cheroneą, albo jeszcze bardziej.


Piszesz o człowieku, który w chwili śmierci miał 33 lata...
Był świetnym dowódcą i wodzem, miał charyzmę, potrafił wykorzystać do maksimum instrument otrzymany w spadku od ojca, Filipa II, jakim była armia macedońska. Podbił połowę znanego świata.
Moim zdaniem zasługuje na przydomek "Wielki".

Napisany przez: Anders 23/05/2010, 15:49

QUOTE
Piszesz o człowieku, który w chwili śmierci miał 33 lata...


Z których przynajmniej połowę wypełnił hulankami przeplatanymi szaleńczą brawurą - cechą, która jest godna podziwu u wszelkiej maści ułanów czy inszych zawadiaków, ale nie u władców i mężów stanu.

[Zaznaczam, że zdaję sobie sprawę z ograniczonej użyteczności porównań międzyepokowych, ale mimo to pozwolę sobie na kilka w tym poście, dla celów poglądowych. Nie chciałbym jednak czynić z nich głównego wątku dyskusji.]

Przykład 1: Napoleon jako generał pozwalał sobie na brawurę (Arcole przykładem), jako Cesarz nie bardzo.

QUOTE
Był świetnym dowódcą i wodzem, miał charyzmę, potrafił wykorzystać do maksimum instrument otrzymany w spadku od ojca, Filipa II, jakim była armia macedońska. Podbił połowę znanego świata.


No i co?
Owszem, był dobrym, kompetentnym dowódcą, ale nie zadbał o państwo. Doprowadził do sytuacji, w której on sam był jedynym spoiwem łączącym je w całość, nie zabezpieczył sukcesji, a przy tym folgował sobie ile dusza zapragnie. Co skończyło się w wiadomy sposób.

Przykład 2: Z historii Polski - Krzyżaków rozbił Jagiełło, ale Wielkim nazywamy Kazimierza, za jego zasługi dla państwa właśnie. Moim zdaniem słusznie.

Napisany przez: emigrant 23/05/2010, 16:06

QUOTE(Anders @ 23/05/2010, 15:49)
Przykład 1: Napoleon jako generał pozwalał sobie na brawurę (Arcole przykładem), jako Cesarz nie bardzo.

Bardzo dobry przykład. Napoleon jak zostawał cesarzem był dwa lata starszy od Aleksandra kiedy ten umierał.

Napisany przez: Anders 23/05/2010, 17:30

Wiek nie ma nic do rzeczy.
Zwracałem już na to uwagę w poprzednich postach. Aleksander miał godną pozazdroszczenia pozycję wyjściową - nie musiał walczyć o władzę ani budować potęgi państwa.

Wolałbym nie ciągnąć offtopiców, skoncentrujmy się na Aleksandrze.

Napisany przez: emigrant 23/05/2010, 21:45

QUOTE(Anders @ 23/05/2010, 17:30)
Wiek nie ma nic do rzeczy.
Zwracałem już na to uwagę w poprzednich postach. Aleksander miał godną pozazdroszczenia pozycję wyjściową - nie musiał walczyć o władzę ani budować potęgi państwa.

Wolałbym nie ciągnąć offtopiców, skoncentrujmy się na Aleksandrze.
*


Ależ cały czas mówimy o Aleksandrze. Wiek ma bardzo dużo do rzeczy. Możesz mieć zdolności, talent, intuicję, rozmach, itp, ale na nabranie doświadczenia i tzw. mądrości życiowej musisz mieć czas, tego nie przeskoczysz. Aleksander tego nie miał (czasu) a zbudować trwałe państwo o solidnych podwalinach, które przetrwało by twórcę jest znacznie trudniej niż wygrywać bitwy. I do tego potrzeba właśnie doświadczenia i mądrości życiowej, czyli tych cech, które przychodzą z wiekiem. Nie do każdego, oczywiście.

Napisany przez: sargon 23/05/2010, 22:16

QUOTE(emigrant)
Ależ cały czas mówimy o Aleksandrze. Wiek ma bardzo dużo do rzeczy. Możesz mieć zdolności, talent, intuicję, rozmach, itp, ale na nabranie doświadczenia i tzw. mądrości życiowej musisz mieć czas, tego nie przeskoczysz. Aleksander tego nie miał (czasu) a zbudować trwałe państwo o solidnych podwalinach, które przetrwało by twórcę jest znacznie trudniej niż wygrywać bitwy. I do tego potrzeba właśnie doświadczenia i mądrości życiowej, czyli tych cech, które przychodzą z wiekiem. Nie do każdego, oczywiście.
Ze Aleksander żył tylko 33 lata, to już jego pech (któremu swoją drogą pomagał, prowadząc wybitnie niezdrowy tryb życia). Oceniamy daną osobę biorac na warsztat to co zrobiła w życiu o takiej czy innej długości.
Można oczywiście popuścić wodze fantazji, czego to Aleksander by nie zrobił gdyby pożył dłużej, ale to nie będzie ocena dokonań, tylko gdybologia.

Napisany przez: Darth Stalin 23/05/2010, 22:25

Aleksander czas miał - 33 lata, z których większość spędził na nauce (teoretycznej i praktycznej) rządzenia, powinny były przynieśc rezultaty. Czemu nie przyniosły?
300 lat później pewien kompletnie "zielony" nastolatek zaczynający jako spadkobierca "tyrana" z garstką zwolenników po 14 latach walki ze zgrają politycznych wilków czyhających tylko na okazję przegryzienia mu gardła opanował największe imperium ówczesnego świata i ustabilizował jego system władzy i prawa na tyle, że przetrwało kolejne 480 lat, w formie nieco okrojonej kolejny 1000 lat, zaś do jego tradycji politycznej i prawnej odwołujemy się do dzisiaj.
Aleksander miał punkt startu nieporownywalnie łatwiejszy - i co?

Parafrazując Stalina z pierwszego tygodnia "Barbarossy": "Filip stworzył macedońską hegemonię, zaś Aleksander ją przes**ł"

Celne, ale zbyt dosadne wink.gif

Napisany przez: Anders 23/05/2010, 22:35

QUOTE
Możesz mieć zdolności, talent, intuicję, rozmach, itp, ale na nabranie doświadczenia i tzw. mądrości życiowej musisz mieć czas, tego nie przeskoczysz. Aleksander tego nie miał (czasu) a zbudować trwałe państwo o solidnych podwalinach, które przetrwało by twórcę jest znacznie trudniej niż wygrywać bitwy. I do tego potrzeba właśnie doświadczenia i mądrości życiowej, czyli tych cech, które przychodzą z wiekiem.


Czyli możemy powiedzieć, że Aleksander świetnie rokował, a nie że był wielki. Bardzo podoba mi się to co napisałeś o wygrywaniu bitew i budowaniu państwa - kwintesencja powodów dla których nie uważam, ze należy mu się taki przydomek.

Napisany przez: yarovit 30/05/2010, 20:05

QUOTE(Darth Stalin @ 23/05/2010, 22:25)
Aleksander miał punkt startu nieporownywalnie łatwiejszy - i co?


Czyżby? Kapitał polityczny z jakim zaczynał Oktawian był przecież potężny. Cezara może rzeczywiście nienawidziły elity senatorskie, jednak lud uwielbiał zarówno jego jak i całe stronnictwo popularów. Było też wojsko i weterani, dla których Cezar był bożyszczem. Dochodziły do tego jeszcze pieniądze jakie Oktawian odziedziczył w testamencie. Aleksander kasy nie miał i braki funduszy stanowiły jego chroniczny problem w pierwszych latach wojen.

Jednak to wcale nie talenta zadecydowały o trwałości dzieła Oktawiana. Już Tacyt zauważył, że chodziło przede wszystkim o długość jego życia. Oktawian (już wtedy August) dożył późnej starości. W momencie w którym umierał, ludzie pamiętający krwawe wojny końca republiki byli zgrzybiałymi starcami. Nikt już natomiast nie pamiętał czasów, w których ta republika funkcjonowała. Dla ludzi wówczas aktywnych życiowo jedynowładztwo princepsa było jedynym im znanym sprawnym systemem władzy. Chyba właśnie tego zabrakło Aleksandrowi - długiego życia tak, aby przed jego śmiercią poumierali jego wodzowie.

QUOTE(Darth Stalin @ 23/05/2010, 22:25)
Parafrazując Stalina z pierwszego tygodnia "Barbarossy": "Filip stworzył macedońską hegemonię, zaś Aleksander ją przes**ł"


Tu się zupełnie nie zgodzę. W jaki niby sposób ją przes...? Przecież odumarł Macedonię jako najpotężniejsze państwo na świecie. Granice tego tworu były przez długie dziesięciolecia zadziwiająco stabilne. Straty terytorialne państw diadochów wobec agresji zewnętrznych zaczęły się na dobrą sprawę dopiero w 2 wieku p.n.e. A to, że wszystko rozdrapali diadochowie... no cóż, tego chyba nie mógł przewidzieć.

Napisany przez: emigrant 30/05/2010, 22:49

QUOTE(Darth Stalin @ 23/05/2010, 22:25)

Parafrazując Stalina z pierwszego tygodnia "Barbarossy": "Filip stworzył macedońską hegemonię, zaś Aleksander ją przes**ł"

Celne, ale zbyt dosadne wink.gif
*



Żadne tam celne. Równie dobrze, a nawet lepiej, można powiedzieć: "Alkeksander stworzył macedońską hegemonię a potomkowie diadochów ją przes..."

Napisany przez: Darth Stalin 31/05/2010, 7:17

QUOTE("yarovit")
Czyżby? Kapitał polityczny z jakim zaczynał Oktawian był przecież potężny. Cezara może rzeczywiście nienawidziły elity senatorskie, jednak lud uwielbiał zarówno jego jak i całe stronnictwo popularów. Było też wojsko i weterani, dla których Cezar był bożyszczem. Dochodziły do tego jeszcze pieniądze jakie Oktawian odziedziczył w testamencie. Aleksander kasy nie miał i braki funduszy stanowiły jego chroniczny problem w pierwszych latach wojen.

Tyle, że konkurenci Oktawiana do najwyższego stołka mieli wojska już zebrane, kapitał polityczny co najmniej równie spory, a kasy chyba więcej...
Za to Aleksander miał dość kasy, zeby utrzymac wojsko pilnujące Hellady z przyległościami i nie dać się zjeść żadnemu wrogowi zewnętrznemu.

QUOTE
Tu się zupełnie nie zgodzę. W jaki niby sposób ją przes...? Przecież odumarł Macedonię jako najpotężniejsze państwo na świecie.

Jaką "Macedonię"? Przecież ledwie umarł, to już się państwo zacżęło rozpadać, zaś "macedonia" wróciła do swych granic sprzed perskiego podoboju, utrzymując co najwyżej hegemonię w Grecji (też nie wszędzie i do czasu).

QUOTE
Granice tego tworu były przez długie dziesięciolecia zadziwiająco stabilne.

Znaczy jakie granice i jakiego tworu? Bo gramnice wewnętrzne to się zaczęły tworzyć nieledwie z dnia na dzień... a trudno nazwać państwo rozpadnięte na kilka mniejszych, zaciekle ze sobą walczących - "stabilnym"...

QUOTE
Straty terytorialne państw diadochów wobec agresji zewnętrznych zaczęły się na dobrą sprawę dopiero w 2 wieku p.n.e.

A czy powstanie każdego z panstw diadochów nie stanowiło rzeczywistej straty dla "panstwa Aleksandra"? Toż jego władztwo obejmowało WSZYSTKO to, co podzielili między siebie diadochowie - nie ma przy tym (mam nadzieję?) wątpliwości, ze państwo zawierajace w sobie Egipt, Macedonię, Azję Mniejszą i Azję Środkową/Persję jest silniejsze od 3 odrębnych państw powstałych z oddzielenia się każdej części? (nie licząc mniejszych państewek w rodzaju Bitynii, Pergamonu czy Pontu).

QUOTE
A to, że wszystko rozdrapali diadochowie... no cóż, tego chyba nie mógł przewidzieć.

Mógł i powinie był przewidywać - skoro nie zostawił naturalnego następcy ani nawet go nie wskazał, nie mówiąc o czymś takim jak regencja... co to miało być - " najgodniejszemu..."? Facet na łożu śmierci sam zachęcał swoich wodzów do rzucenia się sobie do gardeł...

QUOTE("emigrant")
Żadne tam celne. Równie dobrze, a nawet lepiej, można powiedzieć: "Alkeksander stworzył macedońską hegemonię a potomkowie diadochów ją przes..."

A skąd! Rozdrapanie władztwa Aleksandra to dzieło diadochów, nie ich potomków - oni tylko utrwalili podział.

Napisany przez: PatriotaŁucznik 4/06/2010, 10:01

Ciekawych rzeczy można się tu dowiedzieć o Aleksandrze Wielkim.
Osobiście bardzo lubię ta postać. Jest to jedyna postać w starożytności którą się interesuje i uważam że w pełni zasługuje na przydomek Wielki.
Owszem wielu z was ma racje doszedł do wielkości dzięki Filipowi II który zyskał hegemonię na Grecją i stworzył świetną armie to fakt a to Aleksander pokonał Persów i dotarł aż za rzekę Indus nie Filip.
Owszem był biseksualista z obecnego punktu widzenia źle o nim świadczy ale to była starożytność i zachowanie biseksualne w tej cześć świata były chyba całkiem normalne.
Szanował swoich przeciwników np: Dariusza króla Persji, uszanował rodzinę Dariusza nie kazał ich mordować gwałcić nic tych rzeczy.
Najbardziej za jego wielkością przemawia jego traktowanie podbitych ludów z szacunkiem to że chciał łączyć kultury an ie mordować palić i grabić działa najbardziej na jego korzyść. A i zarzuty że wolał hulać i podbijać niż zając się sprawą dziedzica tronu to też nie do końca prawda bo z pierwszą żoną Roksaną starał się o dziecko i nawet mu urodziła niestety pogrobowca.
Na niekorzyść jego działa to ze poszedł o jedną bitwę za daleko zawrócił by przed Indusem dożył by starości i Jego państwo miało by następce i miało by jeszcze długo silną władze Aleksandra.
Na nie korzyść działa jeszcze rzeź w zbuntowanych Tebach już wtedy pokazał swą tyranię.
Powinien się opamiętać jak się jego armia zbuntowała, ale niestety pod koniec życia stał się tyranem, ale dla mnie pozostanie Wielki. Za bitwa pod Issos za bitwę pod Gaugamelą (mimo iż z jego winy prawie ją przegrali Macedończycy), za podbój pół świata, za szacunek do ludów i religii podbitych państw, za Aleksandrię w Egipcie. Wielki czy nie wielki pamiętać o nim będą pokolenia. Do tego był wspaniałym wizjonerem strategiem i dowódca szanował swych żołnierzy później szanował Azjatów którzy służyli pod nim smile.gif

Napisany przez: Rommel 100 4/06/2010, 11:51

Niektórzy twierdzą że Aleksander był Wielki nie przez swoje sukcesy a przez swoją wizję zjednoczenia wschodu z Grecją (np. w słynnym biograficznym filmie smile.gif ) i z tym jestem skłonny zgodzić się. Na pewno jednak nie należy mu się ten przydomek za sukcesy militarne- falanga po prostu przewyższała armie wschodnie, tak jak poprzednio greccy hoplici pod Maratonem. Aby wygrać musiał wykazać trochę sprytu, a i tak mógł go wykończyć go Memnon gdyby nie stosunki na dworze Dariusza. Aleksander ponadto nie był administratorem i zaraz po śmierci państwo upadło i to go obciąża.

Napisany przez: emigrant 4/06/2010, 11:53

QUOTE(Rommel 100 @ 4/06/2010, 11:51)
Na pewno jednak nie należy mu się ten przydomek za sukcesy militarne- falanga po prostu przewyższała armie wschodnie,


Rzymski legion też przewyższał armie wschodnie (jeśli chcesz to tak ująć) a jednak gdy wódz popełniał błędy kończyło się klęską.

Napisany przez: Rommel 100 4/06/2010, 11:56

QUOTE(emigrant @ 4/06/2010, 12:53)
QUOTE(Rommel 100 @ 4/06/2010, 11:51)
Na pewno jednak nie należy mu się ten przydomek za sukcesy militarne- falanga po prostu przewyższała armie wschodnie,


Rzymski legion też przewyższał armie wschodnie (jeśli chcesz to tak ująć) a jednak gdy wódz popełniał błędy kończyło się klęską.
*



Ale gdy ich nie popełniał nie stawał się automatycznie "wielki".

Napisany przez: emigrant 4/06/2010, 12:01

QUOTE(Rommel 100 @ 4/06/2010, 11:56)
QUOTE(emigrant @ 4/06/2010, 12:53)
QUOTE(Rommel 100 @ 4/06/2010, 11:51)
Na pewno jednak nie należy mu się ten przydomek za sukcesy militarne- falanga po prostu przewyższała armie wschodnie,


Rzymski legion też przewyższał armie wschodnie (jeśli chcesz to tak ująć) a jednak gdy wódz popełniał błędy kończyło się klęską.
*



Ale gdy ich nie popełniał nie stawał się automatycznie "wielki".
*



Bo żaden wódz rzymski nie rozwalił państwa Partów, nie ogłosił się tam władcą i nie stworzył tam własnego bytu politycznego, choćby krótkotrwałego, którego istnienie jako jedności przerwała jego śmierć.

Napisany przez: Rommel 100 4/06/2010, 12:07

Z początku myślałem że pisząc "armie wschodnie" masz na myśli armie hellenistyczne, a tu chodzi o Partów to rzeczywiście zmienia postać rzeczy.

QUOTE
Bo żaden wódz rzymski nie rozwalił państwa Partów, nie ogłosił się tam władcą i nie stworzył tam własnego bytu politycznego, choćby krótkotrwałego, którego istnienie jako jedności przerwała jego śmierć.


Nie znam się na tyle na wojskowości Partów aby stwierdzić ich niższość militarną względem Rzymian, ale z pewnością nie była ona tak duża perskiej armii do falangi macedońskiej. Po drugie wygrał tam Trajan i nawet stworzył prowincje Mezopotamia- "Wielki" nie jest.

Napisany przez: PatriotaŁucznik 4/06/2010, 12:27

Falanga to świetna formacja zbrojna no i te długie włócznie to też daje od myślenia ale czym by była armia Macedońska bez wspaniałego i mądrego przywódcy. Aleksander miał duże błędy militarne to fakt ale to on prowadził armie. Armia sama bez wodza by nie poszła bo gdzie i po co ? smile.gif

Napisany przez: Rommel 100 4/06/2010, 12:30

To jeszcze nie powód by nadawać mu przydomek "Wielki".

Napisany przez: PatriotaŁucznik 4/06/2010, 12:36

ale podbił połowę znanego świata w bardzo krótkim czasie był największym militarnym zdobywcą ludzkości choć żył tylko 33 lata !! to jest powód do wielkości smile.gif

Napisany przez: Rommel 100 4/06/2010, 12:42

Podbił jedno chwiejne państwo plus jakieś małe obszary Indii. Cezar musiał się o wiele więcej namęczyć aby zdobyć o wiele mniejszą Galię. Ta sama "potęga" Persja gdy jeszcze była w dobrej kondycji nie pokonała słabej Grecji.

Napisany przez: sargon 4/06/2010, 12:57

QUOTE(PatriotaŁucznik)
Aleksander miał duże błędy militarne to fakt ale to on prowadził armie.
A tak z ciekawości, można prosić konkretnie, jakie to "duże błędy militarne" Aleksandra masz na myśli?

Napisany przez: emigrant 4/06/2010, 13:42

QUOTE(Rommel 100 @ 4/06/2010, 12:42)
Podbił jedno chwiejne państwo plus jakieś małe obszary Indii.
To "jedno chwiejne państwo było już potęgą na 200 lat przed Aleksandrem.

Porównaj terytorialne podboje Trajana na mapie i Aleksandra, a zobaczysz różnicę.

Co do "Wielkości" w Rzymie, to sukcesy militarne Pompejusza ani się umywały do aleksandrowych a Rzymianie "ochrzcili" go Wielkim.

Dołączam się do prośby Sargona plus proszę, żebyś podał jakąś bitwę, którą przegrał Aleksander.

Napisany przez: PatriotaŁucznik 4/06/2010, 20:58

pod Gaugamelą przez brawurę prawie przegrał bitwę ale to chyba nic w porównaniu do tego jak po buncie armii poszedł dalej do Indii niezważający na nic, i powrót do "domu" przez pustynię. Czemu za błąd uznajecie przegrana nie trzeba przegrać bitwy żeby można było udowodnić błędy. Dla mnie Aleksander Wielki w pełni zasługuje na ten przydomek i nie chce szukać ani pisać oszczerstw na jego temat.

Napisany przez: sargon 4/06/2010, 21:53

QUOTE(PatriotaŁucznik)
pod Gaugamelą przez brawurę prawie przegrał bitwę ale to chyba nic w porównaniu do tego jak po buncie armii poszedł dalej do Indii niezważający na nic, i powrót do "domu" przez pustynię.
Co do Gedrozji, to tak, zgadzam się, że byl to błąd (zresztą było to tu gdzieś w dziale już kilka razy omawiane).
Jednak o co chodzi z tą brawurą pod Gaugamelą - niestety nie wiem.

Napisany przez: PatriotaŁucznik 5/06/2010, 6:28

czytałem gdzieś że gdy Aleksander rzucił się w pogoń za Dariuszem tak go oślepiła żądza złapania swego wroga Dariusza że nie zauważył jak jego armia przegrywa ale potem zawrócił na pomoc armii. Ale i tak sposób w jaki przeprowadził bitwę zasługuje nie więcej uwagi niż jakieś małe potknięcia smile.gif

Napisany przez: PatriotaŁucznik 5/06/2010, 10:23

ciekawa teraz hymm ale wątpię nie mam co prawda argumentów żeby tu bronić Aleksandra ale to był dowódca który cenił żołnierzy smile.gif poza tym był ranny chciał jak najszybciej znaleźć się w domu może to go zgubiło ?

Napisany przez: Rommel 100 5/06/2010, 11:31

QUOTE
To "jedno chwiejne państwo było już potęgą na 200 lat przed Aleksandrem.


No właśnie, było potęgą 200 lat przed Aleksandrem a nie potrafiło pokonać kilkakrotnie mniejszej od siebie Grecji, co dopiero po 200 latach?
Wtedy już Persja była chylącą się ku upadkowi. Były bunty w satrapiach, np. Egipcie czy Fenicji, był kryzys gospodarczy, wreszcie były starcia miedzy samymi Persami, o czym świadczy bunt Cyrusa Młodszego. Tymczasem Macedonia to była wschodząca potęga , kontrolująca Grecję ze wspaniałą armią do czego doprowadził Filip II.

QUOTE
Porównaj terytorialne podboje Trajana na mapie i Aleksandra, a zobaczysz różnicę.


Wielkość terenów podbitych jeszcze o niczym nie świadczy- pomyśl o Amerykanach którzy podbijali zachodnią część swojego kontynentu, o Rosjanach zajmujących olbrzymią Syberię, czy o Brytyjczykach kolonizujących Afrykę. Wszystko to wielkie podboje, ale nie wielcy zdobywcy.

QUOTE
Co do "Wielkości" w Rzymie, to sukcesy militarne Pompejusza ani się umywały do aleksandrowych a Rzymianie "ochrzcili" go Wielkim.


Sam sobie ten przydomek nadał, dążył do tego całe życie, i wcale nie uważam że mu się należy, jak chyba większość historyków czy ludzi interesujących się tą epoką, w końcu przegrał z Cezarem.

QUOTE
Dołączam się do prośby Sargona plus proszę, żebyś podał jakąś bitwę, którą przegrał Aleksander.


To chyba nie odnosi się już do mnie, ale dodam swoje trzy grosze. Napisałem na początku o Memnonie, o którym z kolei wiele już pisałem na tym forum. Dwór perski nie słuchał się tego człowieka bo był Grekiem, ale ten człowiek miał plany które mogły Aleksandra uziemić i zawrócić z powrotem do Macedonii, uratowała go tylko śmierć Memnona (choroba).

Napisany przez: sargon 5/06/2010, 14:26

QUOTE(PatriotaŁucznik @ 5/06/2010, 7:28)
czytałem gdzieś że gdy Aleksander rzucił się w pogoń za Dariuszem tak go oślepiła żądza złapania swego wroga Dariusza że nie zauważył jak jego armia przegrywa ale potem zawrócił na pomoc armii.
Nic go nie oślepiło (no, może kurz), bo przerwał pogoń jak się dowiedział, ze lewe skrzydło jest w tarapatach. Trudno żeby sam dostrzegł w jakim polożeniu są oddziały Parmeniona, musiałby widzieć przez połowę długości linii bojowej.

Napisany przez: PatriotaŁucznik 5/06/2010, 21:01

To dobrze ze nic go nie zaślepiło jak piszesz tylko kurz biggrin.gif to bardzo dobrze ze zawrócił dzięki temu znów idzie na korzyść tego że był Wielki smile.gif

Napisany przez: emigrant 5/06/2010, 21:37

QUOTE(PatriotaŁucznik @ 5/06/2010, 21:01)
to bardzo dobrze ze zawrócił dzięki temu znów idzie na korzyść tego że był Wielki smile.gif


To, że wrócił by kontrolować nie rozstrzygniętą jeszcze bitwę świadczy raczej o tym, że nie był durniem, ale pragmatycznie myślącym wodzem, który ryzykuje, ale do pewnego stopnia i wie gdzie kończy się ryzyko a zaczyna szaleństwo. Cecha wielkości? Na pewno. Ale nie jedyna.

Napisany przez: Anders 6/06/2010, 0:37

A jakieś przykłady geniuszu militarnego Aleksandra? Bo jakoś nie kojarzę. Bardzo sprawnie dowodził wojskami stworzonymi przez ojca w duchu wypracowanej przezeń myśli wojskowej. Tyle.

Z błędów militarnych poza Gedrozją wymienić może szturm na wrota Suzy (o ile pamiętam - prosze mnie poprawić jakby co) i bitwę nad Granikiem (przy czym akceptuję hipotezę Greena o dwóch bitwach).

A pod Gaugamelą bodaj pierwszy raz pokazał okruchy odpowiedzialności - no, ale to tylko przebłyski - potem wszak był Hindukusz, Indie, Gedrozja i kraj Mallów (też niepewnym nazwy).

Napisany przez: yarovit 6/06/2010, 13:24

QUOTE(Anders @ 6/06/2010, 0:37)
A jakieś przykłady geniuszu militarnego Aleksandra? Bo jakoś nie kojarzę.


Podbił dzisiejszy Afganistan. Czyli dokonał tego, co nie udało się ani armii ZSRR ani armii USA w czasach współczesnych.

QUOTE(Anders @ 6/06/2010, 0:37)
Z błędów militarnych poza Gedrozją wymienić może szturm na wrota Suzy (o ile pamiętam - prosze mnie poprawić jakby co) i bitwę nad Granikiem


Jakoś nie przegrał żadnej z bitew. A czy o czejejś wielkości ma wg. Ciebie świadczyć tylko to, że ta osoba nigdy nie popełniła błędu? W takim razie nikt nigdy nie był wielki.

QUOTE(Anders @ 6/06/2010, 0:37)
(przy czym akceptuję hipotezę Greena o dwóch bitwach).


Nie mającą oparcia w źródłach i mającą wszelkie cechy radosnej twórczości autora. Ot, takie jasienicowanie, czyli dowymyślanie faktów aby wszystko pasowało pod z góry upatrzoną tezę.

QUOTE(Anders @ 6/06/2010, 0:37)
A pod Gaugamelą bodaj pierwszy raz pokazał okruchy odpowiedzialności


A czy np. zabezpieczenie zaplecza w postaci walk z północnymi plemionami to nie jest odpowiedzialność? Albo zabezpieczenie linii komunikacyjnych? A zajęcie Egiptu?

QUOTE(Anders @ 6/06/2010, 0:37)
- no, ale to tylko przebłyski - potem wszak był Hindukusz, Indie, Gedrozja i kraj Mallów (też niepewnym nazwy).


A co, poza Gedrozją, tam zawalił?

Napisany przez: yarovit 6/06/2010, 14:02

QUOTE(Darth Stalin @ 31/05/2010, 7:17)
Tyle, że konkurenci Oktawiana do najwyższego stołka mieli wojska już zebrane, kapitał polityczny co najmniej równie spory, a kasy chyba więcej...


Jeden z konkurentów Aleksandra miał pod ręką już gotowe imperium, nieprzebrane bogactwa i co najmniej jednego wybitnego wodza. I sam miał niemałe talenta, co pokazał pozbywając się Bagoasa wraz z jego kliką i przywracając jedność i jako-taką stabilność państwu.

QUOTE(Darth Stalin @ 31/05/2010, 7:17)
Za to Aleksander miał dość kasy, zeby utrzymac wojsko pilnujące Hellady z przyległościami i nie dać się zjeść żadnemu wrogowi zewnętrznemu.


Braki funduszy stanowiły jednak jedno z jego głównych zmartwień praktycznie aż do zdobycia Egiptu.

QUOTE(Darth Stalin @ 31/05/2010, 7:17)
Jaką "Macedonię"? Przecież ledwie umarł, to już się państwo zacżęło rozpadać, zaś "macedonia" wróciła do swych granic sprzed perskiego podoboju, utrzymując co najwyżej hegemonię w Grecji (też nie wszędzie i do czasu).


Jak najbardziej Macedonię. Czym bowiem było jego państwo? Państwo istotnie się rozpadło, jednak w każdej z jego części warstwę rządzącą stanowili dalej Macedończycy. Chyba jedyną "winą" Aleksandra jeśli chodzi o ten rozpad było to, że umarł młodo. Czyli zanim jego państwo okrzepło, zanim poumierali wodzowie i zanim następca dorósł do lat sprawnych.

QUOTE(Darth Stalin @ 31/05/2010, 7:17)
Znaczy jakie granice i jakiego tworu? Bo gramnice wewnętrzne to się zaczęły tworzyć nieledwie z dnia na dzień... a trudno nazwać państwo rozpadnięte na kilka mniejszych, zaciekle ze sobą walczących - "stabilnym"...


Chodzi oczywiście o granice zewnętrzne. Pod tym względem podboje Aleksandra były zadziwiająco długotrwałe. Ba, nawet kontynuowano podboje, czego przejawem było chociażby założenie państw greko-indyjskich, które nawiasem mówiąc były najdłużej trwającymi państwami hellenistycznymi. Obszary pod panowaniem sukcesorów diadochów zaczęły się na dobrą sprawę kurczyć się dopiero w połowie 2 wieku p.n.e. - gdy ze wschodu zaczęli ekspansję Scytowie i Partowie, a od zachodu zaczął się wtryniać Rzym.

QUOTE(Darth Stalin @ 31/05/2010, 7:17)
A czy powstanie każdego z panstw diadochów nie stanowiło rzeczywistej straty dla "panstwa Aleksandra"? Toż jego władztwo obejmowało WSZYSTKO to, co podzielili między siebie diadochowie - nie ma przy tym (mam nadzieję?) wątpliwości, ze państwo zawierajace w sobie Egipt, Macedonię, Azję Mniejszą i Azję Środkową/Persję jest silniejsze od 3 odrębnych państw powstałych z oddzielenia się każdej części? (nie licząc mniejszych państewek w rodzaju Bitynii, Pergamonu czy Pontu).


Nie bardzo rozumiem, czego oczekujesz ode mnie? Przecież jasne jest, że całe państwo było silniejsze od jego poszczególnych części.

QUOTE(Darth Stalin @ 31/05/2010, 7:17)
Mógł i powinie był przewidywać - skoro nie zostawił naturalnego następcy ani nawet go nie wskazał, nie mówiąc o czymś takim jak regencja... co to miało być - " najgodniejszemu..."? Facet na łożu śmierci sam zachęcał swoich wodzów do rzucenia się sobie do gardeł...


O śmierci Aleksandra jest kilka przekazów. Najbardziej prawdopodobne jest to, że zwyczajnie nie mógł już mówić i wszelkie wsadzane w jego usta słowa są wymysłem kronikarzy. W każdym razie wręczył swój sygnet Perdykkasowi, co może świadczyć o woli przekazania władzy właśnie jemu. W związku jednak z tym, jak skończył Perdykkas, inni diadochowie którzy rozdrapali państwo mogli mieć interes w zmyslaniu historyjek o oddaniu rządów tym, którzy po nie sięgną.

Zresztą, co do tego "tôi kratistôi" ("najgodniejszego" albo raczej "najsilniejszego"), to mogło chodzić tak naprawdę o Kraterosa, a obecne wokół uszy zrozumiały to tak jak chciały. Sam Krateros był nieobecny w Babilonie, bo odprowadzał weteranów do domu.

Napisany przez: sargon 6/06/2010, 14:21

QUOTE(yarovit)
Braki funduszy stanowiły jednak jedno z jego głównych zmartwień praktycznie aż do zdobycia Egiptu
Do Issos.

QUOTE
Chodzi oczywiście o granice zewnętrzne. Pod tym względem podboje Aleksandra były zadziwiająco długotrwałe. Ba, nawet kontynuowano podboje, czego przejawem było chociażby założenie państw greko-indyjskich, które nawiasem mówiąc były najdłużej trwającymi państwami hellenistycznymi. Obszary pod panowaniem sukcesorów diadochów zaczęły się na dobrą sprawę kurczyć się dopiero w połowie 2 wieku p.n.e. - gdy ze wschodu zaczęli ekspansję Scytowie i Partowie, a od zachodu zaczął się wtryniać Rzym.
Kurczyć zaczęły się już ok. 300 r pne za sprawą Czandragupty. Fakt, ze jakieś 150 lat później Grecy Baktryjscy podbili pewne tereny w Indiach, jednak w tym rejonie trudno mówić o długotrwałości podbojów Aleksandra.


EDIT:
QUOTE
O śmierci Aleksandra jest kilka przekazów. Najbardziej prawdopodobne jest to, że zwyczajnie nie mógł już mówić i wszelkie wsadzane w jego usta słowa są wymysłem kronikarzy. W każdym razie wręczył swój sygnet Perdykkasowi, co może świadczyć o woli przekazania władzy właśnie jemu.
A czy w przekazie (przekazach), który mówi o tym, ze Aleksander podał sygnet Perdikkasowi, jest wspomniane o tym, że utracił mowę?
I czy w przekazie (a właściwie przekazach), który mówi o tym, ze utracił mowę (czy też, ze nic już nie mówił) jest info o przekazaniu sygnetu Perdikkasowi?

Napisany przez: PatriotaŁucznik 6/06/2010, 15:11

Jeżeli Aleksander miał rzeczywiście utracić mowę i sygnet przekazał Perdikkasowi to by znaczyło że mu przekazuje władze bo komu innemu. Oczywiście władza dla Perdikkas do puki nie dorośnie syn Aleksandra bo Aleksander wiedział że Roksana jest brzemienna ?!

Napisany przez: yarovit 6/06/2010, 16:02

QUOTE(sargon @ 6/06/2010, 14:21)
Do Issos.


Słusznie, dziękuję za poprawienie.

QUOTE
Kurczyć zaczęły się już ok. 300 r pne za sprawą Czandragupty. Fakt, ze jakieś 150 lat później Grecy Baktryjscy podbili pewne tereny w Indiach, jednak w tym rejonie trudno mówić o długotrwałości podbojów Aleksandra.


Nie był to jednak podbój, tylko handel, bo Seleukos otrzymał słonie potrzebne mu do rozprawy z Antygonem. W ogólnym zarysie jednak granice państwo Aleksandra trwało nadal.

Napisany przez: sargon 6/06/2010, 17:29

QUOTE(yarovit)
Nie był to jednak podbój, tylko handel, bo Seleukos otrzymał słonie potrzebne mu do rozprawy z Antygonem.
Ów "handel" był bezpośrednim wynikiem tego, ze Seleukos w kampanii 304/303 r nie za bardzo zdołał się przeciwstawić postępom Czandragupty.

QUOTE
W ogólnym zarysie jednak granice państwo Aleksandra trwało nadal.
Poza Indiami i Arachozją - tak.
Jednak moim zdaniem wynikalo to w przeważającej mierze z tego, ze Aleksander w żadnym miejscu poza Indiami nie wyszedł poza granice Persji i ziem Macedonii z 334 r sprzed wyprawy. Na dobra sprawę podmiana elity rządzącej dotyczy terenów wchodzących w skład państwa perskiego na długo przed Aleksandrem i w tym bym upatrywał owego trwania granic państwa Aleksandra.


Mogłbym prosić o ustosunkowanie się do pytań o owe przekazy dotyczące śmierci Aleksandra?

Napisany przez: Wieniec 6/06/2010, 17:52

Na marginesie dyskusji wspomnę, że książkę dotyczącą tego tematu napisał J. D. Grainger. Nosi ona tytuł "Alexander the Great Failure. The Collapse of the Macedonian Empire". Lektura jeszcze przede mną i nie potrafię póki co ocenić jej zawartości, ale pomyślałem, że informacja o jej istnieniu może tu kogoś zainteresować.

Napisany przez: yarovit 6/06/2010, 18:04

QUOTE(sargon @ 6/06/2010, 17:29)
Ów "handel" był bezpośrednim wynikiem tego, ze Seleukos w kampanii 304/303 r nie za bardzo zdołał się przeciwstawić postępom Czandragupty.


I vice-versa. Gdyby Czandragupcie poszło tak dobrze, to by nie musiał iść z walczącym na dwa fronty Seleukosem na układy.

QUOTE(sargon @ 6/06/2010, 17:29)
Jednak moim zdaniem wynikalo to w przeważającej mierze z tego, ze Aleksander w żadnym miejscu poza Indiami nie wyszedł poza granice Persji i ziem Macedonii z 334 r sprzed wyprawy. Na dobra sprawę podmiana elity rządzącej dotyczy terenów wchodzących w skład państwa perskiego na długo przed Aleksandrem i w tym bym upatrywał owego trwania granic państwa Aleksandra.


Różnica jest taka, że Aleksander wyraźnie centralizował państwo w stosunku do stanu za czasów Achemenidów. Świadczy o tym powoływanie satrapów i zakładanie grecko-macedońskich miast mających być przeciwwagą dla miejscowej arystokracji. Dawne imperium perskie było luźną konfederacją królestw, działania Aleksandra wskazują na dążenia do budowy scentralizowanego (jak na ówczesne warunki oczywiście) państwa.

Oczywiście, pytaniem otwartym jest, na ile była to przemyślana polityka.

QUOTE(sargon @ 6/06/2010, 17:29)
Mogłbym prosić o ustosunkowanie się do pytań o owe przekazy dotyczące śmierci Aleksandra


http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0084%3Abook%3D17%3Achapter%3D117 pisze, że Aleksander przekazał sygnet i powiedział o najsilniejszym.
http://websfor.org/alexander/arrian/book7b.asp pisze powołując się na Arystobulusa i Ptolemeusza, że Aleksander nie mógł mówić przed śmiercią. Wspomina, że "pewni autorzy" piszą o wypowiedzi o najsilniejszym. Wyraźnie nie powołuje się tu jednak ani na Arystobulusa ani na Ptolemeusza, czyli na świadków.

O sygnecie piszą także Kwintus Kuriusz Rufus i Justynus, jednak nie udało mi się odnaleźć w tej chwili źródeł w Internecie.

Moim zdaniem najbardziej wiarygodna wersja wydarzeń to taka, w której nie mogący mówić Aleksander przekazuje władzę Perdykkasowi. Ma to potwierdzenie w fakcie, iż to Perdykkas został po śmierci Aleksandra regentem w imieniu Filipa III i nienarodzonego Aleksandra IV. Wypowiedź o najsilniejszym wydaje mi się trochę zbyt zgodna z interesem diadochów, którzy rozszarpali państwo. Dawałoby to legitymizację ich poczynaniom, pozostającym zresztą w całkowitej sprzeczności z linią polityczną Aleksandra.

Napisany przez: sargon 6/06/2010, 18:42

QUOTE(yarovit)
I vice-versa. Gdyby Czandragupcie poszło tak dobrze, to by nie musiał iść z walczącym na dwa fronty Seleukosem na układy.
Nie zmiania to faktu, ze już zaraz na samym początku granice owego hmmm "tworu" się zmniejszyły.

QUOTE
Różnica jest taka, że Aleksander wyraźnie centralizował państwo w stosunku do stanu za czasów Achemenidów. Świadczy o tym powoływanie satrapów i zakładanie grecko-macedońskich miast mających być przeciwwagą dla miejscowej arystokracji. Dawne imperium perskie było luźną konfederacją królestw, działania Aleksandra wskazują na dążenia do budowy scentralizowanego (jak na ówczesne warunki oczywiście) państwa.
Owa różnica (jeśli w ogóle taka była) nie ma absolutnie żadnego znaczenia w kwestii dlaczego granice trwały tak jakoś przypadkiem w miejscach gdzie trwały przed podbojem macedońskim. Konsolidacja tych terenów za Achemenidow w ramach jednego państwa jest dla mnie postawowywm czynnikiem.
BTW, pierwsze słyszę by imperium Achemenidów określano mianem konfederacji (do tego luźnej). Można prosić źródło?

QUOTE
Diodorus (17,117) pisze, że Aleksander przekazał sygnet i powiedział o najsilniejszym.
Arrian (7b,26) pisze powołując się na Arystobulusa i Ptolemeusza, że Aleksander nie mógł mówić przed śmiercią. Wspomina, że "pewni autorzy" piszą o wypowiedzi o najsilniejszym. Wyraźnie nie powołuje się tu jednak ani na Arystobulusa ani na Ptolemeusza, czyli na świadków.

O sygnecie piszą także Kwintus Kuriusz Rufus i Justynus, jednak nie udało mi się odnaleźć w tej chwili źródeł w Internecie.

Moim zdaniem najbardziej wiarygodna wersja wydarzeń to taka, w której nie mogący mówić Aleksander przekazuje władzę Perdykkasowi. Ma to potwierdzenie w fakcie, iż to Perdykkas został po śmierci Aleksandra regentem w imieniu Filipa III i nienarodzonego Aleksandra IV. Wypowiedź o najsilniejszym wydaje mi się trochę zbyt zgodna z interesem diadochów, którzy rozszarpali państwo. Dawałoby to legitymizację ich poczynaniom, pozostającym zresztą w całkowitej sprzeczności z linią polityczną Aleksandra.
Nie ma żadnego źródła które mówiloby o tym, ze Aleksander nie mógł mówić w momencie gdy miał wypowiedzieć owe słowa. Iustinus wręcz pisze, ze zaniemówił PO wypowiedzeniu tamtych słów (Epitoma XII, 15), a przed oddaniem sygnetu.
Nie widzę żadnego powodu by uznawac niehistoryczność słów o najsilniejszym - tak się jakoś dziwnie składa, ze sprawa tych słów ogólnie rzecz biorąc "wypływa" wraz z kwestią sygnetu. Np. u Plutarcha i Arriana (EDIT: ściślej rzecz biorąc, w stricte jego wersji) ani jednego ani drugiego się nie uświadczy.

Napisany przez: Anders 6/06/2010, 21:12

QUOTE
Podbił dzisiejszy Afganistan. Czyli dokonał tego, co nie udało się ani armii ZSRR ani armii USA w czasach współczesnych.


No i? To jest ten sukces? To był inny Afganistan, inne realia.

QUOTE
Jakoś nie przegrał żadnej z bitew. A czy o czejejś wielkości ma wg. Ciebie świadczyć tylko to, że ta osoba nigdy nie popełniła błędu? W takim razie nikt nigdy nie był wielki.

QUOTE(Anders @ 6/06/2010, 0:37)
(przy czym akceptuję hipotezę Greena o dwóch bitwach).


Nie mającą oparcia w źródłach i mającą wszelkie cechy radosnej twórczości autora. Ot, takie jasienicowanie, czyli dowymyślanie faktów aby wszystko pasowało pod z góry upatrzoną tezę.


Nie że nigdy nie popełnił błędu - ale Aleksander błędy popełniał zarówno militarne - jak wspomniana Gedrozja czy Wrota Suzy - jak i polityczno-strategiczne.

Zupełnie nie zgadzam się z Twoją oceną - prof. Green bardzo dobrze poparł swoją tezę źródłami, ba, jest to chyba jedyna koncepcja która pozwala je wszystkie pogodzić. Nie wiem więc skąd takie Twoje zastrzeżenia do kompetencji autora m.in. komentarzy do odnośnych źródeł.

QUOTE
A czy np. zabezpieczenie zaplecza w postaci walk z północnymi plemionami to nie jest odpowiedzialność? Albo zabezpieczenie linii komunikacyjnych? A zajęcie Egiptu?

(...)

A co, poza Gedrozją, tam zawalił?


Marsz na wschód do oporu, aż do punktu w którym armia odmawia dowódcy posłuszeństwa, nazywasz odpowiedzialną decyzją? Doprowadził do buntu własnego wojska.

Co do zabezpieczenia tyłów czy decyzji o zajęciu (zresztą w miarę bezproblemowym) Egiptu to mówimy o przesłankach do tego by uznać Aleksandra za wodza genialnego, czy chociaż wybitnego, nie ledwie kompetentnego.

Napisany przez: yarovit 6/06/2010, 22:57

QUOTE(Anders @ 6/06/2010, 21:12)
No i? To jest ten sukces? To był inny Afganistan, inne realia.


Aż tak na siłę starasz się to umniejszać? Owszem, był to ten sam Afganistan - te same góry, te same naturalne fortece i te same izolowane doliny. Nawet plemiona te same, bo Paktianie to dzisiejsi Pasztunowie, a Baktryjczycy to w znacznej mierze przodkowie Tadżyków.

Realia faktycznie ciut inne, ale to świadczy akurat na korzyść Macedończyka. Nie miał tak miażdżącej przewagi technologicznej i liczebnej, jak armie ZSRR czy USA. Ludzie Aleksandra musieli wspinać się o własnych kończynach, nie byli zrzucani z helikopterów jak Specnaz czy Marines.

Naprawdę, przestań z tym naginaniem rzeczywistości pod upatrzoną tezę.

QUOTE(Anders @ 6/06/2010, 21:12)
Nie że nigdy nie popełnił błędu - ale Aleksander błędy popełniał zarówno militarne - jak wspomniana Gedrozja czy Wrota Suzy - jak i polityczno-strategiczne.


Czy którykolwiek miał dalekosiężne skutki? Nie.

QUOTE(Anders @ 6/06/2010, 21:12)
Zupełnie nie zgadzam się z Twoją oceną - prof. Green bardzo dobrze poparł swoją tezę źródłami, ba, jest to chyba jedyna koncepcja która pozwala je wszystkie pogodzić. Nie wiem więc skąd takie Twoje zastrzeżenia do kompetencji autora m.in. komentarzy do odnośnych źródeł


Choćby takie zastrzeżenie, że teza Greena nie spotkała się póki co z konsensusem u innych autorów i jest dowymyśleniem faktów.

QUOTE(Anders @ 6/06/2010, 21:12)
Marsz na wschód do oporu, aż do punktu w którym armia odmawia dowódcy posłuszeństwa, nazywasz odpowiedzialną decyzją? Doprowadził do buntu własnego wojska.


To jest brak odpowiedzialności? Przecież zawrócił, po uprzednim ukaraniu buntowników.
Inne przykłady łaskawie pominąłeś.

QUOTE(Anders @ 6/06/2010, 21:12)
Co do zabezpieczenia tyłów czy decyzji o zajęciu (zresztą w miarę bezproblemowym) Egiptu to mówimy o przesłankach do tego by uznać Aleksandra za wodza genialnego, czy chociaż wybitnego, nie ledwie kompetentnego.


Przestań pisać od rzeczy, bo zupełnie nie o tym była mowa. Była w tym miejscu mowa o odpowiedzialności Aleksandra jako dowódcy, która wg. Ciebie przejawiła się (i to chwilowo) dopiero pod Gaugamelą. Fakty przeczą wizerunkowi narwanego młokosa.

QUOTE(sargon @ 6/06/2010, 18:42)
Nie zmiania to faktu, ze już zaraz na samym początku granice owego hmmm "tworu" się zmniejszyły.


Ogólnie racja, choć skurczenie się było tymczasowe i obejmowało mocno peryferyjne tereny.

QUOTE(sargon @ 6/06/2010, 18:42)
Owa różnica (jeśli w ogóle taka była) nie ma absolutnie żadnego znaczenia w kwestii dlaczego granice trwały tak jakoś przypadkiem w miejscach gdzie trwały przed podbojem macedońskim. Konsolidacja tych terenów za Achemenidow w ramach jednego państwa jest dla mnie postawowywm czynnikiem.
BTW, pierwsze słyszę by imperium Achemenidów określano mianem konfederacji (do tego luźnej). Można prosić źródło?


Chyba rzeczywiście "konfederacja" to zbyt współczesne słowo. W wielu opracowaniach państwo Achemenidów jest prezentowane jako zlepek połniezależnych prowincji rządzonych przez miejscową, dziedziczną arystokrację. Np. Nawotka kontrastuje to z centralizacją jako przeprowadzał Aleksander.

Napisany przez: sargon 7/06/2010, 9:40

QUOTE(yarovit)
Ogólnie racja, choć skurczenie się było tymczasowe i obejmowało mocno peryferyjne tereny.
"Tymczasem", zanim Grecy z Baktrii odzyskali Arachozję i wiadoma część Indii, inne tereny zaczęły "umykać" - pod naporem Partów, Rzymian itp smile.gif

QUOTE
Chyba rzeczywiście "konfederacja" to zbyt współczesne słowo. W wielu opracowaniach państwo Achemenidów jest prezentowane jako zlepek połniezależnych prowincji rządzonych przez miejscową, dziedziczną arystokrację. Np. Nawotka kontrastuje to z centralizacją jako przeprowadzał Aleksander.
Imho imperium Achemenidów najlepiej określać jako monarchię z dużym stopniem autonomii satrapów.
A mógłbym prosić tytuł i stronę u Nawotki (zakładam, że to w "Aleksandrze Wielkim")?

QUOTE
Aż tak na siłę starasz się to umniejszać? Owszem, był to ten sam Afganistan - te same góry, te same naturalne fortece i te same izolowane doliny. Nawet plemiona te same, bo Paktianie to dzisiejsi Pasztunowie, a Baktryjczycy to w znacznej mierze przodkowie Tadżyków.

Realia faktycznie ciut inne, ale to świadczy akurat na korzyść Macedończyka. Nie miał tak miażdżącej przewagi technologicznej i liczebnej, jak armie ZSRR czy USA. Ludzie Aleksandra musieli wspinać się o własnych kończynach, nie byli zrzucani z helikopterów jak Specnaz czy Marines.
Nie no, sorki, ale porównanie jest kompletnie odrealnione, a porównanie sił oponentów "wtedy i teraz" prowadzi prosto do absurdów typu "ilu falangitów za jeden czołg".
Poza tym, sam uznałeś, że Baktrowie z III w pne to jednak nie to samo co dzisiejsi Tadzykowie ("w znacznej mierze" to bynajmniej nie synonim "to samo"). Chętnie się też dowiem, czy gdziekolwiek jest napisane, ze Paktianie to stricte dzisiejsi Pusztunowie - domieszki genetyczne choćby z podboju macedońskiego, sasanidzkiego czy heftalickiego ich ominęły czy jak?

Tak w ogóle, chodzi Ci o dokładnie Afganistan (tereny w dziś. jego granicach), czy ówczesną Baktrię,Sogdiane - tj. epizody ze zdobywaniem Skał, skrzydlatymi zołnierzami itp?

Napisany przez: Anders 7/06/2010, 9:46

QUOTE
Realia faktycznie ciut inne, ale to świadczy akurat na korzyść Macedończyka. Nie miał tak miażdżącej przewagi technologicznej i liczebnej, jak armie ZSRR czy USA. Ludzie Aleksandra musieli wspinać się o własnych kończynach, nie byli zrzucani z helikopterów jak Specnaz czy Marines.


Akurat realia starożytne nie pasowały bardziej autochtonom - współczesne pole walki bardziej należy do indywidualnego żołnierza, choćby dzięki wykorzystaniu broni maszynowej.
Ale proponuję zostawić już porównywanie obu Afganistanów.

QUOTE
Czy którykolwiek miał dalekosiężne skutki? Nie.


Być może nie. Aczkolwiek nie zmienia to faktu, że były to poważne błędy.

QUOTE
Choćby takie zastrzeżenie, że teza Greena nie spotkała się póki co z konsensusem u innych autorów i jest dowymyśleniem faktów.


A konkretne przykłady? Gdzie teza Greena nie ma oparcia w źródłach? Jakie fakty "dowymyśla"? Konkrety proszę.

QUOTE
To jest brak odpowiedzialności? Przecież zawrócił, po uprzednim ukaraniu buntowników.


Sorry - wodza, który dla swojego widzimisię doprowadza armię do stanu buntu nie nazwę odpowiedzialnym.

QUOTE
Przestań pisać od rzeczy, bo zupełnie nie o tym była mowa. Była w tym miejscu mowa o odpowiedzialności Aleksandra jako dowódcy, która wg. Ciebie przejawiła się (i to chwilowo) dopiero pod Gaugamelą.


OK, postępowanie w kwestii plemion północnych przed wyprawą mogę uznać za odpowiedzialne działanie, ale zgodzisz się chyba, że jego kariera obfituje w przykłady bardzo nierozsądnej polityki.

Proszę, nie pisz postów jeden pod drugim. Sądzę też, że ton Twoich wypowiedzi mógłby być łagodniejszy.

Napisany przez: sargon 7/06/2010, 19:11

QUOTE(yarovit)
To jest brak odpowiedzialności? Przecież zawrócił, po uprzednim ukaraniu buntowników.
Nie przypominam sobie by Aleksander przed zawróceniem karal jakichkolwiek buntowników.
Na dobrą sprawę musiałby ukarać praktycznie wszystkich, bo nikt nie chciał isc dalej (nawet jak na trzy dni zamknął się w namiocie czekając czy ktoś z nim pójdzie - nikt się nie zgłosił), na koniec próbował zmydlić ludziom oczy, ze niby ofiary nie tak wyszły smile.gif

Napisany przez: yarovit 7/06/2010, 23:11

QUOTE(sargon @ 7/06/2010, 9:40)
"Tymczasem", zanim Grecy z Baktrii odzyskali Arachozję i wiadoma część Indii, inne tereny zaczęły "umykać" - pod naporem Partów, Rzymian itp smile.gif


Jak mi się zdaje, podbój Indii (a przynajmniej jego zasadnicza faza) nastąpił przed naporem Partów i podbojami Rzymu. To właśnie osłabienie Greko-Baktrii zapoczątkowane wojnami domowymi pomiędzy podbijającymi Indie potomkami Demetriosa a uzurpatorem Eukratidesem było jedną z głównych przyczyn sukcesu państwa partyjskiego.

CODE
A mógłbym prosić tytuł i stronę u Nawotki (zakładam, że to w "Aleksandrze Wielkim")?


A. Nawotka, Aleksander Wielki, str. 390-391 (wydanie z 2007 roku).

CODE
Nie no, sorki, ale porównanie jest kompletnie odrealnione, a porównanie sił oponentów "wtedy i teraz" prowadzi prosto do absurdów typu "ilu falangitów za jeden czołg".


Nie o to mi chodziło, lecz o wykazanie, iż Aleksander nie miał takiej przewagi technicznej, logistycznej i liczebnej nad mieszkańcami (dzisiejszego) Afganistanu, jak ZSRR czy USA w czasach współczesnych. A mimo to podbił te tereny dzięki mieszaninie dyplomacji i wojny.

QUOTE(sargon @ 7/06/2010, 9:40)
Poza tym, sam uznałeś, że Baktrowie z III w pne to jednak nie to samo co dzisiejsi Tadzykowie ("w znacznej mierze" to bynajmniej nie synonim "to samo"). Chętnie się też dowiem, czy gdziekolwiek jest napisane, ze Paktianie to stricte dzisiejsi Pusztunowie - domieszki genetyczne choćby z podboju macedońskiego, sasanidzkiego czy heftalickiego ich ominęły czy jak?


Nigdy nie wyciągniesz ode mnie twierdzenia, że Tadżycy i Pasztunowie to potomkowie wyłącznie Baktryjczyków i Paktianów. Byłaby to oczywista bzdura. Wiele się jednak nie zmieniło - nadal ludy tych terenów żyją w podobnych ugrupowaniach plemiennych. Zaś obronność kraju nie zmieniła się ani do joty.

QUOTE(sargon @ 7/06/2010, 9:40)
Tak w ogóle, chodzi Ci o dokładnie Afganistan (tereny w dziś. jego granicach), czy ówczesną Baktrię,Sogdiane - tj. epizody ze zdobywaniem Skał, skrzydlatymi zołnierzami itp?


Dla celów retorycznych pisałem o Afganistanie. W tym także o Baktrii, której większość leży w dzisiejszym Afganistanie.


------------------

QUOTE(sargon @ 7/06/2010, 19:11)
Nie przypominam sobie by Aleksander przed zawróceniem karal jakichkolwiek buntowników.


Racja. W tym miejscu pomieszało mi się z buntem w Opis.

QUOTE(Anders @ 7/06/2010, 9:46)
Akurat realia starożytne nie pasowały bardziej autochtonom - współczesne pole walki bardziej należy do indywidualnego żołnierza, choćby dzięki wykorzystaniu broni maszynowej.


Wręcz przeciwnie. Mieli za sobą znajomość terenu wspaniale nadającego się do obrony, zaś przeciwnik nie posiadał wcale przewagi technicznej.

QUOTE(Anders @ 7/06/2010, 9:46)
Ale proponuję zostawić już porównywanie obu Afganistanów.


OK.

QUOTE(Anders @ 7/06/2010, 9:46)
Być może nie. Aczkolwiek nie zmienia to faktu, że były to poważne błędy.


Czy błąd, który nie ma skutków może być uznany za poważny? Albo w ogóle być uznany za błąd? Może parafrazując Talleyranda powiedzmy - to były zbrodnie, a nie błędy.

QUOTE(Anders @ 7/06/2010, 9:46)
A konkretne przykłady? Gdzie teza Greena nie ma oparcia w źródłach? Jakie fakty "dowymyśla"? Konkrety proszę.


Jakoś tak pominąłeś moje główne twierdzenie, że teza Greena nie znalazła sobie konsensusu.

Nie mam w tej chwili Greene'a pod ręką (choć np. Nawotkę mam na biurku), więc nie jestem w stanie w tej chwili wypunktować mu wszystkiego. Przede wszystkim jednak Greene dokonał próby połączenia niezgodnych ze sobą przekazów poprzez zrobienie z jednej bitwy dwóch, mimo że źródła nic o tym nie mówią. Sprzeczności między źródłami opisującymi jedno zdarzenie są dość często spotykane w antyku. Czy mamy wobec tego np. pisać o dwóch odrębnych powstaniach Spartakusa, skoro Plutarch i Appian różnie się wyraźnie w opisie środkowej fazy tamtej wojny?

Wreszcie, Greene sugeruje, że Aleksander posłuchał rad Parmeniona. Jakoś nie pasuje to
do charakteru Aleksa, który nie słuchał nikogo.

QUOTE(Anders @ 7/06/2010, 9:46)
Sorry - wodza, który dla swojego widzimisię doprowadza armię do stanu buntu nie nazwę odpowiedzialnym.


Bunty wybuchają z wielu powodów, nie zawsze są nimi lekkomyślność dowództwa. Choć istotnie, wiele wskazuje, że Aleksander zwyczajnie przegiął w parciu na wschód. Wiele mu to jednak w ogólnym bilansie nie odejmuje.

QUOTE(Anders @ 7/06/2010, 9:46)
OK, postępowanie w kwestii plemion północnych przed wyprawą mogę uznać za odpowiedzialne działanie, ale zgodzisz się chyba, że jego kariera obfituje w przykłady bardzo nierozsądnej polityki.


Jakoś tak jednak ciężko znaleźć przykłady naprawdę nieodpowiedzialnego działania, które miałoby negatywne skutki dla Aleksandra czy jego państwa.

Napisany przez: Anders 8/06/2010, 10:04

QUOTE
Czy błąd, który nie ma skutków może być uznany za poważny? Albo w ogóle być uznany za błąd? Może parafrazując Talleyranda powiedzmy - to były zbrodnie, a nie błędy.


Czy utrata 1/3 armii nie jest skutkiem dość doniosłym by mówić o poważnym błędzie?

QUOTE
Jakoś tak pominąłeś moje główne twierdzenie, że teza Greena nie znalazła sobie konsensusu.

Nie mam w tej chwili Greene'a pod ręką (choć np. Nawotkę mam na biurku), więc nie jestem w stanie w tej chwili wypunktować mu wszystkiego. Przede wszystkim jednak Greene dokonał próby połączenia niezgodnych ze sobą przekazów poprzez zrobienie z jednej bitwy dwóch, mimo że źródła nic o tym nie mówią. Sprzeczności między źródłami opisującymi jedno zdarzenie są dość często spotykane w antyku. Czy mamy wobec tego np. pisać o dwóch odrębnych powstaniach Spartakusa, skoro Plutarch i Appian różnie się wyraźnie w opisie środkowej fazy tamtej wojny?

Wreszcie, Greene sugeruje, że Aleksander posłuchał rad Parmeniona. Jakoś nie pasuje to
do charakteru Aleksa, który nie słuchał nikogo.


Brak konsensusu nie jest moim zdaniem przesłanką do podważenia tezy.

Też nie mam Greena na biurku, ale co nieco pamiętam z jego argumentacji - połączenie dwóch przekazów różniących się w większości szczegółów przez zaprezentowanie ich następstwa w czasie wydaje mi się uzasadnione, tym bardziej że tłumaczy bardzo irracjonalne w innym wypadku ustawienie Persów (kawaleria w pierwszej linii przy obronie brzegu rzeki - o ile pamiętam dość stromego).

A to, że Aleksander nie słuchał rad to prawda - i Green tego nie podważa, przypisując mu decyzję o wieczornym ataku hetairów.

QUOTE
Jakoś tak jednak ciężko znaleźć przykłady naprawdę nieodpowiedzialnego działania, które miałoby negatywne skutki dla Aleksandra czy jego państwa.


Gedrozja, marsz na wschód do oporu, brak troski o administrację (przejął wzory perskie), kontrowersyjna polityka - nazwijmy ją - narodowościowa (próba łączenia na siłę dwóch skrajnie różnych kultur, w efekcie zrażanie do siebie Macedończyków, których pod koniec rządów de facto już przekupywał tylko złotem i własna legendą).

Raz jeszcze proszę, byś nie pisał postów jeden po drugim.

Napisany przez: sargon 8/06/2010, 18:43

QUOTE(yarovit)
Jak mi się zdaje, podbój Indii (a przynajmniej jego zasadnicza faza) nastąpił przed naporem Partów i podbojami Rzymu.
Bynajmniej.
O naporze Parnów możemy mówić już conajmniej wtedy gdy zdobyli seleukidzkie prowincje Partię oraz Hyrkanię, czyli gdy powstało państwo Partów - ok. 238 r pne (za Wolskim "Dzieje i upadek imperium Seleucydów" s. 45-57 oraz 60-61. Zauważyć należy, ze Wolski jest zwolennikiem "późnego" powstania państwa Partów, sporo autorów datuje jego powstanie na poł III w pne). Na tym jednak nie koniec, ponieważ musimy jeszcze wziąc pod uwagę Galatów, ktozy wtargnęli do Azji Mniejszej w latach 70-tych III w pne i już tam zostali, zaś Seleukidzi pożegnali się z tymi terenami na zawsze (bilans zwycięstwa Antiocha Sotera pod względem politycznym wynosił zero).
Z kolei co do podbojów baktryjskich, to warto zauważyc, że w czasie anabazy Antiocha (koniec III w pne) Baktia jeszcze nie rządziła ani Arachozją, ani Paropamissos ani jakąkolwiek częścią Indii. W istocie, Kalita twierdzi, ze tym który rozpoczął ekspansję Baktrów na tereny Indii był Demetrios, na początku II w pne, jednocześnie przypisując mu także podbój Paropamissos i Arachozji, aczkolwiek zwraca też uwagę, że nie jest to pewne ("Grecy w Baktrii i w Indiach" s. 127 i nn.), ale whatever - początek podboju Indii (nie "zasadnicza faza") przez Greków Baktryjskich nastąpił jakieś 40 lat PO stworzeniu państwa Partów, czyli utraceniu przez Seleukidów prowincji Partii i Hyrkanii oraz jakieś 80 lat PO utracie terytorium późn. Galacji na rzecz Galatów.
Rzym w III w pne w omawianej kwestii możemy sobie odpuścić.

Tak więc faktem jest, ze z obszaru objętego podbojami Aleksandra już w 20 lat po jego śmierci odpadły pierwsze terytoria (na rzecz hmmm... "nieHellenów" of course) i to spore (Arachozja i Paropamisos), a w ciągu III w pne Seleukidzi utracili terytoria Partii, Hyrkanii i Galacji - i to zanim Baktrowie podbili te pierwsze.

QUOTE
CODE
Nie no, sorki, ale porównanie jest kompletnie odrealnione, a porównanie sił oponentów "wtedy i teraz" prowadzi prosto do absurdów typu "ilu falangitów za jeden czołg".
Nie o to mi chodziło, lecz o wykazanie, iż Aleksander nie miał takiej przewagi technicznej, logistycznej i liczebnej nad mieszkańcami (dzisiejszego) Afganistanu, jak ZSRR czy USA w czasach współczesnych. A mimo to podbił te tereny dzięki mieszaninie dyplomacji i wojny.

QUOTE(sargon @ 7/06/2010, 9:40)
Poza tym, sam uznałeś, że Baktrowie z III w pne to jednak nie to samo co dzisiejsi Tadzykowie ("w znacznej mierze" to bynajmniej nie synonim "to samo"). Chętnie się też dowiem, czy gdziekolwiek jest napisane, ze Paktianie to stricte dzisiejsi Pusztunowie - domieszki genetyczne choćby z podboju macedońskiego, sasanidzkiego czy heftalickiego ich ominęły czy jak?


Nigdy nie wyciągniesz ode mnie twierdzenia, że Tadżycy i Pasztunowie to potomkowie wyłącznie Baktryjczyków i Paktianów. Byłaby to oczywista bzdura. Wiele się jednak nie zmieniło - nadal ludy tych terenów żyją w podobnych ugrupowaniach plemiennych. Zaś obronność kraju nie zmieniła się ani do joty.
Dobrze, wiec jednak nie mozna napisać że była to TA SAMA ludność, zwłaszcza że relacja Paktianie=Pasztunowie jest uargumentowana dośc słabo (o ile wiem tylko na podstawie tekstu Herodota i dosć odległego podobieństwa nazw). Nawet pomijając kwestie antropologiczne, Aleksander nie miał do czynienia z islamskimi fanatykami, a i samą krainę podbijali też inni, od Persów wszak począwszy. Porównanie jest więc podwójnie bezsensowne.
Chętnie zobaczę jak ktoś udowadnia, ze Aleksander podbiłby dzisiejszy Afganistan (mając do dyspozycji wiedzę i środki dzisiejszych dowódców of course - to nie powinno byc trudne, przy tak jednoznacznych ocenach...). Ale wtedy sugeruję w try miga taki dowód wysłać do Pentagonu, bo bardzo na niego czekają. smile.gif

QUOTE
A. Nawotka, Aleksander Wielki, str. 390-391 (wydanie z 2007 roku).
W tym miejscu chodzi raczej o ograniczenie autonomii tych obszarów. W każdym razie nie pada słowo centralizacja (a przynajmniej nie zauwazyłem).
Załóżmy jednak, ze tak było - należy więc zauważyć, że choć pomysł w teorii niby dobry, w wykonaniu kiepski, ponieważ nie kto inny, jak własnie przymusowo osiedleni w Baktrii i Sogdianie najemnicy greccy wzniecili bunt w 325 r na wieśc o śmierci Aleksandra i ponownie w Górnych Satrapiach w 323 r (Olbrycht "Aleksander Wielki i świat irański s. 265-266), więc conajwyżej wychodzi na zero.

QUOTE
Nie mam w tej chwili Greene'a pod ręką (choć np. Nawotkę mam na biurku), więc nie jestem w stanie w tej chwili wypunktować mu wszystkiego.
Eeeee? To przepraszam, ale w jaki sposób w takim razie chciałbyś mu wypunktować cokolwiek, skoro nie masz możliwości weryfikacji zarzutów? confused1.gif



QUOTE(Anders)
Czy utrata 1/3 armii nie jest skutkiem dość doniosłym by mówić o poważnym błędzie?
Raczej 2/5 wink.gif


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)