Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Locarno., Dlaczego?
     
dlspicy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 35.424

 
 
post 7/04/2009, 15:46 Quote Post

Drodzy historycy.

Właściwie wszystko zawarłem w tych dwóch słowach. Znam przebieg wydarzeń od 9 lutego 1925 bardzo szczegółowo, przebieg samej konferencji i jej postanowienia, dlatego proszę się nad tym skupiać. A pytanie wydaje się być proste:
"Dlaczego w ogóle (lub po co?) zostały podpisane traktaty w Locarno"?
Czekam na głębsze przemyślenia. Bardzo mile widziane są odpowiedzi uwzględniające sojusz polsko-francuski.
Pozdrawiam i za wszystkie odpowiedzi serdecznie dziękuję.

PS: Nim udzielicie odpowiedź, proszę o 30 sekund zastanowienia. Zdaję sobie sprawę, że odpowiedź dla wielu z Was na to pytanie jest truizmem, dlatego tym większe będzie moje zadowolenie, kiedy przeczytam coś z czym się jeszcze nie spotkełem i tym samym pozwoli mi spojrzeć na to wydarzenie pod innym kątem.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 10/07/2009, 23:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Spartakus1987
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 77
Nr użytkownika: 51.275

Zawód: student
 
 
post 7/04/2009, 16:27 Quote Post

Tak czy inaczej rozchodziło się o wzmocnienie Niemiec i poprawę stosunków między Niemcami a niektórymi krajami europejskimi
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
dlspicy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 35.424

 
 
post 7/04/2009, 23:14 Quote Post

QUOTE
Tak czy inaczej rozchodziło się o wzmocnienie Niemiec i poprawę stosunków między Niemcami a niektórymi krajami europejskimi


Drogi Spartakus1987.
Moje pytanie jest następujące: po co wzmacniać realnego przeciwnika, kiedy ten nie kryje postawy rewizjonistycznej wobec Traktatu Wersalskiego, który był podstawą, na której opierała się i funkcjonowała ówczesna Europa?
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Wieczor79
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 57.299

 
 
post 9/07/2009, 21:59 Quote Post

Według mnie Europa trochę otrzeźwiała i zauważyła, że chyba zbyt srogo potraktowano Niemcy i dodatkowo było to ciche przyzwolenie na np. zbrojenia i delikatne łamanie postanowień traktatu bo mimo wszystko zachód obawiał się potęgi militarnej Rosji i w Niemcach widziano taka przeciwwagę, która będzie trzymać na smyczy Bolszewików.

Dodatkowo jeśli chodzi o Polskę to powinien być to pierwszy sygnał, że nasi "sprzymierzeńcy" w razie potrzeby nas opuszczą, zwłaszcza chodzi mi tu o Francję. Najlepszym wyznacznikiem tego co napisałem są słowa marszałka Piłsudskiego, który powiedział ""Nie, nie, niech mi Pan wierzy, ustąpicie, na pewno ustąpicie" a to była odpowiedź na obietnice francuskiego polityka który powiedział, jesli dobrze pamiętam, że nie nie ustąpią Niemcom.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 10/07/2009, 23:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
dlspicy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 35.424

 
 
post 12/07/2009, 1:09 Quote Post

Drogi Wieczor79.
Dziękuję za post. W końcu ktoś napisał.
Ja jednak nie bez przyczyny postawiłem pytanie - dlaczego?
Napisałeś:
QUOTE
Według mnie Europa trochę otrzeźwiała i zauważyła, że chyba zbyt srogo potraktowano Niemcy i dodatkowo było to ciche przyzwolenie na np. zbrojenia i delikatne łamanie postanowień traktatu bo mimo wszystko zachód obawiał się potęgi militarnej Rosji i w Niemcach widziano taka przeciwwagę, która będzie trzymać na smyczy Bolszewików.

Czy zbyt srogo? Czy było to ciche przyzwolenie? Przecież nadal Niemcy nie posiadały prawa do równości zbrojeń, a nad niemieckimi zbrojeniami pieczę sprawowała MKK. Bali się Rosji i zbroili Niemcy? Przecież Locarno wykazało lęk, panikę Francji przed Niemcami, więc po co mieliby się godzić na zbrojenia?
Celowo stawiam te pytania, bo dość dużo czasu nad Locarno myślałem i im więcej czasu poświęcałem, to uśmiech na twarzy był coraz pełniejszy. Wiem jak to tłumaczył Zachód i nie zmienia to faktu, że tłumaczenie tłumaczeniem pozostanie. Ty mi to wytłumaczyłeś, a nie o to mi chodziło.
Jeszcze raz dziękuję za post.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Char
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 53.503

Mariusz M.
Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/02/2010, 17:36 Quote Post

Witam:)
Chyba koledzy trochę daleko się zapuścili w poszukiwaniu genezy Locarno confused1.gif
Więc od początku:
Co do ZSRR - proszę zwrócić uwagę na fakt, iż już w październiku 1924 r. francuski rząd pod przewodnictwem E. Herriota uznał de iure rząd radziecki i nawiązał stosunki dyplomatyczne z Moskwą. Wysuwam z tego wniosek (i myślę, że nie tylko ja), iż pakt reński nie został podpisany z obawy przed Rosją. W historiografii również nie spotkałem się jeszcze z takim stwierdzeniem. Wystarczy zresztą popatrzeć na postanowienia Locarno. Żadne z nich nie sugeruje nawet żadnego niebezpieczeństwa lub obawy związanej z bolszewizmem. Pakt dotyczył czegoś zupełnie innego, zresztą bolszewicki pochód został zatrzymany w 1920 r. i w 1925 r. Francuzi nie czuli obawy przed wybuchem komunistycznej rewolucji w ich kraju. Tyle w kwestii rosyjskiej.
Idźmy więc dalej. Tutaj proponowałbym skupić się na nowym francuskim ministrze spraw zagranicznych, którym był A. Briand. Uważał on, iż Francja z braku zarówno siły materialnej jak i energii moralnej nie jest już w stanie prowadzić samodzielnej polityki, a swoje bezpieczeństwo powinna oprzeć na trzech filarach tj. Lidze Narodów, ścisłej współpracy z Anglią oraz na zbliżeniu francusko – niemieckim. Proszę zwrócić na to szczególną uwagę, gdyż od tego zależało stanowisko strony francuskiej (najbardziej zainteresowanej w zapewnieniu bezpieczeństwa swoim wschodnim granicom).
W końcu 1924 r. w związku z raportem Międzysojuszniczej Komisji Kontroli postanowiono przedłużyć okupację strefy Kolonii. Wtedy to mocarstwa zachodnie otrzymały niemiecką propozycję w sprawie wspólnego rozwiązania problemu bezpieczeństwa. Projekt takich rozmów został bardzo dobrze przyjęty w Anglii, której zależało na doprowadzeniu pod własną egidą do francusko – niemieckiego zbliżenia. Również Briand odniósł się bardzo pozytywnie do inicjatywy Stresemanna, która wpisywała się doskonale również w jego program polityczny.

Korzyści płynące z podpisania paktu reńskiego dla pokonanych w I wojnie światowej Niemiec są powszechnie znane więc nie będę ich tutaj przytaczał.
Natomiast spróbuję odpowiedzieć na pytanie, dlaczego Anglia i Francja zgodziły się na Locarno.
Przede wszystkim jeszcze raz rzut oka na stosunki francusko - niemieckie. Nie zapominajmy, że zaledwie miesiąc - półtora miesiąca wcześniej (tj. w sierpniu 1925 r.) ostatnie oddziały francuskie opuściły okupowane Zagłębie Ruhry. Akcja ta podjęta w styczniu 1923 r. była samodzielną decyzją francuską (do Zagłębia wkroczyły również oddziały belgijskie, jednak ich znaczenie było marginalne). W tym momencie Wielka Brytania obawiała się dwóch rzeczy. Po pierwsze zbyt dużej dominacji Francji nad Niemcami, co zachwiało by fundamentem brytyjskiej polityki zagranicznej, czyli równowagą sił na kontynencie. Po drugie Anglia obawiała się dwustronnego porozumienia francusko - niemieckiego, do którego (jak przypuszczał rząd brytyjski) mogłoby dojść. W takiej sytuacji dwie potęgi europejskie mogłyby połączyć swe siły (ekonomiczne, polityczne, a w najczarniejszym scenariuszu wojskowe) przeciw Wielkiej Brytanii.
Uczestnicząc więc w Locarno Anglia nie tylko znowu grała główne skrzypce w polityce międzynarodowej, ale również stawała się gwarantem zarówno dla Francji jak i dla Niemiec. Według Anglii dzięki Locarno wzmocniła się jej pozycja międzynarodowa (nie zapominajmy, że francuski sojusznik z I wojny światowej stał się w tej sytuacji gwarantem Francji), a spokój znów powrócił w tej części Europy. Spokój ten był potrzebny dla handlu, a handel był lekiem dla zadłużonej po I wojnie światowej Anglii (głównie chodziło tutaj o import angielskich towarów do Niemiec). To tyle o Anglii z mojej strony.
Teraz korzyści płynące dla Francji z podpisania układów w Locarno. Przede wszystkim spokój. Nie tyle spokój potrzebny do handlu, ale spokój przeciętnego Francuza. Spokój i poczucie bezpieczeństwa.
Przypomnę jeszcze raz o napiętych do granic możliwości stosunkach francusko - niemieckich w latach 1923 - 1925. Okupacja Zagłębia Ruhry to podział francuskiego społeczeństwa w zasadzie na dwie prawie że równe połowy (przynajmniej było tak na początku). Jednak wraz z upływem czasu, francuskimi ofiarami (różnego rodzaju sabotaże i dywersje niemieckie), oraz rosnącymi kosztami okupacji coraz większa część społeczeństwa była za wycofaniem wojsk z Ruhry. Dodatkowo Francja podejmując samodzielną decyzję o wkroczeniu wojsk do Zagłębia Ruhry znalazła się bardzo szybko w dyplomatycznej izolacji. Na to Francja wyniszczona przez wojnę i rozdarta wewnętrznie nie mogła sobie pozwolić.
Tak więc Locarno to nie tylko wyjście z dyplomatycznej izolacji, to nie tylko przywrócenie w miarę normalnych stosunków z Niemcami, ale przede wszystkim to spokój wewnętrzny oraz międzynarodowa gwarancja bezpieczeństwa dla granicy francusko - niemieckiej.
To chyba póki co na tyle smile.gif w razie czego pytaj dalej dlspicy, w miarę posiadanej wiedzy postaram się pomóc wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
dlspicy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 35.424

 
 
post 25/02/2010, 18:09 Quote Post

Witam serdecznie.
I pytam dalej:
1. Piszesz o potrzebnym Wielkiej Brytanii spokoju dla handlu z Niemcami. Przecież ten handel miał się bardzo dobrze do tego momentu i Locarno nie było potrzebne. Czy jest to trafny argument?
2. Piszesz, że Francja potrzebowała wyjść z dyplomatycznej izolacji, a Locarno było przywróceniem spokoju wewnętrznego i międzynarodową gwarancją bezpieczeństwa dla granicy francusko-niemieckiej. Ja uważam, że to samo uzyskałaby Francja bez udziału w Locarno Niemiec. Miałaby gwarancję Wielkiej Brytanii, Belgii, Włoch, Czechosłowacji i Polski. Po co Niemcy? Po co pozwalać im w szybkim tempie po wojnie stawać na nogi? Przecież Francuzi na poparciu Niemiec przez Wielką Brytanię i USA bardzo wiele stracili. Wystarczyłoby Francji, aby Niemcy płaciły reparacje wojenne ustaloną w Wersalu i Zachód miałby Niemcy w garści (to jest stwierdzenie profesora Jerzego Krasuskiego).
3. Pisałeś też, że Wielkiej Brytanii zależało na Locarno. To prawda, ale Francja w swojej defensywnej polityce zapomniała o ataku, a Niemcy liczą się z tymi, którzy liczą się ze sobą. I to się nie zmieniło przez lata i przypuszczam, że jeszcze długo się nie zmieni. Pisałeś o polityce Brianda, a ja pytam jaki interes miała Francja w podkreślaniu mocarstwowości Wielkiej Brytanii, skoro tej zależało na silnych Niemcach, będących przeciwwagą dla Francji?

Ja celowo postawiłem to pytanie: "Dlaczego"?, bo dla mnie cały czas Locarno w wykonaniu Zachodu jest działaniem, w którym nie myśli się o przyszłości. Skoro postrzegano Niemcy za wroga pokoju w Europie, to nie mogę zrozumieć, dlaczego dano Niemcom możliwość jego zakłócenia? Mogę zapytać jeszcze inaczej: Dlaczego po wojnie państwa zachodnie nie zdecydowały się ponownie na Locarno? Może wyciągnęły wnioski?
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Char
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 53.503

Mariusz M.
Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/02/2010, 20:38 Quote Post

QUOTE(dlspicy @ 25/02/2010, 19:09)
1. Piszesz o potrzebnym Wielkiej Brytanii spokoju dla handlu z Niemcami. Przecież ten handel miał się bardzo dobrze do tego momentu i Locarno nie było potrzebne. Czy jest to trafny argument?
*



Dlspicy skąd informacje, że ten handel miał się bardzo dobrze? Nie mam teraz przed sobą "Historii Niemiec" Krasuskiego (jeśli masz to sprawdź), ale finansowe koszty zarówno francuskiej okupacji jak i niemieckiego biernego oporu były ogromne. W obu państwach zachwiana została równowaga budżetowa. Dodaj do tego jeszcze zasiłki jakie rząd niemiecki wypłacał Niemcom w Zagłębiu Ruhry oraz utratę przypuszczalnego dochodu z zagłębia. Nie wspominam o szalejącej i często wywoływanej przez rząd niemiecki inflacji. To wszystko doprowadziło do ogromnego skurczenia się rynku. O tym jakie koszty ponieśli "hardzi" Niemcy świadczy chodź by to, że już w osiem miesięcy po wkroczeniu wojsk francuskich do Zagłębia Ruhry, rząd niemiecki zarządził zakończenie akcji biernego oporu i jednocześnie wstrzymał dotacje dla przedsiębiorców oraz zasiłki dla górników. Dopiero to doprowadziło do polepszenie się sytuacji gospodarczej. Więc jak widzisz Niemcy w tym czasie pieniądze pompowali w coś zupełnie innego i dla nich o wiele ważniejszego niż handel z Anglią.

QUOTE(dlspicy @ 25/02/2010, 19:09)
2. Piszesz, że Francja potrzebowała wyjść z dyplomatycznej izolacji, a Locarno było przywróceniem spokoju wewnętrznego i międzynarodową gwarancją bezpieczeństwa dla granicy francusko-niemieckiej. Ja uważam, że to samo uzyskałaby Francja bez udziału w Locarno Niemiec. Miałaby gwarancję Wielkiej Brytanii, Belgii, Włoch, Czechosłowacji i Polski. Po co Niemcy? Po co pozwalać im w szybkim tempie po wojnie stawać na nogi? Przecież Francuzi na poparciu Niemiec przez Wielką Brytanię i USA bardzo wiele stracili. Wystarczyłoby Francji, aby Niemcy płaciły reparacje wojenne ustaloną w Wersalu i Zachód miałby Niemcy w garści (to jest stwierdzenie profesora Jerzego Krasuskiego).
*



Zacznę tutaj trochę od końca. Oczywiście, że gdyby Niemcy płaciły reparacje to Zachód miałby je w garści. Tylko zauważ że jest tutaj maleńkie słówko "gdyby". O tym jak Niemcy chętnie i w pełni spłacali narzucone im reparacje napisano już bardzo wiele. Ja tutaj zacytuję tylko byłego prezydenta Francji, a w roku 1923 ówczesnego premiera Poincaré, który powiedział, że do dnia 1 stycznia 1923 r. Niemcy wypłaciły łącznie wszystkim aliantom 2 242 985 000 marek złotych, co odpowiadało zaledwie połowie kontrybucji zapłaconej przez Francję po 1870 r. Gdyby więc Niemcy sumiennie płacili, albo chociaż stwarzali pozory takiej sumienności, Francja nie porwałaby się na okupację, która automatycznie skazała ją na dyplomatyczną izolację.
Natomiast co do udziału Niemiec w pakcie reńskim. Cóż z tego, że wszyscy Twoi sąsiedzi powiedzą Ci, że możesz spać spokojnie, że możesz iść do parku, kina i oni będą zerkać na Twój dom, żeby nie przyszedł złodziej i Cię nie obrabował. To daje Ci jako takie poczucie bezpieczeństwa, jednak nie do końca pełne. Najlepiej by było, gdyby przyszedł do Ciebie złodziej i przysiągł Ci uroczyście, że nie okradnie Twojego domu, tylko będzie buszował w innej dzielnicy. Wtedy można spać spokojnie. Oczywiście do taki trywialne zobrazowanie rolleyes.gif , ale chyba dosyć dobrze oddaje ideę Locarno. Niemcy zobowiązują się, że nie naruszą granic zachodnich, inne państwa gwarantują obronę tych granic, natomiast niemiecka granica wschodnia... no właśnie to inna dzielnica jak w tym porównaniu. Zresztą wystarczy popatrzeć na główne postanowienia paktu reńskiego i od razu widać co jest gwarantowane, a co nie.

QUOTE(dlspicy @ 25/02/2010, 19:09)
3. Pisałeś też, że Wielkiej Brytanii zależało na Locarno. To prawda, ale Francja w swojej defensywnej polityce zapomniała o ataku, a Niemcy liczą się z tymi, którzy liczą się ze sobą. I to się nie zmieniło przez lata i przypuszczam, że jeszcze długo się nie zmieni. Pisałeś o polityce Brianda, a ja pytam jaki interes miała Francja w podkreślaniu mocarstwowości Wielkiej Brytanii, skoro tej zależało na silnych Niemcach, będących przeciwwagą dla Francji?

Ja celowo postawiłem to pytanie: "Dlaczego"?, bo dla mnie cały czas Locarno w wykonaniu Zachodu jest działaniem, w którym nie myśli się o przyszłości. Skoro postrzegano Niemcy za wroga pokoju w Europie, to nie mogę zrozumieć, dlaczego dano Niemcom możliwość jego zakłócenia? Mogę zapytać jeszcze inaczej: Dlaczego po wojnie państwa zachodnie nie zdecydowały się ponownie na Locarno? Może wyciągnęły wnioski?
*



Dlspicy popełniasz tutaj jeden kardynalny błąd metodologiczny. Ty po prostu wiesz co się zdarzy, jesteś bogatszy o późniejszą historię. Oceniasz wszystko z poziomu roku 2010, a nie 1925. Czy gdyby administracja amerykańska wiedziała, co wydarzy się 11 września 2001 r. to wspomagała by, zbroiła i wyszkalała dwadzieścia lat wcześniej talibów? Teraz możemy powiedzieć, że przecież wiedzieli co robili, przecież szkolili fanatycznych terrorystów itp. Tak ale możemy to powiedzieć dopiero teraz, a nie na początku lat 80 - tych XX wieku.
Spróbuj choćby na chwię zapomnieć o tym wszystkim co wiesz o historii po roku 1925 i niech w Twojej głowie zostanie tylko to co wiesz o świecie przed Locarno. Tam jeszcze nikt nie słyszał o Hitlerze, włoski faszyzm był nowym wynalazkiem, nazistowska ideologia była znana tylko małej grupce ludzi. W tym czasie nikt nie myślał o nowej wojnie. O jakim ataku więc piszesz mówiąc, że Francja o nim zapomniała? W roku 1925 Niemcy są rozbrojone, MKK działa (jeszcze) nie ma mowy o tym, żeby wybuchła nowa wojna, a tym bardziej światowa. W końcu w opinii całego świata I wojna światowa miała być wojną kończącą wszystkie wojny. Tak jak wspominałem we wcześniejszym poście jednym z trzech głównych elementów polityki Brianda było dobre ułożenie stosunków francusko - niemieckich i Locarno dla Francuzów było właśnie tym.

QUOTE(dlspicy @ 25/02/2010, 19:09)
a ja pytam jaki interes miała Francja w podkreślaniu mocarstwowości Wielkiej Brytanii, skoro tej zależało na silnych Niemcach, będących przeciwwagą dla Francji?
*



Więc ja zapytam gdzie pisałem, że Francja chciała podkreślić mocarstwowość Wielkiej Brytanii? Rosnąca pozycja Anglii wynikała po prostu ze słabnącej roli Francji na arenie międzynarodowej. Francja nie chciała ogromnego wzmocnienia Anglii i tutaj dla przykładu też posłużę się wypowiedzią Poincaré z roku 1922, kiedy to powiedział, iż Francja nie może stać się krajem „pod opieką” Wielkiej Brytanii. Jednak jak wiemy z biegiem czasu Francja coraz bardziej ulegała naciskom Anglii, aż Anglia stała się gwarantem jej granic. Dodatkowo pamiętajmy, iż oprócz wojny 1870 r. to tak naprawdę, aż do początku XX wieku to Wielka Brytania była głównym przeciwnikiem Francji. Poczynając od wojny stuletniej, poprzez epokę napoleońską, a na konflikcie o Fachodę kończąc. Więc w roku 1925 historia mogła potoczyć się zupełnie innymi torami niż się potoczyła.

QUOTE(dlspicy @ 25/02/2010, 19:09)
Skoro postrzegano Niemcy za wroga pokoju w Europie, to nie mogę zrozumieć, dlaczego dano Niemcom możliwość jego zakłócenia?
*



Oczywiście obarczono w traktacie wersalskim całkowitą odpowiedzialnością za wybuch wojny Niemcy ale czy tylko one tak naprawdę ponosiły odpowiedzialność za ten kataklizm? Już pracująca w okresie międzywojennym wspólna francusko - niemiecka komisja historyczna orzekła zupełnie inaczej. Nikt więc nie wiedział, że to Niemcy zakłócą pokój, równie dobrze mógł być to ktoś zupełnie inny.

QUOTE(dlspicy @ 25/02/2010, 19:09)
Mogę zapytać jeszcze inaczej: Dlaczego po wojnie państwa zachodnie nie zdecydowały się ponownie na Locarno? Może wyciągnęły wnioski?
*



Jak znamy historię to wiemy, że po II wojnie światowej (bo zapewne o tą wojnę Ci chodzi) świat wyglądał zupełnie inaczej. Zresztą czy Francja miała podpisać nowy pakt reński z RFN czy z NRD confused1.gif Jednak jak wiesz to już była zupełnie inna rzeczywistość.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
dlspicy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 35.424

 
 
post 25/02/2010, 23:40 Quote Post

QUOTE
Dlspicy skąd informacje, że ten handel miał się bardzo dobrze? Nie mam teraz przed sobą "Historii Niemiec" Krasuskiego (jeśli masz to sprawdź), ale finansowe koszty zarówno francuskiej okupacji jak i niemieckiego biernego oporu były ogromne. W obu państwach zachwiana została równowaga budżetowa. Dodaj do tego jeszcze zasiłki jakie rząd niemiecki wypłacał Niemcom w Zagłębiu Ruhry oraz utratę przypuszczalnego dochodu z zagłębia. Nie wspominam o szalejącej i często wywoływanej przez rząd niemiecki inflacji. To wszystko doprowadziło do ogromnego skurczenia się rynku. O tym jakie koszty ponieśli "hardzi" Niemcy świadczy chodź by to, że już w osiem miesięcy po wkroczeniu wojsk francuskich do Zagłębia Ruhry, rząd niemiecki zarządził zakończenie akcji biernego oporu i jednocześnie wstrzymał dotacje dla przedsiębiorców oraz zasiłki dla górników. Dopiero to doprowadziło do polepszenie się sytuacji gospodarczej. Więc jak widzisz Niemcy w tym czasie pieniądze pompowali w coś zupełnie innego i dla nich o wiele ważniejszego niż handel z Anglią.

Witam serdecznie.
Przyszło mi do głowy, że dla Wielkiej Brytanii to był w sumie wymarzony moment, aby przeprowadzić ofensywę gospodarczą na Niemcy. Ale sprawy gospodarcze zostawiam. Dalej.
QUOTE
Zacznę tutaj trochę od końca. Oczywiście, że gdyby Niemcy płaciły reparacje to Zachód miałby je w garści. Tylko zauważ że jest tutaj maleńkie słówko "gdyby". O tym jak Niemcy chętnie i w pełni spłacali narzucone im reparacje napisano już bardzo wiele. Ja tutaj zacytuję tylko byłego prezydenta Francji, a w roku 1923 ówczesnego premiera Poincaré, który powiedział, że do dnia 1 stycznia 1923 r. Niemcy wypłaciły łącznie wszystkim aliantom 2 242 985 000 marek złotych, co odpowiadało zaledwie połowie kontrybucji zapłaconej przez Francję po 1870 r. Gdyby więc Niemcy sumiennie płacili, albo chociaż stwarzali pozory takiej sumienności, Francja nie porwałaby się na okupację, która automatycznie skazała ją na dyplomatyczną izolację.

I w takiej sytuacji Francja miała zabiegać o własny interes i przyciskać Niemcy, i państwa zachodnie, aby Niemcy wywiązywały się z zobowiązań. Tak postąpiłoby każde państwo, które wybiegałoby myślami w przód. Francji pieniądze się należały i Polska jako sojusznik o tym przypominała. A Francja jak gdyby nigdy nic, sama przykładała do tego rękę. Najpierw Locarno, później kolejne plany wobec Niemiec i ich zmiany, pod którymi Francja się podpisywała.
To tak jakby ktoś ukradł coś Tobie, lub Twoim rodzicom, później został wydany wyrok, który akceptujesz Ty i złodziej. Po czasie jednak, ktoś przychodzi i mówi Ci, żebyś mu ograniczył dług i ten proceder się powtarza, i w końcu zostajesz jeleniem. Rozumiesz coś z tego? Czy można mieć później pretensje, jeśli złodziej bezczelnie przyjdzie Cię okraść ponownie?
QUOTE
Natomiast co do udziału Niemiec w pakcie reńskim. Cóż z tego, że wszyscy Twoi sąsiedzi powiedzą Ci, że możesz spać spokojnie, że możesz iść do parku, kina i oni będą zerkać na Twój dom, żeby nie przyszedł złodziej i Cię nie obrabował. To daje Ci jako takie poczucie bezpieczeństwa, jednak nie do końca pełne. Najlepiej by było, gdyby przyszedł do Ciebie złodziej i przysiągł Ci uroczyście, że nie okradnie Twojego domu, tylko będzie buszował w innej dzielnicy. Wtedy można spać spokojnie. Oczywiście do taki trywialne zobrazowanie  rolleyes.gif , ale chyba dosyć dobrze oddaje ideę Locarno. Niemcy zobowiązują się, że nie naruszą granic zachodnich, inne państwa gwarantują obronę tych granic, natomiast niemiecka granica wschodnia... no właśnie to inna dzielnica jak w tym porównaniu. Zresztą wystarczy popatrzeć na główne postanowienia paktu reńskiego i od razu widać co jest gwarantowane, a co nie.

I to co napisałeś tylko wzmacnia moje rozumowanie. Przecież Hitler również powtarzał, że ma pokojowe zamiary, tak długo jak to było mu potrzebne. Jeszcze raz powtórzę, Niemcy w Locarno nie były potrzebne, a przez ich udział tam, Zachód wracał do "koncertu mocarstw".
QUOTE
Dlspicy popełniasz tutaj jeden kardynalny błąd metodologiczny. Ty po prostu wiesz co się zdarzy, jesteś bogatszy o późniejszą historię. Oceniasz wszystko z poziomu roku 2010, a nie 1925. Czy gdyby administracja amerykańska wiedziała, co wydarzy się 11 września 2001 r. to wspomagała by, zbroiła i wyszkalała dwadzieścia lat wcześniej talibów? Teraz możemy powiedzieć, że przecież wiedzieli co robili, przecież szkolili fanatycznych terrorystów itp. Tak ale możemy to powiedzieć dopiero teraz, a nie na początku lat 80 - tych XX wieku.

I ten przykład który napisałeś również potwierdza moje rozumowanie. Amerykanie szkolili talibów, bo było im to na rękę. Po raz kolejny ukazało to krótkowzroczność. Skoro kogoś szkolę, to MUSZĘ się liczyć z faktem, że może się to obrócić przeciwko mnie. Wtedy nie można powiedzieć, że się nie wiedziało, tylko TRZEBA ponieść odpowiedzialność za swoje czyny.
2000 lat temu Jezus Chrystus powiedział, że gdyby gospodarz wiedział, że przyjdzie do niego złodziej, to by się przygotował i na niego czekał. Bądźcie więc gotowi, bo nie znacie dnia, ani godziny.
QUOTE
Spróbuj choćby na chwię zapomnieć o tym wszystkim co wiesz o historii po roku 1925 i niech w Twojej głowie zostanie tylko to co wiesz o świecie przed Locarno. Tam jeszcze nikt nie słyszał o Hitlerze, włoski faszyzm był nowym wynalazkiem, nazistowska ideologia była znana tylko małej grupce ludzi. W tym czasie nikt nie myślał o nowej wojnie. O jakim ataku więc piszesz mówiąc, że Francja o nim zapomniała? W roku 1925 Niemcy są rozbrojone, MKK działa (jeszcze) nie ma mowy o tym, żeby wybuchła nowa wojna, a tym bardziej światowa. W końcu w opinii całego świata I wojna światowa miała być wojną kończącą wszystkie wojny. Tak jak wspominałem we wcześniejszym poście jednym z trzech głównych elementów polityki Brianda było dobre ułożenie stosunków francusko - niemieckich i Locarno dla Francuzów było właśnie tym.

Przekleństwem współczesnych jest fakt, iż przygotowują sie oni do przeszłej wojny. Odnośnie założeń polityki Brianda, to założenia to jedno, a realizacja to drugie. Jeśli spojrzysz na stosunki francusko-niemieckie, to w bilansie ewidentnie widać do czego ta polityka Francję doprowadziła i kto ją prowadził. Polacy do 1932 roku, czyli do końca Brianda na stanowisku MSZ zabiegali o utrzymanie sojuszu i przestrzegali przed polityką układania się z Niemcami, bez żadnych gwarancji w zamian. Francuzi nie chcieli o tym słyszeć.
QUOTE
Więc ja zapytam gdzie pisałem, że Francja chciała podkreślić mocarstwowość Wielkiej Brytanii? Rosnąca pozycja Anglii wynikała po prostu ze słabnącej roli Francji na arenie międzynarodowej. Francja nie chciała ogromnego wzmocnienia Anglii i tutaj dla przykładu też posłużę się wypowiedzią Poincaré z roku 1922, kiedy to powiedział, iż Francja nie może stać się krajem „pod opieką” Wielkiej Brytanii. Jednak jak wiemy z biegiem czasu Francja coraz bardziej ulegała naciskom Anglii, aż Anglia stała się gwarantem jej granic. Dodatkowo pamiętajmy, iż oprócz wojny 1870 r. to tak naprawdę, aż do początku XX wieku to Wielka Brytania była głównym przeciwnikiem Francji. Poczynając od wojny stuletniej, poprzez epokę napoleońską, a na konflikcie o Fachodę kończąc. Więc w roku 1925 historia mogła potoczyć się zupełnie innymi torami niż się potoczyła.

I znowu się to powtarza: Anglia, Anglia, Anglia. A gdzie polityka Francji? Bo ja do tego właściwie cały czas zmierzam. Gdzie w tym wszystkim jest Francja? Jestem Francuzem i co mnie interesuje Wielka Brytania. Interesy mojego kraju są na pierwszym miejscu. Jeśli Wielka Brytania nie chce swoich należności, to niech nie przeszkadza mi wziąć tego co mi się należy. A dlaczego Francja nie stała się gwarantem Wielkiej Brytanii? Przecież była mocarstwem, a może nie była, tylko tak się wszystkim wydawało.
Napisałeś o wojnie 1870 roku. I co robi Bismarck pięć lat później, jak Francuzi zaczynają podnosić głos? Mówi: Panowie, Panowie, gdzie? Krótko z Franzuzami pojechał, pokazał im kto od kogo zależy, kto dyktuje warunki, a minęło ledwie 4 laty od końca wojny. Czyżby Francuzi 50 lat później zapomnieli jak postępuje zwycięzca. A może zapomnieli, że odnieśli zwycięstwo? Bo czasami odnoszę wrażenie, jaby to Francuzi przyszli prosić Niemcy o zgodę na Locarno.
QUOTE
Oczywiście obarczono w traktacie wersalskim całkowitą odpowiedzialnością za wybuch wojny Niemcy ale czy tylko one tak naprawdę ponosiły odpowiedzialność za ten kataklizm? Już pracująca w okresie międzywojennym wspólna francusko - niemiecka komisja historyczna orzekła zupełnie inaczej. Nikt więc nie wiedział, że to Niemcy zakłócą pokój, równie dobrze mógł być to ktoś zupełnie inny.

A Rapallo? Czyż nie było ostrzeżeniem dla Zachodu? Polacy wiedzieli kto zakłóci pokój, choć wypada żałować, że również w Polsce nie wyciągnięto na czas z tego odpowiednich wniosków.
QUOTE
Jak znamy historię to wiemy, że po II wojnie światowej (bo zapewne o tą wojnę Ci chodzi) świat wyglądał zupełnie inaczej. Zresztą czy Francja miała podpisać nowy pakt reński z RFN czy z NRD confused1.gif  Jednak jak wiesz to już była zupełnie inna rzeczywistość.

Nie zdziwiłbym się, gdyby taki pakt ponownie podpisała. A w moim przypadku to było oczywiście pytanie retoryczne. Po co popełniać po raz kolejny ten sam błąd. Sprawowano kontrolę nad Niemcami, gdyż to była jedyna gwarancja, że całe zło w wykonaniu niemieckim sie nie powtórzy. Tamto pokolenie musiało wymrzeć, aby można było mieć większą gwarancję pokoju. Denerwuje mnie bardzo, że wina Niemców nie ulega wątpliwości, a wyszli na II wojnie światowej lepiej od Polaków.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Char
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 53.503

Mariusz M.
Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/02/2010, 16:00 Quote Post

QUOTE(dlspicy @ 26/02/2010, 0:40)
Przyszło mi do głowy, że dla Wielkiej Brytanii to był w sumie wymarzony moment, aby przeprowadzić ofensywę gospodarczą na Niemcy.
*



Żeby przeprowadzić ofensywę wojskową potrzebujesz żołnierzy. Żeby przeprowadzić ofensywę gospodarczą potrzebujesz pieniędzy. Zadłużona po I wojnie światowej Anglia nie miała ani własnych środków na taką ekspansję, ani nie miała możliwości otrzymania pożyczki na taki cel.

Teraz tak żeby już nie cytować co chwila postaram się odpowiedzieć na jedno pytanie, które jak mi się wydaje (jeśli się mylę to mnie popraw) stawiasz w każdej swojej wypowiedzi.
QUOTE(dlspicy @ 26/02/2010, 0:40)
A gdzie polityka Francji? Gdzie w tym wszystkim jest Francja?
*



Myślę, że żeby to zrozumieć trzeba by przenieść się na jakiś czas do ówczesnej III Republiki. Społeczeństwo było stare, zmęczone, niepewne jutra, w dodatku rozdarte konfliktami wewnętrznymi o dużym nasileniu. Dodatkowo dzieliło je także wyobrażenie o supermocarstwowej potędze Francji („najsilniejsza armia świata”, wielkie imperium kolonialne) i nastroje pacyfistyczne zrodzone z wciąż żywych doświadczeń wielkiej wojny lat 1914–1918. Nie było to społeczeństwo, potrafiące sprostać nowej wojennej próbie. Francuzi za wszelką cenę chcieli uniknąć wojny. Nie byli do niej przygotowani moralnie. Dodaj do tego jeszcze cały przerażający bilans I wojny światowej dla Francji.
Oczywiście Francja była w okresie międzywojennym mocarstwem europejskim, ale zauważ jedną zasadniczą rzecz - pozycja ta wynikała nie tyle z jej własnej potęgi, ile z upadku wcześniejszych mocarstw. Świat przed I wojną światową i po niej to już dwie zupełnie inne rzeczywistości. USA po wojnie zamyka się w swoim izolacjonizmie, Anglia pilnuje swoich podstawowych zasad dyplomacji, starając się nie angażować w żadne długotrwałe sojusze. Niemcy zostały pokonane, rozbrojone oraz straciły dużą część swoich ziem. Rosja już w trakcie wojny tonie w chaosie, który pogłębiony został przez rewolucję. Tak więc na kontynencie europejskim został nam jeden gracz - zwycięzca I wojny światowej Francja. Taki obraz tkwi w naszych głowach, ale nie jest to wyobrażenie do końca prawdziwe (wystarczy, że przeczytasz to co napisałem trochę wyżej).
Więc to, że dla nas międzywojenna Francja jest mocarstwem, nie znaczy to wcale, że nim była naprawdę.
Dodatkowo od 1920 r. zaczęło narastać w III Republice złudne poczucie bezpieczeństwa. Wpływ na to miały zarówno postanowienia traktatu wersalskiego jak również system szeroko rozumianych gwarancji i umów międzynarodowych, zawartych pod egidą Ligi Narodów.
Właśnie Locarno było dla Francuzów dodatkowym gwarantem ich bezpieczeństwa. Francuzi nie chcieli myśleć o nowej wojnie, robili wszystko co wydawało im się, że odsunie od nich widmo wojny, jednak paradoksalnie doprowadziło to do przyśpieszenia wojny.
Ot i dla mnie jest to odpowiedź na Twoje pytanie "Dlaczego?"
Właśnie dlatego: obawa nowej wojny, spadek siły narodowej Francji, jej konflikty i rozdarcia wewnętrzne. Jak wcześniej już wspominałem Briand uważał, iż Francja z braku zarówno siły materialnej jak i energii moralnej nie jest już w stanie prowadzić samodzielnej polityki, a swoje bezpieczeństwo powinna oprzeć na trzech filarach tj. Lidze Narodów, ścisłej współpracy z Anglią oraz na zbliżeniu francusko – niemieckim.
I taką politykę Briand prowadził - jednak mam nadzieję, że za taki spadek roli Francji nie obarczysz tylko Briand. Nie zapominajmy, że ktoś go musiał wybrać do władz. Jego polityka (według mnie) była po prostu odzwierciedleniem stanu społeczeństwa francuskiego.

Natomiast nie mogę zgodzić się z Tobą w jednym:
QUOTE(dlspicy @ 26/02/2010, 0:40)
Odnośnie założeń polityki Brianda, to założenia to jedno, a realizacja to drugie. Jeśli spojrzysz na stosunki francusko-niemieckie, to w bilansie ewidentnie widać do czego ta polityka Francję doprowadziła i kto ją prowadził.
*



Tego nie można zarzucić Briandowi, że nie realizował konsekwentnie swoich założeń. Realizował je i to aż do bólu. Ten "anioł pokoju" przyjął jedno zasadnicze założenie (jak sam mawiał), że do końca jego życia nie wybuchnie dla Francji żadna nowa wojna. Briand zmarł chyba w 1935 r. (nie chce mi się teraz tego sprawdzać), no bądź co bądź zmarł na pewno przed 1939 r. Więc jak widzisz konsekwentnie realizował swoją politykę, ale przypomnę jeszcze raz była ona odzwierciedleniem dążeń francuskiego społeczeństwa.

QUOTE(dlspicy @ 26/02/2010, 0:40)
A Rapallo? Czyż nie było ostrzeżeniem dla Zachodu? Polacy wiedzieli kto zakłóci pokój, choć wypada żałować, że również w Polsce nie wyciągnięto na czas z tego odpowiednich wniosków.
*


No dlspicy proszę sad.gif
Gdzie i kiedy polskie władze wiedziały, że wojna nadciągnie do Polski z zachodu? Aż do drugiej połowy lat trzydziestych głównym wrogiem Polski według założeń wojskowych był ZSRR. A jeśli przyjmiemy Twoje założenie, że już po Rapallo Polacy wiedzieli, że w 1939 r. to Niemcy będą agresorem to aż dziw bierze, że nie zrobili użytku z takiej wiedzy.

QUOTE(dlspicy @ 26/02/2010, 0:40)
Denerwuje mnie bardzo, że wina Niemców nie ulega wątpliwości, a wyszli na II wojnie światowej lepiej od Polaków.
*



A mnie denerwuje, że wina Japończyków w II wojnie światowej też jest oczywista, a wyszli o niebo lepiej niż my. Ehh gdyby na nas USA zrzuciło wtedy ze dwie bombki, a potem pompowało w nas $. Wtedy może faktycznie mielibyśmy dzisiaj u nas drugą Japonię smile.gif
Taki żart na zakończenie.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej