Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczy temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Plemiona s這wia雟kie na ziemiach polskich do X w. _ Pochodzenie S這wian

Napisany przez: Filimer 1/09/2006, 23:15

Aby nie zamieca tematu Krak Czy Krakus proponuj przenie dyskusj na temat pochodzenia S這wian wg. r騜nych r鏚e czy koncepcji w豉nie tutaj. Wiem,瞠 na ten temat jest sporo na forum (wspomina o tym Jasnogr鏚), postaram si wi璚 wyszuka te w靖ki i zalinkowa je tutaj.
W skr鏂ie:

W wietle r鏚e archeologicznych S這wianie wywodzili si teren闚 zajmowanych w III-V w.p.n.e. przez Kultur Kijowsk (dorzecze rodkowego Dniepru), sk鉅 rozprzestrzenili (VI w.) si na zach鏚 (kultura praska) i po逝dniowy zach鏚 (kultura Pie鎥owka) oraz czciowo na wsch鏚, gdzie poprzednia jednostka kulturowa przekszta販i豉 si w kultur Ko這czin.

Dawne uto窺amianie przez historyk闚 Wenet闚 z plemionami zamieszkuj鉍ymi ziemie polskie nie ma 瘸dnych podstaw - zawsze w tym kontekcie wymienia si ziemie po這穎ne na wsch鏚 od Wis造:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=16069&st=75 - post 89

J瞛ykoznawcy nie maj pewnoci co do swojej interpretacji pochodzenia S這wian - ju K. Moszy雟ki na podstawie nazw drzew: buka, jaworu, cisy, brzekini i jod造 - uznawa tereny wschodnie za t praojczyzn, natomiast np. prof. W. Ma鎍zak nie przyjmuje takiej argumentacji.
Generalnie wr鏚 j瞛ykoznawc闚 utworzy造 si "dwa obozy" nt. pochodzenia S這wian w wietle ich bada - jeden opowiada si za genez wschodnia, drugi za zachodni.

Obecny "team" autochtonist闚 to: L. Leciejewicz (archeolog), H. Mamzer (archeolog neguj鉍y mo磧iwo identyfikacji etnicznej na podstawie danych archeologicznych), W. Ma鎍zak (wspominany j瞛ykoznawca) - jeli znajd jeszcze kogo o tych pogl鉅ach, to uaktualni post.

Natomiast za wschodnim pochodzeniem S這wian opowiada si generalnie zdecyodwanie wi瘯sza cz pozosta貫go rodowiska archeologicznego, w tym wszyscy specjalici zajmuj鉍y si okresem rzymskim.

Historycy pozostaj na nieroztrzygni皻ej pozycji, a poniewa literatura podr璚znikowa pochodzi sprzed ponad 20 lat (np. podr璚znik B. Zientary), nadal naucza si pogl鉅闚 o zachodnim pochodzeniu S這wian.

Co do j瞛yka pras這wia雟kiego, o kt鏎ym wspomina Leszek:

http://www.mimuw.edu.pl/polszczyzna/PTJ/b/b58_137-147.pdf#search=%22Liturgia%20S%C5%82owia%C5%84ska%22

A jeli chodzi o j瞛ykoznawstwo wog鏊e:
http://www.mimuw.edu.pl/polszczyzna/PTJ/aB/b.html

Z Ma鎍zakiem w internecie dyskutuje niejaki G. Jagodzi雟ki:
http://www.taraka.pl/index.php?id=pochoslo_00.htm

Literatur szczeg馧ow podam wkr鏒ce.

God這wski K. - Pierwotne siedziby S這wian, Krak闚 2000

Kaczanowski P, Parczewski M. (red.) - Archeologia o pocz靖kach S這wian, Materia造 z konferencji, Krak闚, 19-21 Listopada 2001; Krak闚 2005.

Napisany przez: Belfer historyk 2/09/2006, 0:21

Z jednej strony wyodr瑿nienie w jednym miejscu dyskusji o pochodzeniu S這wian jest wskazane, ale z drugiej strony zagadnienie to by這 juz wielokrotnie poruszane na forum w wielu tematach w dziale Czasy przodk闚 wi璚 obawiam si, 瞠 nic nowego nie wymylimy, a jedynie b璠ziemy powtarza to co zosta這 ju napisane w innym miejscu.
Wspomn tylko, 瞠 w 2004 r. ukaza豉 si pozycja, nie wymieniana chyba jeszcze, kt鏎a ten problem bada od strony jezykowej, a mianowicie Zbigniew Go章b, O pochodzeniu S這wian, w wietle fakt闚 j瞛ykowych, Krak闚 2004. Ciekaw jestem jakie stanowisko zaj像 autor tej ksi頊ki wobec poruszanego problemu.

Napisany przez: Filimer 2/09/2006, 1:53

Mysl, 瞠 mo積a po prostu zalinkowa taki a nie inny zestaw post闚 i dyskusj prowadzi na temat pojawienia si S這wian na arenie dziejowej, oraz zreferowa najnowsze dane zwi頊ane z tematem -choia瘺y wspomniane materia造 z konferencji.

Napisany przez: Kreiuas 5/09/2006, 7:27

QUOTE(Filimer @ 2/09/2006, 1:15)
W wietle r鏚e archeologicznych S這wianie wywodzili si teren闚 zajmowanych w III-V w.p.n.e. przez Kultur Kijowsk (dorzecze rodkowego Dniepru), sk鉅 rozprzestrzenili (VI w.) si na zach鏚 (kultura praska) i po逝dniowy zach鏚 (kultura Pie鎥owka) oraz czciowo na wsch鏚, gdzie poprzednia jednostka kulturowa przekszta販i豉 si w kultur Ko這czin.
*



The culture of Kij闚 formed as a result of the mix of different local groups of the culture of Zarubincy in the 2nd -3rd centuries AD. How those who claim the Slavicness of the culture of Kij闚 explain the presence of West Baltic hydronymy within the area of the culture of Zarubincy and (later) Kij闚?

Napisany przez: Filimer 5/09/2006, 8:00

We dont believe in all things proposed by linguists, becouse they have usually few points of view. I'm not a linguist, so I can't told you more, but if I find something abaut that, I will send message here.

Napisany przez: Kreiuas 5/09/2006, 9:09

QUOTE(Filimer @ 5/09/2006, 10:00)
We dont believe in all things proposed by linguists, becouse they have usually few points of view. I'm not a linguist, so I can't told you more, but if I find something abaut that, I will send message here.
*



The studies by Toporow, Niepokupnyj, Siedow show that the West Baltic component in the hydronymy of the area occupied by the culture of Zarubincy, the culture of Poczep, which formed within the basin of Desna as a result of migration of the culture of Zarubincy's bearers to the territory occupied by the Dniepr Balts of the culture of Juchnowo and existed over the 1st-3rd centuries AD, the culture of Moszczino (Galindai, Goliad'), which formed in the 3rd-4th centuries AD due to the infiltration of the culture of Poczep's bearers into the culture of Upper Oka (the Dniepr Balts as well) is not to be doubted and has parallels with the hydronymy of the Prussian-Galindian area. Up to now there is no other explanation of the existence of the West Baltic hydronymy in the territories of the cultures mentioned than to assume that the hydronymy appeared with the arrival of people who formed the culture of Zarubincy, because it is clear that it could not be left by the tribes of Juchnowo and Upper Oka's cultures as their hydronymy is resemblant of and has parallels with the hydronymy of the Balts of the brushed pottery culture and the Dniepr-Dzwina culture.

I have a question: as far as I know, the culture of Pomorze played an important role in the formation of the culture of Zarubincy. Those researchers who think that the culture of Zarubincy is West Baltic or polyethnic with some West Baltic component, usually say that the culture of Pomorze was either Peripheral Baltic or, maybe, at some stage of transition from Baltic to Slavic. Do Polish researchers also think that it was Peripheral Baltic?

You can answer in Polish. I'm not writing in Polish, because it is too difficult for me.

Thank you in advance.

Napisany przez: Filimer 11/09/2006, 12:09

Heh, Mamy tu inny problem - Tereny wschodniej Polski zajmowa豉 kultura wielbarska identyfikowana z Gotami, a prof. K. God這wski w豉nie na podstawie r鏚e pisanych lokalizuj鉍ych Wened闚/Wenet闚 na wsch鏚 od Wis造 rozpocz像 swoje dowodzenie allochtonizmu S這wian - a nie podstawie r鏚e archeologicznych. Ponadto w archeologii nikt nie wr騜y na podstawie gar闚, tylko na podstawie materialnych pozosta這ci danej ludnoci - dlatego ta strefa jest tak silnie powi頊ana z etnografi - dla kt鏎ej istnienie zr騜nicowania kultury materialnej u r騜nych lud闚 jest spraw normaln zwi頊an z odmienn tradycj kulturow. Ka盥a ludno wytwarza na przestrzeni dziej闚 specyficzn dla siebie kultur materialn. Mo瞠 obecnie, dla ludzi kt鏎zy wszystko kupuj za pieni鉅ze, a niczego w 篡ciu nie wykonali samodzielnie, jest to dziwne, 瞠 archeolodzy tak wag przywi頊uj do ca這kszta速u kultury materialnej. No ale c騜, mo瞠 warto warto gdzie na forum objani kwestie metodologiczne archeologii, aby 豉twiej wyjani to i owo.

Kreiuas - I have an article about migration of the south-east Europe population in 1st-5centuries A.D. (writing by A.M. Oblomski, O.V. Petrauskas and R.V. Terpilowski), and I will write about it on the weekend.

Napisany przez: Suevus 11/09/2006, 16:13

QUOTE(Gryzio @ 11/09/2006, 13:30)
No w豉nie te si zastanawiam ,c騜 takiego irracjonalnego zafundowa w swych hipotezach prof.God這wski?
*


Polemika Ma鎍zaka z pogl鉅ami God這wskiego i jego pogrobowc闚 jest w tych linkach, nie ma w niej nic obraliwego, chyba, 瞠 to obraza mie inne pogl鉅y na praojczyzn S這wian.
http://www.mimuw.edu.pl/polszczyzna/PTJ/b/b57_067-076.pdf
http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f5.html

[...]Na szczeg鏊n uwag zas逝guje nast瘼uj鉍a wypowied God這wskiego ze s. 234:
"...domniemana migracja z g鏎nodnieprza雟kiej strefy lenej w przypadku nosicieli kultury typu praskiego nie jest jednoznacznie uchwycona w materiale archeologicznym, musi by zatem traktowana jako hipoteza".
Oto jak w rzeczywistoci wygl鉅a koncepcja God這wskiego, o kt鏎ej jeden z jej entuzjast闚 ostatnio si wyrazi, 瞠 jest ona "najbardziej prawdopodobn pod wzgl璠em naukowym teori pochodzenia S這wian" (Skrok 2000). Za na stronie 167 God這wski pisze, co nast瘼uje:
"Jakkolwiek wi璚 wczesnoredniowiecznej kultury s這wia雟kiej z teren闚 Ukrainy i Europy rodkowej nie mo積a wyprowadza w spos鏏 bezporedni od kt鏎ej z kultur p馧nocno-wschodnioeuropejskich, to jednak decyduj鉍y udzia ludnoci wywodz鉍ej si z tej strefy w ostatecznym ukszta速owaniu si s這wia雟kiej kultury okresu wczesnego redniowiecza wydaje si by bardzo prawdopodobny".
Wypowied ta jest nielogiczna, gdy mi璠zy zdaniem, 瞠 "wczesnoredniowiecznej kultury s這wia雟kiej z teren闚 Ukrainy i Europy rodkowej nie mo積a wyprowadza w spos鏏 bezporedni od kt鏎ej z kultur p馧nocno-wschodnioeuropejskich", a zdaniem, 瞠 "decyduj鉍y udzia ludnoci wywodz鉍ej si z tej strefy w ostatecznym ukszta速owaniu si s這wia雟kiej kultury okresu wczesnego redniowiecza wydaje si by bardzo prawdopodobny", zachodzi sprzeczno. God這wski rozumuje jak kto, kto by twierdzi, 瞠 protoplasta rodu zwa si A i mia troje dzieci: B1, B2 i B3, za osobnik C, kt鏎y si urodzi w ile tam lat po mierci A, by potomkiem A, natomiast nie by potomkiem ani B1, ani B2, ani B3. Jest to po prostu niedorzeczno.
Na stronach 173 - 174 God這wski polemizuje z Ja盥瞠wskim, Kostrzewskim, Szczukinem, Rusanow i Siedowem na temat podobie雟tw "mi璠zy typowymi dla kultury wczesnos這wia雟kiej naczyniami typu praskiego a niekt鏎ymi formami r璚znie, niestarannie wykonywanych garnk闚 kultury przeworskiej na terenie mi璠zy Wis章 a Odr w okresie wp造w闚 rzymskich". Rozumowanie Ja盥瞠wskiego, Kostrzewskiego, Szczukina, Rusanowej i Siedowa wydaje mi si o wiele bardziej logiczne od rozumowania God這wskiego.''
Colin Renfrew, Archeologia i j瞛yk, Warszawa-Pozna 2001. [...] drugi b章d mia charakter archeologiczny. Wkrad si on do wielu prac dotycz鉍ych prahistorii Europy, a nawet prahistorii ca貫go wiata: z pojawienia si na danym obszarze nowego stylu ceramicznego albo nowego typu naczy wnioskowano o rozwoju - albo nawet przybyciu na ten teren - nowej spo貫cznoci. Nowoczesna archeologia zdecydowanie odchodzi od mylenia w kategoriach migracji. s. 119
Jakby Kokowski nie wymyla o Herulach pod Ulowem, to by go z Niemiec i Skandynawii o wyniki prac nie pytali, a jakby okaza這 si, 瞠 odkry Vendoli jedz鉍ych Wiking闚 na kolacj, to nie m鏬豚y liczy, na zaproszenia, odczyty, tytu造 i honory i w tym jest ca豉 tajemnica uporczywych twierdze tej ca貫j szk馧ki God這wskiego.
Nowoczesna archeologia zdecydowanie odchodzi od mylenia w kategoriach migracji. W Polsce nie odchodzi bo pewna grupa ma w tym sw鎩 osobisty interes, a nu niemieckie splendory spadn na jego epigon闚.


Napisany przez: Filimer 11/09/2006, 20:59

Pierwsze akapity z artyku逝 o Etycznym aspekcie pochodzenia S這wian s niesamowocie obraliwe. Prof. Ma鎍zak kpi sobie tutaj w spos鏏 wybitny z naukowoci archeologii i naukowc闚 instutu, w kt鏎ym studiuj. Co do C.Renfrew, to przeczyta貫m jego ksi嘀k i zgadzam si z nim w wielu aspektach - tylko 瞠 zbyt wiele u niego hipotez, za ma za faktow archeologicznych, a sama pozycja ma 17 lat (pierwsze wydanie w Londynie 1989) Natomiast co do etnogenezy, to przez weekend wrzuc kr鏒ki rys koncepcji allochtonistycznej w uj璚iu archeologicznym, bo w uj璚iu historycznym uczyni貫m to w pocie wspomnianym w tytule. W. Ma鎍zak chyba Tacyta nie czyta, skoro ziemie mi璠zy Fennami i Sarmatami to dla niego dorzecze Odry i Wis造.

Napisany przez: Ardagast 11/09/2006, 22:55

Proponuj przeczyta to: Hanna Popowska-Taborska Co j瞛ykoznawca powiedzie mo瞠 o wczesnych dziejach S這wian ze zbioru wypowiedzi pod redakcj W. Ma鎍zaka.
http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f7.html

Napisany przez: Ardagast 11/09/2006, 23:58

>Na stronie 357 God這wski twierdzi, 瞠 na pierwszym etapie wielkiej ekspansji S這wian dochodzi do "ostatecznej krystalizacji etnosu s這wia雟kiego" mi璠zy Karpatami a Prypeci i Dnieprem, "a nast瘼nie do jego rozprzestrzenienia si na po逝dniu po dolny Dunaj", a na stronie 281 dodaje, 瞠 w VI wieku S這wianie rozwijaj swoj ekspansj "nad dolnym Dunajem, co jest zrozumia貫, jeli przyjmiemy, 瞠 punkt wyjcia tej ekspansji znajdowa si na terenie Ukrainy, ale nie Polski". Badania nad przedhistorycznymi migracjami S這wian doprowadzi造 mnie do wniosku, 瞠 po逝dniowa S這wia雟zczyzna powsta豉 dzi瘯i ekspansji jedynie ludnoci zachodnios這wia雟kiej, a migracja wywodz鉍a si z zachodniej S這wia雟zczyzny odbywa豉 si najpierw w kierunku obszaru serbochorwackiego, a tam si rozwidli豉 w kierunku obszaru s這we雟kiego oraz obszaru bu貪arskiego. Forma zapo篡cze s這wia雟kich w grece i rumu雟kim wskazuje na to, 瞠 si S這wianie pojawili w Grecji wczeniej ni w Rumunii. Oto jeden z dowod闚 na to. G這ski r i l nazywane s p造nnymi, a s這wa polskie gr鏚 i mleko wywodz si od form pras這wia雟kich *gord? wzgl. *melko. Tak wi璚 w polszczynie zasz這 zjawisko zwane metatez (inaczej przestawk) p造nnych: w pras這wia雟kim r i l znajdowa造 si po samog這skach, a w polskim znalaz造 si przed samog這skami. Ot騜 na uwag zas逝guje, 瞠 zapo篡czenia s這wia雟kie w grece charakteryzuj si brakiem metatezy p造nnych, por. nazw miejscowoci Gardiki, kt鏎a jest odpowiednikiem polskiej nazwy Grodziec lub Gr鎩ec. Natomiast w rumu雟kim s nieliczne zapo篡czenia wykazuj鉍e brak metatezy, np. ka逝瘸 to po rumu雟ku balt (odpowiednik polskiego b這to), jednak dla znacznej wi瘯szoci starych zapo篡cze w rumu雟kim charakterystyczna jest metateza p造nnych, por. brazd 'bruzda'.<

Dla nie znaj鉍ych historii. Jakikolwiek ruch przez bram morawsk by mo磧iwy dopiero po opanowaniu przez Awar闚 Panonii w 567. Wczeniej te tereny zajmowali Gepidowie i Longobardowie. Ci ostatni po rozbiciu do sp馧ki z Awarami Gepid闚, rok pniej przenosz si do Italii. Podczas gdy pierwszy niew靖pliwie s這wia雟ki najazd nast雷i za panowania Justyna I (518 527). Najedcami byli Antowie a wi璚 mieszka鎍y z rejonu Dniepru i Dniestru. Jak wida nie tylko Tacyta Ma鎍zak ignoruje ale wszystkie r鏚豉 pisane kt鏎e nie pasuj do jego wydumanych koncepcji.
A odnonie jego bada, w j瞛yku rumu雟kim s znane trzy zapo篡czenia bez metatezy a wi璚 wbrew temu co twierdzi, pras這wianie przez Rumuni musieli przej. Czyli jak zwykle Ma鎍zak buduje swoje teori na argumentach ilociowych nie jakociowych a to ju s spekulacje.

Napisany przez: Ardagast 12/09/2006, 3:50

>The culture of Kij闚 formed as a result of the mix of different local groups of the culture of Zarubincy in the 2nd -3rd centuries AD. How those who claim the Slavicness of the culture of Kij闚 explain the presence of West Baltic hydronymy within the area of the culture of Zarubincy and (later) Kij闚?<

A mamy jakie przyk豉dy hydronimii s這wia雟kiej pochodz鉍ej z przed VI w n.e tj. z przed inwazji s這wian na Ba趾any. Czym si r騜ni豉 hydronimia s這wia雟ka od ba速yjskiej w 2 3 wieku p.n.e.? Mamy jakiekolwiek podstawy do wysuwania tego typu argument闚?

>The studies by Toporow, Niepokupnyj, Siedow show that the West Baltic component in the hydronymy of the area occupied by the culture of Zarubincy, the culture of Poczep, which formed within the basin of Desna as a result of migration of the culture of Zarubincy's bearers to the territory occupied by the Dniepr Balts of the culture of Juchnowo and existed over the 1st-3rd centuries AD, the culture of Moszczino (Galindai, Goliad'), which formed in the 3rd-4th centuries AD due to the infiltration of the culture of Poczep's bearers into the culture of Upper Oka (the Dniepr Balts as well) is not to be doubted and has parallels with the hydronymy of the Prussian-Galindian area. Up to now there is no other explanation of the existence of the West Baltic hydronymy in the territories of the cultures mentioned than to assume that the hydronymy appeared with the arrival of people who formed the culture of Zarubincy, because it is clear that it could not be left by the tribes of Juchnowo and Upper Oka's cultures as their hydronymy is resemblant of and has parallels with the hydronymy of the Balts of the brushed pottery culture and the Dniepr-Dzwina culture.<

Sk鉅 wiadomo 瞠 w III w p.n.e. istnia ju podzia na ba速闚 i s這wian? Gdyby panowie Toporow, Niepokupnyj czy Siedow mieli racj wschodnios這wia雟ko uformowa豉 by si ju zapewne gdzie na prze這mie er nie w IX X w.

Napisany przez: chr 12/09/2006, 8:37

Wracaj鉍 do "Plemiona s這wia雟kie na ziemiach polskich do X w." to podaje si, 瞠 najstarsze znaleziska po S這wianach mo積a widzie w Ma這polsce, czasem mo積a poczyta o wschodzie Polski.
Na Ba趾any Antowie i Sklawini wkraczaj raczej od stepu, od dzisiejszej Mo責awii - nie chc dr嘀y tu sprawy identyfikacji konnicy Get闚 z pocz靖ku VIw i kwestii wyranych konflikt闚 Sklawin闚 z Antami, kt鏎zy to Antowie ostatecznie znikn瘭i osiedleni jako uciekinierzy na terenach Bizancjum.
Ci S這wianie kt鏎zy pojawili si nad Saw mo磧iwe, 瞠 przeszli przez Bram Morawsk. Jeszcze uciekinierzy z Bohemii (po okresie Longobardzkim) tworz niezbyt s這wia雟k Bawari. Ju Herulowie pierwszej 獞ierci VIw mieli napotka jakie ziemie S這wian pr鏂z pustki.
Tereny Rumunii ostatecznie si zromaniowa造. Tereny W璕ier raz by造 bezludne, raz zasiedlane przez zmieniaj鉍ych si osadnik闚, ale u Alfreda zn闚 s puste.
Z Polski natomiast wyjechali Wandalowie (pewnie z pd kraju jeli to nie grupy z teren闚 mi璠zy Cis i Dunajem) i Burgundowie (pewnie z okolic Odry), no raczej nie Swewowie. Sporo wczeniej cz Got闚 i ich pobratymc闚 przesz豉 na po逝dniowy-wsch鏚.
Centralna Polska wydaje si jednak by .. .. no w豉nie, skoro nikt stamt鉅 nie wyjecha z prze這mem IV i Vw, to znaczy 瞠 ludno ta pozosta豉 czy te 瞠 Goci kt鏎zy przeszli na Ukrain stanowili 100% zasiedlenia?
Sporo ludnoci Ba趾an闚 w dobie najazd闚 S這wian i Bu貪ar闚 jakby kr嘀y豉 coraz bardziej ale do szybko podupadaj鉍 cywilizacyjnie i pewnie umieraj鉍 w pandemii Justyniana. Do tego pewnie mieszaj鉍 si ze sob i z przybyszami. W g鏎y Rumunii przybyli i odci瘭i sie od wiata zubo瘸li mieszka鎍y cesarstwa daj鉍 pocz靖ek dominacji j瞛yka roma雟kiego. U nas, w centralnej Polsce nie by這 jednak takich zamkni皻ych enklaw.

Kwestia ewentualnej slawizacji szerokich okolic Mazowsza mo瞠 by o tyle istotna, 瞠 mo瞠 dawa odpowied na wiele pyta o schemat slawizacji w og鏊e.

Napisany przez: Kreiuas 12/09/2006, 10:15

QUOTE(Ardagast @ 12/09/2006, 5:50)
Sk鉅 wiadomo 瞠 w III w p.n.e. istnia ju podzia na ba速闚 i s這wian?
*



Well, taking into account some phonetic changes in Slavic happening after West Baltic and Slavic disintegrated (below are changes which presumably happened during the Early Slavic period (1000-0 B.C.) according to http://www.kortlandt.nl/publications/art066e.pdf: raising of ē and ō before a final resonant; labialisation of a, ā and merger with o, ō; loss of the laryngeals in pretonic and post-posttonic syllables with compensatory lengthening of an adjacent vowel; elimination of laryngeals from the barytone forms of paradigms with mobile stress; rise of nasal vowels; the loss of final s; rise of x from dialectal Indo-European ; rise of s, z from earlier , d, which had developed from the PIE. palatovelar stops k, g, gh; raising before final s; lowering of un to on before a tautosyllabic stop; depalatalisation and rounding of nonsyllabic i to u in dat.sg. -ōi and inst.pl. -ūih, which subsequently became -ou and ūh; delabialization of o, ō to a, ā), let alone lexical differences (just one example: Balts and Slavs have one word for iron, but have different words for bronze), some differences in nominal flexions, verbal forms and flexions (see O.N. Trubacziow. Jazykoznanije i etnogienez s這wian. Driewnije s這wianie po dannym etimo這gii i onomastiki. Woprosy jezykoznanija. M., 1982, №4, s. 10-26), we may assume that the differentiation between West Balts and Slavs existed in the 3rd c. A.D. Though perhaps for you it does not exist as you have written here:
QUOTE(Ardagast @ 21/08/2006, 19:29)
W ko鎍u przed pierwsz palatalizacj trudno doszuka si jaki powa積iejszych r騜nic mi璠zy ba速yjskim i s這wia雟kim poza zrealizowaniem palatalnych: ba速. ps. z, ba速. ps. s, ch.
*



QUOTE(Ardagast @ 12/09/2006, 5:50)
Gdyby panowie Toporow, Niepokupnyj czy Siedow mieli racj wschodnios這wia雟ko uformowa豉 by si ju zapewne gdzie na prze這mie er nie w IX X w.
*


Dlaczego?

QUOTE(Ardagast @ 12/09/2006, 5:50)
A mamy jakie przyk豉dy hydronimii s這wia雟kiej pochodz鉍ej z przed VI w n.e tj. z przed inwazji s這wian na Ba趾any.
*


If we had them, do you think they would be lexically close to West Baltic hydronyms from the area of the culture of Zarubincy , e.g. Azarza, Za豉za, Wiza?

QUOTE(Ardagast @ 12/09/2006, 5:50)
Czym si r騜ni豉 hydronimia s這wia雟ka od ba速yjskiej w 2 3 wieku p.n.e.?
*


Differences in stems which have parralels in the Baltic lexicon, rather than Slavic, and in formants.

Napisany przez: chr 12/09/2006, 13:20

Cos kojarz 瞠 ofensywa z lat 40-tych VIw jak i wparcie w Italii dokonywane by這 przy udziale .. .. mo瞠 raczej przez Kutrigur闚, przy pewnie bardzo du篡m udziale S這wian (kt鏎ych???? bo przeciez nie wszystkich).
Trzeba by sprawdzic zapisy bo Bu貪ar闚 przez sporo czasu uznawano za S這wian sk鉅 uproszczenia w opracowaniach.
O Kutrigurach i Utigurach stale si zapomina, a gdyby nie problem z nimi to Bizancjum nie wesz這by w sojusz z Awarami - tu nie chodzi這 tylko o wsparcie dla Longobard闚.

W tych opracowaniach gdzie jest co o Bu貪arach od prze這mu V i VIw, mniej pisze o S這wianach, a w tych opracowaniach gdzie nie ma Kutrigur闚 czy Bu貪ar闚 S這wianie staja si wielkimi falami.

Napisany przez: zico 12/09/2006, 15:48

W wietle najnowszych bada ani Antowie, ani Sklawinowie nie byli ludami S這wia雟kimi, a ju z ca章 pewnoci nie byli nimi Wenedowie (Wenetowie). To stara bajka z minionej epoki.

Napisany przez: JarekJ 12/09/2006, 18:40

QUOTE(Gryzio @ 12/09/2006, 7:23)
.. niejaki kolega Marlon czy Predator (nie pami皻am nick'a). Niemal do ob喚du doprowadzi mnie stwierdzeniami , 瞠 w/w Antowie z drugiej po這wy IV wieku to na bank S這wianie.
*

Nie czytalem tych postow, ale w swietle zrodel historycznych, Antowie przelomu starozytnosci i sredniowiecza to lud slowianski (wiec moim zdaniem, kolega "Marlon czy Predator" mial racje, choc o 100% pewnosci nie moze byc mowy z przyczyn oczywistych).
To czy Antowie maja jakis zwiazek z wymienianymi wczesniej i dalej na wschod ludami (lub ludem) o podobnej nazwie jest sprawa otwarta, a to czy wczesniej mowili innym jezykiem (np.iranskim) bylo od dawna przedmiotem spekulacji, ale owe spekulacje nie maja oparcia w zrodlach (zrodla nie donosza Antach mowiacych jezykiem iranskim). Moim skromnym zdaniem Antes to jakas znieksztalcona nazwa Wenedow, ktora w obcych ustach spotkal podobny los jak nazwe Wenetow anatolsko-adriatyckich (ktorzy u greckich autorow stawali sie "Enetami").


Napisany przez: Gryzio 12/09/2006, 18:54

QUOTE(JarekJ @ 12/09/2006, 19:40)
Nie czytalem tych postow, ale w swietle zrodel historycznych, Antowie przelomu starozytnosci i sredniowiecza to lud slowianski
*



kt鏎ych r鏚e?..i co rozumiesz przez przeom staro篡tnoci i redniowiecza?..bo jeli VI wiek to niewykluczone smile.gif

Napisany przez: Suevus 12/09/2006, 20:55

QUOTE
Gryzio Wida albo nie by to taki silny lud (przecie byli ju nieco okalecznie przez walki z Gotami), albo 150-160 lat (a to jest ok 7-8 pokole) wystarczy do slawizacji...tak jak podobny okres czasu wystarczy do madziaryzacji S這wian na Nizinie W璕ierskiej..par example.

J瞛yk s這wia雟ki pocz靖kowo na W璕rzech odgrywa spor rol tak, 瞠 czciowo i z tego powodu brano nawet Wegr闚 za S這wian. By這 troch inaczej Antowie to druga g堯wna jakby zbiorcza nazwa S這wian, nawet raczej co takiego jak pniejsza nazwa pa雟twowa Ru, czy Polska czyli r騜ne plemiona wschodnios這wia雟kie obejmowano t nazw. nazywaj ich g堯wnie Sclawinami i Antami

Getica (34) Within these rivers lies Dacia, encircled by the lofty Alps as by a crown. Near their left ridge, which inclines toward the north, and beginning at the source of the Vistula, the populous race of the Venethi dwell, occupying a great expanse of land. Though their names are now dispersed amid various clans and places, yet they are chiefly called Sclaveni and Antes.

QUOTE
QUOTE
(Suevus @ 12/09/2006, 13:47)
Te Prokop pisa o tym, 瞠 Sclawinowie i Antowie to dawien dawna jeden lud Sporowie.

Gryzio heh...kolejny specjalista od etnosu lud闚 篡j鉍ych prawie dwa wieki przed nim ..poza tym, ten kapu pewnie (przepraszam, 瞠 wyra瞠nie) zrzyna z Jordanesa.

heh Gryzio... to Jordanes streszcza (zrzyna) z historyka rzymskiego Kasjodora, Prokop z Cezarei jest raczej uznawany za najwybitniejszego historyka bizantyjskiego.

QUOTE
Chr Cos kojarz 瞠 ofensywa z lat 40-tych VIw jak i wparcie w Italii dokonywane by這 przy udziale .. .. mo瞠 raczej przez Kutrigur闚, przy pewnie bardzo du篡m udziale S這wian (kt鏎ych???? bo przeciez nie wszystkich).
[...]
W tych opracowaniach gdzie jest co o Bu貪arach od prze這mu V i VIw, mniej pisze o S這wianach, a w tych opracowaniach gdzie nie ma Kutrigur闚 czy Bu貪ar闚 S這wianie staja si wielkimi falami.

Getika (37) Farther away and above the Sea of Pontus are the abodes of the Bulgares, well known from the wrongs done to them by reason of our oppression.

Bu貪arzy podobno wiele wycierpieli od Got闚, wi璚 mieliby si za co mci wink.gif w og鏊e czytaj鉍 Getik ma si wra瞠nie, 瞠 Goci ich first home in Scythia near Maeotis osi鉚n瘭i co najmniej dwiema drogami druga drog by豉 chyba Wo貪a, s鉅z鉍 z podboj闚 Hermanarika.
(116) [...] Hermanaric, noblest of the Amali, succeeded to the throne. He subdued many warlike peoples of the north and made them obey his laws, and some of our ancestors have justly compared him to Alexander the Great. Among the tribes he conquered were the Golthescytha, Thiudos (Czud?), Inaunxis, Vasinabroncae, Merens, Mordens (Mordwini?), Imniscaris, Rogas, Tadzans, Athaul, Navego, Bubegenae and Coldae.
Po drodze Goci pewnie przeladowali te Bu貪ar闚 wink.gif
QUOTE
Zico W wietle najnowszych bada ani Antowie, ani Sklawinowie nie byli ludami S這wia雟kimi, a ju z ca章 pewnoci nie byli nimi Wenedowie (Wenetowie). To stara bajka z minionej epoki.

Mocne wejcie wink.gif ... ale czym si r騜ni ca豉 pewno tych ustale w stosunku do Wened闚, od id鉍 dalej nie ca貫j pewnoci wink.gif ustale owych "najnowszych bada" w stosunku do Sclawin闚 i Ant闚.

ps. tu Jarek z tymi Enetami-Antami mo瞠 miec racj, a w j瞛yku niemieckim Ent to olbrzym, podobnie Hun.

Napisany przez: k.jurczak 12/09/2006, 22:16

W tym drugim linku, w pocie Suevusa nr 11... Padaja kilkakrotnie stwierdzenia, 瞠 pierwotn siedzib S這wian by造 ziemie polskie bo np. polski jest bardziej podobny do staropruskiego niz do litewskiego, albo polski jest bardziej podobny do niemieckiego niz do osety雟kiego itp. Mo瞠 jestem ju zbyt zm璚zony albo og鏊nie za ma這 inteligentny, poza tym zupe軟ie nie znam siena j瞛ykoznawstwie... ale cos mi tu nie gra. Np. co z tego, 瞠 polski jest bardziej podobny do niemieckiego niz do osety雟kiego, chyba to normalne (zreszt na ten argument sie tam powo逝je) skoro Polacy mieszkaja blizej Niemc闚 ni Osety鎍闚? Jak to jest z Rosyjskim, czy te jest on bardziej podobny do niemieckiego niz osety雟kiego? Dlaczego Ma鎍zak za這篡, ze polski = pierwotny s這wia雟ki? Metoda moze jest dobra, ale chyba najpierw nale瘸這by zrekonstruowa pierwotny s這wia雟ki i dopiero potem go por闚nywa z innymi j瞛ykami?

QUOTE
Przy okazji co jeszcze dalej przypomnimy, skrajny allochtonista Czupiewicz wie co takiego ''[...] Prokopiusz wspomina o s這wia雟kiej jedzie piesz鉍ej na pomoc Bizantyjczykom obl篹onym w Rzymie w 536r. przez German闚'' wydawa這 mi si, 瞠 gdzie czyta貫m o tym, 瞠 to raczej mieli pomaga Ostrogotom, ale to mo瞠 historyczne radio Erewa tak czy inaczej byli na konnej wycieczce w Italii i to w 536 roku.


QUOTE
Cos kojarz 瞠 ofensywa z lat 40-tych VIw jak i wparcie w Italii dokonywane by這 przy udziale .. .. mo瞠 raczej przez Kutrigur闚, przy pewnie bardzo du篡m udziale S這wian (kt鏎ych???? bo przeciez nie wszystkich).
Trzeba by sprawdzic zapisy bo Bu貪ar闚 przez sporo czasu uznawano za S這wian sk鉅 uproszczenia w opracowaniach

U Krawczuka w "Poczcie cesarzy Bizantyjskich" znalaz貫m wzmiank, ze 537 roku wr鏚 5000 ludzi Belizariusza broniacych Rzymu byli Protobu貪arzy oraz S這wianie.

W dyskusji o pochodzeniu Ant闚 przekonuje mnie wzmianka, 瞠 Antowie i Sklawini pochodz od jednego ludu. Nie napisano by tak gdyby Antowie byli innego pochodzenia a tylko si zeslawizowali.

QUOTE
W wietle najnowszych bada ani Antowie, ani Sklawinowie nie byli ludami S這wia雟kimi, a ju z ca章 pewnoci nie byli nimi Wenedowie (Wenetowie). To stara bajka z minionej epoki.


Trudno mi sobie wyobrazic, by w tym czasie i w tym miejscu lud nazywajacy si Sclawinami nie by S這wianami, a wi璚 Antowie to te S這wianie

Napisany przez: Gryzio 12/09/2006, 22:25

QUOTE(Suevus @ 12/09/2006, 21:55)
By這 troch inaczej Antowie to druga g堯wna jakby zbiorcza nazwa S這wian, nawet raczej co takiego jak pniejsza nazwa pa雟twowa Ru, czy Polska czyli r騜ne plemiona wschodnios這wia雟kie obejmowano t nazw. nazywaj ich g堯wnie Sclawinami i Antami.....
heh Gryzio... to Jordanes streszcza (zrzyna) z historyka rzymskiego Kasjodora, Prokop z Cezarei jest raczej uznawany za najwybitniejszego historyka bizantyjskiego.....
Mocne wejcie wink.gif  ... ale czym si r騜ni ca豉 pewno tych ustale w stosunku do Wened闚, od id鉍 dalej nie ca貫j pewnoci wink.gif ustale owych "najnowszych bada" w stosunku do Sclawin闚 i Ant闚.....
ps. tu Jarek z tymi Enetami-Antami mo瞠 miec racj, a w j瞛yku niemieckim Ent to olbrzym, podobnie Hun.
*



Podsumujmy wi璚:
1.mamy w IV wieku ludek Ant闚 - kt鏎a to nazwa jest pochodzenia ira雟kiego,a o kt鏎ym pisz鉍y 8 pokole pniej Jordanes m闚i, 瞠 to S這wianie...s這dko. Fakt, 瞠 na obszarze wymienianym przez Jordanesa, kt鏎y mia by potencjalnym Ant'landem znajdujemy gad瞠ty sarmackie pochodz鉍e z tego okresu jest nieistotny.
2.O tym, 瞠 kroniki chi雟kie ju w II w p.n.e pisz o wyst瘼uj鉍ym tam plemieniu An'ts'ai i 瞠 dotyczy to Sarmat闚 pisa nie b璠 bo pewnie wi瘯szo tu zagl鉅aj鉍ych jest tego wiadoma.
3.O tym, 瞠 greccy autorzy analogicznego okresu pisz o Aorsach, a mniej wi璚ej ok II w n.e nazywa ju samych Ant闚 pojawiaj si na kamiennych p造tach z Pa雟twa Bosfora雟kiego prowadzi do pora瘸j鉍ego w swej prostocie wniosku...NAD CZYM SI R荅NE LABUDY, ΜWMIA垶KIE, GODΜWSKIE I INNE SPxWI垶KIE PRZEZ LATA ZASTANAWIAΧ SKORU JU OD II W.N.E WIEMY 浩 SΥOIANIE BYLI W RZYMSKIM KR癿U KULTUROWYM tongue.gif................a wszystko to przez jednego autora-warzywo, kt鏎y to napisa這 dzie這 gdzie Goci i Geci to jeden piku, z Gotami walczyli wi璚 perski Dariusz i Kserkses, sojusz nawi頊a Filip II Macedo雟ki, a gocki kr鏊 Sitalkes spustoszy Macedoni....s這dko

Napisany przez: zico 12/09/2006, 23:16

Genesis, czyli sk鉅 S這wianie wzi瘭i si na tym wiecie?

Dziwn rzecz jest, 瞠 o najliczniejszej, obecnie, indoeuropejskiej grupie j瞛ykowej, jak s S這wianie, wiadomo dzi tak dziwnie ma這. To niesamowite, ale wci嘀 wi璚ej wiemy o historii cesarstwa chi雟kiego, ni o przesz這ci w豉snego pa雟twa. Wszyscy pami皻amy ze szko造. Mieszko. Przed nim Siemomys, Leszek, Siemowit, Piast i Popiel. A co by這 przedtem? Opcja ba速o-s這wia雟ka? Autochtoniczna? Hu雟ka? Ka盥a z tych teorii ma swoich zwolennik闚, ale te i zaprzysi璕造ch wrog闚. I ka盥y kto spr鏏uje zabra g這s w tej dyskusji nara瘸 si na, co najmniej, ostr krytyk, jeli nie na zwyczajne oplucie. I ja mam swoj teori na temat pochodzenia S這wian. Nie twierdz, 瞠 tylko ona jest t jedyn, w豉ciw, i 瞠 pozjada貫m wszystkie rozumy, ale dop鏦i kto nie przedstawi mi oczywistych dowod闚 jej nieprawid這woci, za pozwoleniem, b璠 si jej trzyma. Spr鏏uj te podrzuci tu gar argument闚, kt鏎e, mam nadziej, przynajmniej w czci przekonaj moich ewentualnych adwersarzy.

Bo to taki nar鏚 jest...

Po pierwsze, trzeba sobie uwiadomi, co jest rzeczywicie prawd o S這wianach, a co tylko pog這skami, domys豉mi i pobo積ymi 篡czeniami niekt鏎ych grup opiniotw鏎czych (Zw豉szcza tych z minionej epoki). Najwa積iejsze i decyduj鉍e- nie ma 瘸dnych wiarygodnych dowod闚 na istnienie S這wian w Europie przed VI wiekim n.e.. Wszelkie informacje o Neurach, Herodota (Czy to nie ten sam, kt鏎y twierdzi, 瞠 Neurowie podczas ka盥ej pe軟i zmieniaj si w wilki?), Wenedach (Dzi, ju na sto procent, wiadomo, 瞠 by to lud pochodzenia italskiego), Sklawinach i Antach, mo積a od這篡 na p馧k z napisem "Nie wiadomo". By mo瞠, kiedy znajd si jakie dowody na potwierdzenie powy窺zych, ale p鏦i ich nie ma, pozwol to sobie pomin寞.
Po drugie, wszyscy pami皻amy ze szko造 obraz S這wianina. Odzianego w bia造 stroj, dobrodusznego rolnika, chc鉍ego ze wszystkimi 篡 w pokoju. miem twierdzi, 瞠 taki lud nie podbi豚y fermy drobiu, a co dopiero po這w Europy. S這wianie doszli nad ζb, zaj瘭i Ba趾any, spalili Hamburg, a na wyprawy zapuszczali si nawet do Norwegii i na wyspy brytyjskie. Ma這 brak, gdyby sztorm nie zniszczy s這wia雟kiej floty, zaj瘭iby Konstantynopol na 800 lat przed Turkami. Zaiste, pokojowe plemi.
Po trzecie, kanon wiedzy o S這wianach. Wiadomo, lud rolniczy, osiad造 w rodkowej lub wschodniej Europie, blisko spokrewniony z Ba速ami. Kiedy tam, nie wiedzie z jakiego powodu, podzieli si na od豉m wschodni, zachodni i po逝dniowy. Ot騜 z tym kanonem postaram si teraz rozprawi...

Daj, a ja pobrusz, a ty id do szko造!

Dzi, mo積a ju na sto procent stwierdzi, 瞠 S這wianie (Pras這wianie) nie znali pisma. Niby to nic wielkiego, ale trzeba wzi寞 pod uwag, 瞠 ka盥y lud rolniczy w historii wiata zna jaki spos鏏 zapisywania informacji (Pocz預szy od Sumer闚, przez Egipt, Zachodni Europ, po Ink闚 i Maj闚). Brak w豉snego pisma cechuje tylko ludy koczownicze, b鉅 koczowniczo-myliwskie. Co wi璚ej, S這wianie nie znali kalendarza! A to ju nie do pomylenia wr鏚 ludzi 篡j鉍ych z rolnictwa. Kalendarz jest niezb璠nie potrzebny! Trzeba wiedzie przecie, kiedy sia, kiedy zbiera, kiedy przyjd deszcze. Co na to spece od S這wian-rolnik闚?

Kota mo積a, jak wiadomo, obedrze ze sk鏎y na sto sposob闚.

Zastanawiaj鉍e jest te 瞠 w S這wia雟kich j瞛ykach wyst瘼uje zadziwiaj鉍o ma這 s堯w dotycz鉍ych sztuki uprawy roli. Nie brakuje za to tych, dotycz鉍ych hodowli zwierz靖 i szeroko rozumianego robienia im krzywdy.

My Polacy, z這ci ptacy...

Ciekawym jest te (Cho zdaj sobie spraw, 瞠 to marny argument w starciu z twardog這wymi), mi這 z jak wi瘯szo narod闚 s這wia雟kich obdarza konie (Polska jazda, Kozacy). Ot騜 narodom rolniczym, ko nie by do niczego potrzebny. Pola najpierw obrabiano za pomoc si造 ludzkiej, pniej wo豉mi. Ko na wsi pojawi si dopiero w XIX wieku. Czy aby taka estyma dla p璠ziwiatr闚 nie bierze si z dawnej, koczowniczej przesz這ci?

No, i?...

Bior鉍 powy窺ze, oraz inne w豉sne dociekania, kt鏎ych tu nie b璠 przytacza z braku miejsca, miem wysnu hipotez, 瞠 S這wianie musz stanowi jaki osobny od豉m grupy indoeuropejskiej, obok tej ira雟kiej (z kt鏎 niekt鏎zy pr鏏uj nas 章czy) i obok tych zachodnioeuropejskich. Grupa ta musia豉 wyodr瑿ni si z indoira雟kiej jakie 500-600 lat przed nasz er i zamieszka gdzie w okolicach rodkowego Uralu. Musia豉 zajmowa si myliwstwem i koczownictwem. Pewnie gdzie oko這 200-100 roku przed nasz er oddzieli豉 si od nich grupa ba速ycka, by pniej stworzy w豉sny nar鏚. wiadczy這by o tym, 瞠 wi瘯szo wsp鏊nego s這wnictwa ba速o-s這wia雟kiego dotyczy g這wnie wierze, spraw podstawowych, a nie ma zupe軟ie wsp鏊nych s堯w dotycz鉍ych cho熲y rzemios豉 czy handlu.

Nasi bracia Hunowie.

Aczkolwiek nie brakuje hipotez jakoby S這wianie i Hunowie to jeden nar鏚, jednak Ja je wk豉dam mi璠zy bajki. Wprawdzie nie ma dowod闚 na to, 瞠 Hunowie to lud mongoidalny, to nawet gdyby takim nie byli niemo磧iwym si wydaje, aby ni z gruszki, ni z pietruszki, nagle zmienili si w S這wian, niezauwa瞠ni przez rzymskich historyk闚. Natomiast bardzo prawdopodobne jest to, 瞠 Hunowie id鉍 na zach鏚 zahaczyli nieco o S這wian. Mo磧iwe jest te to, 瞠 cz tych瞠 przy章czy豉 si do Hun闚. Wiadomym jest przecie, 瞠 Hunowie nie gardzili 瘸dnym doranym sojusznikiem. Inaczej, jednak ni Hunowie, kt鏎ych nie interesowa豉 kolonizacja podbitych region闚, S這wianie zauwa篡li, 瞠 wschodnia Europa jest s豉ba i wyludniona. I gdy impet hu雟kiego najazdu wytraci si, a potem zacz像 si cofa, u wr鏒 Europy pojawi si nowy Bicz Bo篡.

I tu ma豉 dygresja.

Obok braku S這wia雟kiego pisma, przez co nie powsta造 瘸dne w豉sne dokumenty, co do pochodzenia i historii S這wian, uwa瘸m, 瞠 na tajemniczo tego ludu wp造n窸o, po pierwsze, jego pne przybycie do Europy (G堯wna fala nie wczeniej ni w VI wieku). Europa by豉 ju wtedy barbarzy雟ka. Jedyni historycy jacy wtedy istnieli, byli na us逝gach miejscowych kacyk闚 (Dlatego z ostro積oci nale篡 traktowa wszelkie nie-rzymskie rud豉, zw豉szcza kocielne). A tak瞠 obco kulturowa tego ludu. Europejczycy nigdy nie pr鏏owali pozna, ani zrozumie tego ludu. Dla wi瘯szoci z nich bylimy i jestemy barbarzy鎍ami, nast瘼cami Hun闚. I tutaj kolejny kopniak w d... dla zwolennik闚 hipotezy autochtonicznej. Gdyby S這wianie 篡li w Europie od zawsze, byliby dobrze znani 闚czesnym ludziom nauki, tak jak znani byli Germanie, Ilyriowie czy Celtowie.

S這wianie nadchodz!

Trudno dzi ju ustali pierwsz pewn, historyczn wzmiank o S這wianach. Pewnym jest jednak, 瞠 w VI wieku nagle zrobi這 si o nich g這no. Wtargn瘭i do starej Europy przez tak zwan bram morawsk. W pierwszym rzucie rozbili pozosta這ci Hun闚 i ruszyli na zach鏚. W tym miejscu trzeba sobie zda spraw jaki to by najazd. Hunowie m璚zyli si blisko dwiecie lat i nie uda這 im si nic poza zwyk造mi rabunkami. S這wianie w kilkadziesi靖 lat podbili po這w Europy i gdyby nie pot篹ne imperium Karoling闚 na zachodzie i cesarstwo bizantyjskie na po逝dniu, pewnie podbiliby ca章. Nast瘼nie ruszyli na po逝dnie. Tam doszli do Morza Egejskiego i mur闚 Konstantynopola. Tu kolejna ma豉 dygresja. Ka盥y kto rozmawia z Serbem, lub innym po逝dniowym S這wianinem wie, 瞠 ich j瞛yk akcentem przypomina nasz, polski. Inaczej ni rosyjski, kt鏎y wyrazy wymawia mi瘯ko, piewnie. Twardy, rzek豚ym ponury, akcent to cecha j瞛yk闚 zachodnios這wia雟kich. Oczywistym si wydaje, 瞠 j瞛yki wschodnio i zachodnios這wia雟kie musia造 si rozej wczeniej ni zachodnio i po逝dniowos這wia雟kie, inaczej ni podaj oficjalne rud豉.

No i dlaczego?...

Na koniec warto zada sobie pytanie, jak do tego dosz這? Co sprawi這, 瞠 to w豉nie S這wianie odnieli sukces dziejowy, podczas gdy wiele innych lud闚 przyby造ch do Europy ze wschodu przepad這 w pomroce dziej闚? Moim zdaniem, by mo瞠 inni si z nim nie zgodz, pewnie na pewno si nie zgodz, ale myl, 瞠 z這篡造 si na to dwie cechy S這wian. Po pierwsze ich niebywa豉, wr璚z dzika, ekspansywno. Mo瞠 dzi to niepopularne stwierdzenie, ale ekspansywno S這wian by豉 wr璚z niewiarygodna. Gdzie tylko pojawi豉 si mo磧iwo ekspansji, tam zaraz pojawiali si S這wianie. Pomijaj鉍 ju dawne dzieje, to co robili Rosjanie? Co robili Kozacy? Co robili Polacy? Germa雟ka ekspansja, to przy tej S這wianskiej, to zaledwie wyjcie poza piaskownic. Drugim takim elementem jest nieprzemakalno s這wia雟kiej kultury. Du穎 si naczyta貫m r騜nych teoretyk闚, jak to S這wianie asymilowali inne narody, i jak to inne narody asymilowa造 S這wian. A ja wam na to dam przyk豉dy. Dlaczego Serbowie, Czarnog鏎cy, Macedo鎍zycy czy Bu貪arzy nie stali si Turkami, chocia byli pod tureck okupacj blisko 500 lat? Dlaczego Polacy nie stali si Niemcami mimo 200 lat rozbior闚? Dlaczego Rosjanie nie stali si Mongo豉mi, pomimo tatarskiej niewoli? Dlaczego wci嘀 istniej S這wianie Po豉bscy mimo 1000 lat wynarodowiania? I z drugiej strony. Boniacy, Niemcy nadwo鹵a雟cy, czy nieprzeliczone narody Rosji, jako si nie zeslawizowa造?

Na koniec.

To by豚y ju koniec tej przyd逝giej wypowiedzi. Wszystkich zainteresowanych dalsz dyskusj zapraszam na sw鎩 e-mail. B璠 odpowiada na wszystkie listy w miar mo磧iwoci. Spr鏏uj te cz瘰to zagl鉅a na t stron, aby na online udzieli odpowiedzi.

Z szacunkiem
Wasz zico




Napisany przez: k.jurczak 12/09/2006, 23:20

Czy gdyby Antowie i pokrewni im Sclavini byli Sarmatami i przybyliby z nadczarnomorskiego stepu to nie byliby ludem konnym? Tymczasem przekazy r鏚這we wyranie przedstawiajaich jako niezmiernie licznych, walczacych pieszo, niopancerzonych.
Bardziej prawdopodobne jest, 瞠 wzmiankowanych sarmackich Ant闚 anihilowali Sporowie wch豉niajac jakie resztki i gdy dosz這 pomi璠zy nimi do podzia逝 na grupy to cz z nich przyje豉 miano Ant闚. Adekwatnie do sytuacji, gdy przyj瘭i miano zast雷ionego (anihilowanego?) staroeuropejskiego ludu Wened闚.

Napisany przez: zico 12/09/2006, 23:47

QUOTE(k.jurczak @ 12/09/2006, 23:16)
W tym drugim linku, w pocie Suevusa nr 11... Padaja kilkakrotnie stwierdzenia, 瞠 pierwotn siedzib S這wian by造 ziemie polskie bo np. polski jest bardziej podobny do staropruskiego niz do litewskiego, albo polski jest bardziej podobny do niemieckiego niz do osety雟kiego itp. Mo瞠 jestem ju zbyt zm璚zony albo og鏊nie za ma這 inteligentny, poza tym zupe軟ie nie znam siena j瞛ykoznawstwie... ale cos mi tu nie gra. Np. co z tego, 瞠 polski jest bardziej podobny do niemieckiego niz do osety雟kiego, chyba to normalne (zreszt na ten argument sie tam powo逝je) skoro Polacy mieszkaja blizej Niemc闚 ni Osety鎍闚? Jak to jest z Rosyjskim, czy te jest on bardziej podobny do niemieckiego niz osety雟kiego? Dlaczego Ma鎍zak za這篡, ze polski = pierwotny s這wia雟ki? Metoda moze jest dobra, ale chyba najpierw nale瘸這by zrekonstruowa pierwotny s這wia雟ki i dopiero potem go por闚nywa z innymi j瞛ykami?

QUOTE
Przy okazji co jeszcze dalej przypomnimy, skrajny allochtonista Czupiewicz wie co takiego ''[...] Prokopiusz wspomina o s這wia雟kiej jedzie piesz鉍ej na pomoc Bizantyjczykom obl篹onym w Rzymie w 536r. przez German闚'' wydawa這 mi si, 瞠 gdzie czyta貫m o tym, 瞠 to raczej mieli pomaga Ostrogotom, ale to mo瞠 historyczne radio Erewa tak czy inaczej byli na konnej wycieczce w Italii i to w 536 roku.


QUOTE
Cos kojarz 瞠 ofensywa z lat 40-tych VIw jak i wparcie w Italii dokonywane by這 przy udziale .. .. mo瞠 raczej przez Kutrigur闚, przy pewnie bardzo du篡m udziale S這wian (kt鏎ych???? bo przeciez nie wszystkich).
Trzeba by sprawdzic zapisy bo Bu貪ar闚 przez sporo czasu uznawano za S這wian sk鉅 uproszczenia w opracowaniach

U Krawczuka w "Poczcie cesarzy Bizantyjskich" znalaz貫m wzmiank, ze 537 roku wr鏚 5000 ludzi Belizariusza broniacych Rzymu byli Protobu貪arzy oraz S這wianie.

W dyskusji o pochodzeniu Ant闚 przekonuje mnie wzmianka, 瞠 Antowie i Sklawini pochodz od jednego ludu. Nie napisano by tak gdyby Antowie byli innego pochodzenia a tylko si zeslawizowali.

QUOTE
W wietle najnowszych bada ani Antowie, ani Sklawinowie nie byli ludami S這wia雟kimi, a ju z ca章 pewnoci nie byli nimi Wenedowie (Wenetowie). To stara bajka z minionej epoki.


Trudno mi sobie wyobrazic, by w tym czasie i w tym miejscu lud nazywajacy si Sclawinami nie by S這wianami, a wi璚 Antowie to te S這wianie
*


Niestety, profesor Krawczuk to stara gwardia i niepoprawny fantasta. S這wianie nie mogli broni Rzymu. Cho熲y z tego powodu, 瞠 nie by這 ich jeszcze wtedy na po逝dniu Europy. Chocia, oczywicie nie mo積a wykluczy jakiego oddzia逝 o s這wia雟kiej proweniencji. Ostatnio czyta貫m, 瞠 nad wo貪 znaleziono poch闚ki ludzi o ewidentnie negroidalnej proweniencji.

Napisany przez: Andrzej80 13/09/2006, 0:28

Jak s這wianie mogli Rzymu broni??? przecie pochodz z Europy wschodniej i tam rozwineli sw pa雟twowo.

Napisany przez: carantuhill 13/09/2006, 0:57

S這wia雟cy najemnicy byli na s逝瘺ie kalif闚, dlaczego nie mia這by by ich w Rzymie?

Napisany przez: zico 13/09/2006, 1:14

QUOTE(carantuhill @ 13/09/2006, 1:57)
S這wia雟cy najemnicy byli na s逝瘺ie kalif闚, dlaczego nie mia這by by ich w Rzymie?
*


No tak. Tyle tylko, 瞠 ci S這wia雟cy najemnicy na s逝瘺ie kalif闚, to historia o blisko tysi鉍 lat pniejsza.

Napisany przez: JarekJ 13/09/2006, 4:52

QUOTE(Gryzio @ 12/09/2006, 20:54)
kt鏎ych r鏚e?..i co rozumiesz przez przeom staro篡tnoci i redniowiecza?..bo jeli VI wiek to niewykluczone smile.gif
*


Tych zrodel, ktore maja cos do powiedzenia o narodowosci Antow, a wiec przedewszystkim Prokopa z Cezarei i Jordanesa, ktorzy jasno i wyraznie wypowiadzieli sie na ten temat.
QUOTE
heh...kolejny specjalista od etnosu lud闚 篡j鉍ych prawie dwa wieki przed nim ..poza tym, ten kapu pewnie (przepraszam, 瞠 wyra瞠nie) zrzyna z Jordanesa.

Prokopius urodzil sie na przelomie V i VI wieku (zmarl ok 556). Byl pierwszorzednym pisarzem, zolnierzem i doradca Belisariusza z ktorym przemierzal fronty antycznego swiata (zanim zostal domniemanym "kapusiem"), a ze zarowno wsrod uwczesnych wrogow imperium jak i wsrod jego obywateli i wsrod zolnierzy Belisariusza bylo wielu Slowian (w tym takze Antow) to mial na kazdym kroku okazje by ustalic kim sa Antowie i z kim sa spokrewnieni.
Ksiazki Prokopa nie maja nic wspolnego z tworczoscia Jordanesa, o ktorym pewnie nigdy nie slyszal (Jordanes pisal swoja "Getice" mniej wiecej wtedy gdy Prokop umieral).





Napisany przez: Gryzio 13/09/2006, 6:19

QUOTE(JarekJ @ 13/09/2006, 5:52)
Tych zrodel, ktore maja cos do powiedzenia o narodowosci Antow, a wiec przedewszystkim Prokopa z Cezarei i Jordanesa, ktorzy jasno i wyraznie wypowiadzieli sie na ten temat.
Ksiazki Prokopa nie maja nic wspolnego z tworczoscia Jordanesa, o ktorym pewnie nigdy nie slyszal (Jordanes pisal swoja "Getice" mniej wiecej wtedy gdy Prokop umieral).
*



Ci鉚le si nie rozumiemy...ja nie w靖pi , 瞠 Antowie wsp馧czeni Ksjodorowi, Jordanesowi, Pokopiuszowi byli zesalwizowani, czyli m闚i鉍 prociej mo積a by這 ich uwa瘸 za S這wian...ale mam powa積e w靖pliwoci co do s這wia雟koci smile.gif Ant闚, Anno Domini 370-375...
Z tym Jordanesem to przyznaj m鎩 b章d, myla貫m o Kasjodorze kt鏎ego Jordanes streci, a kt鏎ego Prokopiusz zapewne zna (a przynajmniej jego prace) i z kt鏎ego zrzyna.

QUOTE(carantuhill @ 13/09/2006, 1:57)
S這wia雟cy najemnicy byli na s逝瘺ie kalif闚, dlaczego nie mia這by by ich w Rzymie?
*



walczyli te o niepodleg這 Stan闚 Zjednoczonych w XVIIIw rolleyes.gif

QUOTE(zico @ 13/09/2006, 0:16)
Genesis, czyli sk鉅 S這wianie wzi瘭i si na tym wiecie?

Dziwn rzecz jest, 瞠 o najliczniejszej, obecnie, indoeuropejskiej grupie j瞛ykowej, jak s S這wianie, wiadomo dzi tak dziwnie ma這. To niesamowite, ale wci嘀 wi璚ej wiemy o historii cesarstwa chi雟kiego, ni o przesz這ci w豉snego pa雟twa. Wszyscy pami皻amy ze szko造. Mieszko. Przed nim Siemomys, Leszek, Siemowit, Piast i Popiel. A co by這 przedtem? Opcja ba速o-s這wia雟ka? Autochtoniczna? Hu雟ka? Ka盥a z tych teorii ma swoich zwolennik闚, ale te i zaprzysi璕造ch wrog闚. I ka盥y kto spr鏏uje zabra g這s w tej dyskusji nara瘸 si na, co najmniej, ostr krytyk, jeli nie na zwyczajne oplucie. I ja mam swoj teori na temat pochodzenia S這wian. Nie twierdz, 瞠 tylko ona jest t jedyn, w豉ciw, i 瞠 pozjada貫m wszystkie rozumy, ale dop鏦i kto nie przedstawi mi oczywistych dowod闚 jej nieprawid這woci, za pozwoleniem, b璠 si jej trzyma. Spr鏏uj te podrzuci tu gar argument闚, kt鏎e, mam nadziej, przynajmniej w czci przekonaj moich ewentualnych adwersarzy.
*



No i bardzo pi瘯ny cytat:
1. Nie mia豚ym krytykowa wiekszoci tu pisz鉍ych, kt鏎zy s (b鉅 b璠) w przysz這ci zawodowymi historykami/maj wykszta販enie historyczne (inna sprawa, 瞠 w przysz這ci umr z tego powodu z g這du, ale to tak poza tematem smile.gif ).
2.Oczywicie nie znaczy to, 瞠 brak krytyki uchroni ich od pobicia/spalenia na forumowym stosie w czasie najblizszego zlotu (Warszawa 30.09-01.10 br) na kt鏎y serdecznie zapraszam.
3.Ja r闚nie mam swoj teori , a raczej nie moj tylko zafascynowa豉 mnie hipoteza prof.Sulimirskiego (cho nie ca豉) + teoria prof.Godowskiego....po章czone razem bardzo mi si podobaj, a jeli jakie fakty im przecz...no c騜...tym gorzej dla fakt闚 smile.gif

Napisany przez: chr 13/09/2006, 13:46

Antowie na Ba趾anach do szybko znikaj ze sceny. Z tego co pami皻am z przeczytanych treci to znikaj po przegranym konflikcie ze Sklawinami i ucieczce na teren Bizancjum gdzie mieli m.in. obsadzi jedn z twierdz w okolicy delty Dunaju. To, znikni璚ie, w豉ciwie umo磧iwia pomini璚ie ich sprawy bez rozwik豉nia jakim j瞛ykiem m闚ili.

Mo瞠 wa積y jest rok 540 i lata po 560.

Jeli prawd jest, 瞠 w 540 Bu貪arzy czy Kutigurzy (pozostawi otwart kwesti na ile Bu貪ar闚 jest sens wydziela, a na ile i z kim nalezy ich 豉czy) zdobywaj bodaj kilkadziesi靖 twierdz bizantyjskich to trzeba by wyci鉚n寞 z tego wnioski. To - masowe zdobycie twierdz - to w ich przypadku nowo i mo瞠 powinno si dostrzec tu import mas piechoty S這wia雟kiej. Jeli tak by by這 to aprowizacja jej by豉 niemo磧iwa, wi璚 piechota musia豉 by rozpuszczona i to nie do domu, a po okolicy. Takie uj璚ie ukazywa這by g堯wn fal S這wian jako ludnoci celowo sprowadzonej na Ba趾any przez Bu貪ar闚 - i mo瞠 z do odleg貫go rejonu - na droge mogli si aprowizowa we w豉snym zakresie na okres mo瞠 miesi鉍a.
W 540 toczy si wojna gocka, r闚nie wojna z Persj, na Biznacjum zaczyna spada d簑ma (o ile dobrze pami皻am szacuje si ok. 10tys ofiar dziennie), sw鎩 udzia w walkach ma teren Armenii. To wszystko mo瞠 dodatkowo zaciemnia spraw w kronikach.

Po 560 natomiast nast瘼uje kilkakrotny atak Awar闚 na Frank闚. Pierwsze ataki to pora磬a. I nagle w kolejnym starciu wg kroniki Frank闚 dochodzi do dziwnego zjawiska. Zapis zdaje si m闚i 瞠 Frankowie wog鏊e nie podj瘭i walki, a uciekli pozostawiaj鉍 nawet swego kr鏊a, kt鏎y dosta si do niewoli. Tu te mo瞠 mia這 miejsce jednorazowe zaimportowanie wielkiej masy piechoty i pozostawienie, porzucenie jej ze wzgl璠u na niemo積o wy篡wienia. Trudno uwierzy by Frankowie tak bardzo przerazili si jakich strasznych magicznych obrazk闚 czy kukie czy .. .. sam nie wiem czego.

Dziwno pewnej kroniki:
Marcellinus Comes, kt鏎y zmar w latach 30 VIw. W swej kronice jako chyba w og鏊e nie dostrzega S這wian, czy Ant闚 cho opisuje cz瘰to Bu貪ar闚 (od 499) i jest to podtrzymane przez jego kontynuatora do 548, a w innej wersji do 558 lub 566 (ostatnie wpisy s puste).
Kasjodor w swej kronice wiata z ok. 519 nie wiemy co napisa, natomiast Jordanes kronik Got闚 pisze dopiero ok. 551 [tu napisa貫m pierwotnie dat 955 smile.gif , na co bardzo taktownie zwraca poni瞠j uwag Pan Gryzio] , Kasjodor zdaje si jeszcze 篡je. Prokopiusz zmar ok. 565. Wszyscy wi璚 pr鏂z Marcellinusa mieli obraz lat 40-tych ale i 50-tych.
Patrz鉍 na powy窺zy zestaw to lata 50-te i 60-te wydaj si by mo瞠 momentem pe軟ego uwiadomienia istnienia Sklawin闚.

Napisany przez: Gryzio 13/09/2006, 14:25

QUOTE(chr @ 13/09/2006, 14:46)
Marcellinus Comes, kt鏎y zmar w latach 30 VIw. W swej kronice jako chyba w og鏊e nie dostrzega S這wian, czy Ant闚 cho opisuje cz瘰to Bu貪ar闚 (od 499) i jest to podtrzymane przez jego kontynuatora do 548, a w innej wersji do 558 lub 566 (ostatnie wpisy s puste).
Kasjodor w swej kronice wiata z ok. 519 nie wiemy co napisa, natomiast Jordanes  kronik Got闚 pisze dopiero ok. 955, Kasjodor zdaje si jeszcze 篡je. Prokopiusz zmar ok. 565. Wszyscy wi璚 pr鏂z Marcellinusa mieli obraz lat 40-tych ale i 50-tych.
Patrz鉍 na powy窺zy zestaw to lata 50-te i 60-te wydaj si by mo瞠 momentem pe軟ego uwiadomienia istnienia Sklawin闚.
*



Ju nie bardzo pami皻am , a nie mam teraz mozliwoci sprawdzenia, ale Jordanes swoj histori napisa chyba ok 550r (rozumiem, 瞠 ten 959 to czeski b章d mia這 by 559?)...kiedy o S這wianach pisa Prokopiusz trudno powiedzie. Jego historia wojen zosta豉 wydana mniej wi璚ej w po這wie VI wieku, ale zwa篡wszy , 瞠 pisa j wiele lat , mo積a przyj寞 , 瞠 wzmianki o S這wianach (ksi璕i o wojnie rzymsko-gockiej) napisane mog造 by w przedziale lat: od obl篹enia Belizariusza w Rzymie - w g鏎.

Napisany przez: Ardagast 13/09/2006, 15:49

>Well, taking into account some phonetic changes in Slavic happening after West Baltic and Slavic disintegrated (below are changes which presumably happened during the Early Slavic period (1000-0 B.C.) according to Frederik Kortlandt, From Proto-Indo European to Slavic: raising of ē and ō before a final resonant; labialisation of a, ā and merger with o, ō; loss of the laryngeals in pretonic and post-posttonic syllables with compensatory lengthening of an adjacent vowel; elimination of laryngeals from the barytone forms of paradigms with mobile stress; rise of nasal vowels; the loss of final s; rise of x from dialectal Indo-European ; rise of s, z from earlier , d, which had developed from the PIE. palatovelar stops k, g, gh; raising before final s; lowering of un to on before a tautosyllabic stop; depalatalisation and rounding of nonsyllabic i to u in dat.sg. -ōi and inst.pl. -ūih, which subsequently became -ou and ūh; delabialization of o, ō to a, ā), let alone lexical differences (just one example: Balts and Slavs have one word for iron, but have different words for bronze), some differences in nominal flexions, verbal forms and flexions (see O.N. Trubacziow. Jazykoznanije i etnogienez s這wian. Driewnije s這wianie po dannym etimo這gii i onomastiki. Woprosy jezykoznanija. M., 1982, №4, s. 10-26), we may assume that the differentiation between West Balts and Slavs existed in the 3rd c. A.D. <


1. Konc闚ki s這wia雟kie nominativus singularis temat闚 na ā i ba速yjskie ē maj tyle wsp鏊nego z laryngalnymi co winia z siod貫m. Tu nie zachodzi 瘸dne zjawisko fonetyczne. S這wia雟kie ā jest dziedziczone z praindoeuropejskiego za ba速yjskie ē jest nowotworem kt鏎e prawdopodobnie utworzy造 substantywizowane przymiotniki feminium na ijā, od mascularium na ijos. Zreszt ba速yjski tak瞠 posiada odziedziczone i w pe軟i produktywne tematy na ā. Laryngalne zachowa造 si w hetyckim nie ma ich w grece myke雟kiej ani w sanskrycie. Hetycki za w stosunku do pozosta造ch j瞛yk闚 indoeuropejskich reprezentuje troch starsz epok (pre-ceramiczn i pre-metalurgiczn). Wobec czego obecno laryngalnych w pras這wia雟kim to czyste science-fiction. Jak kto miksuje hetycki z pozosta造mi j瞛ykami indoeuropejskimi to mu dziwne rzeczy wychodz.
2. No i co wynika z tego 瞠 s這wianie i Ba速owie nie maj wsp鏊nego terminu dla br頊u?! Za to w 豉cinie (aes), sanskrycie (ajas) i germa雟kim (aiz) = pie. (ajes metal, br頊) takie istniej i bynajmniej nie wynika z tego 瞠 j瞛yki te s ze sob bli瞠j spokrewnione ni ba速yjskie ze s這wia雟kimi. Nie rozmieszaj mnie, fakty buduje si na tym co jest nie za na tym czego brakuje. Post瘼owanie odwrotne jest nie metodologiczne i nosi wy章cznie charakter spekulacji. Zas鏏 leksykalny to najszybciej zmieniaj鉍a si cz j瞛yka.
3. Co do pozosta造ch bzdet闚 por闚naj sobie morfologi wschodnioba速yjskiego i zachodnioba速yjskiego. To dwa r騜ne wiaty. W wielu wypadkach zachodnioba速yjski pokrywa si ze s這wia雟kim a Ba速owie mieli tyle samo czasu na wprowadzanie innowacji co S這wianie.
4. Wbrew r騜nym rekonstrukcjom wydaje si 瞠 pruski tak瞠 nie zachowuje r騜nicy mi璠zy ō i ā widocznej tylko w litewskim co przyjmuje si za archaizm ba速yjskiego jako j瞛yka odr騜niaj鉍ego te fonemy. Tylko jakim sposobem z pie. mātēr zrobi這 si lit mōtē wobec s這wia雟kiego māti. W pruskim jest mūti. Natomiast kr鏒kie jest we wszystkich trzech j瞛ykach jednakowe i dziedziczy zmieszane pie. kr鏒kie ŏ i . W staros這wia雟kim zamienione z powrotem konsekwentnie na o. Takie kr鏒kie zachowuje si najpniej u s這wian nowogrodzkich a do X wieku cho w rekonstrukcjach do niedawna przyjmowano istnienie o w pras這wia雟kim nie bior鉍 pod uwag 瞠 Grecy, Alba鎍zycy, Rumuni czy Finowie w najstarszych zapo篡czeniach byli zgodni co do tego 瞠 tu sta這 .
Nie widz powodu by wierzy w 100% pewno tak szczeg馧owych rekonstrukcji j瞛ykowych!
I tak na marginesie: j瞛yki nie rozpadaj si na zasadzie drzewa lecz mog wprowadza innowacje na okrelonych obszarach. Przyk豉dy mamy w s這wia雟kim. Warunkiem jest tu oczywicie komunikatywno j瞛yka. Obecno ba速闚 nad Wo貪, Desn czy Ok jest oparte na hydronimii i zapo篡czeniach do suomi czy mordwi雟kiego. Zapo篡czenia te m闚i nam troch o fonetyce ale ju nic o morfologii tych j瞛yk闚.

>If we had them, do you think they would be lexically close to West Baltic hydronyms from the area of the culture of Zarubincy , e.g. Azarza, Za豉za, Wiza?
Differences in stems which have parralels in the Baltic lexicon, rather than Slavic, and in formants.<

Jak powiedzia貫m wiemy tylko jak tworzono w pras這wia雟kim hydronimy w VI VII wieku i kompletnie nic na temat leksykalnego zasobu ani formantach u篡wanych przez s這wian do tworzenia hydronimii w czasach wczeniejszych. J瞛ykoznawstwo jest bezradne w kwestii datowania tego typu rzeczy. Na podstawie hydronimii mo積a wyznacza granic np. mi璠zy finami i ba速ami (to oczywiste) ale nie ju mi璠zy blisko spokrewnionymi j瞛ykami ba速yjskimi i s這wia雟kimi.

>Well, taking into account some phonetic changes in Slavic happening after West Baltic and Slavic disintegrated (below are changes which presumably happened during the Early Slavic period (1000-0 B.C.)<

A dla czego nie 10.000-0 BC. To datowanie jest wzi皻e z sufitu. Przykro mi bardzo j瞛yk jest przedmiotem bada lingwistyki a nie archeologii, antropologii lub genetyki. Je瞠li kto przypisuje etniczno 100 % niepewnym kulturom br頊u to ju jego problem z metodologicznym podejciem do tematu. Przesz這 odtwarza si kieruj鉍 si od teraniejszoci w przesz這 a nie odwrotnie, w przeciwnym wypadku jestemy skazani na spekulacje typu Renfrewa czy Gimbutas.

>Dlaczego?<
1. Rozw鎩 j瞛yka jest procesem ci鉚造m. W VI-VII wieku narodzi豉 si najpierw r騜nica mi璠zy po逝dniowos這wia雟kim i p馧nocnos這wia雟kim a w X kszta速uj si ju oddzielne j瞛yki narodowe.
2. Zapo篡czenia z ira雟kiego maj charakter og鏊no s這wia雟ki a nie dialektalny dla wschodnios這wia雟kiego.

>Bior鉍 powy窺ze, oraz inne w豉sne dociekania, kt鏎ych tu nie b璠 przytacza z braku miejsca, miem wysnu hipotez, 瞠 S這wianie musz stanowi jaki osobny od豉m grupy indoeuropejskiej, obok tej ira雟kiej (z kt鏎 niekt鏎zy pr鏏uj nas 章czy) i obok tych zachodnioeuropejskich. Grupa ta musia豉 wyodr瑿ni si z indoira雟kiej jakie 500-600 lat przed nasz er i zamieszka gdzie w okolicach rodkowego Uralu.<

Nikt z j瞛ykoznawc闚 nie 章czy j瞛yka s這wia雟kiego z indoira雟kim to absurd. No mo瞠 Ba鎥owski co tam spekuluje ale jego wiarygodno zaczyna si i ko鎍zy na jego tytule naukowym.

>Aczkolwiek nie brakuje hipotez jakoby S這wianie i Hunowie to jeden nar鏚, jednak Ja je wk豉dam mi璠zy bajki. Wprawdzie nie ma dowod闚 na to, 瞠 Hunowie to lud mongoidalny<

Znane s groby przypisywane Hunom i s oni mongoloidalni.

>- na jakiej podstawie k. wielbarska jest identyfikowana z Gotami?<

Pruski ma zapo篡czenia z gockiego

Napisany przez: Gryzio 13/09/2006, 16:52

QUOTE(Ardagast @ 13/09/2006, 16:49)
>Aczkolwiek nie brakuje hipotez jakoby S這wianie i Hunowie to jeden nar鏚, jednak Ja je wk豉dam mi璠zy bajki. Wprawdzie nie ma dowod闚 na to, 瞠 Hunowie to lud mongoidalny<
Znane s groby przypisywane Hunom i s oni mongoloidalni.
*



hmmm..wydawa這 mi si, 瞠 Hunowie mieli pochodzenie turkuckie, co prawda mo磧iwe, 瞠 cechy rasy mongoidalnej (tzn to co teraz rozumiemy przez ras mongoidaln) w闚czas u nich (niekt鏎ych?) wyst瘼owa造...

Napisany przez: Ardagast 13/09/2006, 17:25

Skoro pochodzili ze wschodniej Syberii to kim mieli by niebieskookimi nordykami confused1.gif

Napisany przez: chr 13/09/2006, 22:19

Jordanes opisa Hun闚 jako .. moim zdaniem nieco mongolskich (niscy, rzadki zarost, z oczami nie pami皻am - trzeba by sprawdzi czy okreli je jako np. ma貫) .. jednak nale篡 pami皻ac 瞠 przede wszystkim jako .. przera瘸j鉍ych. Oni pr鏂z zniekszta販ania g這wy (Jordanes pisze nawet co w rodzaju, 瞠 nie wie czy taki guz czy guzy mo瞠 nazwa g這w) to jeszcze od dziecka ci瘭i sobie twarze. Tyle 瞠 oni mogli ju w 375 stanowi spora mieszank i z tego co wiem raczej nie uwa瘸 si ich w ca這ci za mongoidalnych.

Chcia豚ym jednak na chwil wr鏂i do kronik.

Magnus Felix Ennodius umiera w 521 .. .. szukam, szukam i samych Bu貪ar闚 widz ale mo瞠 znajd gdzie indziej u tego autora S這wian.
http://www.thelatinlibrary.com/ennodius.html

Kasjodor .. .. szukam .. .. Bu貪arzy s ..
http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost06/Cassiodorus/cas_v000.html
http://www.thelatinlibrary.com/cassiodorus/varia8.shtml
X. SENATUI URBIS ROMAE ATHALARICUS REX
...
[4] .. .. Bulgares .. ..

W sieci jest nawet t逝maczenie ca貫go tego rozdzia逝 ale na niemiecki
http://www.people.freenet.de/heckmann.werder/Cassiodor.htm

Przy okazji:
http://www.thelatinlibrary.com/marcellinus1.html
(499) VII. Ioannis Gibbi solius
1 Aristus Illyricianae ductor militae cum quindecim milibus armatorum et cum quingentis uiginti plaustris armis ad proeliandum necessariis oneratis contra Bulgares Thraciam deuastantes profectus est.

Mo積a te tu :
http://www.thelatinlibrary.com/marcellinus2.html

lista si wi璚 zwi瘯sza:
Ennodius umiera w 521 (albo ja u niego albo on nie widzi Sklawin闚 i Ant闚)
Marcellini umiera ok. 534 (nie widzi Sklawin闚 i Ant闚)
Cassiodorus umiera ok 585 (ok. 519 pisze kronik wiata) nie wiem co w niej pisze, ale w http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost06/Cassiodorus/cas_intr.html jeszcze nic nie znalaz貫m o S這wianach

Jordanes pisze ok 551 (豉czy Venet闚 ze Sklawinami i Antami w swym skr鏂ie lub mo瞠 do jakiego stopnia przer鏏ce fragmentu historii wiata Kasjodora)
Procopius umiera ok. 565 (pisze o Skawinach i Antach) Pan Gryzio zauwa篡 jednak, 瞠 m鏬 pisac ju jak rozumiem ok. 537

Mo瞠 wi璚 rok 540 jest jednak punktem zwrotnym?

Napisany przez: Ardagast 14/09/2006, 3:27

Z tego co wiem na cmentarzu z II w n.e. z Rostowa nad Donem by ca造 przekr鎩 antropologiczny typ闚 spotykanych we wschodniej Syberii. Raczej tylko niewielka ilo europoidalnych autochton闚 Azji rodkowej zosta豉 asymilowana. Pozosta豉 cz koczownik闚 ira雟kich zosta豉 wyparta ze stepu. Na tak ostatni fal wygl鉅aj Antowie z tym 瞠 w VI wieku pozosta豉 po nich jedynie nazwa. Wbrew propagandzie chorwackiej nie ma imion ira雟kich wr鏚 s這wian.
http://www.hindunet.org/saraswati/croats2.PDF#search=%22ardagast%20pdf%22


Napisany przez: chr 14/09/2006, 7:54

Mo瞠 sporym utrudnieniem jest to, 瞠 doc d逝go na Ba趾anach w豉dali Turcy.
Ka盥y kto myla o niepodleg這ci na po逝dniu np. w XIXw widzia zwi頊ki z Turkami jako zagro瞠nie.
Jak dla mnie to w豉ciwie identyczne obci嘀enie jak z niemieckoj瞛ycznymi Prusakami w skojarzeniu z germanami u nas. Mimo i imperium tureckie ju nie istnieje, a po pa雟twie pruskim lad nie zosta - to sympatie i antypatie mog tkwi.
Raczej w靖pi wi璚 by by這 popularne w dobie krystalizacji tzw. poczucia narodowego czy to Bu豉gar闚 czy Chorwat闚 i Serb闚 ale i czasach piel璕nacji tradycji niepodleg這ciowej jakiekolwiek odwo造wanie si do korzeni turecko-podobnych.

Mo瞠 przez to tak popularny jest przeskok o kilkaset lat do czas闚 Sarmat闚? Cho oczywicie u nas spopularyzowa si przed rozbiorami - tu jednak widzie mo積a brak, luki w wiedzy nie jej nadmiar ale i tez znane i w豉ciwie notoryczne wojny z Turkami.

To przecie nielogiczne, 瞠 mia豉by tak silnie zachowa si tradycja Sarmat闚, kt鏎ych rola tak mocno uleg豉 marginalizacji, a tradycja g堯wnych tw鏎c闚 polityki jak Hunowie czy Awarowie nie zachowa豉 si w og鏊e.

Przypomn ponownie spraw Kubrata.
Na znaleziskach z jego grobu (pod Po速aw) odnaleziono zapis (bodaj na piercieniu) odczytany jako Choubratos (czy nawet Chouvratos - jako tak - poszukam bo nie pami皻am dok豉dnie). Imi Kubrat pochodzi ze r鏚豉 bizantyjskiego, kt鏎e o nim wspomina. U Bu貪ar闚 jest identyfikowany z Kurtem wymienianym na licie w豉dc闚. Cz這wiek ten, bodaj ukazany jako w豉dca Onogur闚, w m這doci przekazany do Konstantynopola, przejmuje w豉dze od regenta, swego krewnego (bodaj w豉dcy Sabir闚) mniej wi璚ej w czasie gdy wg. Konstantyna Herakrliusz mia sprowadzi Chorwat闚. Jego dzia豉lnoc ma mie zasadniczy wp造w na pa雟two Awar闚 .. .. a jak wiadomo w tym samym czasie na zachodzie pojawia si pa雟two Samona oraz dochodzi do wygnania jakich bu貪arskich pretendent闚 do tronu awarskiego. Na ile to wszystko jest powi頊ane to jedno pytanie, ale jak mog這by nie byc powi頊ane to mo瞠 pytanie lepsze?

Napisany przez: Suevus 14/09/2006, 10:27

QUOTE
Chr Kasjodor .. .. szukam .. .. Bu貪arzy s ..
http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronolo...s/cas_v000.html


Przykro mi wy瞠j nie znalaz貫m Bu貪ar闚 tylko s這wo vulgari, vulgariter w znaczeniach albo posp鏊ny, albo zwyczajny (st鉅 wulgarny).
Jordanes streszczaj鉍 w Getice Kasjodora wink.gif tylko raz wymienia Bu貪ar闚 jako ofiary Got闚, a w豉nie widzi wsz璠zie sro蕨cych si Sclawin闚 i Ant闚, mo瞠 to i jego w豉sny wtr皻 dotycz鉍y teraniejszoci w kt鏎ej pisa.
W jednym z powy窺zych tekst闚 jakby cywilizowany ludzki nar鏚 Got闚 jest przeciwstawiany agresywnemu narodowi pospolitemu/Bulgar闚, jakby rabusi. Przynajmniej tak mi si wydaje wink.gif by mo瞠 to by przyczynek do etymologi s這wa Bu貪arzy od Vulgari od vulgari. Nie wiem czy vulgari posp鏊stwo zwyczajni rabusie i Bu貪arzy to nie s jakie dwa r騜ne etnosy w co poniekt鏎ych wypadkach, i nie ma to takiego znaczenia jak s這wo bandy bandyci itp. By mo瞠 podobne znaczenie ma s這wo Sclawinowie.

QUOTE
k.jurczak Dlaczego Ma鎍zak za這篡, ze polski = pierwotny s這wia雟ki? Metoda moze jest dobra, ale chyba najpierw nale瘸這by zrekonstruowa pierwotny s這wia雟ki i dopiero potem go por闚nywa z innymi j瞛ykami?


To nie by這 za這瞠nie, tylko tak wysz這 Ma鎍zakowi z oblicze podobie雟twa wewn靖rz grupy 篡wych j瞛yk闚 S這wia雟kich, w kt鏎ych najpodobniejszy do innych jest j瞛yk polski, i wyci鉚n像 taki wniosek przez analogi z pochodzeniem j瞛yk闚 roma雟kich, dla kt鏎ych ojczyzn jest Italia, a j瞛yk w這ski z 篡wych j瞛yk闚 roma雟kich jest najbardziej podobny do 豉ciny i innych j瞛yk闚 roma雟kich, z nich wszystkich.
Teraz nie mam pod r瘯a mojej biblioteczki i nie mog tego zacytowa tego wywodu, jak wr鏂 do domu to spr鏏uj to wypisa wink.gif

ad. Zico przynajmniej nie piszesz, 瞠 S這wianie to wy章cznie go豉 piechota. Uwa瘸m, 瞠 S這winie mieli i piechot i mieli jazd.

Napisany przez: chr 14/09/2006, 11:10

Nie no s Bu貪arzy .. .. ale ciekawe z tymi "wulgarnymi", "pospolitymi" i faktycznie 豉two si zap璠zi w Wulgares. Etymologia nazwy Bu貪arzy to chyba raczej trudna sprawa jednak moze faktycznie? Posp鏊stwo?

http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost06/Cassiodorus/cas_va08.html
Flavii Aurelii Cassiodori Variarum libri XII
Liber octavus
X. SENATUI URBIS ROMAE ATHALARICUS REX.

[4] Cuius ut coepit aetas adulescere tenerique anni in robustam gentis audaciam condurari, ad expeditionem directus est Sirmensem: ut quod ab illo Martio viro verbis didicerat, in camporum libertate monstraret. egit de Hunnis inter alios triumphum et emeritam laudem primis congressibus auspicatus neci dedit Bulgares toto orbe terribiles. tales mittunt nostra cunabula bellatores: sic paratae sunt manus, ubi exercetur animus. nutritus in otioso servitio laboriosos subegit et quod exercitatione non didicit, virtus prona complevit.

Napisany przez: Ardagast 14/09/2006, 13:16

Stan pras這wia雟ki to jeszcze w miar oddaje scs. A polski w stosunku do niego wygl鉅a banalnie. Uproszczenia wida w czasowniku jak i deklinacji w stosunku do scs. Niekt鏎e z tych element闚 zachowuj si jeszcze w staropolskim.

Napisany przez: Ardagast 14/09/2006, 13:30

Szukanie etymologii 豉ciny ludu tureckiego wygl鉅a do niedorzecznie. Proponuj poszuka czego na gruncie A速ajskim.
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&basename=\data\alt\altet

Napisany przez: chr 14/09/2006, 14:06


Patrz鉍 na Jordanesa i por闚nuj鉍 go z teoriami dnia dzisiejszego (o przybyciu znad Prypeci, Dniepru) to trzeba by uzna 瞠 S這wianie to przede wszystkim ACATZIRI. Nic innego nie ma pomi璠zy Aesti nad Ba速ykiem, a Bu貪arami nad Morzem Czarnym. Antowie s jakby jednak bardziej na zach鏚 i po逝dnie.
Jordanes pisze do tego (jakby na z這) 瞠 Acatziri nie znaj rolnictwa a utrzymuj si z mylistwa i .. .. nie do ko鎍a rozumiem to sformu這wanie.

Antowie, w tym fragmencie Jordanesa, 篡ja pomi璠zy Dniestrem a Dnieprem, a Sklawini od chyba okolic delty Dunaju (podaje miasto i jezioro) do Dniestru, a na p馧nocy do Wis造. Na zach鏚 od nich Gepidzi. Nad Wis章 oczywicie Wenedowie ale nie do ko鎍a rozumiem czy jeszcze czy te wczeniej.
Wygl鉅a na to, 瞠 Antowie poprzez Dniepr s零iadowaliby z Bu貪arami (jako Jordanes co jakby wspomina, 瞠 Bu貪arzy sa dobrze znani), no i trudno zlokalizowa Hunugur闚 ale oni s jakby wog鏊e jako "smutno" potraktowani w opisie.
Jednak Ba趾any wydaja sie nie by zasiedlone przez S這wian jeszcze w 瘸dnym stopniu.

Rzecz jednak ma si dzia jak na moje rozumienie ju po Atylli.

Powiedzcie mi kto by sie po豉pa jeliby Bu貪arzy i Awarowie zacz瘭i ci鉚ac po 540 masy Akadzir闚. Sk鉅 mamy pewno, 瞠 Wenedowie, Sklawini i Antowie nie stanowili jakby skorupki wok馧 ogromnego obszaru (wystarczy spojrze na map) zamieszka貫go przez Akadzir闚. Pierwsze lata konfliktu to utrwalenie nazw tej skorupki, podczas ucieczki Wened闚 lub ich atak闚 wsp鏊nie z Bu貪arami. Potem "akadziracja" ca這ci.
????

Napisany przez: Ardagast 14/09/2006, 17:02

Nie rozumiem dlaczego historycy nie mog zrozumie 瞠 pewne nazwy erudyci redniowieczni zrzynali z tekst闚 swoich staro篡tnych poprzednik闚. Nazwa Aesti pochodzi od Tacyta i nie jest nigdzie potwierdzona na rodzimym gruncie Ba速yjskim. A sami Ba速owie nie tworzyli jednego ludu ani narodu i s tylko poj璚iem z zakresu lingwistyki. To samo dotyczy Teuton闚. Nazwa wygl鉅a na wprost pochodz鉍 z galijskiego teuto- lud i funkcjonuje w literaturze 豉ci雟kiej poza realn rzeczywistoci historyczn. Jej odpowiednikiem w j瞛yku germa雟kim jest þiuda i to w豉nie ta forma pochodzi od teuto- nie na odwr鏒. W pragerma雟kim dyftong eu przechodzi w iu a t na skutek przesuwek w þ i d (prawo Grimma i Vernera).
Czy historycy nie potrafi krytycznie podchodzi do r鏚e pisanych i poddawa je analizie pod k靖em wiarygodnoci oraz pochodzenia informacji z kt鏎ych korzysta autor. A mo瞠 wszystko sprowadza si do niezachwianej wiary w s這wo pisane ?
ACATZIRI to termin pusty, a ju z pewnoci nikt nie pr鏏owa dorabia mu s這wia雟koci. Mo瞠 zn闚 trzeba poszuka czego na gruncie j瞛yk闚 tureckich. No i co to jest "akadziracja" confused1.gif

Napisany przez: Andrzej80 14/09/2006, 17:26

Zapewniam ci,瞠 rozumiej. Przecie to proste zawsze by這 tak,瞠 erudyci redniowieczni rzynali od swych poprzednik闚. Bo zaden redniowieczny eurydyta tego by nie wymyli

Napisany przez: asceta 14/09/2006, 18:13

Przepisz tu mniej wiecej m鎩 pierwszy post na forum, bo widz, ze Ma鎍zak zaczyna by ceniony.
Jest to jednak dobry przyklad wsp鏊czesnej postawy: nie rozumiem matematyki bo jestem humanist. Prof. Ma鎍zak to w豉nie humanista nie rozumiej鉍y matematyki.

Niestety jego statystyczne metody badania jezyk闚 i udowadniania praojczyzny S這wian mi璠zy Odr a Wis章 s wadliwe.
Wiedzia貫m to tylko jak pierwszy raz moze jakies 1,5 roku temu przeczyta貫m ten jego artykulik:
http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f5.html

Metody statystyczne s metodami matematycznymi, prof. Ma鎍zak niestety nie ma zmys逝 matematycznego, powiedzia豚ym wyobrani przestrzennej 瞠by wiedzie gdzie robi b喚dy. To niestety wida.

Po pierwsze metody statystyczne wykazuj statystyczne zale積oci. Znaczy to 瞠 dana regu豉 sprawdza si ale na du瞠j grupie a nie koniecznie w konkretnym przypadku. Prof. Ma鎍zak wnioskuj鉍 na podstawie podobie雟tw j瞛ykowych o historii rozwoju j瞛yka zdaje si tego nie dostrzega. Jego prawid這woci dotycz鉍e j瞛yk闚 w wi瘯szoci s poprawne ale to znaczy 瞠 na grupie np. 1000 j瞛yk闚 faktycznie taka prawid這wo da si zaobserwowa, ale w konkretnym przypadku nie koniecznie si sprawdzi. Twierdzi na przyk豉d 瞠 podobie雟two spokrewnionych j瞛yk闚 zale篡 od odleg這ci obszar闚 wyst瘼owania tych tych j瞛yk闚. Cytat Wr鏚 j瞛yk闚 pokrewnych s零iaduj鉍e z sob s na og馧 bardziej do siebie podobne ni nies零iaduj鉍e z sob, np. polszczyzna jest podobna bardziej do s這wackiego ni do serbochorwackiego.
Zgoda, statystycznie taka prawid這wo istnieje, tak samo jak istnieje prawid這wo, 瞠 im cz這wiek wy窺zy tym ci篹szy.... ale w konkretnym przypadku nie za bardzo to jest dow鏚. Dlatego 瞠 podobie雟two j瞛yk闚 zale篡 tak瞠 od innych czynnik闚.
Przyk豉dowo j瞛ykiem s這wia雟kim, kt鏎y najbardziej sie r騜ni od innych s這wia雟kich jest bu貪arski, mo積a by s鉅zi, 瞠 to j瞛yk kt鏎y jest najdalej, ale Bu貪arzy przecie wcale nie s dalej ni Chorwaci. Swoisto Bu貪arskiego wynika z wp造wu Turk闚 na rozw鎩 tego jezyka.

Oczywicie podobie雟two wynika przede wszystkim z pokrewie雟twa a wi璚 j瞛yki kt鏎e mia造 wsp鏊nego przodka dawniej b璠 mia造 mniej podobie雟tw ni te kt鏎e mia造 wsp鏊nego przodka pniej (dlatego bardziej polski j瞛yk przypomina s這we雟ki ni litewski).
Ale i ta regu豉 powy窺za 瞠 podobie雟two zale篡 od tego kiedy si j瞛yki rozdzieli造 te jest tak statystyczn regu章. I znowu mamy tu casus bu貪arskiego; gdyby zastosowa powy窺ze rozumowanie wynika這by 瞠 bu貪arski jako najmniej podobny oddzieli sie najwczeniej, a tymczasem sam Ma鎍zak pisze 瞠 j瞛yki po逝dniowos這wia雟kie oddzieli造 sie najpniej.
Zreszt Ma鎍zak zaprzecza samemu sobie bo nagle okazuje si 瞠 w przypadku j瞛yk闚 roma雟kich ju nie odleg這 od praojczyzny (Italii) najwi璚je wp造wa na podobie雟two lecz chronologia podboju rzymskiego. Za kazym razem wybierze prf. Ma鎍zak t cech wp造waj鉍 na podobie雟two dw鏂h j瞛yk闚, kt鏎a mu najbardziej pasuje do koncepcji.

Przyczyn podobie雟twa i zr騜nicowania j瞛yk闚 jest wiele.Ot騜 jeli mamy wiele czynnik闚 kt鏎e powoduj podobie雟two j瞛yk闚, to chocia wiemy jak te czynniki dzia豉j (i mo瞠my konstruowa pewne regu造) to jednak nie mo瞠my w konkretnym przypadku twierdzi, 瞠 akurat ta dana regu豉 pokazuje prawd.
Dlatego te takie tezy jak ta, cytat:
J瞛yk polski jest podobny bardziej do niemieckiego ni do osety雟kiego, najbli瞠j Polski u篡wanego j瞛yka ira雟kiego (Osetowie s potomkami dawnych Sarmat闚). Odleg這 mi璠zy Hamburgiem a Kijowem jest niemal r闚na odleg這ci mi璠zy Kijowem a W豉dykaukazem, stolic le蕨cej g堯wnie na p馧nocnych zboczach Kaukazu republiki osety雟kiej, z czego wniosek, 瞠 praojczyzna S這wian nie mog豉 le瞠 nad Dnieprem, bo gdyby tam by豉 po這穎na, to liczba leksykalnych zbie積oci polsko-osety雟kich by豉by mniej wi璚ej r闚na liczbie s這wnikowych zgodnoci polsko-niemieckich
s po prostu nieuprawnione. Naprawd z faktu ze osetyjski mniej przypomina polski ni polski przypomina niemiecki ci篹ko wysnu wniosek o praojczynie. Przyczyn mo瞠 by wiele, i nie musi to akurat by blisko siedzib Pras這wian i Pragerman闚, tylko na przyk豉d wp造w j瞛yk闚 kaukaskich na osetyjski. Pomijaj鉍 ju tak oczywisty fakt, 瞠 prof. Ma鎍zak pisz鉍 o odleg這ciach ma na myli tylko praojczyzny, a przecie S這wianie tak, czy siak 1500 lat mieszkaj ko這 German闚.

Dopuszcza sie ponadto Ma鎍zak nieuprawnionej analogii. Myli on tak:
1)z faktu, 瞠 ze wszystkich j瞛yk闚 roma雟kich w這ski najbardziej przypomina 豉cin, 瞠 ze wszystkich j瞛yk闚 roma雟kich w這ski przejawia najwi璚ej podobie雟tw lingwistycznych do innych j瞛yk闚 roma雟kich oraz ze 豉cina rozpowszechni豉 sie z terenu W這ch,
2)z faktu, 瞠 polski jest najbardziej archaicznym j瞛ykiem s這wia雟kim, 瞠 przejawia najwi璚ej podobie雟tw do innych j瞛yk闚 s這wia雟kich
wnioskuje, ze j瞛yki s這wia雟kie rozpowszechni造 sie z terenu Polski. A to jest BㄔD.
Nie ma 瘸dnych dowod闚, 瞠 praj瞛yk zachowuje sie najlepiej na terytorium swojej prasiedziby. Z danej grupy j瞛ykowej najbardziej podobny do j瞛yk闚 pokrewnych jest ten kt鏎y sie najmniej zmieni. Z 豉cin tak wysz這, zapewne dlatego, 瞠 na p逕 Apeni雟kim by這 najmniej wp造w闚 obcych (takich jak S這wianie w Dacji). Z pras這wia雟kim nie musia這 tak wyj. Polski jest najbardziej podobny do innych s這wia雟kich poniewa zosta poddany najmniejszym wp造wom obcych j瞛yk闚, a nie dlatego 瞠 Polska to praojczyzna S這wian.


Poniewa z podobie雟tw j瞛yk闚 wysz這 Ma鎍zakowi 瞠 najpierw rozdzieli造 sie j瞛yki s這wia雟kie na wschodnie i zachodnie a potem zachodnie na zachodnie i po逝dniowe wnioskuje, 瞠 najpierw tereny Polski opucili przyszli wschodni S這wianie a potem przyszli po逝dniowi S這wianie.
Tymczasem nawet jeli jego chronologie uzna za w豉ciw, to takie wnioskowanie nie m闚i GDZIE zasz造 takie zjawiska. R闚nie dobrze rozdzielenie sie grupy s這wia雟kiej na zachodnia i wschodni mog這 si odby w ten spos鏏, 瞠 przodkowie Polak闚 Czech闚 i S這wak闚 wyw璠rowali na Zach鏚, zamiast postulowanych przez Ma鎍zaka w璠r闚ki przodk闚 wschodnich S這wian na Wsch鏚. Podobie雟twa zostan te same.

S這wem rozumowania Ma鎍zaka obarczone s szeregami b貫d闚. Z jednej cechy tj.podobie雟twa leksykalnego j瞛yk闚 chce wnioskowa o wielu aspektach historii tych j瞛yk闚.
Ale c騜 ton鉍y brzytwy sie chwyta. Profesor Ma鎍zak z brzytw w postaci statystyki zaszala.

Tu jest dobra polemika z Ma鎍zakiem napisana przez Jagodzi雟kiego, jak kto chce wiecej:
http://grzegorj.private.pl/lingwpl/polemika.html

Napisany przez: Wolfram 14/09/2006, 19:24

Przy szukaniu praojczyzny ludu za pomoca j瞛yka przydaj si nazwy geograficzne (przede wszystkim rzek)oraz zapo篡czenia i ich wiek z obcych j瞛yk闚.

Kieruj鉍 si nazwami geograficznymi ojczyzna S這wian znajdowa豉 si na Zachodzie Ukrainy/po逝dniu Bia這rusi (Wo造, Polesie, p馧nocne stoki Karpat) ale nie w dzisiejszej Polsce- tutaj siedzieli twardo Germanie, Ba速owie - no i troch Celt闚 na po逝dniu .

Metody statytstyczne s chyba chybione - p馧 drogi mi璠zy osety鎍ami a niemcami?.

Aha, z zapo篡cze z j瞛yk闚 obcych moje ulubione s這wo w polskim to "wielb章d" (z gockiego, podobnie jak chlew to przyk豉dy 瞠 S這wianie mieli stycznoc z Gotami na pocz靖ku naszej ery, co pasuje do praojczyzny S這wian na Ukrainie)

Napisany przez: carantuhill 14/09/2006, 19:27

Wielb豉d? B豉d - to s這wia雟kie okrelenie pustyni. Czyli wielka pustynia...

Napisany przez: JarekJ 14/09/2006, 21:11

QUOTE(Gryzio @ 13/09/2006, 8:19)
Ci鉚le si nie rozumiemy...

sad.gif Ja ciebie rozumiem.
QUOTE
ja nie w靖pi , 瞠 Antowie wsp馧czeni Ksjodorowi, Jordanesowi, Pokopiuszowi byli zesalwizowani

Ale ja watpie, bo zrodla nie pisza ze byli "zeslawizowani".
Podaja ze:

"Obydwa plemiona (Sklavinowie i Antowie) mowia jednym jezykiem, nieslychanie barbarzynskim, a nawet zewnetrznym wygladem nie roznia sie miedzy soba "

"Oni bowien (Wendowie) (...) pochodzac z jednej krwi, trzy obecnie przybrali imiona, tj. Wenedowie, Antowie i Sklawenowie"

"Takze imie mieli Sklawinowie i Antowie z dawien dawna jedno; jedych i drugich zwano dawniej Sporami"

"...na niezmierzonych obszarach mieszka liczny narod Wenedow. A choc ich imiona zmienne sa teraz, stosownie do rozmaitych szczepow, to przeciez glownie nazywa sie ich Sklavinami i Antami."

"Te plemiona, Sklawiniwie i Antowie (...) takze co sie tyczy szczegolow, te same maja obyczaje jedni i drudzy, ci polnocni barbarzyncy "


Rozumiem, ze zrodla historyczne poprostu przeszkadzaja Twojej wizji rozkwitnac, wiec probujesz je podwazyc, wysmiac, lub przynajmniej opluc ich autorow by jakos umniejszyc wage ich swiadectwa. sad.gif

QUOTE
Podsumujmy wiec:
1.mamy w IV wieku ludek Ant闚 - kt鏎a to nazwa jest pochodzenia iranskiego,

Nazwa Antow nie jest pochodzenia iranskiego.
QUOTE
Fakt, ze na obszarze wymienianym przez Jordanesa, kt鏎y mial byc potencjalnym Ant'landem znajdujemy gadzety sarmackie pochodzace z tego okresu jest nieistotny.

Wogole nie ma takiego faktu, bo na obszarze potencjalnego Ant'landu archeolodzy nie znajduja gadzetow sarmackich, tylko gadzety ktore niektorzy z nich nazywaja "sarmackimi". W rzeczywistosci chodzi o wygodna nazwe przedmiotow wyrozniajacych sie pewna stylistyka (np. zoomorficzna), typowa dla kultur stepowych (a wiec takze tych laczanych z Sarmatami). Gadzety te stanowia niewielka czesc kultury materialnej potencjalnego Ant'landu i nie moga swiadczyc o narodowosci ogolu jego mieszkancow (bo jesli moga, to znaczy ze XVII wieczni Polacy byli Ormianami i Turkami).
Oczywiscie wystepowanie tych przedmiotow ma swoja wymowe, ze wskazniem kierunku pochodzenia .. tylko pochodzenia czego? (tradycji przodkow? ulotnej mody? rzemieslnikow?..)
QUOTE
2.O tym, ze kroniki chinskie juz w II w p.n.e pisza o wystepujacym tam plemieniu An'ts'ai i ze dotyczy to Sarmat闚 pisac nie bede

- napewno nie powinienes tego robic po tym jak zarzuciles brak kompetencji ludziom ktorzy zyli wsrod Antow - A jednak napisales i teraz, zamiast nich, jako eksperta proponujesz nam Chinczyka ktory zyl 700 lat wczesniej, na drugiegim koncu swiata (bo wspominal o "An'ts'ai", ktorzy pasuja do twoich wyobrazen).
No i co teraz bedzie? Oglosisz ze An'ts'ai od Chinczyka to Iranczycy a Iranczycy to Sarmaci, a Sarmaci to Antowie, a Antowie to Iranczycy, tylko ich glupi Grecy, glupi Rzymianie i glupi Alan, nie rozpoznali ? smile.gif

QUOTE
3.O tym, ze greccy autorzy analogicznego okresu pisza o Aorsach,

- i o tym ze pisza o innych plemionach na "A". smile.gif
QUOTE
a mniej wiecej ok II w n.e nazywa juz samych Ant闚 pojawiaja sie na kamiennych plytach z Panstwa Bosforanskiego

eech Gryziu... na kamieniach zwykle pojawia sie to co ich ogladacz chce tam zoboczyc.(wlacznie z "nazwami plemion").

Masz jakies zrodla historyczne ktore moga stanowic przeciwwage dla swiadectw slowianskosci Antow, wystawionych im przez Jordanesa i Prokopiusa?

Nie ukrywam ze zrodla z odleglych czasoprzestrzeni, ukazujace podobienstwo nazwy, robia na mnie niewielkie wrazenie w konfrontacji z Prokopiusem, Jordanesem, Menandrem, Maurikiosem, Malalasem, Theofanesem, Agatiasem i Nikiforem, ktorzy donosza o Antach z bliska wiec...
Czy jest jakis tekst z naszej strefy klimatycznej, ktory mowi np. ze: "Antowie i Persowie sa jednej krwi, i mowia takim samym jezykiem, a wczesniej nosili wspolne miano, ktore bylo ..(jakiekolwiek)" ?? smile.gif

Jesli splycam to przepraszam, ale widzialem juz podobne dyskusje o iranskich Chorwatach, germanskich Ariach, celtyckich Kimerach i gruzinskich Lachach; nie sadze by ta zmierzala gdzies indziej... sad.gif No chyba ze zrezygnujesz z tej czesci pogladow, ktora opiera sie na zaufaniu do ogrodnikow pielegnujacych indogermanische Stammbaum, i zauwazysz ze zrodla europejskie i azjatyckie nie sa sprzeczne ze soba, tylko z wiara czesci archeologow, lingwistow i jednego akwarelisty w niebyt Slowian i w iranskosc starozytnego stepu.(- bo nie ma sprzecznosci miedzy "An-ts'ai / Wen-na-sha" - a "Antes / Venedi". Jest tylko sprzecznosc miedzy faktem ze zrodla donosza o slowianskich Antach - a bezczelnym postulatem ze to byli "Iranczycy").
- no ale wtedy nie bedzie to juz dyskusja o "zeslawizowanych Iranczykach", tylko o stepowych Slowianch, ktorych w/g aktualnie obowiazujacej wersji "historii" wogole nie bylo. sad.gif

Napisany przez: Gryzio 14/09/2006, 21:58

QUOTE(JarekJ @ 14/09/2006, 22:11)
Rozumiem, ze zrodla historyczne poprostu przeszkadzaja Twojej wizji rozkwitnac, wiec probujesz je podwazyc, wysmiac, lub przynajmniej opluc ich autorow by jakos umniejszyc wage ich swiadectwa. sad.gif
*



nie mam zamiaru na nikim wykonywac 瘸dnych czynnoci fizjologicznych, po prostu niezbyt ufam inforamcjom autora, kt鏎y uto窺amia Got闚 z Getami, Trakami itp...

QUOTE(JarekJ @ 14/09/2006, 22:11)
Nazwa Antow nie jest pochodzenia iranskiego.
*



owszem ..z tego co mi wiadomo-jest :]

QUOTE(JarekJ @ 14/09/2006, 22:11)
Wogole nie ma takiego faktu, bo na obszarze potencjalnego Ant'landu archeolodzy nie znajduja gadzetow sarmackich, tylko gadzety ktore niektorzy z nich nazywaja "sarmackimi". W rzeczywistosci chodzi o wygodna nazwe przedmiotow wyrozniajacych sie pewna stylistyka (np. zoomorficzna), typowa dla kultur stepowych (a wiec takze tych laczanych z Sarmatami). Gadzety te stanowia niewielka czesc kultury materialnej potencjalnego Ant'landu i nie moga swiadczyc o narodowosci ogolu jego mieszkancow (bo jesli moga, to znaczy ze XVII wieczni Polacy byli Ormianami i Turkami).
*



mo瞠 warto 瞠by zapozna si z nast瘼uj鉍ymi zagadnieniami
1.groby rzeczne
2.diademy kobiece z IV i V wieku w grobach, w rejonie mi璠zy Dniestrem i Dnieprem , kto i dlaczego ich u篡wa i umieszcza w miejscach poch闚ku.
3.Sarmackie Tamgi min. np.na tzw Skarbie z Martynowki (nota bene nale蕨cym ponoc do Ant闚)

to tylko kilka , zagadnie, kt鏎e w tej chwili pami皻am, jest tego zapewne duzo wi璚ej, ale bez literatury si nie ob璠zie, a ja po obejrzeniu mecz闚 naszych dru篡n nie jestem w nastroju do buszowania po swej biblioteczce

QUOTE(JarekJ @ 14/09/2006, 22:11)
- napewno nie powinienes tego robic po tym jak zarzuciles brak kompetencji ludziom ktorzy zyli wsrod Antow - A jednak napisales i teraz, zamiast nich, jako eksperta proponujesz nam Chinczyka ktory zyl 700 lat wczesniej, na drugiegim koncu swiata (bo wspominal o "An'ts'ai", ktorzy pasuja do twoich wyobrazen).
No i co teraz bedzie?  Oglosisz ze An'ts'ai od Chinczyka to Iranczycy a Iranczycy to Sarmaci, a Sarmaci to Antowie, a Antowie to Iranczycy, tylko ich glupi Grecy, glupi Rzymianie i glupi Alan, nie rozpoznali ? smile.gif
*



...ale kt鏎y z autor闚 r鏚e, 篡 wr鏚 Ant闚 drugiej po這wy IV wieku???

Napisany przez: Rawa 14/09/2006, 22:47

Dok豉dnie r鏚豉 m闚i o An-ts'ai A-lan-na ( Kronika Hou Han shu ) - Ptolemy nazywa ich Alanoi Skythai; Dionysus Periergetes nazywa ich Alkaeentes a Strabo Aorsami.
Inna kronika chi雟ka Pei Shih wspomina tak瞠 Su-te i Wen-na-sha gdzie w bezkresnych obszarach nad oceanem zachodnim.

Napisany przez: Ardagast 14/09/2006, 23:59

Kolego Internet nie jest r鏚貫m wiedzy. Zgodz si z tym 瞠 mo積a znale tu du穎 wartociowych rzeczy ale tak z 90% jego zawartoci to zwyk造 spam. A to 瞠 kolega przetrz零n ca造 Internet i nie znalaz nic o ira雟koci stepu nie upowa積ia jeszcze do wyci鉚ania fa連zywych wniosk闚. Wszak瞠 pr鏂z Internetu jest jeszcze literatura.
Dzi瘯i napisom pozostawionym przez mieszka鎍闚 kolonii greckich na wybrze簑 Morza Czarnego nie ma w靖pliwoci co do ira雟kiego charakteru j瞛yka Scyt闚 i Sarmat闚. Co wi璚ej mo積a te co powiedzie o ich rozwoju. Te zapisy to przewa積ie dwucz這nowe imiona przypominaj鉍e najbardziej medyjskie. Ustalono np. 瞠 Scytyjski zachowywa jeszcze praira雟kie dyftongi ai, au, podczas gdy j瞛yk nap造waj鉍ych zza Donu w VI III w p.n.e Sarmat闚 uleg monoftongizacji itp. W ko鎍u do dzisiaj istnieje j瞛yk potomk闚 Alan闚 Osety雟ki. Poza nimi znamy Chota雟ki (Sakijski) u篡wany na terenie mi璠zy pustyni Takla Makan i g鏎ami Kunlun w dorzeczu rzeki Karakasz i Jurunkasz kt鏎ego nazwa pochodzi od Kr鏊estwa Chotanu podbitego przez Turk闚 oko這 1000 r n.e. Chorezmijski znad dolnej Amu-Darii, Medyjskii, Perski, bli瞠j nie daj鉍y si przypisa j瞛yk Awesty, Partyjski, Sogdyjski i jego dzisiejsz pozosta這 Jagnobi u篡wan przez oko這 2 tys. os鏏 na terenie dzisiejszego Tad篡kistanu.
I tak na marginesie to 瞠 kto uwa瘸 ira雟ko stepu za pewne opiera si na faktach lub przynajmniej na powa積ych przes豉nkach nie na wierze do kt鏎ej sam kiedy si przyzna貫.

>Nazwa Antow nie jest pochodzenia iranskiego.<

Oczywicie zawsze zostaje nam s這wia雟ka etymologia od kaczki scs. Qtь wink.gif . Myl 瞠 po rozbiciu przez got闚 resztki Ant闚 przy章czy造 si do s這wian i uleg造 ca趾owitej asymilacji z tym 瞠 nie by豉 to dominacja elit jak chce ideolog sarmatyzmu Sulimirski (ostatnie rozdzia造 jego ksi嘀ki 篡wcem przypominaj plagiat dorobku literackiego pewnego Austriaka) bo to zostawi這 jakie lady w j瞛yku. Termin 簑pan jest pochodzenia prawdopodobnie Awarskiego i ograniczony do po逝dniowej s這wia雟zczyzny. Karko這mna etymologia ira雟kiego pochodzenia tego terminu podana na stronie Jagodzi雟kiego jest po prostu mieszna.
Podobnie kompletnie nie s這wia雟ki jest etnonim Wenetowie.

Napisany przez: JarekJ 15/09/2006, 3:29

QUOTE(Gryzio @ 14/09/2006, 23:58)
nie mam zamiaru na nikim wykonywac 瘸dnych czynnoci fizjologicznych, po prostu niezbyt ufam inforamcjom autora, kt鏎y uto窺amia Got闚 z Getami, Trakami itp...
*


Alez Gryziu, ja tez go nie lubie i zgadzam sie ze marny z niego kompilator. Jednak nic nie wskazuje ze zrodla z ktorych korzystal byly zle. Nawet historyjki o Getach zgadzaja sie z doniesieniami innych autorow, natomiast nie zgadza sie jego pomysl ze Geci to Goci, - ale przeciez ta skucha nie uniemozliwia poprawnej lektury, bo jest przejzysta dla kazdego kto przeczytal pare ksiazek z epoki.
Pewnie ze mogl sie spokojnie walnac jeszcze pare razy, ale by cos takiego ujawnic, trzeba przedstawic zrodla ktore przecza jego wersji. Tymczasem jego wzmianki o Antach, sa zgodne z tym co pisza inni autorzy (jesli nudzi cie Prokopios to zajzyj do "pseudo"-Maurycego ktory najwyrzaniej tez uwaza ze Antowie i Skalwinowie to jeden pies - choc nie pisze tego tak doslownie jak Prokop i Jordnes)

QUOTE
owszem ..z tego co mi wiadomo-jest :]

- a z tego co mi wiadomo nie jest :[

QUOTE
mo瞠 warto 瞠by zapozna si z nast瘼uj鉍ymi zagadnieniami
1.groby rzeczne
2.diademy kobiece z IV i V wieku w grobach, w rejonie mi璠zy Dniestrem i Dnieprem , kto i dlaczego ich u篡wa i umieszcza w miejscach poch闚ku.
3.Sarmackie Tamgi min. np.na tzw Skarbie z Martynowki (nota bene nale蕨cym ponoc do Ant闚)

to tylko kilka , zagadnie, kt鏎e w tej chwili pami皻am, jest tego zapewne duzo wi璚ej, ale bez literatury si nie ob璠zie, a ja po obejrzeniu mecz闚 naszych dru篡n nie jestem w nastroju do buszowania po swej biblioteczce

Daj spokoj. jak jest wiecej to jest wiecej (pewnie twoj ant'land jest troche inny niz moj).

QUOTE
...ale kt鏎y z autor闚 r鏚e, 篡 wr鏚 Ant闚 drugiej po這wy IV wieku???

Wsrod Antow IV wieku nie zyl ani jeden ze znanych mi autorow, ale twierdzenie w wieku XIX, XX i XXI ze Antowie w IV wieku byli kims innym niz w wieku VI (mimo ze zrodla z VI wieku zgodnie twierdza cos dokladnie odwrotnego o ich zamierzchlej przeszlosci) jest dla mnie mniej wiecej tym samym, co przypuszczenie ze moja czerwona koszulka byla zielona zanim na nia zerknalem. (hmm...pewnie to nie jest najfajniejszy przyklad, ale pozno juz i nic innego nie przyszlo mi do glowy)

QUOTE(Rawa)
Dok豉dnie r鏚豉 m闚i o An-ts'ai A-lan-na ( Kronika Hou Han shu ) - Ptolemy nazywa ich Alanoi Skythai; Dionysus Periergetes nazywa ich Alkaeentes a Strabo Aorsami.
Inna kronika chi雟ka Pei Shih wspomina tak瞠 Su-te i Wen-na-sha gdzie w bezkresnych obszarach nad oceanem zachodnim.

Jasne, tylko zauwaz ze laczenie tych, przez roznych autorow wymienianych nazw plemiennych ze soba, to juz najczesciej wynik wspolczesnego koncypowania (ktorego kazdy z nas pewnie kiedys sprobowal rolleyes.gif)- tzn. nie jest tak ze Strabo nazywa plemie An-ts'ai Aorsami. Strabo nazywa kogos Aorsami, a Hou Han szu wymienia jakichs An-ts'ai, w szeroko pojetych "tych samych" okolicach (w ktorych zreszta nie brakuje innych plemion, wymienianych przez innych autorow). Ani Strabo, ani Hou Hun szu, nie podaje ze An-ts'ai to Aorsi.


Napisany przez: Rawa 15/09/2006, 11:47

S這wnik por闚nawczy podaje znaczenie "ant" jako granicy, pogranicza a wi璚 jest to窺amy z Ukrain.

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/search3advanced?dbname=soas&query=border&matchtype=start&display=utf8

Napisany przez: chr 15/09/2006, 12:11

Ardagast

QUOTE
ACATZIRI to termin pusty, a ju z pewnoci nikt nie pr鏏owa dorabia mu s這wia雟koci. Mo瞠 zn闚 trzeba poszuka czego na gruncie j瞛yk闚 tureckich. No i co to jest "akadziracja"


"Akadziracja" wink.gif to myl 瞠 okrelenie zabawne ale i dobre jak wiele innych np. germanizacja.
Acatziri to mo瞠 nie dawni Agathyrsi lub efekt zaadoptowania ich nazwy przez Jordanesa.
Jordanes ma czasem zaskakuj鉍o dok豉dne dane - jak w wypadku plemion ugrofi雟kich, kt鏎e popodbijali/odwiedzali Goci.
Hunowie przybyli w okolic Kaukazu i .. .. nie wiemy jak nazywali r騜ne ludy. Mo瞠my jednak uzna 瞠 dla kronikarzy czc nazw by豉 znana, a czci u篡wali Goci co si zachowa這 w rodowisku Jordanesa.
Na p馧nocy w wielkiej strefie las闚 篡li ludzie, z kt鏎ymi ma這 kto si komunikowa. Dziwna wyprawa Got闚 na ugrofin闚 to raczej kr鏒ka wycieczka ni jakie tworzenie pa雟twa.

Hunowie cz lud闚 wcielali we w豉sn armi. Mogli wi璚 potem w kontakcie z innymi przekazywa swoje nazwy tych lud闚.
Ağa to po turecku drzewo.

Myl 瞠 nie jest problemem uznanie, 瞠 cz lud闚 pogranicza by這 nazywanych Venedami, cz Antami, a cz nowa, sprowadzona przez Hun闚 z g貫bszych obszar闚 mog豉 byc znana pod nazwami hu雟kimi. Nadanymi. Potem cz tych lud闚 jeli "wyla豉 si" korytarzem pomi璠zy Wis章, Dniestrem a po Dunaj mog豉 ju mocniej artyku這wa nazw w豉sn - Sklawini czyli np. S豉w-iani - szczegolnie gdy Hunowie stracili na znaczeniu.

Cos mi sie kojarzy, 瞠 chyba Akatziri byli dobrze znan i istotna si豉 w armii Hun闚. Mieli hu雟kich lub w豉snych dow鏚c闚 itd. Ale nie jestem pewien.

Jaka cz Agaczir闚 mog豉 by S這wianami, a jaka Ugrofinami, kt鏎zy mogli np. potem sta si Madziarami i Baszkirami ? Mo瞠 W璕r闚 sprowadzono z wi瘯szej odleg這ci, a Agaczirowie to wy豉cznie S這wianie?

W ka盥ym b鉅 razie Agacziri jako "leni ludzie" (np. "yaris" to dzi rasa po tuecku, wi璚 mo瞠 jaka starsza, hu雟ka wersja zestawu Agac-yaris) to dobre wyjasnienie wzrostu ludnoci S這wia雟kiej na Ba趾anach i w Polsce ... dla ludzi widz鉍ych praojczyzn S這wian pomi璠zy Wis章, mo瞠 Bugiem a Dnieprem i jeszcze ciut lub dalej na wsch鏚.

Oczywicie wg wiata nazw Jordanesa.

Napisany przez: Gryzio 15/09/2006, 15:04

http://www.gt.hopto.org/~marcas/google/?g=Antowie%20to%20Sarmaci

rolleyes.gif

Napisany przez: chr 15/09/2006, 21:51

Gryziu, skoro uda這 Ci si nak這ni firm Google by zmieni豉 logo to mo瞠 uda ci si co zrozumie z tego?
"The early medieval civilization form the Prut-Dniester space (5th-13th centuries)"
doctor habilitat Postic Gheorghe
Moldova State University
413 stron
http://www.cnaa.acad.md/files/theses/2006/5178/gheorghe_postica_thesis.pdf


Jeli dobrze rozumiem przekazy Priscusa (mieszkaj鉍ego nieco u Attyli) to z Akatzirami/Akatirami .. .. dry.gif Drewlanami .. .. jest pewna ciekawostka. Jako lud hu雟ki maj specyficzne cechy.
Teodozjusz mia pos豉c do nich kogo z prezentami by stan瘭i po jego stronie jako sojusznicy oczywicie w zamyle przeciw Attyli. I tu w豉nie ciekawostka mieli wielu w豉dc闚 wed逝g plemion i klan闚.
Jakos tak tekst moim zdaniem mo積a zrozumie, 瞠 w豉dza polityczna Attyli nad nimi polega豉 na sojuszu.
Nast雷i b章d wys豉nnika (mo瞠 nie spodziewa si takiej ich mnogoci i mu nie starczy這 dar闚?), kt鏎y nie da im prezent闚 zgodnie z ich rang. Jako szczeg鏊nie obra穎ny poczu si niejaki Kouridachus (chyba to z czyich ust to imi dotar這 do pisarza staje si bardziej istotne ni jego brzmienie) najstarszy z nich, kt鏎y chyba odrzuci prezenty i wezwa Attyl przeciw pozosta造m w豉dcom. Attyla wys豉 wojsko i kilku w豉dc闚 zniszczy, a kilku uciszy. Jednak po tym Kouridachus nie przyby na wezwanie Attyli, wi璚 ten wys豉 tam Onegesiusa ze swym najstarszym synem, kt鏎y chcia tam pojecha.
Og鏊nie mo積a si tez dowiedzie, 瞠 Onegesius toczy boje z Rzymianami i Akatzirami oraz 瞠 najstarszy syn Attyli by w豉dc .. .. jakby wschodu pa雟twa, przy czym okrelono go jako w豉dc Akatzir闚 oraz innych lud闚 wzd逝 Morza Czarnego.

Napisany przez: chr 16/09/2006, 12:18

Szczerze m闚i鉍 to nie wiem za bardzo na czym opieraj si cytaty z Priscusa dost瘼ne w Internecie, a opisuj鉍e histori z Kouridachusem. Jako nie mog znale tych fragment闚 w innych, a mi dost瘼nych miejscach takich jak ksi嘀ki .. .. ale mo瞠 le szukam. Mo瞠 kto jest w stanie powiedzie cokolwiek co zaprzeczy lub potwierdzi autentyczno przekazu o Kouridachusie. confused1.gif confused1.gif

Napisany przez: chr 17/09/2006, 13:25

Oczywicie trzymaj鉍 si literalnie Jordanesa nale瘸這by uzna 瞠:

- Wenedzi = S這wianie
(nazwa Wenedzi mo瞠 jest nadan przez tych samych co nazwali Wis喚 - i utrwali豉 si wr鏚 lud闚 okolicznych, jak germanie, a stosowana by豉 do czasu gdy S這wianie pojawili si na ziemiach gdzie byli mniej znani sk鉅 Sklawini)
Goci chyba raczej nie walcz najpierw z Wenedami (do sprawdzenia)... wi璚 w czasach przybycia Got闚 do Polski Wenedzi zajmowali ziemie mo瞠 i blisko Wis造 jednak przede wszystkim na wsch鏚 od niej .
[Spo貫czno S這wia雟ka nad Dnieprem pojawi豉 si od zachodu, a wczeniej Prype i Dniepr by造 terenami pogranicza pomi璠zy Ugro-finami i Ba速ami]
[Priskus nie napotka ni Wened闚 ni Sklawin闚 wi璚 Wenedzi, w drugiej po這wie Vw, wdarli si na tereny po Hunach na obszar na wsch鏚 od Gepid闚 (pomi璠zy Wis章 a Dniestrem w kierunku delty Dunaju) po odejciu Hun闚 klanu Attyli. Mo瞠 jako weszli w konflikt z si豉mi Dengizyka i si造 te zwyci篹yli? (ale tu brak danych jednak to Bu貪arzy nie jacy potomkowie Dengizyka s widoczni) ]
- Antowie to Wenedzi
[ Nad Dnieprem S這wianie ju od po這wy Vw s零iadowali z Bu貪arami]
[ Skoro w drugiej po這wie Vw i na pocz靖ku VIw Bu貪arzy, a potem Kutrigurzy swobodnie atakuj Ba趾any tzn. 瞠 S這wianie ju wtedy byli z Bu貪arami, potem Kutrigurami, w jakim sojuszu lub innym zwi頊ku.]

Dodatkowo:
Zwr鏂 uwage na specyfik Gepid闚 kt鏎zy kulturowo mogli by ju mocno "zhunizowani" .. .. co mi wita, 瞠 chyba nawet swe czaszki wyginali jednak S這wianie .. .. palili zw這ki.

To tez oczywicie w wiecie nazw Jordanesa, i oczywicie bli瞠j jego w豉snego przewiadczenia.

Co do Akatzir闚 mo積a uzna ich wtedy za jakich nomad闚, mo瞠 posarmackich, czy poscytyjskich, mo瞠 tureckich ale mniej zwi頊anych z klanem Attyli.

Kluczowy stawa豚y si tu Wo造 (co z tym kot貫m scytyjskim), Bia這wie瘸 .. .. jako j鉅ro j瞛yka s這wia雟kiego.

Napisany przez: Ardagast 17/09/2006, 19:15

>Spo貫czno S這wia雟ka nad Dnieprem pojawi豉 si od zachodu,<

Gdzie 瞠 to wyczyta. Mo瞠 do niekt鏎ych to nie dociera bo przeczytali nieomylnego Toporowa. Rekonstruowany j瞛yk pras這wia雟ki wygl鉅a prawie identycznie jak ba速yjski. Przed sz鏀tym wiekiem nie da si wyr騜ni 瘸dnego dialektu w pras這wia雟kim a co za tym idzie terytorium j瞛ykowe s這wian musia這 by ograniczone do niewielkiego obszaru gdzie zachodzi豉 swobodna komunikacja j瞛ykowa (to akurat jest pewne).

> a wczeniej Prype i Dniepr by造 terenami pogranicza pomi璠zy Ugro-finami i Ba速ami<

Nigdy nie by這 瘸dnych ugrofin闚 nad Prypeci i Dnieprem. Sk鉅 to wzio貫 ?!. Ugrofinowie to nast瘼ny termin z zakresu j瞛ykoznastwa. J瞛yk w璕ierski nale篡 do Ugryjskiej grupy j瞛ykowej w obr瑿ie rodziny Uralskiej razem z chantyjskim i wogulskim a te s u篡wane na zachodniej Syberii i terenach przyleg造ch do Uralu. Najbli窺zymi ba速om s零iadami s finowie nadwo逗za雟cy i ba速yccy. Mo積a te uj寞 klasyfikacj Ugrofin闚 tak瞠 w ten spos鏏 (pod堯g pokrewie雟twa i lokalizacji geograficznej:
Grupa ba速ycko-fi雟ka: Esto鎍zycy, Finowie, I穎rowie, Karelowie, Liwowie, Wepsowie.
Grupa lapo雟ka: Lapo鎍zycy.
Grupa wo鹵a雟ka: Maryjczycy, Mordwini
Grupa permska: Komi, Komi-Permiacy, Udmuryci
Grupa ugryjska: W璕rzy, Chantowie, Mansowie
J瞛ykom u篡wanym przez te ludy moglibymy nada status podrodziny Fino-ugryjskiej.
Kolejn podrodzin jest grupa Samodyjska: E鎍y, Nie鎍y, Nganasanie i Selkupowie.
Niekt鏎zy do rodziny Uralskiej pr鏏uj dokoptowa Jukagir闚 ale nie jest to chyba pogl鉅 szerzej przyj皻y.
Hydronimia ba速yjska ci鉚nie si wzd逝 g鏎nej Dwiny, g鏎nej Wo貪i si璕aj鉍 chyba na wschodzie za rzek Moskw dalej na po逝dnie a do Sejmu.

>- Wenedzi = S這wianie<

Ta identyfikacja zaczyna si i ko鎍zy na Jordanesie. Termin ten nie ma 瘸dnego r鏚這s這wu w j瞛ykach s這wia雟kich i nigdy nie by stosowany przez s這wian. R闚nie dobrze Jordanes m鏬 go powieli na podstawie starszych r鏚e. Niby Po豉bianie m闚ili venst' po po豉bsku ale to zapewne zapo篡czenie z niemieckiego. http://pl.wikipedia.org/wiki/Drzewianie


Napisany przez: Suevus 17/09/2006, 19:19

QUOTE(chr @ 14/09/2006, 12:10)
Nie no s Bu貪arzy .. .. ale ciekawe z tymi "wulgarnymi", "pospolitymi" i faktycznie 豉two si zap璠zi w Wulgares. Etymologia nazwy Bu貪arzy to chyba raczej trudna sprawa jednak moze faktycznie? Posp鏊stwo?

http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost06/Cassiodorus/cas_va08.html

Bulgares
*



Masz racj jest Bulgar'es, ach ta turecka fleksja biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif chyba wpisa貫m bulgari zamiast bulgar (vulgar), g這wnie s formy Bulgaris, Vulgaris, ale jest te forma Volgaris, Bolgaris alias Vorgaros, Balgarska (Ba'lgarska), nauczka by nie reagowa na posty bez cytatu z samym linkiem wink.gif to Bulgaris=Bolgaris to nic dziwnego w 豉cinie znaczeniowo to si r闚na volgus, volgaris = vulgus, vulgaris, a w grece B=V, wi璚 zrozumia貫 s formy Bulgari=Vulgari.
Jest to s這wo Bulgari jeli nawet obce to ca趾owicie zasymilowane przez 豉cin ma ko鎍闚ke -ari, poj璚ia etnicznego Turk闚 w闚czas nie by這, Turcy to synteza lud闚 mongolskich i ugrofi雟kich, mo瞠 s這wia雟kich, gockich i powsta豉 dopiero pod koniec VI wieku, pniej ta nazwa obj窸a te ludy ugrofi雟kie, czy p這wow這se, byli w IV-V wieku nad Dunajem Turcilingowie, czy Turyngowie, ale oni maj by Teutonami wink.gif czego nie zamierzam podwa瘸 smile.gif

Nie jestem ca趾owitym ignorantem historycznym, wi璚 wemy j瞛. mongolski, tam wyraz булга-булган (bulga-bulgan) znaczy:
QUOTE
norka  zwierz璚ia, animal mink - усны булга; усны булганы арьс
animal sable(sobol); Martens (kuna) zibellina  -  булга; булганы арьс; хар бараан

Norka, kuna, sob鏊, kojarzy mi si raczej z s這wia雟kimi Sus豉mi, a z koczowniczymi Hunami tylko przez nawi頊anie do kuny, ale wtedy to by by豉 polska nazwa Hun闚, mo瞠 urobiona od nazwy Hun闚, w j瞛yku mongolskim хүн (hun), хүний, хүн ам, znaczy cz這wiek, ludzie, co mi nieoczekiwanie bardzo ale to bardzo pasuje, do analogicznej etymologii z podobnego czasu lugii-ludzie smile.gif
Jeli by od булга-булган (bulga-bulgan) pochodzi豉by nazwa Bu貪ar闚, to by豉by to hu雟ka (mongolska) nazwa ale nie Hun闚 w豉ciwych, tak mogli sie nazwa tylko ludzie kt鏎zy nie znali znaczenia tych s堯w w j瞛yku hu雟kim (mongolskim), czyli nie znali tego j瞛yka.
Mo積a by wywodzi je jeszcze od rzeki Wo貪a (Wouga-Bouga), na ludzki rzeka Bug?, i tu ju w znaczeniu B鏬 mielibymy nieoczekiwanie nawi頊anie do nazwy Gott co znaczy te B鏬, ale wtedy od Wo貪a-Bo貪a by豉by to nazwa s這wia雟ka.
Siedziby Bu貪ar闚 nadkamskich maj si jako do siedzib Suovenoi wed逝g Czupkiewicza, i informacji Arab闚 o mieszanym p馧s這wia雟kim-p鏊tureckim pochodzeniu tych Bu貪ar闚.

A taka informacja, dla minie jest niejednoznaczna.
QUOTE
(548) XI. post consulatum Basilii anno VIII
1 Iohannes magister militum in Campania praedans Gothos nonnullas liberat senatrices. Qui postea patitur nocturnum Totilae superuentum Bulgarum suorum proditione.


Iohannes "magister militum" (w wojnie) w Campani z grabie盧ami Gotami niekt鏎ych uwolni "senatrices (senator闚)". W skutku czego potem noc Totila nie wytrwa, przyw鏚ca? (swoich) zwyczajnie porzuci (zdradzi).
(nie wiem co znaczy superuentum, t逝macze to jako w豉dca, ale jak ma to podobne znaczenie jak np. supremacja, to te Bu貪arzy mogli przewa篡 Got闚 Totili)

Niestety nie mam p璠u do 豉ciny smile.gif wi璚 to t逝maczenie pewnie jest wadliwe, ale ma jaki sens.
Bo jak przet逝maczymy Bulgarum=Bu貪arzy to wyjdzie nam Totila w豉dca Bu貪ar闚, a Bu貪arzy to tyle samo co grabie盧y Goci, kt鏎ych pozostawi musia Totila w wyniku przegranej walki.
Campania to nazwa prowincji, to co Bu貪arzy robili w okolicach Neapolu, czy tak daleko by dali si zaci鉚n寞, pr璠zej jako sojusznicy Bizancjum przetransportowani droga morsk.

Jednak Ostrogoci Totili, opierali si g堯wnie na pomocy S這wian w wojnie z Bizancjum, gdzie tu miejsce dla Bu貪ar闚, mo瞠 wy瞠j owi Bu貪arzy to sojusznicy Bizancjum i to superuentum znaczy przegra z Bu貪arami i co swojego na ich rzecz straci, np. 逝py, z這tosuorum proditione.
Operacje wojskowe S這wian w 550 roku by造 gigantyczne, co najmniej na trzech frontach, na froncie we W這szech mieli 6 tys. jazdy, czy w Dalmacji, i podczas ofensywy na Saloniki nie posiadali jazdy? S這wianie jednoznacznie i totalnie wspomagali Ostrogot闚, a nie j/w by這 Bizanty鎍zyk闚, nie wydaje mi si by Totila przekupi ich wszystkich, przekupstwo dotyczy這 najpewniej ich w豉dc闚.

QUOTE
In the summer of 550 an overwhelming number of Slavs crossed the Danube again and headed for Salonika. Behind this attack of the Slavs was the Ostrogothic King Totila. Totila bribed the Slavs with a considerable amount of money, so that they would invade the Balkan and keep the Byzantine army busy there and thus facilitate his situation in Italy. As the Slavs learned about the powerful Byzantine army that was gathered by the Commander-in-chief Garmanus at Serdika, they went to Dalmatia where they joined the other Slavic army that also crossed the Danube. Probably simultaneously fought Hildigis (Ildichis) with 6.000 Slavic horsemen as the ally of Totila against the Byzantine army in the area of Venice.



W lecie 550 przyt豉czaj鉍a liczba S這wian jeszcze raz przesz豉 przez Dunaj i ruszy豉 na Saloniki. Za tym atakiem S這wian sta Ostrogocki kr鏊 Totila.
Totila przekupi S這wian pokan sum pieni璠zy, aby najechali Ba趾any i zwi頊ali tam si造 bizantyjskie, by u豉twia mu sytuacj we W這szech.
S這wianie dowiedzieli si jednak o pot篹nym bizantyjskim wojsku, zebranym przez wodza naczelnego Garmanusa ko這 Serdiki, w闚czas ruszyli do Dalmacji gdzie po章czyli si z innymi s這wia雟kimi wojskami, kt鏎e r闚nie przesz造 przez Dunaj.
Prawdopodobnie walczy這 r闚noczenie pod wodz Hildigisa (Ildichisa) 6.000 s這wia雟kich jedc闚 , w sojuszu z Totil, przeciwko bizantyjskim armiom w obszarze Wenecji.


QUOTE(asceta @ 14/09/2006, 19:13)
Przepisz tu mniej wiecej m鎩 pierwszy post na forum, bo widz, ze Ma鎍zak zaczyna by ceniony.
Jest to jednak dobry przyklad wsp鏊czesnej postawy: nie rozumiem matematyki bo jestem humanist. Prof. Ma鎍zak to w豉nie humanista nie rozumiej鉍y matematyki.
[...]
Przyczyn podobie雟twa i zr騜nicowania j瞛yk闚 jest wiele.Ot騜 jeli mamy wiele czynnik闚 kt鏎e powoduj podobie雟two j瞛yk闚, to chocia wiemy jak te czynniki dzia豉j (i mo瞠my konstruowa pewne regu造) to jednak nie mo瞠my w konkretnym przypadku twierdzi, 瞠 akurat ta dana regu豉 pokazuje prawd.
[...]
Z pras這wia雟kim nie musia這 tak wyj. Polski jest najbardziej podobny do innych s這wia雟kich poniewa zosta poddany najmniejszym wp造wom obcych j瞛yk闚, a nie dlatego 瞠 Polska to praojczyzna S這wian.

*



Czyli zgadzasz si z Ma鎍zakiem, 瞠 Polski jest najbardziej podobny do innych (j瞛yk闚) s這wia雟kich i teraz powiniene rozszerzy t chyba ju swoj myl poniewa zosta poddany najmniejszym wp造wom obcych j瞛yk闚.
Czyli odpowiedzie na pytanie kiedy j瞛yk, jest poddany najmniejszym wp造wom obcych j瞛yk闚, wymieni te czynniki?
Logicznym jest, 瞠 zasdniczo wtedy kiedy j瞛yk-lud nie dozna najazdu lub nie zosta pokonany przez obcy najazd, oraz wtedy kiedy j瞛yk-lud nie w璠rowa i nie nawarstwia si na podbite obce j瞛yki-ludy, to s g堯wne przyczyny, czyli nigdy nie by superstratem, ani substratem, warunki te spe軟ia tylko lud autochtoniczny, na dodatek taki kt鏎y nie zosta nigdy przez nikogo do ko鎍a podbity i ujarzmiony, o tej wyj靖kowej ostatniej cesze Polski wr鏚 pa雟tw i lud闚 wiata pisa Gall Anonim.
Czyli tym samym prosto udowodni貫 wink.gif to samo, co Ma鎍zak z tym, 瞠 on si biedzi wylicza, zawile t逝maczy, przez analogi dowodzi, a tu jedno logiczne zdanie taarraam i po krzyku. wink.gif

ps. to zdanie [...] a nie dlatego 瞠 Polska to praojczyzna S這wian. te jest logiczne, bo nie by這by ludu S這wian, ani bliskiego leksykalnie i gramatycznie praindoeuropejskiemu, j瞛yka polskiego, gdyby Polska kiedykolwiek zosta豉 podbita, lub zosta豉 zasiedlona przez jaki w璠ruj鉍y lud indoeuropejski przez co poddany obcym wp造wom, i to w豉nie dla tego Polska to praojczyzna S這wian i praindoeuropejczyk闚.





Napisany przez: carantuhill 17/09/2006, 19:25

Mo瞠 po prostu S這wianie to byli po逝dniowi Ba速owie, kt鏎zy w V wieku zmieszali si, czy zostali poddani wp造wom jakiego zachdoniego ludu stepowego np Alan闚. Na V wiek ustala si瘲ozpad wsp鏊noty j瞛ykowej ba速o-s這wia雟kiej.

Napisany przez: chr 17/09/2006, 21:47

Ardagast .. .. 瞠 tak sam siebie zacytuj: "Oczywicie trzymaj鉍 si literalnie Jordanesa nale瘸這by uzna 瞠:" .. .. pewnie 瞠 troch do tego do這篡貫m jednak mia貫m zamiar pisac o wiecie Jordanesa, nieco tylko ujmuj鉍 dane obecne i o wnioskach z tego.
W wiecie Jordanesa s moim zdaniem dwie drogi wschodnia Akatzirska i zachodnia Wenedzka.

Co do Bu貪ar闚 to ciekawostk jest pewne r鏚這 (tu XIX wieczne t逝maczenie) http://www.tertullian.org/fathers/cosmas_03_book3.htm

Cosmas pisze to dzie這 w tym samym czasie co Jordanes swoj histori Got闚 ok. 550. Cosmas wymienia Bu貪ar闚 i w nieco dziwnym kontekcie:
"So likewise again in Cilicia, Asia, Cappadocia, Lazica and Pontus, and in the northern countries occupied by the Scythians, Hyrcanians, Heruli, Bulgarians , Greeks and Illyrians, Dalmatians, Goths, Spaniards, Romans, Franks, and other nations, as far as Gadeira on the ocean towards the northern parts, there are believers and preachers of the Gospel confessing the resurrection from the dead; and so we see the prophecies being fulfilled over the whole world"

Cosmas jako nie widzi tu S這wian, ciekawe czy gdzie indziej widzi.

Co do tych S這wia雟kich armii to myl 瞠 trzeba wraca do r鏚e i niestety sprawdza kto, kiedy i jakiego okrelenia u篡.

Napisany przez: Ardagast 17/09/2006, 23:22

Wymienia za to Scyt闚 i Ilir闚. Ludy od kilkuset lat martwe. Jakie dalsze wnioski ??

Napisany przez: marlon 17/09/2006, 23:43

QUOTE
Rekonstruowany j瞛yk pras這wia雟ki wygl鉅a prawie identycznie jak ba速yjski.


teza bardzo dyskusyjna 瞠by nie napisa ma這 prawdziwa niekt鏎zy w og鏊e nie 章cz praba速yjskiego z pras這wia雟kim skoro za praba速yjski rozpad si grubo przez n.e na zachodnio i wschodnio-ba速yjski to gdzie tu miejsce na praba速yjski w wieku V

QUOTE
>- Wenedzi = S這wianie<

Ta identyfikacja zaczyna si i ko鎍zy na Jordanesie. Termin ten nie ma 瘸dnego r鏚這s這wu w j瞛ykach s這wia雟kich i nigdy nie by stosowany przez s這wian.


to ju zupe軟a nieprawda poniewa wiesz dobrze 瞠 jest inaczej, na zachodzie europy nikt w redniowieczu nie czyta jordanesa wi璚 sk鉅 tam wenedowie

a jeli chodzi o samych s這wian to mamy plemi wiatycz闚 < wi皻icz闚 (wentit jeszcze w r鏚豉ch arabskich) czyli jakby "wentic闚"

zreszt powszechno nazwy wenet闚 podobnie jak burgund闚 wr鏚 r騜nych lud闚 europejskich nie wiadczy 瞠 istnia jeden lud wenet闚 czy jeden lud burgund闚 (burgunt闚) a jedynie 瞠 nazwy te pochodz鉍e z praindoeurpejskiego wr鏚 potomk闚 ludzi m闚i鉍ych tym j瞛ykiem by造 popularne

teoretycznie nc nie wyklucza 瞠 w stro篡tnoci jakie znacz鉍e plemi pras這wia雟kie nazywa這 si wenetami skoro tak wo豉li na s這wian poza germanami tak瞠 finowie za jego pozosta這ci wyemigrowa造 na wsch鏚 nad ok > went-ic


Napisany przez: chr 17/09/2006, 23:52

Ardagast chodzi o to, 瞠 jeli nazwa Bu貪ar闚 rzeczywicie funkcjonuje i to tak cz瘰to (a jest nowa nie jaka stara, zapo篡czona) to nie mo積a samych Bu貪ar闚 nie widzie.

Prokopiusz w ok. 540 widzi armi Hun闚 zdobywaj鉍a 32 twierdze w Illyricum:

http://www.gutenberg.org/files/16764/16764-h/16764-h.htm
"Straightway a mighty Hunnic army crossing the Danube River fell as a scourge upon all Europe, a thing which had happened many times before, but which had never brought such a multitude of woes nor such dreadful ones to the people of that land. For from the Ionian Gulf these barbarians plundered everything in order as far as the suburbs of Byzantium. And they captured thirty-two fortresses in Illyricum, and they carried by storm the city of Cassandria (which the ancients called Potidaea, as far as we know), never having fought against walls before."

Mam ich uzna za S這wian czy Bu貪ar闚, a mo瞠 jakich nowych graczy jak Kutrigurzy ?

Napisany przez: antracyt 18/09/2006, 0:36

Grek rozmawiajac z Hunami myslal ze ma do czynienia ze Scytem w scytyjskich spodniach i mowi po scytyjsku. Jak juz Europa zalapala, ze to nie Scyci tylko Huni to sie pojawili Bulgarzy i znowu stepowcy czyli Huni. Mozliwe ze przy najazdach Mongolow ludnosc krzyczala "Awarzy".
Zauwaz tylko, ze chodzi zawsze o stepowcow i bardzo podobna kulture i sposob walki. Pomiedzy ich napadami uplywaly generacje i poprzednia ekipa byla znana juz tylko z opowiesci. Zobaczono podobnych i zwano tak jak ostatnich najezdzcow ze Wschodu.
Slowianie zasiedlali Europe w inny sposob. Takze taka pomylka raczej nie powinna byla sie zdarzyc. Ewentualnie szukasz slowianskiej konnicy w konfederacji Hunow czy Bulgarow. Ciezko cos wygrzebac w stogu siana.
Z Wenedami mamy pecha bo nic o nich nie wiadomo. Niemcom moglismy sie pomylic z Wandalami o ktorych tez juz nie wiele wiedzieli a my wpakowalismy sie na ich byle tereny. Zobaczyli "wandalizujacych" to cos im sie skojarzylo. Faktycznie nazwa moze tez pochodzic od jednego plemienia tylko zadne przekonywujaco nie brzmi.

Akatzai, Akatziri- Ak Khazar - byc moze Biali Chazarzy

Napisany przez: Ardagast 18/09/2006, 1:44

>teza bardzo dyskusyjna 瞠by nie napisa ma這 prawdziwa niekt鏎zy w og鏊e nie 章cz praba速yjskiego z pras這wia雟kim skoro za praba速yjski rozpad si grubo przez n.e na zachodnio i wschodnio-ba速yjski to gdzie tu miejsce na praba速yjski w wieku V<

I te ja nie m闚i 瞠 mia這 by mie to miejsce w V n.e. Dla mnie jest to kilka wiek闚 p.n.e. Ale jak znasz alternatywne rozwi頊ania (znasz inne j瞛yki z kt鏎ymi mo積a 章czy pras這wia雟ki) zapraszam do dyskusji.
A co do tego: Rekonstruowany j瞛yk pras這wia雟ki wygl鉅a prawie identycznie jak ba速yjski.
Jak najbardziej podtrzymuj swoje zdanie. Kwesti dyskusyjn jest oczywicie chronologia proces闚 j瞛ykowych.

>to ju zupe軟a nieprawda poniewa wiesz dobrze 瞠 jest inaczej, na zachodzie europy nikt w redniowieczu nie czyta jordanesa wi璚 sk鉅 tam Wenedowie<

To 瞠 germanie chrzcz tak s這wian to fakt bezdyskusyjny ale kompletnie nic z tego nie wynika. Nie znaj jej za to Ba速owie a przynajmniej nie s造sza貫m 瞠by kto wyartyku這wa takie twierdzenie. U grek闚 pojawiaj si za to pod rodzim nazw sklawin闚.

>a jeli chodzi o samych s這wian to mamy plemi wiatycz闚 < wi皻icz闚 (wentit jeszcze w r鏚豉ch arabskich) czyli jakby "wentic闚"<

Co do Wiatycz闚 jest jeszcze przymiotnik wi瘯szy = stpol. wi皻szy. A po章czenia typu e+n realizuj nos闚k . Podobnie jak w greckim zapisie Σφενδοσθλάβος u Porfirogenety, litewskie lenkas = polak. By bym wdzi璚zny gdyby ujawni r鏚這 arabskie oraz czas jego powstania. Zbieram wszelkie informacje o faktach fonologicznych na wschodzie.
S這wnik staropolski:
http://www.staropolska.gimnazjum.com.pl/slownik/index.php?nr=75&litera=W&id=3225

>zreszt powszechno nazwy wenet闚 podobnie jak burgund闚 wr鏚 r騜nych lud闚 europejskich nie wiadczy 瞠 istnia jeden lud wenet闚 czy jeden lud burgund闚 (burgunt闚) a jedynie 瞠 nazwy te pochodz鉍e z praindoeurpejskiego wr鏚 potomk闚 ludzi m闚i鉍ych tym j瞛ykiem by造 popularne<

Z tym akurat jestem got闚 si zgodzi. Nie widz np. podstaw by obdziera galijskich Wenet闚 z ich celtyckoci tylko dla tego 瞠 nazwa ta powtarza si w r騜nych czciach europy (i nie tylko). Nota bene w豉nie na gruncie celtyckim j si objania.

>teoretycznie nc nie wyklucza 瞠 w stro篡tnoci jakie znacz鉍e plemi pras這wia雟kie nazywa這 si wenetami skoro tak wo豉li na s這wian poza germanami tak瞠 finowie za jego pozosta這ci wyemigrowa造 na wsch鏚 nad ok > went-ic<

Mo瞠 warto by by這 sprawdzi pod tym k靖em trop nordyjski. Skandynawowie wszak瞠 maj bardzo stare kontakty z finami. Wydaje si 瞠 starsze ni s這wianie.

>Ardagast chodzi o to, 瞠 jeli nazwa Bu貪ar闚 rzeczywicie funkcjonuje i to tak cz瘰to (a jest nowa nie jaka stara, zapo篡czona) to nie mo積a samych Bu貪ar闚 nie widzie.<

Ok. zasz這 nieporozumienie. Czasem bardzo trudno mi za tob nad嘀y rolleyes.gif

Napisany przez: JarekJ 18/09/2006, 3:33

QUOTE(k.jurczak @ 13/09/2006, 0:16)
Dlaczego Ma鎍zak za這篡, ze polski = pierwotny s這wia雟ki?
*


Nie zalozyl ze "polski=pierwotny slowianski", tylko obliczyl ze polski jest najblizszy pierwotnemu jezykowi slowianskiemu (to duza roznica). Archaicznosc polskiego jest tu rezultatem wynikajacym z zastosowania metody, a nie jej wstepnym zalozeniem.

QUOTE
Metoda moze jest dobra, ale chyba najpierw nale瘸這by zrekonstruowa pierwotny s這wia雟ki i dopiero potem go por闚nywa z innymi j瞛ykami?

Ta metoda sluzy wlasciwie do obserwacji relacji miedzy jezykami prawdziwymi - nie wyimaginowanymi.
Wprawdzie nic nie stoi na przeszkodzie by zastosowac ja takze do porownywania jezykow "zrekonstruowanych"... tylko po kiego grzyba? Wszelkie "rekonstrukcje" sa produktem calych lancuchow subiektywnych wyobrazen rekonstruktorow.

QUOTE
U Krawczuka w "Poczcie cesarzy Bizantyjskich" znalaz貫m wzmiank, ze 537 roku wr鏚 5000 ludzi Belizariusza broniacych Rzymu byli Protobu貪arzy oraz S這wianie.

Tez widzialem podobne wzmianki, ale nowoczesne opracowania podaja rozne liczby, rozny sklad etniczny tych oddzialow i roznych dowodcow. Stalym elementem jest udzial Sklavinow i Antow, oraz duze straty Gotow.
Natomiast jesli chodzi o zrodla, to pamietam Prokopiusza ("Wojna z Gotami"), ktory donosi o 1600 jazdy "z ktorych wiekszosc stanowili Hunowie, Sklawinowie i Antowie".
Donosi tez ze pojawienie sie tego odzialu we Wloszech ucieszylo Belisariusza - i slusznie, bo juz nastepnego dnia wycieczki, polozyli trupem 4000 Gotow (zreszta Prokop opisuje te bitwe dosc szczegolowo).

QUOTE
W dyskusji o pochodzeniu Ant闚 przekonuje mnie wzmianka, 瞠 Antowie i Sklawini pochodz od jednego ludu. Nie napisano by tak gdyby Antowie byli innego pochodzenia a tylko si zeslawizowali.

smile.gif To dobrze ze przybywa tych, ktorych przekonuja zrodla.

QUOTE
Bardziej prawdopodobne jest, ze wzmiankowanych sarmackich Ant闚 anihilowali Sporowie wchlaniajac jakies resztki i gdy doszlo pomiedzy nimi do podzialu na grupy to czesc z nich przyjela miano Ant闚. Adekwatnie do sytuacji, gdy przyjeli miano zastapionego (anihilowanego?) staroeuropejskiego ludu Wened闚.

O ile pamietam, to nikt nie wzmiankuje "sarmackich Antow" (zrodla albo wymiemiaja ich w gronie ludow slowianskich, albo wogole nie komentuja ich przynaleznosci etnicznej), a Sporowie to najwyrazniej wspolna nazwa Antow i Sklawinow.
Ten "Staroeuropejski" lud Wenedow to my, Slowianie. Na szczescie jeszcze istniejemy. Gorzej z nasza starozytna historia, ktora faktycznie juz prawie udalo sie anihilowac. (dlatego tu pisze i pisze). smile.gif

QUOTE(Gryzio @ 15/09/2006, 17:04)
http://www.gt.hopto.org/~marcas/google/?g=Antowie%20to%20Sarmaci

rolleyes.gif
*


smile.gif Krotko, ladnie i na temat.Jak dla mnie moze byc - pod warunkiem ze ci konkretni Sarmaci byli Slowianami.

Napisany przez: JarekJ 18/09/2006, 4:33

QUOTE(Ardagast @ 15/09/2006, 1:59)
Kolego Internet nie jest r鏚貫m wiedzy.
*


smile.gif Przeciwnie. To najwieksza czytelnia swiata.
QUOTE
Zgodz si z tym 瞠 mo積a znale tu du穎 wartociowych rzeczy ale tak z 90% jego zawartoci to zwyk造 spam. A to 瞠 kolega przetrz零n ca造 Internet i nie znalaz nic o ira雟koci stepu nie upowa積ia jeszcze do wyci鉚ania fa連zywych wniosk闚. Wszak瞠 pr鏂z Internetu jest jeszcze literatura.

a jak to sie instaluje?- bo kolega pewnie obeznany?
(.. zejdz z tej ambony, bo niepowaznie sie robi)
QUOTE
Ustalono np. 瞠 Scytyjski zachowywa jeszcze praira雟kie dyftongi ai, au, podczas gdy j瞛yk nap造waj鉍ych zza Donu w VI III w p.n.e Sarmat闚 uleg monoftongizacji itp. W ko鎍u do dzisiaj istnieje j瞛yk potomk闚 Alan闚 Osety雟ki.
-oraz jezyk potomkow Frankow: francuski smile.gif .
QUOTE
Poza nimi znamy Chota雟ki (Sakijski) u篡wany na terenie mi璠zy pustyni Takla Makan i g鏎ami Kunlun w dorzeczu rzeki Karakasz
to Takla Makan jest na Ukrainie?
QUOTE
I tak na marginesie to 瞠 kto uwa瘸 ira雟ko stepu za pewne opiera si na faktach lub przynajmniej na powa積ych przes豉nkach nie na wierze do kt鏎ej sam kiedy si przyzna貫.

smile.gif owszem (wielokrotnie)- bo ja staram sie odzielac fakty od domyslow i wyobrazen.

QUOTE
Oczywicie zawsze zostaje nam s這wia雟ka etymologia od kaczki scs. Qtь wink.gif . Myl 瞠 po rozbiciu przez got闚 resztki Ant闚 przy章czy造 si do s這wian i uleg造 ca趾owitej asymilacji z tym 瞠 nie by豉 to dominacja elit jak chce ideolog sarmatyzmu Sulimirski (ostatnie rozdzia造 jego ksi嘀ki 篡wcem przypominaj plagiat dorobku literackiego pewnego Austriaka) bo to zostawi這 jakie lady w j瞛yku.


zaraz, zaraz... jakie "resztki" Antow? confused1.gif
W VI wieku (a wiec dlugo po tym jak Goci zamordowali krola Antow i jego dzieci), Prokopiusz, opisujac terytoria na polnoc od Morza Czarnego i Azowskiego donosi ze:
"Ludzi ktorzy tam dawniej mieszkali zwano Kimerami, teraz nazywaja sie Utigurami. Dalej na polnoc od nich siedza niezliczone plemiona Antow."

Niemozliwe by "niezliczone plemiona Antow" brzmialo dla ciebie jak "resztki", a do nich trzeba jeszcze dodac Antow osiadlych nad Dunajem i tych ktorzy juz harcowali po Balkanach.

QUOTE
Podobnie kompletnie nie s這wia雟ki jest etnonim Wenetowie.
haha..jasne ze podobnie... Podobnie do: "resztek" biggrin.gif

Napisany przez: Suevus 18/09/2006, 8:17

QUOTE
Chr Cosmas pisze to dzie這 w tym samym czasie co Jordanes swoj histori Got闚 ok. 550. Cosmas wymienia Bu貪ar闚 i w nieco dziwnym kontekcie:
"So likewise again in Cilicia, Asia, Cappadocia, Lazica and Pontus, and in the northern countries occupied by the Scythians, Hyrcanians, Heruli, Bulgarians , Greeks and Illyrians, Dalmatians, Goths, Spaniards, Romans, Franks, and other nations, as far as Gadeira on the ocean towards the northern parts, there are believers and preachers of the Gospel confessing the resurrection from the dead; and so we see the prophecies being fulfilled over the whole world"


Tak to dziwny kontekst raczej to hagiografia Christian ni Christian Topography, wynika z niego, 瞠 wszystkie te wy瞠j ludy od p馧nocnej Persji przez Anatoli, Ba趾any, Galli po Hiszpani przynajmniej w wi瘯szoci by造 chrzecija雟kie i g這si造 Ewangeli wink.gif wierz鉍 w zmartwychwstanie, mo積a by pod Scyt闚 podstawi Sclavin闚 i(lub) Ant闚, ale mo積a te uzna, 瞠 byli zatwardzia造mi poganami dla tego ich nie widzi smile.gif a Herule po 512 roku, mieli by ju w Skandynawii.

QUOTE
Cosmas jako nie widzi tu S這wian, ciekawe czy gdzie indziej widzi.


A widzi German闚 i Hun闚, te nie, widzisz gdzie indziej w tym czasie bu貪arskich chrzecijan, bo ochrzci si mieli dopiero w IX wieku i to ci Bu貪arzy z osiedlenia ba趾a雟cy.

QUOTE
Chr Co do tych S這wia雟kich armii to myl 瞠 trzeba wraca do r鏚e i niestety sprawdza kto, kiedy i jakiego okrelenia u篡.


Niestety/na szczcie wink.gif to jest w豉nie w r鏚豉ch, ale jak co sprzecznego z tym znajdziesz daj zna smile.gif

ps. wydaje mi si, 瞠 nowa nazwa Sclavini starego ludu Spor闚, jest jak asymilacja nazwy Suawii-Suewii(slavi) przy pomocy 豉ci雟kich s堯w, we francuskim i hiszpa雟kim mamy dzi esclavi, czyli w 豉cinie mog這by by as-clavus, pniej skr鏂one do sclavus, as (z, do) clavus (瞠lazny gwd, pazur) czyli nawet z jakim sensem np. ludzie z 瞠laznymi pazurami, jak bro jednak mieli, bo jako musieli to imperium rozdrapa biggrin.gif biggrin.gif

Napisany przez: chr 18/09/2006, 10:04

O ile sie nie myl, to Herulowie s wskazywani w czasie wojen gockich w Italii jako sojusznicy kt鏎ej ze stron. Jako si tu i 闚dzie pojawiaj wi璚 mo瞠 zachowali kontakty lub emigracja by豉 tylko czciowa lub .. historia z wyjazdem to fikcja. Ja co pami皻am, 瞠 Herulowie mieli przed wyjazdem ci鉚n寞 ze Skandynawii jakich potomk闚 jakiego rodu w豉dc闚 ale nie pami皻am dok豉dnie - mo瞠 co mi si pokr璚i這.

Co do Ant闚 na p馧noc od Utigur闚, to jeli dobrze pami皻am, rzecz polega豉 na tym 瞠 Kutrigur闚 od Utigur闚 mia oddziela Don, a na p馧noc byli Antowie. Jeli tak to Don i Wo貪a by造by rzekami zwi頊anymi z Antami - daleko od Polski jak na teorie r騜ne o pochodzeniu S這wian znad Wis造. Do tego w rejonie Donu mo積a widzie jeszcze Sabir闚 i Alan闚 - m.in. pomagaj鉍ych w walkach w Armenii.

Jeli uznac 瞠 ojczyzn Ant闚 by rejon Donu i Wo貪i to w po章czeniu z histori o walkach Got闚 z nimi ale i bodaj Mordwinami mamy ca趾iem ciekaw sytuacj. Bo to tak jakby Goci kr璚ili si bardziej mi璠zy Dnieprem a Donem i Wo貪 ni mi璠zy Wis章 a Dnieprem. Ciekawe ile czasu byli w okolicach pniejszego Nowogrodu?

Czy walki z Wenedami toczone ju w czasach Hun闚 te mog造 toczy si gdzie nad Donem czy Wo貪?

Co do Prokopa to on generalnie widzi podzia na Hun闚, Ant闚 i Sklawin闚 i tu wida jakby dla niego r霩nica mi璠zy Antami i Sklawinami by豉 taka sama jak mi璠zy nimi a Hunami.

Napisany przez: krew77 18/09/2006, 12:50

Witam wszystkich, szukam wszelkich r鏚e wiedzy /pdf/rtf/txt/doc/ nt. S這wian i naszej kultury

Napisany przez: Ardagast 18/09/2006, 14:57

>Jeli uznac 瞠 ojczyzn Ant闚 by rejon Donu i Wo貪i to w po章czeniu z histori o walkach Got闚 z nimi ale i bodaj Mordwinami mamy ca趾iem ciekaw sytuacj. Bo to tak jakby Goci kr璚ili si bardziej mi璠zy Dnieprem a Donem i Wo貪 ni mi璠zy Wis章 a Dnieprem. <

Powiedzia bym 瞠 siedziby Ant闚 znajdowa造 si gdzie na zach鏚 od Donu nad Morzem Azowskim. Na wsch鏚 od tej rzeki rozpociera造 si tereny zaj皻e przez tureckich Hun闚.

>Ciekawe ile czasu byli w okolicach pniejszego Nowogrodu?<

A w og鏊e byli tam ??

>Czy walki z Wenedami toczone ju w czasach Hun闚 te mog造 toczy si gdzie nad Donem czy Wo貪?<

Mo瞠 raczej w Podnieprzu. Pod warunkiem 瞠 to s這wianie.


Napisany przez: chr 18/09/2006, 21:09

Czyli co? Jako tak?

HIPOTETYCZNIE:
Przynajmniej w czci jeli nie wszyscy Antowie opucili rejon Donu i przenieli si na zach鏚 od Dniepru. W cz ich miejsc weszli ci Hunowie kt鏎zy potem podzielili si na Kutrigur闚 i Utigur闚. Wczeniej Antowie mieszkali do blisko Alan闚, pewnie graniczyli z nimi.
Do tego Wenedowie opucili rejon Dniepru i przeszli nad Wis喚, wypierani przez t cz Hun闚 kt鏎a potem zwie si Bu豉rami, ale i przez Ant闚.

To takie schematyczne uproszczenie, jak i dalej:

Cz Ant闚 pozostaje nad Donem .. .. i znika (mo瞠 Kutrigurzy ich wch豉niaj, mo瞠 Alanowie, a mo瞠 l鉅uj na p馧nocy lub na Kaukazie?), a druga cz po walkach w po這wie VIw z tajemniczymi Sklawinami (mo瞠 skoro uciekli na po逝dnie to r闚nie z Bu貪arami lub ju Kutrigurami) ucieka na teren cesarstwa w rejon miasta Turris .. .. i tam znika.

Wenedowie od po這wy Vw przesuwaj si na zach鏚 powoli krocz鉍 w kierunku ζby.

Od po這wy Vw wzd逝 po逝dniowego brzegu Dniestru po Dunaj osiedlaj si Sklawini (?nazywani prze Hun闚 Agacziri Drzewianie?) mo瞠 i kieruj si tez w kierunku p馧nocnym i zachodnim od Ma這polski, wypieraj鉍 Wened闚 (?). Ich nap造w nie jest kierowany przez jakiegos jednego w豉dc, odbywa si grupami plemiennymi, kt鏎e zosta造 skomunikowane przez .. .. no nieprawdopodobne by naraz wpadli na ten sam pomys, a skoro raczej nikt ich nie wygania to wi璚 przez kogo s komunikowani lub jaka idea ich 豉czy? nie licz鉍 Ellaca lub jego potomk闚?

W pierwszej po這wie VIw Bu貪arzy na zmian ale i wsp鏊nie ze Sklawinami jak i z Antami atakuj Ba趾any organizuj鉍 systematyczne najazdy grabie盧ze. Rodzi si pa雟two Bu貪arsko-Sklawi雟ko-Antowe rola Wened闚 pozostanie ju nieodgadniona.

Rok 540 jest tu prze這mowy o tyle 瞠 dochodzi do eskalacji schematu lub jakich zmian w zwi頊ku z zaanga穎waniem armii bizantyjskiej w Italii lub desperackim szukaniem sprzymierze鎍闚 przez Ostrogot闚. Od wschodu atakuj Persowie, od p馧nocy .. .. nie wiadomo czy jeszcze Bu貪arzy czy ju Kutrigurzy, Antowie uciekaj do cesarstwa.

Potem sprawa ma si tak, 瞠 coraz silniej dzia豉j Kutrigurzy (pojawia si np. Zabergan) organizuj鉍 pocz靖ki nowego pa雟twa w rodzaju pa雟twa Attyli. Jednoczenie Sklawini wcale nie s豉bn ich relacja z Kutiugarmi .. .. s niejasne .. .. do tego nie trwa to zbyt d逝go.
Bizancjum dzia豉. Op豉ca Utigur闚 by ci zaatakowali s零iad闚. To jednak nie wystarcza choc sami Kutrigurzy .. .. bodaj瞠 uciekaj do cesarstwa.
W tym samym czasie upada pa雟two Heftalit闚 i na Kaukazie pojawia si nowa armia. Bizancjum wyp豉ca jej w豉dcy ogromn kwot z這ta w zamian za atak na wszystkich ww. graczy ba趾a雟kich. T dotacj tworz miast zniszczy nowe pa雟two na Ba趾anach pa雟two Awar闚. G堯wnymi sprzymierze鎍ami Awar闚 na zachodzie, po pewnym czasie, staj si Sklawini, a na wschodzie Bu貪arzy z這to, nie tylko armia robi swoje.
Relacje Awar闚 z Sabirami i Onogurami s te sojusznicze jednak armie te zabezpieczaj wsch鏚 broni鉍 przed nadci鉚aj鉍ym chanatem tureckim. Jednak Onogurzy powoli zbli瘸j si politycznie do Bizancjum szukaj鉍 swego miejsca ma造 Kubrat trafia do Konstantynopola .. .. .. .. mo瞠 rodz si Kijev i Halicz .. ..
HIPOTETYCZNIE

Zadyma na p馧 Europy po kt鏎ej to zadymie niemal wszyscy na jaj (zadymy) terenie m闚ili po s這wia雟ku.

W ka盥ym b鉅 razie tam sk鉅 wyszli Sklawini powinno by potem raczej pusto mo瞠 do d逝go.

Natomiast ciekawy jestem co takiego o Antach jako Sarmatach strasznie dawno temu pisa
George Vernadsky w "On the Origins of the Antae"

Napisany przez: Ardagast 19/09/2006, 2:27

Co do lokalizacji Alan闚 to a do XIII w. tj. do najazdu Mongo堯w zajmuj oni siedziby mi璠zy Donem i Kaukazem. Po podboju Mongo這wie cz przesiedlaj i przy章czaj do swojej armii. Resztki wycofuj si na Kaukaz tworz鉍 wsp馧czesny nar鏚 osety雟ki.
A tak przy okazji najstarsze inskrypcje w alfabecie greckim j瞛yka osety雟kiego pochodz z X a wi璚 z epoki Ala雟kiej.
Oczywiste jest 瞠 Alanowie jako pierwsi musieli wej w zale積o wobec Hun闚. Tylko kiedy ?? W IV wieku jak podaj opracowania czy ju w II jak zdaj si wskazywa szcz靖ki z Rostowa.


ps. Kolego Jarku to normalne 瞠 ka盥y ma w豉sn wizj historii i to 瞠 cieraj si na forum r騜ne pogl鉅y nie jest niczym nadzwyczajnym. Nie mam zamiaru komentowa tego co napisa貫 ani skrela ciebie ani Swewusa z listy swoich dyskutant闚. To 瞠 podchodzisz do historii emocjonalnie to ju twoja prywatna sprawa. Mnie wkurza tylko postawa typu: nie bo nie ( i chyba nie tylko mnie). Jak si nie zgadzasz niech twoja krytyka b璠zie konstruktywna tak jak np. Marlona wtedy i ja oszcz璠z tobie komentarza.

Napisany przez: Ardagast 19/09/2006, 3:24

Drogi Chr myl 瞠 cenzura nie jest najlepszym rozwi頊aniem. Powsta豉 taka pozycja Czupkiewicza o rasie s這wian (o czym wiesz) wi璚 mo瞠 warto si z tematem zmierzy a nie od razu go zamyka. Przyda by si dzia o antropologii pradziejowej a pogl鉅y polityczne uczestnik闚 forum to ju ich prywatna sprawa (oczywicie pod warunkiem 瞠 nie u篡waj forum do ich propagowania). Ale od czego mamy czuwaj鉍ego Administratora wink.gif .

Napisany przez: Ardagast 19/09/2006, 7:29

Mo瞠 tak: Kultura Kijowska ci鉚nie si na wschodzie prawie do Donu, na po逝dniu styka si z Czerniachowsk a na p馧nocy si璕a g鏎nego Podnieprza. Z ko鎍em IV do pierwszej po這wy V wieku nast瘼uje przesuni璚ie ludnoci s這wia雟kiej na po逝dnie: tworz si Pie鎥owska i Praska. Na p馧nocy na opuszczone tereny wkraczaj plemiona wschodnioba速yjskie tworzy si nowy tw鏎 kultura Ko這czin. Czy jednak ca豉 ludno s這wia雟ka opuszcza zajmowane obszary?. Chyba nie. Na czci obszaru pozostaj Siewierzanie czyli mieszka鎍y p馧nocy.
Po uderzeniu Hun闚 nast瘼uje przesuni璚ie Ant闚 znad Donu w kierunku Podnieprza tu dochodzi do ich asymilacji i przeniesienia terminu na s這wian zamieszkuj鉍ych ten rejon. W latach dwudziestych cz Ant闚 przesuwa si na po逝dnie w kierunku Dunaju. Tu Grecy poznaj ich pod w豉sn rodzim nazw Sklawin闚.
Pozostaje jeszcze termin Wenet闚 kt鏎y jest niejasny.

Napisany przez: chr 19/09/2006, 8:29

QUOTE
Przyda by si dzia o antropologii pradziejowej


Oczywicie!

Natomiast co do niekt鏎ych w靖k闚 to jeli nie zawieraj 瘸dnej treci tylko same pytania i opinie na ich temat ... bo tak potoczy造 si ich losy ... to chyba nie s dyskusj na temat problematyki, a jakim obiektem ... zbyt bliskim swobodnemu zestawowi s堯w.

Napisany przez: Kreiuas 19/09/2006, 8:54

QUOTE(Ardagast @ 19/09/2006, 9:29)
Mo瞠 tak: Kultura Kijowska ci鉚nie si na wschodzie prawie do Donu, na po逝dniu styka si z Czerniachowsk a na p馧nocy si璕a g鏎nego Podnieprza. Z ko鎍em IV do pierwszej po這wy V wieku nast瘼uje przesuni璚ie ludnoci s這wia雟kiej na po逝dnie: tworz si Pie鎥owska i Praska. Na p馧nocy na opuszczone tereny wkraczaj plemiona wschodnioba速yjskie tworzy si nowy tw鏎 kultura Ko這czin.
*


Nie, szanowny, mo瞠 nie tak user posted image. Fakt, 瞠 kultura ka這czy雟ka jest skutkiem rozwoju kultury kijowskiej, jest nienaganny i og鏊no przyj皻y przez archeolog闚 bia這ruskich, ukrai雟kich czy rosyjskich. Tak瞠 przewa瘸 pogl鉅, 瞠 kultura pie鎥owska wykszta販i豉 si na substracie kultury kijowskiej, lecz w skutku migracji nobit闚 tej kultury.

Napisany przez: Ardagast 19/09/2006, 13:28

Co to s nobitki mad.gif

Napisany przez: Kreiuas 19/09/2006, 14:20

QUOTE(Ardagast @ 19/09/2006, 15:28)
Co to s nobitki mad.gif
*



Nobit to ten, kto nosi ( a bearer po angielsku), jak dau瘺it, probit, s逝瘺it, bara熲it, skaradbit, siejbit (siaubit). Myla貫m, 瞠 te s這wo jest w j瞛yku polskim. Moja kolejna omy豉 w j瞛yku polskim jednak nie zmienia sensu komentu o jakoci Pa雟kiej hypotezy o podr騜y S這wian kultury kijowskiej na po逝dnie i przejciu na ich miejsce Wschodnich Ba速闚.

Napisany przez: Suevus 19/09/2006, 14:26

QUOTE(chr @ 18/09/2006, 22:09)

HIPOTETYCZNIE:

[...] nowe pa雟two na Ba趾anach pa雟two Awar闚. G堯wnymi sprzymierze鎍ami Awar闚 na zachodzie, po pewnym czasie,  staj si Sklawini, a na wschodzie Bu貪arzy z這to, nie tylko armia robi swoje.
Relacje Awar闚 z Sabirami i Onogurami s te sojusznicze jednak armie te zabezpieczaj wsch鏚 broni鉍 przed nadci鉚aj鉍ym chanatem tureckim. Jednak Onogurzy powoli zbli瘸j si politycznie do Bizancjum szukaj鉍 swego miejsca ma造 Kubrat trafia do Konstantynopola .. .. .. .. mo瞠 rodz si Kijev i Halicz .. ..
HIPOTETYCZNIE

Zadyma na p馧 Europy po kt鏎ej to zadymie niemal wszyscy na jaj (zadymy) terenie m闚ili po s這wia雟ku.

W ka盥ym b鉅 razie tam sk鉅 wyszli Sklawini powinno by potem raczej pusto mo瞠 do d逝go.

*



Ad . Awarowie, a czyta kto histori Longobard闚, Paw豉 Diakona (jest polskie t逝maczenie), Awarowie maja si tak nazywa od imienia jakiego ich wodza, a dawniej nazwali si Hunami.
Tylko, 瞠 imi Abaris, jest wybitnie staroeuropejskie ;
QUOTE
Abaris (tak瞠 Abarys, Awarysz) mity greckie.
1) mieszkaniec Kaukazu, przebywa na dworze Cefeusza, kr鏊a Etiopii i zosta zabity przez Perseusza wraz z etiopskimi wodzami.
2) sojusznik Turnusa, cz這wieka kt鏎y stawi op鏎 Eneaszowi w Italii. Zosta zabity przez Euryalosa, syna Ofeltesa.
3) jeden z Dolion闚, zosta zabity przez Jazona podczas bitwy Dolion闚 z Argonautami.
4) jeden z Hiperboread闚, podr騜owa na z這tej strzale, kt鏎a da mu Apollo i zbiera po篡teczne wiadomoci. Powci鉚liwy, prostego sposobu 篡cia. Wed逝g jednych 篡 w czasach obl篹enia Troi, inni uwa瘸j, 瞠 by wsp馧czesnym Krezusa. Gdy wybuch豉 plaga w ca造m 闚czesnym wiecie, wyrocznia Apollina powiedzia豉 Grekom i barbarzy鎍om, 瞠 Ate鎍zycy powinni odm闚i modlitw w imieniu wszystkich. Tak wi璚 wiele lud闚 wys豉這 ambasador闚 do Aten, Abaris zosta ambasadorem Hiperboread闚.

Abarta
W mitologii celtyckiej, Abarta (sprawca bohaterskich czyn闚) by jednym z Tuatha de Danaan. By r闚nie znany jako Giolla Deacair (twardy s逝ga) i kojarzono go z Fion Mac Cumhailem. W jednej z opowieci, na skutek sztuczek Abarty, grupa Fianna dosiad豉 magicznego szarego konia, kt鏎y przeni鏀 ich do wiata umar造ch, i przebywa豉 tam a uwolni ich Fionn. By mo瞠 kojarzono Abart ze s逝g boga Apollo, o kt鏎ym m闚iono, 瞠 da mu z這t strza喚 (promie s這neczny), kt鏎y dawa mu mo磧iwoci takie, jak teleportacja, niewidzialno czy zdolno prorokowania.


W historii tej nie ma nic o stosunkach awarsko-s這wia雟kich, poza dziwnymi relacjami w wojnie, za to jest opowiastka jak to Awarowie po z逝pieniu Longobard闚 w p馧nocnych W這szech, i wzi璚iu tam wielkich rzesz niewolnik闚 章cznie z ksi篹niczkami longobard闚, prowadzaj ich w g章b swych ziem, po dotarciu do wi皻ej ziemi/miejsca, zabijaj wszystkich dojrza造ch m篹czyzn.
Tak zachowywali si Scytowie sk豉daj鉍 ofiary z cudzoziemc闚 wszystkich kt鏎ych uda這 si im z豉pa, te miejsce/ziemia wi皻a tez sugerowa豉 by autochton闚.
Kobiety i dzieci sprzedaj lub je sobie bior za niewolnik闚, ale ksi篹niczki w這篡造 sobie mi璠zy cycki stare mi瘰o kt鏎e mierdz鉍, wprowadzi這 Awar闚 w b章d, myl鉍 瞠 mierdz tak z natury odchodzili od nich ze wstr皻em, nie zaspakajaj鉍 chuci.
Pniej jak pisze Pawe m闚i, 瞠 ksi篹niczki sprzedano do innych kraj闚, jest to raczej odreagowanie wstydu, bo Awarowie, pewnie znali taki sztuczki branek, wystarczy這 je wyk雷a.

Te dziwne relacje wojsk i nazwy to pojawianie si nazwy Awarowie g堯wnie gdy wymieniano te kakana kr鏊a Awar闚, a tak wymieniani s albo Awarowie g這wnie jako wojska, S這wianie te s samodzielnym wojskiem wys豉nym na pomoc przez kakana, lub te samodzielnie ale raczej jako bandy, pocz靖ek kroniki g堯wnie m闚i si o Awarach pod koniec tylko o wojach z S這wianami, nie wymienia si w tej historii 瘸dnego imienia awarskiego, poza wynik造m tylko z kontekstu imieniem wodza Awarysa, cho wymienia z imienia np. ksi璚ia i kr鏊a Bu貪ar闚 Alzeco i Terrela (Terebellus), pe軟o tam oczywicie imion nies這wian i nieawar闚.

Sugeruje to specjalne unikanie tych imion, pytanie dlaczego by造 zakazane.

Jest te ciekawa relacja o wojnie Swew闚 i innych ludzi z Sasami, pierwsi zaj瘭i cz ziem Sas闚 za zgod Frank闚, po tym jak Sasi w liczbie ok 20 000 wojownik闚 z kobietami i dzie熤i, ruszyli z Longobardami Alboina na podb鎩 W這ch, a potem jeszcze przed chyba 600 rokiem usi這wali wr鏂i do swych siedzib. Ale po pertraktacjach i bitwie owi Sasi stracili 20 000 wojownik闚 i 6000 pozosta造ch lubowa這 zemst, ale zn闚 pobici zrezygnowali z dalszej walki. Swewowie stracili tylko 480 wojownik闚.
Swewii zajmowali tereny mi璠zy ζb, a Odr, a do Czech i Moraw, mogli zaj鉍 siedziby Sas闚 mi璠zy Wezer, a ζb bo wi瘯szo Sas闚 pozosta豉 chyba w swych siedzibach zwyczajowo 2/3, ale wiadczy to o tym, 瞠 tylko ma豉 cz Swew闚 wyw璠rowa豉 do Hiszpanii, wi璚 albo byli S這wianami, albo ulegli slawizacji, by mo瞠 inni ludzie ich sprzymierze鎍y to Lugii (Ludzie).

Napisany przez: Ardagast 19/09/2006, 14:43

Jest takie s這wo nosiciel od noszenia.

>nie zmienia sensu komentu o jakoci Pa雟kiej hypotezy o podr騜y S這wian kultury kijowskiej na po逝dnie i przejciu na ich miejsce Wschodnich Ba速闚.<

Nie wydaje mi si 瞠by Ko這czin pokrywa豉 si w 100 % z Kijowsk.
Zaraz przed chwil sam napisa貫 o kijowskim pod這簑 Pie鎥owskiej lub o migracji jaki nobit闚 z Kijowskiej. Nie wiem jak interpretowa ostatnie zdanie ??

Napisany przez: Kreiuas 19/09/2006, 15:43

QUOTE(Ardagast @ 19/09/2006, 16:43)
Zaraz przed chwil sam napisa貫 o kijowskim pod這簑 Pie鎥owskiej lub o migracji jaki nobit闚 z Kijowskiej. Nie wiem jak interpretowa ostatnie zdanie ??
*


T逝maczenie zdania Tak瞠 przewa瘸 pogl鉅, 瞠 kultura pie鎥owska wykszta販i豉 si na substracie kultury kijowskiej, lecz w skutku migracji nobit闚 tej kultury:

'...Also, the view prevails that the Pie鎥闚ka culture formed on the substrate of the Kij闚 culture, rather than as a result of migration of this cultures (that is, the Kij闚 culture) bearers.'

I guess it is clear.

QUOTE(Ardagast @ 19/09/2006, 16:43)
Nie wydaje mi si 瞠by Ko這czin pokrywa豉 si w 100 % z Kijowsk.
*


So it did not. The Pie鎥闚ka culture appeared on the basis of those southern sites of the Kij闚 culture which were under the constant influence of bearers of the Czerniach闚 culture.

Napisany przez: Rawa 19/09/2006, 16:12

Ju w 1850 roku pewien angielski gentelmen WILLIAM BELL, Phil. Dr. z British Archeological Association.do wnikliwie przeanalizowa przekazy o Wenedach. Szkoda 瞠 nasi uczeni nie siegali do tego tekstu.
http://www.gutenberg.org/catalog/world/readfile?fk_files=95075&pageno=1

Napisany przez: Ardagast 19/09/2006, 16:15

Czyli Pie鎥owska w 100% s這wia雟ka rozwin窸a si z Kijowskiej podobnie jak Ko這czin w kt鏎ej u篡wano litewskich (sztrychowanych) gar闚 ??. Przynajmniej zgadzamy si co do s這wia雟koci Kijowskiej. Czerniachowska natomiast to Goci + lokalne pod這瞠.

Napisany przez: Kreiuas 19/09/2006, 18:29

QUOTE(Ardagast @ 19/09/2006, 18:15)
Przynajmniej zgadzamy si co do s這wia雟koci Kijowskiej.
*


When did I ever say that I agreed that the Kij闚 culture had been Slavic user posted image?

The Czerniach闚 culture was polyethnic and the Czerniach闚 element played a leading role in the formation of the Pie鎥闚ka culture. The Kij闚 culture was a substrate for the Pie鎥闚ka culture. How can you prove the slavicness of the Ka這czyn culture without saying that it shares ethnic nature with the Pie鎥闚ka culture? Usually Ukrainian researchers (Baran, Kozak, Terpi這wkyj)say something like this:
1) Ka這czyn was Slavic, because Pie鎥闚ka was Slavic;
2) As Ka這czyn and Pie鎥闚ka were Slavic, Kij闚 was also Slavic;
3) As Kij闚 was Slavic, Zarubincy was Slavic as well (!).
4) As Zarubincy was Slavic, Juchnowo and Mi豉hr墂 were also Slavic user posted image

However, the problem is at the beginning of the string. The Ka這czyn culture is very different from the Pie鎥闚ka culture archaeologically and is very close to the B嫕carauszczyna and Tuszemla cultures as well as the early long Pskovian barrows culture (it used to be conceived of as the Slavic culture from which Krywicze had originated; however, the latest archaeological data showed that it formed on the basis of local variants of the B嫕carauszczyna and Tuszemla cultures within North Belarus, and later bearers of the new culture migrated to the north (to the Pskovian area)). Originally the Ka這czyn, B嫕carauszczyna, Tuszemla cultures were united into a single culture with local variants. Now they are thought to be different cultures which are very close to each other. Besides Ka這czyn-B嫕carauszczyna-Tuszemla similarities, a lot of similarities between the Ka這czyn-B嫕carauszczyna-Tuszemla cultures and Letto-Lithuanian cultures have been found. The Ka這czyn culture rests within the Baltic hydronymy area while the Pie鎥闚ka culture does not. The Ka這czyn culture does not testify any continuation with the undoubtfully Slavic Romny-Borszcziewo and ㄆka-Rajkowiecka cultures.

Why the culture of Ka這czyn is Slavic? Why the culture of Kij闚 is Slavicuser posted image?

Jako objanienie, Bancarawo-Tuszemli雟kich Ba速o-S這wian oraz ㄆczos i Aczos o pierwszej palatalizacji imienia Ardagasta nie propanowa user posted imageuser posted image.

Napisany przez: Suevus 19/09/2006, 20:03

QUOTE
Kreiuas When did I ever say that I agreed that the Kij闚 culture had been Slavic ?


Dlaczego za這篡貫, 瞠 wszyscy znaj dobrze angielski wink.gif , c騜 w paru postach raczej sugerujesz, 瞠 w/w kultury s g堯wnie ba速yjskie, i st鉅 tam ta hydronimia ba速yjska, a nie s這wia雟kie, ale pisz to kr鏒ko, wyranie, wprost jako twierdzenia, a nie poezj wink.gif

QUOTE
Kreiuas  Why the culture of Kij闚 is Slavic?


IMHO dlatego, 瞠 kultura wielbarska i przeworska by造 kulturami g堯wnie s這wia雟kimi, etniczny komponent teuto雟ki by tu w wyranej mniejszoci, i te kultury nawarstwi造 si, w II -III wieku na kultury naddnieprza, je slawizuj鉍, stwierdzono, 瞠 kaszubszczyzna pozostawa豉 w przesz這ci w jakich szczeg鏊nie bliskich zwi頊kach z j瞛ykami ruskimi, dla mnie bo ludno tej kultury da豉 nazw Polanom i Kijewowi, a ci mieli najwi瘯szy wp造w na staroruski dialekt literacki, bo albo od kaszubszczyzny dialekty ruskie w du瞠j czci pochodz, lub dzi瘯i niej jakie dialekty wschodnie zosta造 do j瞛yka s這wia雟kiego upodobnione.

(Wanda Budziszewska)Niemal po這wa zjawisk s這wnikowych ruskich to zjawiska wsp鏊ne polsko-ruskie. Do zjawisk polsko-ruskich nale篡 trzy pi靖e archaizm闚 s這wnikowych i prawie jedna trzecia nazw nowszych, powsta造ch wskutek wsp鏊nych innowacji. (...) Kilka wsp鏊nych zjawisk j瞛ykowych obejmuje u nas tylko dialekt kaszubski, s to: odpowiedniki p. jod豉 w znaczeniu `wierk', (...) oraz kasz. jiglina `ja這wiec' (...). Forma kuropatka `kuropatwa' wyst瘼uje w kasz., p豚. i ca貫j grupie ruskiej. Na podstawie takich zwi頊k闚 kaszubsko-ruskich wysuwano niekiedy twierdzenia, 瞠 kaszubszczyzna pozostawa豉 w przesz這ci w jakich szczeg鏊nie bliskich zwi頊kach z j瞛ykami ruskimi. ... oczywicie ma to uzasadnienie histori z II-III wieku.

Napisany przez: Gryzio 19/09/2006, 20:09

QUOTE(Suevus @ 19/09/2006, 21:03)
QUOTE
Kreiuas When did I ever say that I agreed that the Kij闚 culture had been Slavic ?


Dlaczego za這篡貫, 瞠 wszyscy znaj dobrze angielski wink.gif , c騜 w paru postach raczej sugerujesz, 瞠 w/w kultury s g堯wnie ba速yjskie, i st鉅 tam ta hydronomia ba速yjska, a nie s這wia雟kie, ale pisz to kr鏒ko, wyranie, wprost jako twierdzenia, a nie poezj wink.gif

*



z angielskim to jako sobie radz ( rodzice zmuszali mnie do chodzenia na lekcje.).. ale za choler nie wiem co to hydronomia??...to cos od wody? ohmy.gif

Napisany przez: Suevus 19/09/2006, 20:26

QUOTE
Gryzio z angielskim to jako sobie radz ( rodzice zmuszali mnie do chodzenia na lekcje.).. ale za choler nie wiem co to hydronomia??...to cos od wody?


Mo瞠 sobie radzisz, ale z kim tu si Kreiuas ci鉚le przekomarza nie mog鉍 si zrozumie, hydronimia myl, 瞠 to znaczy nazwy wodne, rzek, jezior, kt鏎e dla historyk闚 nie tylko j瞛yka, maj by szczeg鏊nie cenne bo niezwykle trwa貫.
A mo瞠 mi potwierdzisz, 瞠 podobnie w angielskim exonym to cudzoziemska nazwa jakiego narodu przez niego nie wytworzona i nieu篡wana, bo niestety mnie rodzice do niczego nie zmuszali wink.gif

Napisany przez: Ardagast 19/09/2006, 20:28

>As Zarubincy was Slavic, Juchnowo and Mi豉hr墂 were also Slavic<

Zarubiniecka by mo瞠. Mi這gradzka i Juchnowska s jeszcze ba速os這wia雟kie. Tak na marginesie jak wygl鉅a hydronimia S這wia雟ka i czym r騜ni si od Ba速yjskiej laugh.gif

>Why the culture of Ka這czyn is Slavic? Why the culture of Kij闚 is Slavic?<

Jak to dla czego Kijowska nie jest s這wia雟ka? Bo nale篡 瞠 horyzontu postzarubinieckiego. A jak pami皻am Zarubinieckiej przypisywa貫 s這wia雟ko. Bo reprezentuje wy窺zy model kulturowy ni prymitywne k. ba速yjskie i fi雟kie. Bo jest pod這瞠m dla kultury Pie鎥owskiej.
Nale瘸這 by odwr鏂i pytanie. Dlaczego ma by ba速yjska ??
Do Ko這czin zdania nie zmieniam. Niew靖pliwie powsta豉 na pod這簑 Kijowskim ale zmieni豉 swoje oblicze kulturowe pod wp造wem jaki nobit闚 smile.gif

>So it did not. The Pie鎥闚ka culture appeared on the basis of those southern sites of the Kij闚 culture which were under the constant influence of bearers of the Czerniach闚 culture.<

Mo瞠 tak, mo瞠 nie?. Wszystko pozostaje na poziomie interpretacji. Przekonamy si w przysz這ci.

Napisany przez: Gryzio 19/09/2006, 20:32

aaaa HYDRONIMIA...to co innego...to okreslenie znam smile.gif

Napisany przez: chr 19/09/2006, 21:10

Kreiuas

QUOTE
Fakt, 瞠 kultura ka這czy雟ka jest skutkiem rozwoju kultury kijowskiej, jest nienaganny i og鏊no przyj皻y przez archeolog闚 bia這ruskich, ukrai雟kich czy rosyjskich


Czy archeolodzy Litewscy maj podobne zdanie? wink.gif
Kreiuas myl 瞠 ze wzgl璠u na czytelnik闚 mo瞠sz swobodnie pisac po polsku nawet jeli z b喚dami. Piszesz przecie bardzo zrozumiale. (co do "nobit闚" mo瞠 "nobajt闚"? wink.gif - to myl 瞠 czasem s這wotw鏎stwo w kilku krajach jest cz瘰te mo積a napisa cho熲y nosiciele czy reprezentanci) Nikt rozs鉅ny przecie nie b璠zie si czepia ni o angielszczyzn ni o polszczyzn w Twym wypadku. Anglicy te taktownie si nie czepiaj jeli chodzi o wzajemne zrozumienie, a nie o poprawno gramatyczn wszystkich u篡waj鉍ych danego j瞛yka. Do tego przy okazji sobie podszlifujesz i b璠ziesz mia przydatne narz璠zie na przysz這.

Kreiuas czy dasz rad skonkludowa, poda wnioski do poszukiwania praojczyzny nobit闚 j瞛yka s這wia雟kiego w IIIw i wczeniej? Oznaczy granice zasi璕u zgodnie z w豉snym przypuszczeniem?

Suevus
QUOTE
W historii tej nie ma nic o stosunkach awarsko-s這wia雟kich, poza dziwnymi relacjami w wojnie, za to jest opowiastka jak to Awarowie po z逝pieniu Longobard闚 w p馧nocnych W這szech, i wzi璚iu tam wielkich rzesz niewolnik闚 章cznie z ksi篹niczkami longobard闚, prowadzaj ich w g章b swych ziem, po dotarciu do wi皻ej ziemi/miejsca, zabijaj wszystkich dojrza造ch m篹czyzn.


Czy mo瞠sz wskaza t histori w wersji t逝maczenia dost瘼nego w Internecie? (np. rozdzia b璠zie ten sam co w t逝maczeniu ksi嘀kowym)
http://www.northvegr.org/lore/langobard/index.php

ew. po 豉cinie cho熲y dla sprawdzania nazw pojawiaj鉍ych si w t逝maczeniu:
http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost08/PaulusDiaconus/pau_lan1.html
http://www.thelatinlibrary.com/pauldeacon.html

Imiona Awar闚, a raczej ogromne braki w tym zakresie, to baaardzo dziwna sprawa.

Suevus
QUOTE
wiadczy to o tym, 瞠 tylko ma豉 cz Swew闚 wyw璠rowa豉 do Hiszpanii, wi璚 albo byli S這wianami, albo ulegli slawizacji


U Jordanesa pojawiaj si Suavi, a kraj (wygl鉅a mi na pn-wsch W這ch i jaki rejon mo瞠 Chorwacji jednak tu mog si ostro myli) ich Suavia. Maj sko鎍zy wr鏚 Aleman闚. Byli w pewnym momencie spor si章.
Wyci鉚anie z ww. Twej treci wniosku o s這wia雟koci Swew闚 wymaga這by sporych wysi趾闚 w procesie dowodowym. Ja czasem sk豉niam si ku hipotezie 瞠 nazwa kraju Suavia mog豉 nieco przylgn寞 do potem pojawiaj鉍ej si tam ludnoci.

Jaka jest hydronimia w Galicji?

Rawa ja myl 瞠 pewn drog trzeba przej od nowa, tyle 瞠 豉twiej bo materia堯w jest ogrom w por闚naniu z XIXw.

Napisany przez: marlon 19/09/2006, 21:38

QUOTE
Co do Wiatycz闚 jest jeszcze przymiotnik wi瘯szy = stpol. wi皻szy. A po章czenia typu e+n realizuj nos闚k . Podobnie jak w greckim zapisie Σφενδοσθλάβος u Porfirogenety, litewskie lenkas = polak. By bym wdzi璚zny gdyby ujawni r鏚這 arabskie oraz czas jego powstania. Zbieram wszelkie informacje o faktach fonologicznych na wschodzie.


dok豉dnie to nie tylko arabskie ale te list kagana j霩efa chazarskiego oraz u al-masudiego


Napisany przez: Kreiuas 19/09/2006, 21:58

QUOTE(Suevus @ 19/09/2006, 22:03)
<...>
QUOTE
Kreiuas Why the culture of Kij闚 is Slavic?

IMHO dlatego, 瞠 kultura wielbarska i przeworska by造 kulturami g堯wnie s這wia雟kimi, etniczny komponent teuto雟ki by tu w wyranej mniejszoci...
*



Czy kto dzi w靖pie, 瞠 kultura wielbarska by豉 gocka? Co Pan myli o germanskoci kultury przeworskiej?

QUOTE(Gryzio @ 19/09/2006, 22:32)
aaaa HYDRONIMIA...to co innego...to okreslenie znam smile.gif
*


Napisa貫m hydronymy, a nie hydronomy.

QUOTE(Ardagast @ 19/09/2006, 22:28)
>As Zarubincy was Slavic, Juchnowo and Mi豉hr墂 were also Slavic<

Zarubiniecka by mo瞠. Mi這gradzka i Juchnowska s jeszcze ba速os這wia雟kie.
*



Nie, po prostu jestem ciekawuser posted image. Niech Pan mi powiedzi, kt鏎y ze sk豉dnik闚 kultury zarubinieckiej jest niew靖pliwo slowia雟ki. Co do mi這gradzkiej i juchnowskiej, to gdy Pan nie mo瞠 wyr騜ni Ba速闚 i S這wian do pierwszej palatalizacji, to kultury mi這gradzka i juchnowska ocyzwicie s "jesycye ba速os這wia雟kie" user posted image.

QUOTE(Ardagast @ 19/09/2006, 22:28)
Tak na marginesie jak wygl鉅a hydronimia S這wia雟ka i czym r騜ni si od Ba速yjskiej  laugh.gif
*



Gdy Pan krytykuje Toporowa, to, rzecyzwicie, Pan czyta jego prac po hydronimii obszara, kt鏎y nas interesuje (mo瞠 Pan wszystkim powiedzi, jak ta praca si nazywa?). Skoro Pan czyta t prac, to ju wie, czym, zdaniem Toporowa, hydronimia S這wia雟ka r騜ni si od Ba速yjskiej. Wi璚 dlaczego mam wymienia r騜nice, gdy Pan ich ju wie i wie, dlaczego oni s nies逝szne.

QUOTE(Ardagast @ 19/09/2006, 22:28)
A jak pami皻am Zarubinieckiej przypisywa貫 s這wia雟ko. Bo reprezentuje wy窺zy model kulturowy ni prymitywne k. ba速yjskie i fi雟kie.
*



Kiedy to pisa貫m? Nigdy. Czy Pan czyta to, co pisz? Ju w靖pi...

QUOTE(Ardagast @ 19/09/2006, 22:28)
>So it did not. The Pie鎥闚ka culture appeared on the basis of those southern sites of the Kij闚 culture which were under the constant influence of bearers of the Czerniach闚 culture.<

Mo瞠 tak, mo瞠 nie? Wszystko pozostaje na poziomie interpretacji. Przekonamy si w przysz這ci.
*



Whose interpretation do you mean? You seem to have a very convenient position: you talked nonsense ( I mean 'Mo瞠 tak: Kultura Kijowska ci鉚nie si na wschodzie prawie do Donu, na po逝dniu styka si z Czerniachowsk a na p馧nocy si璕a g鏎nego Podnieprza. Z ko鎍em IV do pierwszej po這wy V wieku nast瘼uje przesuni璚ie ludnoci s這wia雟kiej na po逝dnie: tworz si Pie鎥owska i Praska. Na p馧nocy na opuszczone tereny wkraczaj plemiona wschodnioba速yjskie tworzy si nowy tw鏎 kultura Ko這czin'© Ardagast) and later said that maybe in future it would come true, or what?




Napisany przez: jdel 19/09/2006, 22:40

Tak czy siak nale篡 przyj寞, 瞠 kultura kijowska=Pras這wianie. Dowi鏚 tego God這wski kilkadziesi靖 lat temu. W tej sytuacji wa積iejsza jest (dla ustalenia pochodzenia S這wian) odpowied na nast瘼uj鉍e pytania:
- czy kultura kijowska by豉 endemiczna czy nap造wowa? (prawdopodobnie nap造wowa - ze wschodu?);
- je瞠li by豉 to kultura nap造wowa, to kto zajmowa tereny naddnieprza przed k.kijowsk? (ba速owie?);
- a je瞠li by豉 to kultura endemiczna, to jakie czynniki zainspirowa造 i doprowadzi造 do powstania k.kijowskiej?
- jaki by zwi頊ek rozprzestrzeniania si kultury kijowskiej (Pras這wian) z rozwojem pa雟twa Hun闚 w Europie (prawdopodobnie kluczowy por. post #9 w temacie S這wianie i Hunowie: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=14348&st=0&p=159743&#entry159743).
Nie s鉅z, aby badania j瞛ykoznawcze cokolwiek pomog造 w rozwi頊aniu tych problem闚. Przypuszczam, 瞠 wr璚z odwrotnie, tylko r鏚豉 archeologiczne mog dostarczy j瞛ykoznawcom wskaz闚ek dla ustalenia wsp馧zale積oci j瞛ykowych poszczeg鏊nych grup czy kultur.

Napisany przez: Suevus 19/09/2006, 22:51

QUOTE
Gryzio aaaa HYDRONIMIA...to co innego...to okreslenie znam

edycja o zamieniasz na i biggrin.gif

QUOTE
Chr Czy mo瞠sz wskaza t histori w wersji t逝maczenia dost瘼nego w Internecie? (np. rozdzia b璠zie ten sam co w t逝maczeniu ksi嘀kowym)


By nie trzeba by這 szuka wink.gif

QUOTE
(ksi璕a 4) Chapter XXXVII.

[...]  When on their return to their country they had come to the plain they called Sacred, [7] they decreed that all the Langobards who had attained full age should perish by the sword, and they divided the women and children in the lot of captivity. [...] Her daughters, indeed, did not follow the sensual inclination of their mother, but striving from love of chastity not to be contaminated by the barbarians, they put the flesh of raw chickens under the band between their breasts, and this, when putrified by the heat, gave out an evil smell. And the Avars, when they wanted to touch them, could not endure the stench that they thought was natural to them, but moved far away from them with cursing, saying that all the Langobard women had a bad smell.


ad . Suawi-Swewi oraz mapa Sasi i ich pierwotne siedziby z 526.

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/germanic_kingdoms_526.jpg

(ksi璕a 3) Chapter VII.

QUOTE
And when they had come to their own country they found it was held by Suavi (Suabians) and other peoples, as we have before related. [1] Bestirring themselves against these, they attempted to drive them out and destroy them. The Suavi however offered them a third part of the region, [...]


Book II, chapter 6.

QUOTE
Kreiuas Czy kto dzi w靖pi, 瞠 kultura wielbarska by豉 gocka? Co Pan myli o germanskoci kultury przeworskiej?


Ja myl dzi podobnie jak G零sowski, 瞠 to kultury s這wia雟kie, nikt mnie nie przekona, 瞠 Harowie (Harudowie), Cherusci (Cheruski-Gierusi), Suawii, gdzie ca趾owicie z zachodniej s這wia雟zczyzny wyw璠rowali.
Zaczynaj鉍 na Har czy Gier mamy w Polsce po oko這 1000 r騜nych nazwisk, mo積a by znale taki cytat, 瞠 Haraburda to najstaro篡tniejsze nazwisko w ca貫j Litwie, mo積a doda w Polsce te

s. 260-261 ''Kultura Pradziejowa Na Ziemiach Polski'' Jerzy G零sowski.

QUOTE
''W nieznanych nam okolicznociach dosz這 ok. po這wy V w n.e. do za豉mania si rozwoju kultury przeworskiej oraz kultury wielbarskiej, bez wyranej widocznych poprzedzaj鉍ych zjawisk kryzysowych. [...] http://www.lud.republika.pl/

Wi頊a豚ym za tym okolicznoci zewn皻rzne upadku kultury przeworskiej z upadkiem w豉dztwa hu雟kiego, a nie jak kiedy podejrzewa貫m z ma這 prawdopodobnymi przemarszami Hun闚 w drodze do Galii i Italii.

O upadku ka盥ej d逝gotrwa貫j, rozwijaj鉍ej si prawid這wo kultury, opartej na w豉snej bazie surowcowej, decyduj w pierwszym rz璠zie przes豉nki natury wewn皻rznej: gospodarcze, spo貫czne lub ideowe. [...]

Napisany przez: chr 19/09/2006, 22:57

Suevus, lepiej poszuka. Naprawd wystarczy poda ksi璕 i rozdzia. Jakby da這 sie zmniejszy te ogrooooomne cytaty to by這by ... jako spokojniej dla oka. Naprawd.

Co do w璠r闚ki S這wian to czy mam j w takim razie rozumie tak?:
[attachmentid=4409]

Napisany przez: Ardagast 19/09/2006, 23:44

>Kiedy to pisa貫m? Nigdy. Czy Pan czyta to, co pisz? Ju w靖pi...<

Oj przepraszam bardzo, masz racje, ty co takiego nie powiedzia貫! Przyznaje si do b喚du tongue.gif . Po prostu nie zdawa貫m sobie sprawy 瞠 mo積a wydusi z siebie co r闚nie k. ohmy.gif . Dla ciebie i Pomorska i Zarubiniecka to kultury ba速yjskie wzgl璠nie przejcie od s這wian do ba速闚. Wobec tego s這wianie mieszkali pewnie gdzie nad Odr, ζb, Renem mo瞠 kr鉚 nordyjski, kultura urn domkowych, ㄆ篡cka a mo瞠 sama Halsztacka?! Teraz ju wiem czego Filimer nie podejmowa dalszej dyskusji. Za to mi璠zy Odr i Ok ci鉚n窸o si Panba速yjskie imperium:

>I have a question: as far as I know, the culture of Pomorze played an important role in the formation of the culture of Zarubincy. Those researchers who think that the culture of Zarubincy is West Baltic or polyethnic with some West Baltic component, usually say that the culture of Pomorze was either Peripheral Baltic or, maybe, at some stage of transition from Baltic to Slavic. Do Polish researchers also think that it was Peripheral Baltic?<

Id sobie lepiej kolego poczyta histori bo z tego kulejesz. Z zasady nie dyskutuje z ideologami bo to strata czasu. Co mia貫m do powiedzenia ju powiedzia貫m. A dzie豉mi uczonych z by貫go CCCP mo瞠sz sobie wytapetowa pok鎩 mad.gif .

Pa wink.gif

Napisany przez: Andrzej80 19/09/2006, 23:58

Nie kwestionuje si tego co napisa uczony nawet rosyjski.

Napisany przez: Ardagast 20/09/2006, 0:04

Od autorytet闚 wol zdrowy rozs鉅ek. Kto si nimi kieruje ten stoi w miejcu. Kto stoi w miejscu ten si cofa bo wiat idzie do przodu. Daruj sobie swoje uwagi.

Napisany przez: antracyt 20/09/2006, 0:41

Te kolebki Wenedow, Sklawinow. Antow to niby skad? Mi sie juz wszystko pomylilo. Niby dlaczego stamtad. Bo co? Umiejscowiliscie cale towarzystwo z tamtych czasow i jak gdzies zostalo wolne miejsce to wpakowalicie delikwentow?

Przeworska teraz slowianska czy jak to ma byc? Wenedzi-Wandale-Wenedzi- Slowianie. To ja sie z taka Niemra na jednym forum klocilam, ze my to nie Ostgermanen i niech spieprza. Chciala mi moja wandalskosc udowodnic i tym stwierdzic, ze misja Cyryla i Metodego mnie zeslawizowala jak rowniez izolacja od gockich pobratymcow na poludniu. A tak w ogole to ja tez Niemka i Slowian nie bylo. Nastrzelalam do niej ze wszystkich dzial i z kazdej strony a wy tu taki numer wywijacie.

Kultura Zarubiniecka ma 150 interpretacji, komu ma przynalezec jak rowniez idee multikulti.

Napisany przez: Kreiuas 20/09/2006, 10:06

QUOTE(jdel @ 20/09/2006, 0:40)
Tak czy siak nale篡 przyj寞, 瞠 kultura kijowska=Pras這wianie. Dowi鏚 tego God這wski kilkadziesi靖 lat temu.
*


A co dowiedli o kulturze kijowskiej Siedow, Mitrafanau, Rusanowa, Miadwiedzieu, Pierchawko, Lapuszkin? Czy Pan chce powiedzie, 瞠 inne pogl鉅y nie istniej? Czym te badacze s gorsi za God這wskiego?

QUOTE(jdel @ 20/09/2006, 0:40)
W tej sytuacji wa積iejsza jest (dla ustalenia pochodzenia S這wian) odpowied na nast瘼uj鉍e pytania:
- czy kultura kijowska by豉 endemiczna czy nap造wowa? (prawdopodobnie nap造wowa - ze wschodu?);
- je瞠li by豉 to kultura nap造wowa, to kto zajmowa tereny naddnieprza przed k.kijowsk? (ba速owie?);
- a je瞠li by豉 to kultura endemiczna, to jakie czynniki zainspirowa造 i doprowadzi造 do powstania k.kijowskiej?
*


1,2)Obszar kultury kijowskiej by zaludniony przez ludno pnozarubinieck I-II wiek闚 ( typu Lutie-Obo這 w Podnieprzu rodkowym; Poczep w Podzieniu, Kortomzszewo-1 i Tiernowka-2 na Lewobrze簑 Dnieprowskim. Opr鏂y tradycji zarubinieckich te zabytki archeologiczne (czy mo積a tak powiedyie po polsku confused1.gif ) maj i inne elementy kulturowe ( juchnowskie w Podzieniu, przeworskie na Lewobrze簑 Dnieprowskim. Udzia innych kultur (wielbarskiej) w formowaniu kultury kijowskiej nie jest wykluczony (wed逝g Archiea這hija Bie豉rusi. T.2, s.297). Kultura kijowska powsta豉 z tej mieszanki.
QUOTE(jdel @ 20/09/2006, 0:40)
- jaki by zwi頊ek rozprzestrzeniania si kultury kijowskiej (Pras這wian) z rozwojem pa雟twa Hun闚 w Europie
*


Kiedy i dok鉅 kultura kijowska rozprzestrzenia豉 si?

chr,

Fajna mapka smile.gif! Wszystcy Ba速owie Naddnieprza雟cy zostali Proto-Sklawinami biggrin.gif! I Galindowie (Goliad') te biggrin.gif! Czy Pan co s造sza o enklawach Ba速yjskich Worsza-Abolcy, ζhojsk-Hajna, Kleck-Kapyl i inne, gdzie ludno ba速yjska nie zosta豉 slowianizowana do prze這mu XVI-XVII wiek闚? Do wie瞠 badania archeologiczne E.Zajkouskiego ukazuj, 瞠 Ochma雟ki mia racj, kiedy uwa瘸 tych ludzi za relikt Ba速闚 Naddnieprza雟kich. Wtedy mo積a powiedzie tak:"Dobutis, Juris, Swirklis czy Triczis, mieszka鎍y miejscowoci aboleckiej i niew靖pliwe potomkowie Proto-Sk豉win闚, 篡cz Panu wszystkiego dobrego tongue.gif".

QUOTE(Ardagast @ 20/09/2006, 1:44)
Po prostu nie zdawa貫m sobie sprawy 瞠 mo積a wydusi z siebie co r闚nie k.
*



Co to znaczy? In English or at least Rosyjky, please.

QUOTE(Ardagast @ 20/09/2006, 1:44)
>Kiedy to pisa貫m? Nigdy. Czy Pan czyta to, co pisz? Ju w靖pi...<
Dla ciebie i Pomorska i Zarubiniecka to kultury ba速yjskie wzgl璠nie przejcie od s這wian do ba速闚.
*



Czy to ('...Those researchers who think that the culture of Zarubincy is West Baltic or polyethnic with some West Baltic component, usually say that the culture of Pomorze was either Peripheral Baltic or, maybe, at some stage of transition from Baltic to Slavic...') wydl鉅a jak stwierdzenie, 瞠 kultury zarubiniecka i pomorska s niew靖pliwo ba速ycka? Postulowanie czystej s這wia雟koci kultury zarubinieckiej dzi ju wydl鉅a tak samo, jak pozycje polskich autochtonist闚. Ona ma wiele-wiele etnicznzch interpretacji (nawet 瞠 ona jest bastarnska(Szcziukin)). Z tego, co przeczyta貫m, myl, 瞠 ta kultura by豉 wieloetniczna, i zachodnioba速ycka hydronimia (pa雟kie laickie zdanie o niewyr騜nieniu hydronimii ba速yckiej i s這wia雟kiej mi nie interesuje) wiadczy na korzy istnienia w niej etnicznego elemientu zachodnioba速yckiego, nosicielami kt鏎ego, zdaniem niekt鏎ych badaczy, by豉 kultura pomorska, na terenie kt鏎ej, nawiasem m闚i鉍, te jest pereferyjny obszar hydronimii ba速yckiej. Dlatego pyta貫m Filimera,jako archeologa polskiego, co w Polsce myl o kulturze pomorskiej. Ci鉚le czekam na odpowied.

QUOTE(Ardagast @ 20/09/2006, 1:44)
Id sobie lepiej kolego poczyta histori bo z tego kulejesz.
*



Co Pan ma na uwadze? Pisa貫m tylko o interpretacjach kultur archeologicznych. Gdzie napisa貫m co takiego historycznie nies逝sznego? Prosz mi powiedzie.

QUOTE(Ardagast @ 20/09/2006, 1:44)
Z zasady nie dyskutuje z ideologami bo to strata czasu.
*


Jestem ideologiem czego?

QUOTE(Ardagast @ 20/09/2006, 1:44)
A dzie豉mi uczonych z by貫go CCCP mo瞠sz sobie wytapetowa pok鎩
*


QUOTE(Ardagast @ 20/09/2006, 2:04)
Od autorytet闚 wol zdrowy rozs鉅ek. Kto si nimi kieruje ten stoi w miejcu. Kto stoi w miejscu ten si cofa bo wiat idzie do przodu. Daruj sobie swoje uwagi.
*


Czy Pan nie myli, 瞠 Pan ma troch ni窺zy poziom, ni poziom tych uczonych z by貫go CCCP, 瞠by tak o nich m闚i? Na pewno nie. Wtedy jeszcze pytanie (wzgl璠nie "Od autorytet闚 wol zdrowy rozs鉅ek..."): czy Pan ma zdrowy rozs鉅ek?

QUOTE(Ardagast @ 20/09/2006, 1:44)
Pa wink.gif
*



Dlaczego pa? Na razie zostawi Pana w bagnach Pa雟kich b喚d闚 i poczucia wy窺zoci, ale gdy zobacz cenne Pa雟kie zdanie o r騜nych Ba速o-S這wianach, pierwszych palatalizacjach i Ba速yckich okupantach na ziemiach kultury kijowskiej, to odkomentuj z wielk przyjemnoci user posted image.

Napisany przez: leszek 20/09/2006, 10:25

Dyskusja na temat przynale積oci etnicznej przedstawicieli kultur archeologicznych to taka "nevereding story". Czyli strata czasu. Na tym gruncie tego zagadnienia rozwi頊ac si nie da.
Po pierwsze - kultura archeologiczna jest jednostk sztuczn. Prawdopodobnie 闚czeni ludzie nie zdawali sobie sprawy z r騜nic dziel鉍ych poszczeg鏊ne kultury bo by造 one ma這 istotne.
Po drugie - kultur archeologiczn wyznacza si na podstawie pozostaloci materialnych, a te mog造 mie dla 闚czesnych drugorz璠ne znaczenie.
Po trzecie - pozosta這ci materialne pozyskane w trakcie wykopalisk stanowi tylko cz (nie wiadomo jak du蕨) inwentarza przedmiot闚 urzywanych w przesz這ci.
Po czwarte - nie ma 100% gwarancji w豉ciwej interpretacji znalezisk.
Po pi靖e - b喚dne jest za這瞠nie jakoby do ka盥ej zmiany kulturowej, tym bardziej ograniczonej do zmian (nie wiadomo jak du篡ch) w formie u篡wanych przedmiot闚, czy zmian w sposobie u篡tkowania rodowiska dochodzi這 w wyniku zmiany etnosu. Co wi璚ej - aby ka盥a taka zmiana WYMAGAx zmiany etnosu.

Podstawowym wyr騜nikiem narodu i podstawowym nonikiem kultury jest j瞛yk. W badaniach etnogenetycznych na pierwszym miejscu powinno sta j瞛ykoznawstwo. Antropologia i archeologia s wtym wypadku dziedzinami pomocniczymi.
J瞛ykoznawcy ju dawno temu ustalili 瞠 j瞛yk pras這wi嶄ski jest najbli瞠j spokrewniony z praba速yjskim, dalej z pragerma雟kim i pratrackim. W dalszej kolejnoci s nawi頊ania do j瞛yk闚 celtyckich i italskich. Gdzie mi璠zy przodkami wymienionych lud闚 trzeba szuka obszaru macierzystego S這wian.
Je瞠li zatem przyjmiemy 瞠 praojczyzna s這wia雟ka mieci豉 si na rodkowym naddnieprzu to konsekwentnie trzeba przyj寞 jako obszar macierzysty Pragerman闚
dorzecze Wis造, dla Celt闚 - Karpaty, dla Trak闚 - stepy nadczarnomorskie.
Pozostaj jeszcze dwa problemy. Pierwszy - nazwy rzek w dorzeczu Dniepru s ira雟kie lub ba速yjskie natomiast w dorzeczu Wis造 praindoeuropejskie i pras這wia雟kie. Drugi - je瞠li S這wianie ruszyli na Europ w V wieku znad Dniepru to musia這 ich by bardzo du穎 aby w ci鉚u 300 lat zaj寞 i zeslawizowa tak wielki obszar (~11 mln. km kw.). Stanowczo za du穎 jak na postulowany obszar wyjciowy (~280 tys. km kw.).

Napisany przez: k.jurczak 20/09/2006, 13:01

QUOTE
Drugi - je瞠li S這wianie ruszyli na Europ w V wieku znad Dniepru to musia這 ich by bardzo du穎 aby w ci鉚u 300 lat zaj寞 i zeslawizowa tak wielki obszar (~11 mln. km kw.). Stanowczo za du穎 jak na postulowany obszar wyjciowy (~280 tys. km kw.).

Jak to 11 mln. km kw? Polska Chrobrego to ok 300 tys km a Ru Kijowska to jakie 800 tys km. 11 mln km. kw w to ma chyba ca造 nasz kontynent!

Napisany przez: chr 20/09/2006, 14:27

Kreiuas na kolejnej mapce ch皻nie dokonam kolejnych korekt - zreszt mo瞠 lepiej rozdwoi koncepcje na dwie mapki dry.gif .. .. albo trzy. Pojedyncze grupy osiedle鎍闚 oczywicie nie mog by wyznacznikiem niczego jesli nie wiemy czy to przesiedle鎍y czy osta鎍y, nieprawda ? A opuszczone tereny nie bywaj ca趾iem puste zbyt d逝go i mog podlega wielokrotnym zasiedleniom.

Leszek

QUOTE
Podstawowym wyr騜nikiem narodu i podstawowym nonikiem kultury jest j瞛yk


Nie zawsze nonikiem kultury jest j瞛yk. W zakresie kultury materialnej ogromny wp造w ma polityka, spory religia, jeszcze technologia, gospodarka .. .. W jakim stopniu odmienna jest kultura materialna redniowiecza na Rusi, w Saksonii w zestawieniu z ㄆ篡cami, a jakie j瞛yki?

Wyr騜nikiem narodu mo積a widziec wol posiadania pa雟twa nie j瞛yk. Austria i Niemcy nie r騜nia sie tak ogromnie j瞛ykiem jak tradycj polityczn. Podobnie jest ze S這wianami.

Jeszcze co do j瞛yka.
Np. w jednym bloku mieszkalnym mozna m闚i w ka盥ym mieszkaniu innym j瞛ykiem ale dzieci we wsp鏊nej piaskownicy dorobi si wsp鏊nego i raczej nier闚nomiernie wymieszanego (to chyba problem z zakresu matematyki). I jeli zostan same to ten nowy j瞛yk b璠zie dominuj鉍y. To kwestia relacji mi璠zy nimi i tyle.

Co do narodu i etnosu to Bu貪arzy podobno ucz si, 瞠 ich etnos powsta (!) na bazie Trak闚, proto-Bu貪ar闚 i S這wian i nie ma jak tego rozdzieli. I faktycznie skoro etnos mo瞠 powsta z grup ludnoci pos逝guj鉍ej si r騜nymi j瞛ykami .. .. to ta nazwa traci sens. No bo niby co zrobi z Niemcami gdzie 篡豉 masa Celt闚 na kt鏎ych tereny nap造n窸a ludno bardziej skandynawska. Tak wi璚 istniej tylko (!) zjawiska okresowe - od wtedy do wtedy. Nie mozna wpiera 瞠 znaczenie ma kto skuteczniej walczy czy czyj j瞛yk sie upowszechni jeli dwie r霩ne grupy 篡造 na danym terenie. Wikingowie zdobyli Normandi, a j瞛yk zdoby ich, Bu貪arzy w豉dali ale j瞛yk zaw豉dn像 nimi.

Oczywicie te - ca趾iem hipotetycznie jest mo磧iwa w璠r闚ka j瞛yka bez w璠r闚ki ludzi jak r闚nie w璠r闚ka ludzi bez w璠r闚ki j瞛yka.

Napisany przez: Kreiuas 20/09/2006, 15:03

QUOTE(chr @ 20/09/2006, 16:27)
Kreiuas na kolejnej mapce ch皻nie dokonam kolejnych korekt - zreszt mo瞠 lepiej rozdwoi koncepcje na dwie mapki dry.gif .. .. albo trzy. Pojedyncze grupy osiedle鎍闚 oczywicie nie mog by wyznacznikiem niczego jesli nie wiemy czy to przesiedle鎍y czy osta鎍y, nieprawda ? A opuszczone tereny nie bywaj ca趾iem puste zbyt d逝go i mog podlega wielokrotnym zasiedleniom.
*



Gdy Panu chodzi o mienionych przez mnie redniowiecznych enklawach Ba速闚 (Worsza-Abolcy, ζhojsk-Hajna, Kleck-Kapyl), to ju napisa貫m, 瞠 po badaniach E. Zajkouskiego mo積a ich uwa瘸 za autochton闚 (jak myla J. Ochma雟ki), a nie pnych przesiedle鎍闚 z obszaru Auksztajcji i 痂udzi, jak mylali Niepokupnyj i υwmia雟ki (migracji z tych teren闚 wog鏊e nie zafiksowano). Moja pretensja do mapki by豉, 瞠 nawet gdy Pan akceptuje, 瞠 kultura kijowska to 'proto-sk豉wini', to b璠zie s逝szno, gdy teren 'proto-sk豉wini' to teren tylko kultury kijowskiej, a nie Bancarauskiej, Tuszemli雟kiej czy Moszczy雟kiej (jak na mapce), bo w ich ba速yckoci niemal nikt ju nie w靖pie.

Napisany przez: chr 20/09/2006, 15:12

QUOTE
I Galindowie (Goliad') te


Galindowie to fajny lud .. .. jak to jest z nimi i z t Goliadi?
Czyta貫m jakie treci rosyjskie gdzie Galindowie mieszkaj ko這 Moskwy.


Mapka ma zamiar pokazywa tylko tych kt鏎zy w璠rowali ... mo瞠 zrobi kilka nowych z r騜nymi wersjami r闚nie ekstrawaganckimi - mi s one bardzo bliskie. rolleyes.gif

Napisany przez: Kreiuas 20/09/2006, 15:20

QUOTE(chr @ 20/09/2006, 17:12)
QUOTE
I Galindowie (Goliad') te

Galindowie to fajny lud .. .. jak to jest z nimi i z t Goliadi?
Czyta貫m jakie treci rosyjskie gdzie Galindowie mieszkaj ko這 Moskwy.
*


Сzy http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/S/SedovVV/Galindai.htm Siedowa jest to, co Pan cyzta?

Napisany przez: Suevus 20/09/2006, 16:11

Galindowie maj tyle wsp鏊nego z Goliad'zi co Gallowie z Goliatami wink.gif
Wydaje mi si, 瞠 Goliad' to synonim imienia Wiatyczy kt鏎zy podobno przez Gazar闚 (po mongolsku gazar-ziemia) nazwani byli olbrzymami.
Do czego to dosz這 Grzesia cytuj biggrin.gif
Ot騜 w X wieku kagan chazarski Josef przytacza w licie [...] nazw Wiatycz闚 (jako Wnntit) i t逝maczy j jako magni, gigantes.

Napisany przez: Ardagast 20/09/2006, 17:19

>Dlaczego pa? Na razie zostawi Pana w bagnach Pa雟kich b喚d闚 i poczucia wy窺zoci, ale gdy zobacz cenne Pa雟kie zdanie o r騜nych Ba速o-S這wianach, pierwszych palatalizacjach i Ba速yckich okupantach na ziemiach kultury kijowskiej, to odkomentuj z wielk przyjemnoci<

Moje poczucie wy窺zoci narodzi這 si w twojej najwyraniej nabitej kompleksami g這wie. Dop鏦i b璠ziesz si zachowywa si niepowa積ie, dot鉅 konsekwentnie b璠 ciebie olewa. Jak masz co do powiedzenia - zreferuj to - wtedy zmieni sw鎩 stosunek wzgl璠em twojej osoby.

>natomiast w dorzeczu Wis造 praindoeuropejskie i pras這wia雟kie.<

Podobnie jak na Ba趾anach obok pras這wia雟kich mo積a szereg hydronim闚 nazwa praindoeuropejskimi. Przyk豉d np. paralele Ba速o-Iliryjskie. Hydronimy mo積a przypisywa jak komu jest wygodnie: wenedzkie, trackie, mesapijskie, ba速yjskie, iliryjskie, staroeuropejskie lub nieindoeuropejskie. W zale積oci co kto chce wykaza.

> J瞛ykoznawcy ju dawno temu ustalili 瞠 j瞛yk pras這wi嶄ski jest najbli瞠j spokrewniony z praba速yjskim, dalej z pragerma雟kim i pratrackim. W dalszej kolejnoci s nawi頊ania do j瞛yk闚 celtyckich i italskich. Gdzie mi璠zy przodkami wymienionych lud闚 trzeba szuka obszaru macierzystego S這wian.
Je瞠li zatem przyjmiemy 瞠 praojczyzna s這wia雟ka mieci豉 si na rodkowym naddnieprzu to konsekwentnie trzeba przyj寞 jako obszar macierzysty Pragerman闚
dorzecze Wis造, dla Celt闚 - Karpaty, dla Trak闚 - stepy nadczarnomorskie.<

Ale tak瞠 wykazano zbie積oci z Tocharskim i j瞛ykami Anatolijskimi. Czy u篡tkownik闚 tych j瞛yk闚 te musimy konsekwentnie przenosi?
Nie ma wsp鏊nych innowacji mi璠zy s這wia雟kim i germa雟kim bez ba速yjskiego. Wniosek s這wianie z Germanami nie graniczyli.

>Pozostaj jeszcze dwa problemy. Pierwszy - nazwy rzek w dorzeczu Dniepru s ira雟kie lub ba速yjskie natomiast w dorzeczu Wis造 praindoeuropejskie i pras這wia雟kie. Drugi - je瞠li S這wianie ruszyli na Europ w V wieku znad Dniepru to musia這 ich by bardzo du穎 aby w ci鉚u 300 lat zaj寞 i zeslawizowa tak wielki obszar (~11 mln. km kw.). Stanowczo za du穎 jak na postulowany obszar wyjciowy (~280 tys. km kw.).<

Nikt nie notuje obecnoci s這wian w V wieku to raz. Dwa nazwy ira雟kie w Podnieprzu z tego co wiem notuje si w dorzeczu Sejmu. Trzy w gwarach ma這ruskich Dniepr wyst瘼uje te pod drug nazw Dunaju.
Bu貪arzy reprezentuj antropologicznie przewa積ie typ r鏚ziemnomorski pami皻aj鉍y jeszcze czasy neolityzacji Europy. Macedo鎍zycy s nacj mieszan r鏚ziemnomorsko-nordyczn. U Serb闚 przewa瘸 element armenoidalny. Chorwaci mieszany armenoidalno-nordyczny za S這we鎍y przewa積ie nordyczny z tym 瞠 badania DNA podobno wykaza造 praktycznie zerowy udzia gen闚 s這wia雟kich. Czesi i S這wacy raczej chyba armenoidalny. S這wianie zachodni r騜ni si od wschodnich w篹sz czci twarzow. Nie dotyczy to mi璠zyrzecza Wis造 i Bugu gdzie dominuje typ laponoidalny. Za na po逝dniu Ukrainy r鏚ziemnomorski pami皻aj鉍y by mo瞠 infiltracj tych teren闚 przez ludno pochodzenia naddunajskiego ( mo瞠 kultury Trypolskiej ?)

Analogi ze wiata celtyckiego. Topomastyka celtycka obejmuje niemal ca章: Hiszpani, Francj, Wyspy Brytyjskie, Szwajcari, po逝dniowe Niemcy, Austri a tak瞠 co wiemy ju ze r鏚e pisanych Celtowie dotarli nawet do Anatolii.

W璠rowa kolego bardziej j瞛yk ni ludzie. Bo nie istnia這 co takiego jak to窺amo narodowa.

Napisany przez: Ardagast 20/09/2006, 18:06

Wypada mi si zgodzi z Kreiwasem. Etnonim Goliadь jest pochodzenia ba速yjskiego i jest prawdopodobnie derywatem od lit.galas, 這t. gals- kraniec, koniec, prus. galan mier. Oznacza prawdopodobnie kogo mieszkaj鉍ego najdalej.
Co do fonetycznej postaci:
Ba速. Galind- ps. G緄璠ǐ rus. Goljadь analogicznie do staropolskiego Gol璠:
Ba速. Galind- ps. G緄璠ǐ pol. Gol璠
Ale Ba速owie w okolicach Moskwy to dopiero pierwsze wieki n.e. Wczeniej zajmowa造 te tereny plemiona fi雟kie kultury Djakowskiej. Myl si Kreiwas ??

Napisany przez: Suevus 20/09/2006, 20:25

Od Gol璠 to mogli (go)L璠zianie pochodzi, z Galindami wi嘀e si zapisy staropolskie Golens vel Golenz ale takie nazwy s do dzi na ㄆ篡cach, mo瞠 te byli Galindami wink.gif D鐽erkitz Doberschau Doberschtz D鐬len Drauschkowitz Dretschen Gnaschwitz Golenz Gro綌r飉ern Gro綄鐽schtz Gro Kunitz Ebend顤fel Seitschen Gro腛elka...
Realnie s nazwy Goliat i Goljad' staroruskie ziemia Ljad'ska(Polska) Wiatycze pochodzili od Lach闚 i tu si zgadza GoLjadь, te ps. G緄璠ǐ to tylko fantazje no chyba, 瞠 chodzi o go這led biggrin.gif tak w og鏊e to Galindowie to mogli by obcymi Gallien-alien od gall-obcy, jak Sasini podobno od Sas闚 wink.gif
Ziemia Ljad'ska (Polska-IzPolion) GoLjadь, jak kto nie rozumie mechanizm闚 s這wotw鏎stwa, to tak samo jak powsta ruski termin suida, osiuda, z gasiudar-imperator.

Napisany przez: leszek 20/09/2006, 22:02

QUOTE(k.jurczak @ 20/09/2006, 14:01)
QUOTE
Drugi - je瞠li S這wianie ruszyli na Europ w V wieku znad Dniepru to musia這 ich by bardzo du穎 aby w ci鉚u 300 lat zaj寞 i zeslawizowa tak wielki obszar (~11 mln. km kw.). Stanowczo za du穎 jak na postulowany obszar wyjciowy (~280 tys. km kw.).

Jak to 11 mln. km kw? Polska Chrobrego to ok 300 tys km a Ru Kijowska to jakie 800 tys km. 11 mln km. kw w to ma chyba ca造 nasz kontynent!
*




OCZYWICIE, MOJA POMYΘA - MIAΜ BY 3 MILIONY.

Napisany przez: chr 20/09/2006, 22:29

QUOTE
Сzy Голядь Siedowa jest to, co Pan cyzta?


Zachodni Ba速owie w rejonie g鏎nej Oki. Brak jednoznacznego wyjanienia (no jest zaproponowane, tak sobie napisa貫m). A mo瞠 ca豉 historia podboj闚 Hermaneryka to jakas gocko-ba速yjska dzia豉lnoc lub ba速yjska legenda przej皻a przez Got闚? .. .. tylko ten podb鎩 ludu Coldas. Czy瘺y Ba速owie zachodni mieli jakies polityczne zdobycze tak daleko na wschodzie jeszcze nim Goci dotarli na Ukrain?
Chyba 瞠 co le zrozumia貫m czytaj鉍 tekst zbyt szybko (jak na moje mo磧iwoci).
Mo瞠 niech Pan zaproponuje po逝dniowy zasi璕 Ba速闚 w IVw tak og鏊nie.

Co .. .. tam s badacze, na miejscu i nie mam prawa zak豉da, 瞠 jakiekolwiek teorie to nowa idea tworzenia spolimeryzowanej wody. Nazwy to nazwy i jeli s zachodniba速yjskie to s. Co do datowania to jeli kto umie to powi頊a z archeologi .. jeli ta interpretacja jakiej nowej kultury w regionie jest przekonuj鉍a (zn闚 nie wiem czy dobrze zrozumia貫m, 瞠 wy這ni豉 si tam nowa kultura)

Oczywicie czasem to kwestia g瘰toci zaludnienia nie powierzchni. Obawiam si tylko 瞠 by zrozumie slawizacj ζby i Ba趾an闚 musielibymy zbyt dos這wnie potraktowa spraw jakoby S這wianie w VIw zeszli z drzew. smile.gif

Dok鉅 nas to zawiedzie? Budownictwo wewn靖rz lasu w oparciu o 篡we pnie .. .. dry.gif rolleyes.gif

Napisany przez: leszek 20/09/2006, 22:56

QUOTE(Ardagast @ 20/09/2006, 18:19)
>Dlaczego pa? Na razie zostawi Pana w bagnach Pa雟kich b喚d闚 i poczucia wy窺zoci, ale gdy zobacz cenne Pa雟kie zdanie o r騜nych Ba速o-S這wianach, pierwszych palatalizacjach i Ba速yckich okupantach na ziemiach kultury kijowskiej, to odkomentuj z wielk przyjemnoci<

Moje poczucie wy窺zoci narodzi這 si w twojej najwyraniej nabitej kompleksami g這wie. Dop鏦i b璠ziesz si  zachowywa si niepowa積ie, dot鉅 konsekwentnie b璠 ciebie olewa. Jak masz co do powiedzenia - zreferuj to - wtedy zmieni sw鎩 stosunek wzgl璠em twojej osoby.

>natomiast w dorzeczu Wis造 praindoeuropejskie i pras這wia雟kie.<

Podobnie jak na Ba趾anach obok pras這wia雟kich mo積a szereg hydronim闚 nazwa praindoeuropejskimi. Przyk豉d np. paralele Ba速o-Iliryjskie. Hydronimy mo積a przypisywa jak komu jest wygodnie: wenedzkie, trackie, mesapijskie, ba速yjskie, iliryjskie, staroeuropejskie lub nieindoeuropejskie. W zale積oci co kto chce wykaza.

> J瞛ykoznawcy ju dawno temu ustalili 瞠 j瞛yk pras這wi嶄ski jest najbli瞠j spokrewniony z praba速yjskim, dalej z pragerma雟kim i pratrackim. W dalszej kolejnoci s nawi頊ania do j瞛yk闚 celtyckich i italskich. Gdzie mi璠zy przodkami wymienionych lud闚 trzeba szuka obszaru macierzystego S這wian.
Je瞠li zatem przyjmiemy 瞠 praojczyzna s這wia雟ka mieci豉 si na rodkowym naddnieprzu to konsekwentnie trzeba przyj寞 jako obszar macierzysty Pragerman闚
dorzecze Wis造, dla Celt闚 - Karpaty, dla Trak闚 - stepy nadczarnomorskie.<

Ale tak瞠 wykazano zbie積oci z Tocharskim i j瞛ykami Anatolijskimi. Czy u篡tkownik闚 tych j瞛yk闚 te musimy konsekwentnie przenosi?
Nie ma wsp鏊nych innowacji mi璠zy s這wia雟kim i germa雟kim bez ba速yjskiego. Wniosek s這wianie z Germanami nie graniczyli.

>Pozostaj jeszcze dwa problemy. Pierwszy - nazwy rzek w dorzeczu Dniepru s ira雟kie lub ba速yjskie natomiast w dorzeczu Wis造 praindoeuropejskie i pras這wia雟kie. Drugi - je瞠li S這wianie ruszyli na Europ w V wieku znad Dniepru to musia這 ich by bardzo du穎 aby w ci鉚u 300 lat zaj寞 i zeslawizowa tak wielki obszar (~11 mln. km kw.). Stanowczo za du穎 jak na postulowany obszar wyjciowy (~280 tys. km kw.).<

Nikt nie notuje obecnoci s這wian w V wieku to raz. Dwa nazwy ira雟kie w Podnieprzu z tego co wiem notuje si w dorzeczu Sejmu. Trzy w gwarach ma這ruskich Dniepr wyst瘼uje te pod drug nazw Dunaju.
Bu貪arzy reprezentuj antropologicznie przewa積ie typ r鏚ziemnomorski pami皻aj鉍y jeszcze czasy neolityzacji Europy. Macedo鎍zycy s nacj mieszan r鏚ziemnomorsko-nordyczn. U Serb闚 przewa瘸 element armenoidalny. Chorwaci mieszany armenoidalno-nordyczny za S這we鎍y przewa積ie nordyczny z tym 瞠 badania DNA podobno wykaza造 praktycznie zerowy udzia gen闚 s這wia雟kich. Czesi i S這wacy raczej chyba armenoidalny. S這wianie zachodni r騜ni si od wschodnich w篹sz czci twarzow. Nie dotyczy to mi璠zyrzecza Wis造 i Bugu gdzie dominuje typ laponoidalny. Za na po逝dniu Ukrainy r鏚ziemnomorski pami皻aj鉍y by mo瞠 infiltracj tych teren闚 przez ludno pochodzenia naddunajskiego ( mo瞠 kultury Trypolskiej ?)

Analogi ze wiata celtyckiego. Topomastyka celtycka obejmuje niemal ca章: Hiszpani, Francj, Wyspy Brytyjskie, Szwajcari, po逝dniowe Niemcy, Austri a tak瞠 co wiemy ju ze r鏚e pisanych Celtowie dotarli nawet do Anatolii.

W璠rowa kolego bardziej j瞛yk ni ludzie. Bo nie istnia這 co takiego jak to窺amo narodowa.
*





Zacytuj prosz jaki pras這wia雟ki hydronim z Ba趾an闚. Ja wiem 瞠 to b璠zie trudne bo w dobie slawizacji Ba趾an闚 nikt ju nie m闚i po pras這wia雟ku, ale spr鏏uj. Zawsze to mi這 poszerzy sobie wiedz.
Przy okazji wyjanij po celtycku nazwy: Tamizy, Sekwany, Loary, Tagu, Ebro.
Co to s i jak maj si do hydronimii Ba趾an闚 paralele ba速o-iliryjskie?
Du瞠j dowolnoci w rozszyfrowywaniu etymologii hydronim闚 jednak nie ma - przynajmniej dla j瞛ykoznawc闚.
Zbie積oci j瞛ykowe s這wia雟ko - anatolijskie s nieliczne. wiadcz one jednak o archaicznoci j瞛. s這wia雟kich. Zbie積oci s這wia雟ko - tocharskich jest troche mniej ni germa雟ko - tocharskich. Jakie wnioski?
Dialekt a potem j瞛yk pragerma雟ki wydzieli si z grupy p馧nocnoindoeuropejskiej. reszta owej grupy po tym zdarzeniu zwyk豉 by nazywana
praba速os這wia雟k. Dlaczego po oddzieleniu si Praba速闚 Pras這wianie nie mogli sie kontaktowa z Pragermanami? Zakaz jaki by?
Co do nazw ira雟kich na Ukrainie - czy rzeki Dniepr, Dniestr, Stryj, Styr, Don znajduj sie w dorzeczu Sejmu? Czy Dunaj to nazwa s這wia雟ka?
CO MAJ TYPY ANTROPOLOGICZNE DO U玆WANEGO J佖YKA ??? (litociwie pomin fakt pomieszania typologii wg r騜nych autor闚 jak i przypisywanie pszczeg鏊nym nacjom
ras wzi皻ych z sufitu).
Czy w starozytnoci nie istnia豉 tozsamo narodowa? Mieli j Grecy, Etruskowie, Celtowie, Hebrajczycy. A 瞠 nie potrafili si mi璠zy sob dogada? A my niby potrafimy? Obserwacje kultur zwanych pierwotnymi dowodz istnienia wiadomoci narodowej-poczucia wsp鏊noty grupy zamieszkuj鉍ej okrelone terytorium, m闚i鉍ej tym samym j瞛ykiem, wyznaj鉍ej tych samych bog闚. NAJMOCNIEJSZYM SPOIWEM NARODU JEST J佖YK PRZENOSZ丘Y TRECI KULTUROWE.

Napisany przez: carantuhill 20/09/2006, 23:04

Co do Dniepru (poprawcie mnie jeli si myl, bo dawno o tym czyta貫m)to nazwa pochodzi z Sanskrytu bo apir (ze staro篡tnego Danapir) znaczy這 zach鏚?

Napisany przez: JarekJ 21/09/2006, 2:26

QUOTE(Ardagast @ 14/09/2006, 19:02)
To samo dotyczy Teuton闚. Nazwa wygl鉅a na wprost pochodz鉍 z galijskiego teuto- lud i funkcjonuje w literaturze 豉ci雟kiej poza realn rzeczywistoci historyczn. Jej odpowiednikiem w j瞛yku germa雟kim jest iuda i to w豉nie ta forma pochodzi od teuto- nie na odwr鏒. W pragerma雟kim dyftong eu przechodzi w iu a t na skutek przesuwek w i d (prawo Grimma i Vernera).
*


Narody, w ktorych nowozytni lingwisci, historycy i archeolodzy beztrosko "rozpoznali" starozytnych "Germanow", nazywane byly wczesniej Teutonami.
Jezyki dzis nazywane "germanskimi" nazywane byly "teutonskimi".
Sami Teutoni tez nazywali tak siebie i swoje jezyki przez ponad tysiac lat, wiec nie moze byc mowy o funkcjonowaniu okreslen "Teutoni" i "teutonski" "poza historyczna rzeczywistoscia"
(Jezyki i dialekty Frankow, Sasow i innych Niemcow, nazywane w Lacinskich tekstach "theodisca" w starym niemieckim nazywaly sie "thiudisc" i "diutisc"; pozniej "tiutsch", "diutisch", "diutsch", "tydsk" i "deutsch", a w Niderlandach takze "diets" i "dutch". - to nie sa slowa zrekonstruowane, tylko przepisane z kronik, a formy "deutsch", "dutch", i "tysk" sa uzywane do dzisiaj. rolleyes.gif

Natomiast poza historyczna rzeczywistoscia funkcjonuje dzisiejsze znaczenie reanimowanych terminow "Germanie" i "germanski", bo jeszcze nikt nie wykazal ze jezyk Sasow rozprzestrzenil sie po Germanii 1000 lat wczesniej niz Sasi.

QUOTE(Ardagast @ 19/09/2006, 4:27)
ps. Kolego Jarku to normalne ze kazdy ma wlasna wizje historii i to ze scieraja sie na forum r霩ne poglady nie jest niczym nadzwyczajnym. Nie mam zamiaru komentowac tego co napisales ani skreslac ciebie ani Swewusa z listy swoich dyskutant闚. To ze podchodzisz do historii emocjonalnie to juz twoja prywatna sprawa.

Do historii podchodze z blogim spokojem, kolego Ardagascie. Do nieznajomosci historii tez.
Emocjonalnie podchodze do zbiorowych lub osobistych przekonan prezentowanych jako "historia", zamiast historii i ze szkoda dla historii - zwlaszcza gdy takie zabiegi godza w nasza historie (a wiec takze moja).

QUOTE
Mnie wkurza tylko postawa typu: nie bo nie ( i chyba nie tylko mnie).

Jest zwyczjana odpowiedzia na postawe typu: tak bo tak.

Napisany przez: Suevus 21/09/2006, 6:33

QUOTE(carantuhill @ 21/09/2006, 0:04)
Co do Dniepru (poprawcie mnie jeli si myl, bo dawno o tym czyta貫m)to nazwa pochodzi z Sanskrytu bo apir (ze staro篡tnego Danapir) znaczy這 zach鏚?
*



Dobrze, 瞠 wspomnia貫 o Dnieprze, w Getice Jordanesa which the natives call the Danaper nazwa Dniepru ma by to nazwa autochtoniczna, jest to informacja z VI wieku, jeli to nie nazwa s這wia雟ka, tylko ira雟ka czy nawet og鏊nie indoira雟ka, to tam S這wianie s najedcami, czyli woda na m造n autochtonizmu S這wian nad Wis章 wink.gif ... na tej zasadzie, to i grecki Epir z apir, pasuje te le篡 na zachodzie Grecji.

Napisany przez: chr 21/09/2006, 8:36

QUOTE
Obserwacje kultur zwanych pierwotnymi dowodz istnienia wiadomoci narodowej-poczucia wsp鏊noty grupy zamieszkuj鉍ej okrelone terytorium, m闚i鉍ej tym samym j瞛ykiem, wyznaj鉍ej tych samych bog闚. NAJMOCNIEJSZYM SPOIWEM NARODU JEST J佖YK PRZENOSZ丘Y TRECI KULTUROWE.


Istotnym spostrze瞠niem b璠zie jednak to, 瞠 w miar up造wu czasu i zwi瘯szania si powierzchni danych spo貫cznoci taka zbiorowa to窺amo to czasem kilka to窺amoci w ramach jednej grupy czy to j瞛ykowej, czy religijnej, a czasem "w poprzek" takich podzia堯w. Taka to窺amo podkrelana przez literat闚 na zasadzie wparcia i docenienia idei organizacji spo貫cze雟tw nie mo瞠 by zawsze traktowana jako co naturalnego, a warto zauwa篡 poj璚ie "propagandy" i polityki.
Ponadto rzeczywisto ogranicza豉 cz瘰to to identyfikowanie si z narodem do niezwykle ma造ch uzbrojonych grup, ca貫 spo貫cze雟twa pozostawiaj鉍 poza marginesem zainteresowania, w roli np. ch這p闚-maszyn. W czasach bli窺zych nam nieco uleg這 to zmianie - ale to ju co tak naprawd innego.

W okresie w璠r闚ki lud闚 pewnie ma貫 grupy S這wian w swych ma造ch pa雟twach klanowych by造 mocno scementowane szybk dystrybucj d鏏r pozyskanych w najazdach i wyobcowaniem na nowych terenach. Potem musia這 ulec to za豉maniu. Klany jednak pozosta造 w roli decydent闚. Jednak wiadomo wsp鏊noty musia豉 stawa si coraz bardziej elitarna. I dopiero potem wr鏂i豉 "pod strzechy", ale jako ju efekt polityki wewn皻rznej nie jakiego naturalnego postrzegania jako przyjaciela s零iada z chaty odleg貫j o 500km.

Napisany przez: Ardagast 21/09/2006, 10:44

>Zbie積oci j瞛ykowe s這wia雟ko - anatolijskie s nieliczne. wiadcz one jednak o archaicznoci j瞛. s這wia雟kich. Zbie積oci s這wia雟ko - tocharskich jest troche mniej ni germa雟ko - tocharskich. Jakie wnioski?<

Pos逝guj鉍 si logik kolegi to pewnie przesun bym kolebk German闚 gdzie mi璠zy siedziby Ba速闚 a Wschodni Turkiestan (siedzib Tochar闚).

>Dialekt a potem j瞛yk pragerma雟ki wydzieli si z grupy p馧nocnoindoeuropejskiej. reszta owej grupy po tym zdarzeniu zwyk豉 by nazywana praba速os這wia雟k <

Ale zgadzam si. Opisujesz jakie relacje z przesz這ci kt鏎e niestety nie s uchwytne w czasie ani w przestrzeni (prawdopodobnie z epoki br頊u). Gdzie i kiedy one zachodzi造 tego ju nie jestemy w stanie okreli. Nale瘸這 by si natomiast zastanowi co spowodowa這 oddzielenie si pragerman闚 od Ba速os這wian. Mo瞠 jaka daleka w璠r闚ka?. R闚nie dobrze grupa p馧nocna mog豉 powsta gdzie na stepach ukrai雟kich.

>Dlaczego po oddzieleniu si Praba速闚 Pras這wianie nie mogli sie kontaktowa z Pragermanami? Zakaz jaki by?<

Niemcy uszczelnili granic bo mieli dosy nap造wu taniej si造 roboczej i przemytu. Za du穎 trefnych fajek i spirtu. Na g逝pie pytania s tylko g逝pie odpowiedzi.

>Zacytuj prosz jaki pras這wia雟ki hydronim z Ba趾an闚. Ja wiem 瞠 to b璠zie trudne bo w dobie slawizacji Ba趾an闚 nikt ju nie m闚i po pras這wia雟ku, ale spr鏏uj. Zawsze to mi這 poszerzy sobie wiedz.
Przy okazji wyjanij po celtycku nazwy: Tamizy, Sekwany, Loary, Tagu, Ebro.
Co to s i jak maj si do hydronimii Ba趾an闚 paralele ba速o-iliryjskie?<

Proponowa bym kolego najpierw przestudiowa co dzieli j瞛yki s這wia雟kie. A potem wzi寞 przeczyta co opr鏂z Ma鎍zaka (wskazane!) bo opowiada kolega o stanie wiedzy sprzed jaki 50 lat. Jak czytam o ira雟kim wp造wie na powstanie pe軟og這su na wschodzie to r璚e opadaj. Naprawd nie chc by z這liwy ale warto poszerzy sobie horyzonty wiedzy a przede wszystkim poddawa wszystko racjonalnej analizie a nie pozostawa przy sztywnych schematach i autorytetach. J瞛ykowy domek z kart autochtonist闚 ju dawno si rozpad. Ruiny podpiera jeszcze statystyka Ma鎍zaka. Ale on naladowc闚 ju nie znajdzie.
A tak w og鏊e to by造 dwie migracje na Ba趾any - jedna znad Dniestru a druga przez bram Morawsk co bardzo 豉two wykaza.
J瞛yk pras這wia雟ki utrzymuje si tak mniej-wi璚ej do 900 r n.e. czyli do wokalizacji jer闚 (powiniene o tym wiedzie).

1. Niech sobie kolega wyobrazi 瞠 wcale nie jest to trudne. Wystarczy otworzy atlas i poszuka hydronim闚 typu: ba趾a雟ka Bistrica i polska Bystrzyca.
2. Z tych pi璚iu hydronim闚 tylko Sekwana jest celtycka. Reszta prawdopodobnie jak Wis豉 jest przedindoeuropejska. Nazwy wi瘯szych rzek s najtrwalsze. Z g鏎y uprzedzam nie b璠 szuka jaki ma造ch celtyckich rzeczek podobnie jak zlicza zawarto s這wnik闚.
3. Tak zwana ilirsko-ba速yjska hydronimia to np.:

lit. Alunta w這s. Alento kauk. Alento niem. Alantia
lit. Alanga niem. Alonga
lit. Alsa wen-w這s. Alsa
lit. Dravine s. Drava ilir. Dravos prus. Drawa
lit. Nieda s. Nida niem. Nidda
lit. Plavys ilir. Plavis
lit. Sylys ilir. Silis
lit. Yalka ilir Yolkos

Tego typu hydronimy powtarzaj si mi璠zy Renem a Bajka貫m.


>Du瞠j dowolnoci w rozszyfrowywaniu etymologii hydronim闚 jednak nie ma - przynajmniej dla j瞛ykoznawc闚.<

Tutaj ilo interpretacji jest wprost proporcjonalna do liczby interpretuj鉍ych.

>Co do nazw ira雟kich na Ukrainie - czy rzeki Dniepr, Dniestr, Stryj, Styr, Don znajduj sie w dorzeczu Sejmu?<

Kolego ale Dniestr nie jest w dorzeczu Dniepru. Co do Dniepru ju si wypowiedzia貫m. Don jest poza interesuj鉍ym nas obszarem i jak powy瞠j. A ira雟k etymologi Styru czy Stryju to niech mi kolega objani, bo to co nowego.

>CO MAJ TYPY ANTROPOLOGICZNE DO U玆WANEGO J佖YKA ??? (litociwie pomin fakt pomieszania typologii wg r騜nych autor闚 jak i przypisywanie pszczeg鏊nym nacjom ras wzi皻ych z sufitu).<

Kolego mniej to wydumane ni statystyka leksykalna stosowana przez ekscentryk闚 na emeryturze, ale nie o to chodzi!. Jak by to nie nazwa wida z powy窺zego 瞠 ludno s這wia雟koj瞛yczna nie jest jednolita i kontynuuje przewa積ie starsze przeds這wia雟kie pod這瞠, zreszt to samo wida w analizach DNA. Wi璚 powt鏎z jeszcze raz: to j瞛yk w璠rowa, mniej ludzie.
To teraz ja zapytam. Jak wsp馧czenie dzieli si ludno Europy pod k靖em typ闚 antropologicznych?. Litociwie nie oczekuje na odpowied!

>Czy w starozytnoci nie istnia豉 tozsamo narodowa? Mieli j Grecy, Etruskowie, Celtowie, Hebrajczycy. A 瞠 nie potrafili si mi璠zy sob dogada? A my niby potrafimy? Obserwacje kultur zwanych pierwotnymi dowodz istnienia wiadomoci narodowej-poczucia wsp鏊noty grupy zamieszkuj鉍ej okrelone terytorium, m闚i鉍ej tym samym j瞛ykiem, wyznaj鉍ej tych samych bog闚.<

Tak przynale積o do stada jest zjawiskiem pierwotnym. Ale poczucie narodowe i stadne to dwie r騜ne sprawy. To pierwsze jest wypracowane i wpojone szerokim masom przez wsp馧czesn kultur a wczeniej dotyczy這 jedynie elit. To drugie wynika z korzyci jakie p造n z przynale積oci do stada. A stado mo積a zmieni.
Doskonale mechanizm ten dzia豉 u s這wian na Ba趾anach. Jeniec po odpracowaniu pewnego czasu mia wyb鏎: albo wraca do swoich albo do章czy do nich. W ten spos鏏 szeregi s這wia雟ko j瞛ycznej ludnoci mog造 rosn寞 w bardzo szybkim tempie.

Tak! 砰dzi i Grecy co takiego wypracowali i istniej do dzisiaj. Celt闚 to ju nie dotyczy這 wi璚 przestali istnie (poza wyspami). Co do Etrusk闚, nie wypowiadam si.

>NAJMOCNIEJSZYM SPOIWEM NARODU JEST J佖YK PRZENOSZ丘Y TRECI KULTUROWE.<

Fajny slogan!

Szwajcarzy wsp馧istniej w jednym pa雟twie cho pos逝guj si czterema j瞛ykami pomimo wszystko posiadaj poczucie narodowe.
Serbowie i Chorwaci pos逝guj si jednym j瞛ykiem co jak wida nie zapobieg這 wzajemnemu podrzynaniu sobie garde i rozpadowi Jugos豉wii.

A skoro ju jestemy przy kulturze. Wyt逝macz mi jak to jest 瞠 wed逝g autochtonist闚 s這wianie nagle stali si upoledzonymi umys這wo imbecylami i zapomnieli na kilka wiek闚 o kole garncarskim. Znasz jakie analogi ??
Mo瞠 w豉nie j瞛yk nie przeni鏀 treci kulturowych

Co do Dniepru i Dniestru mam gdzie o nich artyku. Jak znajd to napisz.

Kolego Jarku Termin Germanie jest tak samo umowny jak Ba速owie. A terminu Teutoni nie u篡wa si w j瞛yku polskim. Znamy Nordyjski i znamy Gocki. W tych j瞛ykach nie ma czego takiego jak Teutoni. Terminu zapo篡czonego z celtyckiego do 豉ciny. To 瞠 istnieli Pragermanie jest tak pewne jak to 瞠 byli Praceltowie i Pras這wianie.

>Sami Teutoni tez nazywali tak siebie i swoje jezyki przez ponad tysiac lat, wiec nie moze byc mowy o funkcjonowaniu okreslen "Teutoni" i "teutonski" "poza historyczna rzeczywistoscia"<

Ale istnieli autorzy kt鏎zy o nich pisali i czytali wczeniej powsta貫 r鏚豉 豉ci雟kie. Dok豉dnie tak samo jak ty to robisz

Napisany przez: k.jurczak 21/09/2006, 11:00

W dyskusji o pochodzeniu s這wian zdumiewa mnie, jak w oparciu o r鏚豉 archeologiczne ignoruje sie przekazy r鏚這we. Pozwol sobie zamieci http://encyklopedia.luman.biz/?title=Wenetowie:
Jordanes (Getica, 119): "Po rzezi Herul闚 Ermenryk skierowa or篹 przeciw Wenetom, kt鏎zy chocia poledni 穎軟ierze, lecz mnogoci silni, zrazu pr鏏owali stawia op鏎. C騜 jednak wsk鏎a rzesza nieotrzaskanych z rzemios貫m wojennym, kiedy i B鏬 dopuszcza, i rzesza nadejdzie. Wenetowie za, (...) pochodz鉍 z jednego pnia, wyst瘼uj dzisiaj pod trzema nazwami: Wenet闚, Ant闚 i Sklawen闚. I chocia dzisiaj, w wyniku naszych grzech闚 wsz璠zie si sro蕨, wtedy wszyscy spe軟iali pokornie rozkazy Ermenryka."; (ibid., 246-247): "Wiadomo, 瞠 po mierci kr鏊a Ermenryka, rozdzieliwszy si z Wizygotami, kt鏎zy odeszli (na zach鏚), Ostrogoci pozostali w tej samej ojczynie uznaj鉍 zwierzchnictwo Hun闚, jakkolwiek Vinithar, przedstawiciel Amal闚, zachowa oznaki swego przyw鏚ztwa (...) Powoli wydobywa si spod ich jarzma. Usi逝j鉍 zarazem da dow鏚 swego m瘰twa, ruszy z wojskiem na ziemie Ant闚. Wszcz預szy dzia豉nia wojenne, w pierwszym spotkaniu poni鏀 kl瘰k. Nast瘼nie (...) kr鏊a ich, imieniem Boz, wraz z synami i siedemdziesi璚ioma naczelnikami dla postrachu ukrzy穎wa, aby trupy wisz鉍ych w dw鎩nas鏏 trwo篡造 pokonanych"- tu Antowie jako cz Wenet闚, vide Vinithar < *Vinitha-harjis "Wenetob鎩ca"; (ibid., 34-35): "Uj皻a w sie tych rzek (Tisa, Danubius i Aluta) le篡 Dacja, kt鏎 os豉niaj na kszta速 wie鎍a strome Alpy (tu: Karpaty). Wzd逝 ich lewego sk這nu, kt鏎y zwraca si w kierunku p馧nocnym, od r鏚e rzeki Vistuli na niezmierzonych przestrzeniach usadowi這 si ludne plemi Wenet闚, kt鏎zy chocia teraz przybieraj r騜ne miana od rod闚 i miejsc, w zasadzie s nazywani Sklawenami i Antami. Sklawenowie siedz na obszarze od grodu Noviodunum i jeziora okrelanego jako Mursja雟kie, po rzek Danaster, a na p馧nocy po Viscl, maj鉍 b這ta i lasy zamiast grod闚. Ziemie Ant闚 za, kt鏎zy s najdzielniejszymi przedstawicielami plemienia, ci鉚n si nad zakr皻em morza Pontyjskiego od Danastru po Danaper, rzek oddalonych jedna od drugiej na wiele staj"; (ibid, 36): "Przy samym Oceanie, gdzie trzema gardzielami morze spija wody Vistuli, usadowili si Vidivariowie, zlepek r騜norodnych szczep闚. Za nimi, te na wybrze簑 Oceanu, p璠z 篡wot Estowie, lud ze wszech miar usposobiony pokojowo" - Z Vidivariami prawdopodobnie nale篡 章czy nazw Witland, krain, w czasie, z kt鏎ego pochodzi o niej przekaz, ju estyjsk (stanowi鉍 granic mi璠zy terenami Ba速闚 a krajem s這wia雟kich Wenet闚). Jeli nazwa Vidi-varii (na gruncie germa雟kim etnonim t逝maczy si zwykle jako "leni ludzie") by豉by zniekszta販on form *Vindi-varii (germ. "m篹owie [z plemienia] Vind闚/Wened闚"), by豉by to ostatnia (odnosz鉍a si do VI w.) wzmianka o nadba速yckich, nies這wia雟kich Wenedach.

Og鏊nie rzecz bior鉍 - Wenedowie mieszkali nad Morzem Ba速yckim, Goci walcz z Wenedami (Winitar - Wenetob鎩ca), Wenedami s takze Antowie i Sklawini naje盥瘸jacy Ba趾any. Wiadomo, 瞠 w redniowieczu S這wianie rozciagali si od Ba速yku po Ba趾any wi璚 przecie nie moze by 瘸dnych watpliwoci?

Napisany przez: chr 21/09/2006, 11:26

Moze si myl ale wg mnie trec Jordanesa wskazuje na Wened闚 najpierw (!) na Ukrainie, bo jesli ich tam nie by這 to musia豉by byc pustka albo plemiona fi雟kie lub tp., a nad Wis章 Wenedowie s wymieniani w kontekcie czas闚 gdy Sklawini si璕n瘭i Dunaju - wi璚 wygl鉅a to na migracje Wened闚.
Szczeg鏊nie 瞠 jako nie mog sobie skojarzy Wened闚 w opowieciach Jordanesa z czas闚 nim Goci wyjechali na Ukrain. Ale mo瞠 przeoczy貫m lub zapomnia貫m, nie wiem .. .. warto to sprawdzic bo Jordanes wa積ym r鏚貫m jest.

Napisany przez: leszek 21/09/2006, 12:33

QUOTE
>Zbie積oci j瞛ykowe s這wia雟ko - anatolijskie s nieliczne. wiadcz one jednak o archaicznoci j瞛. s這wia雟kich. Zbie積oci s這wia雟ko - tocharskich jest troche mniej ni germa雟ko - tocharskich. Jakie wnioski?<

Pos逝guj鉍 si logik kolegi to pewnie przesun bym kolebk German闚 gdzie mi璠zy siedziby Ba速闚 a Wschodni Turkiestan (siedzib Tochar闚).

... .... itd. itd.




Po pierwsze i najwazniejsze - w nauce nie ma g逝pich pyta, s tylko g逝pie odpowiedzi.
Przyk豉d zbie積oci j瞛ykowych germano-tocharskich wiadczy mo瞠 wsp鏊nym dla obu grup obzszarze wyjciowym w ramach wsp鏊noty indoeuropejskiej. I jeszcze o tym i w swej w璠r闚ce Tocharowie nie mieszali si z nieindoeuropejsk ludnoci. Czyli by豉 to bardziej migracja grupy ni j瞛yka.
Oczywicie mo積a zalo篡 ze grupa p鏊nocnoindoeuropejska zamieszkiwa豉 stepy ukrai雟kie. Wtedy praojczyzna S這wian jest nam znana -S這wianie to po prostu Scytowie, Ba速owie to Neurowie a Germanie to Wenetowie. I problem z g這wy. Ka盥 koncepcj trzeba rozwaza do ko鎍a.
Kontakty j瞛ykowe pras這wia雟ko-pragerma雟kie jednak mia造 miejsce. Kontakty kulturowe te. Handlowe tym bardziej. By造 to ludy pod wieloma wzgl璠ami sobie bliskie. Musia造 wi璚 mieszka obok siebie.
Je瞠li dla ciebie "bystry" jest wyrazem pras這wia雟kim to 篡cz duzo zdrowia. Mo瞠 jeszcze 50 lat temu twierdzono 瞠 starocerkiewnos這wia雟ki to to samo co pras這wia雟ki.
J瞛yk iliryjski znany jest w jakich n璠znych fragmentach. Ewentualne zgodnoci ze s這wia雟kimi nie dziwi jako 瞠 s這wia雟kie stoj najbli瞠j praindoeuropejskiego i w ka盥ym z j瞛yk闚 indoeuropejskich znajdziemy paralele. Wazniejsza jest liczba owych paraleli w poszczeg鏊nych j瞛ykach.
Jezeli przodkowie j瞛ykowi Bu貪ar闚 migrowali na po逝dnie znad Dniestru to czemu j瞛yk bu貪arski podobniejszy jest do polskiego ni do rosyjskiego? A 瞠 tak jest 豉two sprawdzi.
Poprosi貫m o podanie celtyckich etymologii paru rzek w zach. Europie bo twierdzi貫 ze pe軟o tam hydronim闚 celtyckich. No i co?
Wiem 瞠 Dniestr nie wpadado Dniepru ale jego etymologia pozostaje ira雟ka. Tak jak Styru i Stryja od "sri-" "stri-" p造n寞, la si
Co do tzw. hydronimi ba趾ansko-iliryjskiej to po prostu nazwy wywiedzione z praindoeuropejskiego. Podobnie jak nazwa Wis造. Nad Bajka貫m chyba ju takich nazw nie ma. Nie ma ich nawet nad Wo貪. Kto Ci powiedzia inaczej - 鹵e jak pies.
Jezeli juz poruszy貫 kwesti ras to wiedz i od ko鎍a neolitu sk豉d rasowy ludnoci dorzecza Wis造 nie uleg istotnym zmianom. A swoj drog sk鉅 wzi像e te dane rasowe bo popl靖a貫 strasznie.
Jeszcze s這wo o kulturze materialnej i post瘼ie - jak to si sta這 瞠 Mezopotamia - kolebka naszej cywilizacji jest dzi miejscem po瘸這wania godnym?
Po prostu nie zawsze jest z g鏎ki. Ani jednostkom, ani zbiorowociom.

Napisany przez: chr 21/09/2006, 14:45

Widze 瞠 pojawia sie cz瘰to problem s這wia雟koci jako takiej. Na Ba趾anach jest to mniejszy problem, tam zachowa豉 si ludno cho熲y roma雟ka ale i pewnie wczeniejsza. U nas archeolodzy twierdz 瞠 w Vw nasta豉 ca趾owita "dziura czasoprzestrzenna".
I to jest sedno sprawy. Czy ludno terenu Polski podleg豉 100% wymiany w ci鉚u V-VIw, a nawet wymiany oddzielonej okresem kompletnej pustki?
Dowodem maj by dane dotycz鉍e py趾闚 rolin.
Na ile datowanie poszczeg鏊nych znalezisk, lad闚 po ludziach jest tak pewne by m鏂 dokona tak silnego rozci璚ia pomi璠zy ludami tu mieszkaj鉍ymi? Czy na Ba趾anach mozna dostrzec jakie r騜nice jak np. kultury przejciowe lub wog鏊e mieszane?
To w pewnym sensie ewenement tego okresu.
Taka luka wcale si cz瘰to nie zdarza.

PS
Mam prob o te cytaty, jakby mo積a by這 je skracac do fragment闚 - kazdy i tak wie o co chodzi. Mozna je skr鏂i poprzez edycj postu, a ja nie chcia豚ym skasowa jakiegos zdania przez przypadek, kt鏎e trafi這 np. omy趾owo do wn皻rza cytatu.

Napisany przez: Suevus 21/09/2006, 17:14

QUOTE
"U nas archeolodzy twierdz 瞠 w Vw nasta豉 ca趾owita "dziura czasoprzestrzenna".
I to jest sedno sprawy. Czy ludno terenu Polski podleg豉 100% wymiany w ci鉚u V-VIw, a nawet wymiany oddzielonej okresem kompletnej pustki?"
"Og鏊nie rzecz bior鉍 - Wenedowie mieszkali nad Morzem Ba速yckim, Goci walcz z Wenedami (Winitar - Wenetob鎩ca), Wenedami s takze Antowie i Sklawini naje盥瘸jacy Ba趾any. Wiadomo, 瞠 w redniowieczu S這wianie rozciagali si od Ba速yku po Ba趾any wi璚 przecie nie moze by 瘸dnych watpliwoci?"

Nie podlega豉, i nie mo積a mie watpiwoci co do autochtonizmu S這wian, kiedy skr鏒 CCCP rozszyfrowywano jako "cep cepa cepem pogania", kwituj鉍 cz瘰to tak osiagni璚ia nauki i techniki CCCP.
Dzi mo積a by napisa to nauka made in Cepr Cepra cepem pogania, Lach Lacha lag pogania, Kij Kija kijem pogania.
ps. Lachami, Ceprami, Kijami nazywaj Polak闚 z nizin G鏎ale. Etymologi s這wa cepr jak maczuga, ber這, kij mo積a znale w 豉cinie wink.gif
(a's)Clav'in te zreszt.

Napisany przez: k.jurczak 21/09/2006, 19:54

QUOTE
Moze si myl ale wg mnie trec Jordanesa wskazuje na Wened闚 najpierw (!) na Ukrainie, bo jesli ich tam nie by這 to musia豉by byc pustka albo plemiona fi雟kie lub tp., a nad Wis章 Wenedowie s wymieniani w kontekcie czas闚 gdy Sklawini si璕n瘭i Dunaju - wi璚 wygl鉅a to na migracje Wened闚.
Szczeg鏊nie 瞠 jako nie mog sobie skojarzy Wened闚 w opowieciach Jordanesa z czas闚 nim Goci wyjechali na Ukrain. Ale mo瞠 przeoczy貫m lub zapomnia貫m, nie wiem .. .. warto to sprawdzic bo Jordanes wa積ym r鏚貫m jest.

Niemo磧iwe, gdy Wenedowie mieszkaja nad morzem w pocz靖kach naszej ery. Aby S這wianie przej瘭i nazw Wened闚 od podbitej/anihilowanej ludnoci wczeniej nosz鉍ej to miano musieli by na terenach nadba速yckich jeszcze zanim wyodr瑿nili sie od nich Antowie i Sklawini. Tak to widze po przeczytaniu tych wzmianek u Jordanesa. Id鉍 tym tropem Antowie i Sklawini posuwali si na po逝dnie z juz z ziem polskich a nie od Wschodu. Widze to tak: Antowie wzd逝 Prypeci i Dniepru na stepy Ukrai雟kie gdzie anihiluj i przejmuj nazw ira雟kich Ant闚, natomiast Sklawini wzd逝 Bugu i dalej na po逝dnie lub Wis豉 i przez Bram Morawsk. Warto zauwa篡, 瞠 w tym uk豉dzie ludy s這wia雟kie w okresie ekspansji Hun闚 maja zasiedlone juz tereny co najmniej wschodniej Polski, Bia這rusi i sporej cz瘰ci Ukrainy, dlatego argumenty o "nag造m" zasiedleniu z obszaru 280 tys km. s chybione, ten teren juz wtedy to niemal milion km. kw.

Napisany przez: chr 21/09/2006, 20:24

Co z archeologi?

Napisany przez: k.jurczak 21/09/2006, 20:31

Gdyby za jakie 2 tys lat archeologowie kopali w Polsce, to wbrew r鏚這m pisanym, komputerowym itp. orzekliby, 瞠 w pocz. XXI Warszawie czy Wroc豉wiu by豉 zupe軟ia inna kultura materialna ni u mnie na wsi a wi璚 wie zamieszkiwa zupe軟ie inny etnos ni polskie miasta. Zwyczajnie zupe軟ie nie przejmuj sie ustaleniami archeolog闚 gdy sa sprzeczne z tak jednoznacznymi r鏚豉mi pisanymi i wynikaj鉍ymi z nich wnioskami. Niech kopi dalej, ale nie tworz teorii zupe軟ie sprzecznych z zapisami r鏚這wymi gdy musz sie myli. Proponuj im jeszcze raz przebada swoje odkrycia i dopasowa je do r鏚e.

Napisany przez: chr 21/09/2006, 20:51

A mo瞠 tak???:
[attachmentid=4418]
Strza趾a ko這 Wened闚 jest z "?"


Napisany przez: chr 21/09/2006, 20:58

Tu zwyczajowa mapka:
http://www.russia-talk.com/history/slavs-VIII.jpg

Napisany przez: k.jurczak 21/09/2006, 21:05

Czy ta pierwsza mapka jest w oparciu o kultury archeologiczne? Wenedowie powinni si璕a do morza, Sklawini za du穎 maj na wschodzie, tz. proto - Sklawinom zabra豚ym po這w i tam umieci proto - Ant闚.
Ta druga mapka - za wczenie si璕aja po ζb, to chyba by這 r闚noczesne b鉅 nieco pniejsze od ekspansji na Ba趾any. No a poza tym to nasze - zachodnioos這wia雟kie powinno si璕a do r鏚e Bugu!
Aha, a ten znak zapytania przy miejscu pochodzenia Wened闚... ich pierwotne siedziby bym da w okolicach r鏚e Prypeci po ujcie Bugu do Wis造.

Napisany przez: chr 21/09/2006, 21:17

smile.gif myla貫m 瞠 proto-Antowie = proto-Sklawini, a Antowie to ... Alano-Sklawini rolleyes.gif

Jak ju tak sobie bazgramy to myl, 瞠 Antom nie ma co dodawa ... bo nieco znikn瘭i wi璚 nie mogli stanowi zbyt du瞠j grupy zwi頊anej z t nazw.

Napisany przez: k.jurczak 21/09/2006, 21:21

QUOTE
myla貫m 瞠 proto-Antowie = proto-Sklawini, a Antowie to ... Alano-Sklawini

O tym nie pomyla貫m, w takim razie tutaj sie zgadzam. Jednak odnonie Wened闚 - powinni si璕a poprzez Kujawy i na nasze Pomorze

Napisany przez: chr 21/09/2006, 21:30

Ba速owie sa na mapce .. .. spoooro ich. Mo瞠 to oni przeszli na po逝dnie i podczas przechodzenia uczyli si s這wia雟kiego? smile.gif

Co do tych Wened闚 nad morzem i na Kujawach to jak rozumiem w豉dali na ich ziemiach r騜ni 闚czeni Wikingowie? Czy te Jordanes celowo o nich nie wspomnia lub zmyla? Czy tez .. .. masz jak teori ? No bo co by trzeba powiedziec sk鉅 akurat tam, a nie np. na l零ku.

Napisany przez: k.jurczak 21/09/2006, 21:42

Wenedowie musieli mieszka i na naszym Pomorzu skoro wg 穋鏚e jest np. zatoka Wendyjska, a na wsch鏚 od Wis造 byli Ba速owie. W dodatku przybysze kt鏎zy wyko鎍zyli mieszkaj鉍y tam wczeniej lud od kt鏎ego przyj瘭i nazw musieli tam sk鉅 przyby i stawia豚ym w豉nie na okolice od r鏚e Prypeci, tzn tam gdzie widzia豚ym Herodotowych Neur闚. Potem przybyli Goci o od逝pali jednych od drugich co da這 pocz靖ek podzia這wi na Wened闚 i proto - Sklawin闚. Trudno powiedzie dlaczego nie ma wzmianek o walkach Got闚 z Wenedami podczas ich przybycia do ujcia Wis造 i marszu wzd逝 tej rzeki i Bugu na Ukain, mo瞠 Goci nie mieli czym si chwali? Albo Wenedowie zwyczajnie nie podj瘭i walki i uznali cudze w豉dztwo w nadziei, 瞠 przybysze jak przyszli tak odejda? Jordanes wspomina zreszt 瞠 w III - IV w by豉 podleg這 Wened闚 Gotom i o toczonej wojnie z nimi. Myl, 瞠 pa雟two Got闚 si璕a這 od Morza Czarnego i mia這 spory pas nad Bugiem i Wis章 skad mogli mie stycznos i walczy z Wenedami w Kujawach.

QUOTE
Ba速owie sa na mapce .. .. spoooro ich. Mo瞠 to oni przeszli na po逝dnie i podczas przechodzenia uczyli si s這wia雟kiego?

W靖pliwe, liczni zdobywcy nie uczyliby sie s這wia雟kiego. Owszem spory obszar zajmuj, ale podobnie spory obszar zajowali Ugro - finowie a nie by這 jakiejs ich wielkiej ekspansji w tych czasach.

QUOTE
Co do tych Wened闚 nad morzem i na Kujawach to jak rozumiem w豉dali na ich ziemiach r騜ni 闚czeni Wikingowie? Czy te Jordanes celowo o nich nie wspomnia lub zmyla? Czy tez .. .. masz jak teori ? No bo co by trzeba powiedziec sk鉅 akurat tam, a nie np. na l零ku


Zerkn像em sobie na angloj瞛yczn wersj Jordanesa w necie. Na poczatku jest co o walkach Got闚 z tubylcami gdy wyl鉅owali, ale bez podania ich nazwy. Poniewa na Pomorzu mieszkali Wenedowie to mog這 chodzi o nich. Ciekawa jest ta wzmianka "Soon they moved from here to the abodes of the Ulmerugi, who then dwelt on the shores of Ocean, where they pitched camp, joined battle with them and drove them from their homes. Then they subdued their neighbors, the Vandals, and thus added to their victories". Nie rozumiem tak dobrze (je瞠li kt jest dobry w angielskim m鏬豚y mi to dos這wnie przet逝maczy?), by豉 bitwa i zostali wsparci przez swych s零iad闚 Wandal闚, a Wandale mieszkali pono na l零ku.
Jest te wzmianka przy okazji opisu zasi璕u ich pa雟twa "On the west are the Germans and the river Vistula;" Dlatego trzeba przyj寞, 瞠 na terenach Ma這polski Goci graniczyli z Germanami (nie mo積a wykluczy, ze tubylcy w Ma這polsce te byli Wenedami, tym bardziej, ze potem sa wzmianki o zasi璕u Wened闚 od g鏎, zreszt by造 tez i g鏎y Wendyjskie) a l零k by germa雟ki.

Napisany przez: Ardagast 22/09/2006, 7:12

>Po pierwsze i najwazniejsze - w nauce nie ma g逝pich pyta, s tylko g逝pie odpowiedzi.<

Nie chodzi o pytanie tylko o spos鏏 jego sformu這wania kt鏎y by zupe軟ie nie potrzebny.

>Oczywicie mo積a zalo篡 ze grupa p鏊nocnoindoeuropejska zamieszkiwa豉 stepy ukrai雟kie. Wtedy praojczyzna S這wian jest nam znana -S這wianie to po prostu Scytowie, Ba速owie to Neurowie a Germanie to Wenetowie. I problem z g這wy. Ka盥 koncepcj trzeba rozwaza do ko鎍a.<

Co do tak bezporedniej metody przypisywania nazw i kultur poszczegуlnym wsp馧czenie wyst瘼uj鉍ym grupom j瞛ykowym sk這nny jestem si nie zgodzi. Znamy dzisiaj j瞛yki kt鏎e nie podpadaj pod XIX wieczne klasyfikacje.

>Kontakty j瞛ykowe pras這wia雟ko-pragerma雟kie jednak mia造 miejsce. Kontakty kulturowe te. Handlowe tym bardziej. By造 to ludy pod wieloma wzgl璠ami sobie bliskie. Musia造 wi璚 mieszka obok siebie.<

Kontakt germa雟ko celtycki od halsztatu jest oczywisty. Natomiast kontakt s這wia雟ko celtycki co najmniej w靖pliwy. To samo dotyczy handlu na szlaku bursztynowym. Wnioski wyci鉚nij sam.

>Je瞠li dla ciebie "bystry" jest wyrazem pras這wia雟kim to 篡cz duzo zdrowia. <

Kolego ja ze swej strony nie chc by z這liwy. Jeli kolega chce rozmawia powa積ie prosz bardzo. Natomiast sam musisz sobie odpowiedzie na pytanie czy chcesz dochodzi do prawdy czy te utwierdza si w swoich przekonaniach. Bo jeli to drugie to, jaki ma sens nasza dalsza dyskusja. Przymiotnik bystry wyst瘼uje chyba we wszystkich j瞛ykach s這wia雟kich wobec czego jest pras這wia雟ki. Ale jak ci tego ma這 z topomastyki greko-s這wia雟kiej znamy formy kt鏎e we wsp馧czesnej polszynie mia造 by odpowiedniki:

Σελιτσα Siedlica
Νοβοσελι Nowosiedle
Σελλιανη Siedlanie
Ζιρελια r鏚這
Мουτσιλα Moczyd這
Тσερνιλο Czernid這

Jak 豉two za堯wa篡 we wszystkich tych formach nast雷i這 ju typowe dla j瞛yk闚 po逝dniowos這wia雟kich przejcie grupy dl w l

>Mo瞠 jeszcze 50 lat temu twierdzono 瞠 starocerkiewnos這wia雟ki to to samo co pras這wia雟ki.<

Oczywicie 瞠 to nie to samo. Scs przeszed palatalizacje itp. Natomiast jego struktura jest pras這wia雟ka. Jak nie wierzysz dopytaj si w kt鏎ej z internetowych poradni j瞛ykowych. Ja bym go nazywa j瞛ykiem staros這wia雟kim poprzedzaj鉍ym faz rozpadu s這wia雟zczyzany.

>J瞛yk iliryjski znany jest w jakich n璠znych fragmentach. Ewentualne zgodnoci ze s這wia雟kimi nie dziwi jako 瞠 s這wia雟kie stoj najbli瞠j praindoeuropejskiego i w ka盥ym z j瞛yk闚 indoeuropejskich znajdziemy paralele. Wazniejsza jest liczba owych paraleli w poszczeg鏊nych j瞛ykach.
Jezeli przodkowie j瞛ykowi Bu貪ar闚 migrowali na po逝dnie znad Dniestru to czemu j瞛yk bu貪arski podobniejszy jest do polskiego ni do rosyjskiego? A 瞠 tak jest 豉two sprawdzi<

Najwa積iejsze s innowacje morfologiczne nie zas鏏 s這wnikowy. Jeli takie znajdziesz w Bu貪arskim i Polskim to napisz.
Co do rekonstrukcji j瞛ykowych: najwa積iejsze s oczywicie j瞛yki powiadczone najwczeniej: greka, sanskryt, 豉cina w pewnej mierze hetycki. A z tym archaizmem pras這wia雟kiego to bym nie przesadza.

>Poprosi貫m o podanie celtyckich etymologii paru rzek w zach. Europie bo twierdzi貫 ze pe軟o tam hydronim闚 celtyckich. No i co?<

To nie moje twierdzenie tylko podr璚znikowe. Za to ty wybra貫 hydronimy nieindoeuropejskie 瞠by dowodzi swoich racji. Wiemy 瞠 Celt闚 pierwotnie nie by這 na tych terenach a ich pierwotna kolebka sprowadza豉 si do dorzecza g鏎nego Dunaju i Renu.
Wiec, o co ci chodzi? Mam ci wymyli etymologi celtyck dla tych rzek ??. Sekwany gdzie mia貫m jak znajd napisz.

>Wiem 瞠 Dniestr nie wpadado Dniepru ale jego etymologia pozostaje ira雟ka. Tak jak Styru i Stryja od "sri-" "stri-" p造n寞, la si<

Spotka貫m ju etymologi staroeuropejsk (czyli 瘸dn) i gock Styru ale 瘸dna nie jest przekonuj鉍a. Tym bardziej ira雟ka wygl鉅a na naci鉚an. Styr nie le篡 na terenach stepowych. Zwykle nazw t wyprowadza si od jakiego rdzenia stūr-. Przynajmniej tak by wynika這 z rozwoju fonetycznego. Dla mnie nazwy typu Styr i Stryj s puste.

>Co do tzw. hydronimi ba趾ansko-iliryjskiej to po prostu nazwy wywiedzione z praindoeuropejskiego. Podobnie jak nazwa Wis造. Nad Bajka貫m chyba ju takich nazw nie ma. Nie ma ich nawet nad Wo貪. Kto Ci powiedzia inaczej - 鹵e jak pies.<

To 瞠 niema hydronimii indoeuropejskiej na stepie wynika z bardzo prostej przyczyny. Sk豉d etniczny tych teren闚 zmieni si niemal w 100%. Pami皻aj 瞠 miejscowe ludy ira雟kie prowadzi造 koczowniczy tryb 篡cia nie osiad造 w zwi頊ku z czym zosta造 wyparte, nie asymilowane.
Gdzie czyta貫m o indoeuropejskim charakterze hydronimii kotliny Minusi雟kiej. Wi璚 mo瞠 to tam??

>A swoj drog sk鉅 wzi像e te dane rasowe bo popl靖a貫 strasznie.<

Z autor闚 to pami皻am Czekanowskiego; z lunych, podr璚znikowych publikacji antropologicznych. Fakt 瞠 pisa貫m z pami璚i wi璚 musia bym odwiedzi bibliotek 瞠by zadowalaj鉍o odpowiedzie na twoje pytanie.

>Jeszcze s這wo o kulturze materialnej i post瘼ie - jak to si sta這 瞠 Mezopotamia - kolebka naszej cywilizacji jest dzi miejscem po瘸這wania godnym?<

Tutaj musia bym wypowiada si na tematy niepoprawne politycznie smile.gif . Sam pomyl co takiego sta這 si w redniowieczu w rejonie bliskiego wschodu i znajd analogi w europie w tym samym czasie. Tyle 瞠 Europa si zmieni豉 od redniowiecza a tam ju tak pozosta這 wink.gif .

Napisany przez: Ardagast 22/09/2006, 7:27

http://www.russia-talk.com/history/slavs-VIII.jpg
Ta mapa to czysta fikcja. Sіowianie na Bia這rusi to wiek IX. No i sk鉅 archaiczny podzia na wsch鏚 i zach鏚. Przypomina to troch mapy z atlas闚 z minionej epoki.

Napisany przez: Ardagast 22/09/2006, 14:19

Jordanes: Unde mox promoventes ad sedes Hulme-Rugorum, qui tunc Oceani ripas insidebant, castra metati sunt, eosque, commisso proelio, propriis sedibus pepulerunt, eorumque vicinos Wandalos jam tunc subjugantes suis applicavere victoriis.

Najpierw starli si z Rugiami. Najciekawsze jest zdanie: Next they subdued their neighbors, the Vandals, and thus added to their victories. Nast瘼nie podbili oni ich s零iad闚 Wandali i tak dodali ich w poczet swych zwyci瘰tw.

Ja tu Wenet闚 瘸dnych nie widz, za to s Wandalowie i Rugiowie.

Tacyt: Trans Lygios Gotones regnantur, paulo iam adductius quam ceterae Germanorum gentes. Protinus deinde ab Oceano Rugii et Lemovii

Za Lugiami mieszkai Goci, w wi瘯szej nieco od innych German闚 krolom podleg這ci.. Tu przy nich na brzegach oceanu siedz Rugiowie z Lemowiami

Proponowa bym te wszystko konfrontowa z innymi r鏚豉mi a nie traktowa ich wybi鏎czo. Ptolemeusz to akurat pod tym wzgl璠em jest do niejasny. Zupe軟ie inaczej widzi to Tacyt umieszczaj鉍 Wened闚 w pobli簑 Sarmat闚 i Peucyn闚.

> Wenedowie musieli mieszka i na naszym Pomorzu skoro wg 穋鏚e jest np. zatoka Wendyjska, a na wsch鏚 od Wis造 byli Ba速owie.<

Raczej chodzi o zatok Gda雟k. Ba速owie przekroczyli lini Pas喚ki dopiero w drugiej po這wie V wieku.

Napisany przez: chr 22/09/2006, 14:28

Myl, 瞠 ta mapka jest do pogl鉅owa i jasne, 瞠 z minionej epoki smile.gif . Szczeg鏊nie 瞠 nie porusza kwestii sprzed pojawiania si S這wian nad ζb. No .. .. chyba 瞠 wg. autora mieszkali tam ju w IVw. (?)

Przez przypadek trafi貫m te na pewien stary tekst:

>>> Archeolodzy wyr騜niaj ju w V okresie epoki br頊owej, a wi璚 na 900-700 lat przed nasz er odr瑿ny rozw鎩 grupy kaszubskiej kultury 逝篡ckiej, uznawanej og鏊nie za pras這wia雟k. Potem, w ci鉚u wczesnego okresu 瞠laznego (w tzw. okresie halsztackim), a wi璚 700-400 lat przed Chr. grupa kaszubska wyodr瑿nia si do tego stopnia, 瞠 otrzymuj nazw kultury pomorskiej, kt鏎a zachowuj鉍 swe zasadnicze podobie雟two do rdzennej macierzystej kultury 逝篡ckiej, ma jednak swe w豉sne indywidualne pi皻no. Ciekaw cech wyr騜niaj鉍 t kultur s mi璠zy innymi tzw. urny twarzowe, urny z wyobra穎nym naturalistycznie lub schematycznie portretem nieboszczyka. Pod koniec okresu halsztackiego archeolodzy zauwa瘸j siln ekspansj kultury pomorskiej, zalewaj鉍ej Wielkopolsk, p馧nocny skrawek Dolnego l零ka, Kujawy, Ziemi Che軛i雟k oraz cz Mazowsza. Trudno jednak dzi wyranie powiedzie czy mamy w tym wypadku do czynienia z ekspansj idei, mody i stylu pomorskiego, czy te z najazdem mieszka鎍闚 Pomorza na s零iednie plemiona pras這wia雟kie.
Szowinistyczni niemieccy uczeni w lad za ich czo這wym teoretykiem Kossinn - przypisuj kultur pomorsk nie S這wianom, lecz bli瞠j nieokrelonym germa雟kim Wandiliom, dostrzegaj w ekspansji tej kultury na dalsze ziemie s這wia雟kie zwyci瘰ki najazd German闚. Inni uczeni niemieccy - id鉍 za zdaniem Niederlego - sk這nni byli identyfikowa kultur pomorsk z Bastarnami. Trzeba by這 kapitalnych odkry i polemik ojca polskiej archeologii - prof. J霩efa Kostrzewskiego, a tak瞠 堯dzkiego archeologa, prof. Konrada Ja盥瞠wskiego, aby obali teorie niemieckie, wykaza s這wia雟ki charakter kultury pomorskiej.
<<<

Napisany przez: chr 22/09/2006, 15:01

A tu inne cytaty. I jaka inna te retoryka:
Najpniejsze groby na cmentarzyskach w Pruszczu pochodz z wczesnej fazy okresu w璠r闚ek lud闚 (schy貫k IV - po這wa V w. n.e.). Z drugiej po這wy V w. znamy tylko bardzo rozproszone materia造, g堯wnie skarby monet pnorzymskich, z kt鏎ych najpniej-sze pochodz z czas闚 cesarza Anastazjusza (491-518). S to ostatnie materia造 przed przy-byciem na Pomorze w pocz靖kach wczesnego redniowiecza ludnoci s這wia雟kiej.
[.. ..]
W ci鉚u VII i VIII wieku na ca造m Pomorzu nast雷i豉 stabilizacja osadnictwa. Jednak o wygl鉅zie pierwszych osad niewiele mo積a powiedzie z powodu znikomych lad闚 zachowanych w ziemi po niewielkich i nietrwa造ch budynkach mieszkalnych czy gospodarczych


Kolejne fragmenty z tej strony:
Epoka 瞠laza
Wbrew powszechnie przyj皻emu pogl鉅owi o masowoci wyst瘼owania lad闚 (zw豉szcza grob闚) kultury pomorskiej na Pomorzu Gda雟kim, tylko w kilku miejscowociach odkryto niewielkie lady pobytu gromad ludzkim w tym okresie. Znacz鉍e jest to, 瞠 na trasie ca貫j autostrady (na terenie wojew鏚ztwa pomorskiego) o d逝goci 66 km, nie znaleziono 瘸dnego obiektu sepulkralnego tej kultury.
.. ..
Okres rzymski
Okres ten dostarczy najwi瘯szej liczby stanowisk po這穎nych praktycznie na ca貫j d逝goci autostrady. S to r闚nie stanowiska o r騜nej wartoci naukowej, od lad闚 osadniczych z tego okresu odkrytych wr鏚 innych materia堯w na badanych obiektach po du瞠 wielohektarowe kompleksy osadnicze licz鉍e setki obiekt闚 zar闚no mieszkalnych jak i produkcyjnych oraz sepulkralnych (te kultowych).

Napisany przez: k.jurczak 22/09/2006, 16:31

QUOTE
Najpierw starli si z Rugiami. Najciekawsze jest zdanie: Next they subdued their neighbors, the Vandals, and thus added to their victories. Nast瘼nie podbili oni ich s零iad闚 Wandali i tak dodali ich w poczet swych zwyci瘰tw.

Jeli tak, to sprawa jest oczywista - Goci szli w g鏎 Odry a nie Wis造 i w ten spos鏏 mogli omin寞 Wened闚 na Pomorzu Gda雟kim.

QUOTE
> Wenedowie musieli mieszka i na naszym Pomorzu skoro wg 穋鏚e jest np. zatoka Wendyjska, a na wsch鏚 od Wis造 byli Ba速owie.<

Raczej chodzi o zatok Gda雟k. Ba速owie przekroczyli lini Pas喚ki dopiero w drugiej po這wie V wieku.

Ok. jednak nasze Pomorze w豉nie zaczyna sie na zach鏚 od Wis造. Zatoka Wenedyjska to Zatoka gda雟ka, wi璚 ewidentnie Wenedowie zajmuja na Pomorzu Pomorze Gda雟kie. Czy si璕ali dalej na zach鏚? W sumie je瞠li Goci szli wzd逝 Odry i nie zetkn瘭i si tam z Wenedami to najwyraniej w tym czasie nie. Jednak tu chc zwr鏂i uwag - u Strzelczyka w "Odkrywaniu Europy" znalaz貫m, 瞠 Ptolemeusz w Geografii z II wieku nad Morzem, ale nie nad Zatoka Wenedyjsk umieszcza Welt闚 - ewidentnie protoplast闚 Wielet闚. Wprawdzie umieszcza ich na wsch鏚 od Wened闚, ale tam przecie byli Ba速owie, wiec raczej to musia這 by przej瞛yczenie i Weltowie s na Pomorzu Zachodnim, ewentualnie ju wtedy na obszarach Po豉bia (i mo瞠 S這wianie kt鏎zy ich potem podbili przej瘭i po nich nazw, analogicznie jak to widz w przypadku Wened闚 i Ant闚, no chyba, ze autorzy rosyjskiej mapki maj racje i S這wian nale篡 umieszcza na Po豉biu ju wtedy i nie by這 ich 瘸dnej pniejszej ekspansji w tym kierunku w okresie w璠r闚ek lud闚).

QUOTE
Tacyt: Trans Lygios Gotones regnantur, paulo iam adductius quam ceterae Germanorum gentes. Protinus deinde ab Oceano Rugii et Lemovii

Za Lugiami mieszkai Goci, w wi瘯szej nieco od innych German闚 krolom podleg這ci.. Tu przy nich na brzegach oceanu siedz Rugiowie z Lemowiami

Ta wzmianka znowu sugeruje, 瞠 Goci za Tacyta mieszkali przy ujciu Odry a nie Wis造 za Lugiowie na po逝dnie od nich, czyli gdzie na ㄆ篡cach - l零ku i Ziemi Lubuskiej i w takim razie Lugiowie to Wandale.(ok 100 n.e.)

Skoro jestemy przy Tacycie - to znalaz貫m wzmiank "Wenedowie wiele przej瘭i z obyczaj闚 Sarmat闚, albowiem w swych wyprawach 逝pieskich przebiegaja wszystkie lasy i g鏎y jakie wznosza si pomi璠zy Peucynami a Fennami". Sprawa jest jasna - Peucynowie (Bastarnowie) musieli by oddzieleni od Fenn闚 g鏎ami i lasami, G鏎y to musza by Karpaty, a wi璚 pomi璠zy nimi a nieomal okolicami Moskwy (bo tam chyba dopiero mo積a by這 znale ludy ugro - fi雟kie? jest obszar gdzie sr騜 si Wenedowie. Zauwa盧ie, 瞠 nie ma jeszcze u nich podzia逝, Wenedowie tam te jeszcze si nie osiedlili ale dopiero co podj瘭i ekspansj na tereny kt鏎e w czasach Hun闚 ju posiadaj. I w takim razie co z tymi Ba速ami - si璕aj do Prypeci czy nie? Wnosz鉍 ze wzmianek Wenedowie juz w I/II wieku atakuja takze i tereny p馧nocnej Bia這rusi.









Napisany przez: chr 22/09/2006, 16:44

QUOTE
Jeli tak, to sprawa jest oczywista - Goci szli w g鏎 Odry a nie Wis造 i w ten spos鏏 mogli omin寞 Wened闚 na Pomorzu Gda雟kim


r鏚豉 to fajna rzecz.
Ja kiedy myla貫m, 瞠 Goci nad Wis章 s st鉅 瞠 z Wandalami nie ca趾iem im posz這 (zreszta brak potem zwi頊k闚) wi璚 skr璚ili na wsch鏚 wzd逝 Warty i doszli do Wis造. Oczywicie 瞠 Jordanes opisuje ci鉚 zwyci瘰tw ale .. .. w legendach tak to ju bywa. Zreszt powody wyjazdu na Ukrain s owszem legendarne ale w rzeczywistoci moim zdaniem kompletnie niejasne. Ja nawet w靖pi czasem czy pojechali tam z w豉snej woli, szczerze m闚i鉍.

Cho oczywicie nic u Jordanesa na to nie wskazuje zwyk豉 sprawa wracali do ziemi przodk闚, czy jako tak. sleep.gif

Co do ci鉚這ci kulturowej w materiale archeologicznym i zak豉danej oraz dowodzonej (py趾i rolin) czasowej dziury w nim to chcia豚ym podnie kwesti pandemii Justyniana. rolleyes.gif

Napisany przez: Ardagast 22/09/2006, 19:43

Jeli Peucyn闚 umiecimy na obszarze mi璠zy ujciem Dunaju i Dniestrem a Sarmat闚 na wsch鏚 od Dniestru, Wened闚 trzeba by by這 zlokalizowa gdzie na zachodniej Ukrainie.
Odpowiada這 by to mniej wi璚ej zasi璕owi kultury Zarubinieckiej.
Co do etnonimu Fenn闚 to jako taki niema 瘸dnych konotacji etnicznych. Nie jest pochodzenia fi雟kiego tylko germa雟kiego i podobno oznacza myliwego. Wracaj鉍 do Ptolemeusza by mo瞠 chodzi o dwa ludy o tej nazwie nie jeden kt鏎e zosta造 przedzielone ekspansj kultury Przeworskiej. Dziwna sprawa Tacyt wymienia skandynawskich Suion闚 i ba速yjskich Aesti闚 nie widzi natomiast nigdzie nad Ba速ykiem Wenet闚. Tak jakby nie odgrywali oni 瘸dnej znacz鉍ej roli.

Napisany przez: leszek 22/09/2006, 21:29

Analiza r鏚e pisanych raczej nie przyniesie rozstrzygni璚ia zagadnienia. Przede wszystkim dla pisz鉍ych pierwsz spraw by豉 kultura czyli spos鏏 篡cia opisywanych lud闚. Ich przynale積o etniczna nie budzi豉 zainteresowania. Co do nazw r騜nych lud闚 nie wiemy czy s to ich nazwy w豉sne czy nadane im przez s零iad闚 czy te zupe軟ie wydumane. Nie wiadomo te czy pisz鉍y nie uprawiali wiadomej dezinformacji odnonie interesuj鉍ych obszar闚. Tak wi璚 ani nazwa ludu Wenet闚 ani przekonanie ze jest to jeden etnos ani ich umiejscowienie geograficzne nie sa pewne. Zreszt chodzi tu o pocz靖ek naszej ery a pocz靖ek etnogenezy S這wian to co najmniej po這wa I tysi鉍lecia p.n.e.
Wiadono 瞠 ludy b璠鉍e bezporednimi przodkami S這wian stanowi造 centrum p馧nocnej grupy Indoeuropejczyk闚. Centrum nie w sensie geograficznym (cho i tak mog這 by) lecz j瞛ykowym. W j瞛yku pras這wia雟kim w odr騜nieniu od pragermanskiego i praba速yjskiego jest bardzo ma這 s堯w pochodzenia nieindoeuropejskiego. Jest on zatem najarchaiczniejszym j瞛ykiem w grupie p馧nocnej, kt鏎a sama te jest archaiczniejsza od po逝dniowej.
Nie wiadono kiedy dosz這 do rozpadu j瞛ykowej grupy p馧nocnej. Prawdopodobnie o Pragermanach mo積a m闚i od po這wy I tys. p.n.e. Zatem Pras這wianie istnieliby co najmniej od ko鎍a starej ery. Wobec znacznej bliskoci i j瞛yka i kultury S這wian i German闚 nale篡 przyj寞 ich blisko geograficzn. Najprawdopodobniejsze jest przenikanie si obu etnos闚 do III w n.e. gdzie na terenie zachodniej Polski. Bytowanie Pras這wian na terenach Ukrainy i rozejcie si ich w V w. w r騜ne strony wydaje sie ma這 prawdopodobne z kilku powod闚:
1. Postulowany obszar wyjciowy jest zbyt ma造 dla tak du瞠j migracji. Mozna oczywicie powiedzie i migracja istnia豉 obok przejmowania j瞛yka przez grupy nies這wia雟kie. Tak nie mog這 jednak by w przypadku bardziej archaicznej ni inne grupy zachodnios這wia雟kiej. Zachowawczo j瞛yka przemawia na rzecz braku kontakt闚 z innymi j瞛ykami. Zatem nie mog這 doj do wch這ni璚ia obcych etnicznie grup.
2. Powstanie grupy po逝dniowos這wia雟kiej dosz這 w wyniku migracji i przeniesienia j瞛yka z obszaru zachodnios這wianskiego. Wydarzy這 si to po oddzieleniu si dialektu wschodniego. Migracja z obszaru wschodniego je瞠li by豉 nie pozostawi豉 po sobie lad闚 j瞛ykowych.
3. Nazwa najwi瘯szej rzeki w postulowanej wschodniej praojczynie S這wian jest ira雟ka. Nazwy mniejszych rzek r闚nie. Obszar licznych hydronim闚 ira雟kich graniczy do p馧nocy z obszarem hydronim闚 ba速yjskich, od wschodu z obszarem hydronim闚 ugrofi雟kich, na po逝dniowym zachodzie dominuje nazewnictwo trackie.

Napisany przez: asceta 22/09/2006, 22:00

QUOTE(leszek @ 22/09/2006, 22:29)
Bytowanie Pras這wian na terenach Ukrainy i rozejcie si ich w V w. w r騜ne strony wydaje sie ma這 prawdopodobne z kilku powod闚:


I znowu to samo wkolo Macieju. Ale napiszmy.

QUOTE
1. Postulowany obszar wyjciowy jest zbyt ma造 dla tak du瞠j migracji.


Od kiedy to obszary Polski s jako znacz鉍o wi瘯sze od Ukrainy?

QUOTE
2. Powstanie grupy po逝dniowos這wia雟kiej dosz這 w wyniku migracji i przeniesienia j瞛yka z obszaru zachodnios這wianskiego. Wydarzy這 si to po oddzieleniu si dialektu wschodniego. Migracja z obszaru wschodniego je瞠li by豉 nie pozostawi豉 po sobie lad闚 j瞛ykowych.


Pomijaj鉍 ju niepewnos za這zenia co do tego, 瞠 S這wainie P責 na pewno sa potomkami tylko Zachodnich, to te rozumowanie powy瞠j zawiera b章d logiczny, o kt鏎ym ju wczesniej pisa貫m, a kt鏎y z uporem maniaka pomijasz. To 瞠 najpierw dosz這 do oddzielenia grupy wschodniej a potem do oddzielenia z grupy zachodniej grupy po逝dniowej, nie znaczy jeszcze wcale, 瞠 S這wianie bytowali na terenach Polski, a nie bytowali na terenach Ukrainy. Bo zdania powy瞠j o oddzielaniu si grup j瞛ykowych m闚i o chronologii pewnych zdarze a nie o miejscu tych zdarze.

R闚nie dobrze to grupa zachodnia mog豉 "wyw璠rowac" na Zach鏚 z terenu Ukrainy, a potem z terenu S這wia雟zczyzny Zachodniej na P責 "wyw璠rowa" grupa po逝dniowa.

I co wtedy?

Dalej wszystko sie zgadza.
Tyle, 瞠 jak si pisze "oddzielenie sie dialektu wschodniego", to od razu si sugeruje, 瞠 to na wsch鏚 by豉 w璠r闚ka. A dane j瞛ykowe w tym przypadku mog tylko m闚i o rozdzieleniu si grup. R闚nie dobrze mog這 to byc oddzielenie sie dialektu zachodniego.

S這wem, udowadniaj鉍 S這wian nad Wis章, zak豉dasz ju uprzednio, ze tam byli. W ten sposob zawsze wszystko udowodnisz.

QUOTE
3. Nazwa najwi瘯szej rzeki w postulowanej wschodniej praojczynie S這wian jest ira雟ka. Nazwy mniejszych rzek r闚nie.


Nazwa (pochodzenie) najwi瘯szej rzeki w postulowanej zachodniej ojczynie jest niewiadoma. I drugiej te. I trzeciej te. I czwartej tak瞠. I pi靖ej r闚nie. Sz鏀ta zreszta tak瞠 nie jest wyj靖kiem. Co oznaczaj nazwy Wisla, Odra, Warta, Bug, Narew, San?

To jest dopiero zagadka. Zreszt, udowadniasz tylko to, 瞠 ojczyzna S這wian nad Dnieprem nie jest pewna. Natomiast jakich argument闚 na rzecz zachodniej praojczyzny nie masz. Ja nie jestem do ko鎍a pzrekonani, ze S這wianie nad tym Dnieprem byli (to znaczy byli na pewno, ale czy to by ich ojczyzna czy obszar przejsciowy). Ale nie by這 ICH nad Wis豉, i to jest du穎 pewniejsze.

QUOTE

Obszar licznych hydronim闚 ira雟kich graniczy do p馧nocy z obszarem hydronim闚 ba速yjskich, od wschodu z obszarem hydronim闚 ugrofi雟kich, na po逝dniowym zachodzie dominuje nazewnictwo trackie.
*


Czy瘺y trzeba sie pzreprosi z Suebenoi Ptolemeusza? I uda si na wsch鏚?

Napisany przez: Ardagast 22/09/2006, 22:22

No tak rolleyes.gif

Chr poniew嘀 jeste specem od r鏚e pisanych mam pytanie do ciebie. Czy kto przed Jordanesem poda nazwy Dniepru i Dniestru. I drugie: czy kto, co wie o obecnoci plemion ira雟kich nad Sejmem. Chodzi mi o fakty archeologiczne.

Napisany przez: chr 22/09/2006, 23:22

Myl 瞠 o archeologii rejonu Sejmu sporo mo瞠 powiedzie nam Pan Kreiuas, materia造 rosyjsko-j瞛yczne s zapewne obfitsze ... tak myl sobie.
Kursk to fajne miejsce
http://kursk.amr-museum.ru/Arch/english/Larger_10.htm
http://kursk.amr-museum.ru/Arch/english/Larger_13.htm
http://kursk.amr-museum.ru/Arch/english/Larger_9.htm
http://kursk.amr-museum.ru/Arch/english/
http://kursk.amr-museum.ru/

Napisany przez: chr 23/09/2006, 0:03

Co do tego speca to .. .. porzu熤y to mo瞠 bo si jeszcze oka瞠 瞠 to nie prawda albo co huh.gif

Raczej wczeniejsza nazwa Dniepru mog豉 mie zwi頊ek z podawan przez Grek闚 Borysthenes (podobno Vwpne u Herodota). Danapris chyba w IVw wystepuje. Podobno S這wianie nazywali ta rzek S豉wuticz ale co dziwnego jest z ta nazw.
Dniestr to Tyra w 豉cinie ale jest przeciez podobny Danaster (u Jordanesa wyst瘼uj鉍e razem). W Rumuni podobno m闚i Nistrul, a Turcy podobno Turla.

Wikipedia podaje nam ciekawe t逝maczenie za jak ksi嘀k (choc r鏚豉 do tego scytyjskiego ju brak jak rozumiem):
The name Dniester derives from Sarmatian *Dānu nazdya "the river to the front".[1] The older name, Tyras, is from Scythian, meaning "rapid".

[1] Mallory, J.P. and Victor H. Mair. The Tarim Mummies: Ancient China and the Mystery of the Earliest Peoples from the West. London: Thames & Hudson, 2000. p. 106

Co to ma by? Nazwy Scytyjskie zmieni造 sie na Sarmackie?

Generalnie to europejscy Scyci bywaj silnie wi頊ani kulturowo z Trakami, Sarmaci bardziej ze wschodem ale ja nie jestem pewien .. c騜.

Napisany przez: Ardagast 23/09/2006, 0:48

Jest wysoce ma這 prawdopodobne 瞠by Pan Kreiwas by skory do wsp馧pracy wink.gif . Wydaje mi si natomiast 瞠 co pisa o tym υwmia雟ki. Niestety nie mam go pod r瘯. Co do Dniestru i Dniepru mam takie formy jak: Danastris i Danapris niestety nie znam r鏚豉 ich pochodzenia.

Napisany przez: JarekJ 23/09/2006, 4:43

QUOTE(Ardagast @ 21/09/2006, 12:44)
Proponowa bym kolego najpierw przestudiowa co dzieli j瞛yki s這wia雟kie. A potem wzi寞 przeczyta co opr鏂z Ma鎍zaka (wskazane!) bo opowiada kolega o stanie wiedzy sprzed jaki 50 lat.
*


&
QUOTE
J瞛ykowy domek z kart autochtonist闚 ju dawno si rozpad. Ruiny podpiera jeszcze statystyka Ma鎍zaka. Ale on naladowc闚 ju nie znajdzie.

&
QUOTE
Kolego mniej to wydumane ni statystyka leksykalna stosowana przez ekscentryk闚 na emeryturze, ale nie o to chodzi!

kurcze... zdaje mi sie ze napisales to juz tutaj ze sto razy.. (na zmiane ze swoim syjamskim blizniakiem Asceta).
Czy jest to refren jakiejs piosenki, ktora sobie podspiewujesz dla animuszu?
Jesli tak, to chcialbym wiedziec czy spiewasz z przytupem, czy bez ? (zanim znowu bedzie ta zwrotka w krorej odsylasz nas do swojej ulubionej strony internetowej)
QUOTE
...Macedo鎍zycy s nacj mieszan r鏚ziemnomorsko-nordyczn. U Serb闚 przewa瘸 element armenoidalny. Chorwaci mieszany armenoidalno-nordyczny za S這we鎍y przewa積ie nordyczny z tym 瞠 badania DNA podobno wykaza造 praktycznie zerowy udzia gen闚 s這wia雟kich. Czesi i S這wacy raczej chyba armenoidalny. S這wianie zachodni r騜ni si od wschodnich w篹sz czci twarzow. Nie dotyczy to mi璠zyrzecza Wis造 i Bugu gdzie dominuje typ laponoidalny...

&
QUOTE
Jak by to nie nazwa wida z powy窺zego 瞠 ludno s這wia雟koj瞛yczna nie jest jednolita i kontynuuje przewa積ie starsze przeds這wia雟kie pod這瞠, zreszt to samo wida w analizach DNA.


no bracie... Mysle ze tym typem lapoidalnym, dominujacym w miedzyrzeczu Wisly i Bugu, przebiles nawet moja dynastie herulsko-wandalsko-kowalska.

QUOTE
J瞛yk pras這wia雟ki utrzymuje si tak mniej-wi璚ej do 900 r n.e. czyli do wokalizacji jer闚 (powiniene o tym wiedzie).

sprobuj udowodnic te date (jesli chcesz zobaczyc cos innego niz "nie"). Najlepiej w temacie "Krak czy Krakus".

Napisany przez: k.jurczak 23/09/2006, 7:40

QUOTE
Pomijaj鉍 ju niepewnos za這zenia co do tego, 瞠 S這wainie P責 na pewno sa potomkami tylko Zachodnich, to te rozumowanie powy瞠j zawiera b章d logiczny, o kt鏎ym ju wczesniej pisa貫m, a kt鏎y z uporem maniaka pomijasz. To 瞠 najpierw dosz這 do oddzielenia grupy wschodniej a potem do oddzielenia z grupy zachodniej grupy po逝dniowej, nie znaczy jeszcze wcale, 瞠 S這wianie bytowali na terenach Polski, a nie bytowali na terenach Ukrainy. Bo zdania powy瞠j o oddzielaniu si grup j瞛ykowych m闚i o chronologii pewnych zdarze a nie o miejscu tych zdarze.

Zapominasz o Jordanesie, kt鏎y wyranie stwierdza, ze NAJPIERW byli Wenedowie a dopiero potem Wenedowie, Sklawini i Antowie. Aby sta si Wenedami S堯wianie najpierw musieli zasymilowa staroeuropejskich Wened闚, a poniewa ci mieszkali nad morzem to wykszta販enie si s這wia雟kich Wened闚 musia這 mie miejsce na ziemiach polskich (min. Pomorze wschodnie i pewnie ca豉 wschodnia Polska) a zapewne te i na terenach zachodniej Bia這rusi i zach. Ukrainy

Napisany przez: chr 23/09/2006, 9:17

http://www.brama.com/news/press/thumbs/scythiamap.gif
http://www.trochos.plus.com/primesauce/herodotus.gif

Myl鉍 o S這wianach w najdawniejszych czasach nieodparcie narzuca si nazewnictwo ludnoci zwi頊anej z opisami walk ze Scytami. Scytia, Sarmacja to poj璚ia bardzo og鏊ne kiedy i pewnie funkcjonuj鉍e jak worek.
O ile si nie myl to np. Agathyrs闚 opisywano jako lubuj鉍ych si w bi簑terii.
Neurowie i Agathyrsi jako ludno najdalej na zach鏚 okrelana jako scytyjska staje si tutaj jakby s零iedzk dla ludnoci wenedzkiej.

Ja mam wra瞠nie, 瞠 p馧nocny zasi璕 wp造w闚 Scyt闚 w okolicy Dniepru pokrywa si z po逝dniowym zasi璕iem Ba速闚 - ale mo瞠 si myl.

Napisany przez: chr 23/09/2006, 11:47

Jesze co do kolegi Kreiwasa to myl 瞠 jednak warto poznac zdanie kolegi. Ja np. z ch璚i przeczyta貫m podany przez niego artyku. Warto jednak by sam poda jaki skr鏒 informacji z tego artyku逝 bo u nas od kilkudziesi璚iu lat ju skrajnie ma這 kto uczy si rosyjskiego ... za nied逝go, jeli nie ju, cyrylica b璠zie nam obca niemal jak znaki chi雟kie. I nic tu nie zmieni 瞠 tre mo積a zrozumie skoro znajomo liter b璠zie 瘸dna.
W artykule jest sporo danych i to zdobytych na miejscu. Ba速owie w opisywanym rejonie uznani s (jak rozumiem) za autochton闚. Nazewnictwo zachodnioba速yjskie jest wyjasniane.

Moje podane lune pomys造, interpretacje i wnioski z artyku逝 mog by b喚dne. Zreszta autor artyku逝 ma wiele w豉snych bardzo sensownych opinii. Ja nie czuj si na si豉ch tego artyku逝 t逝maczy i nie ja go przywo豉貫m. Myl 瞠 Kreiwas m鏬豚y jednak nieco np. tego artyku逝 tre przybli篡 by nie powstawa這 jakies mylne wra瞠nie - teraz mo瞠 powsta. A artyku jest bardzo merytoryczny.

Tak samo myl 瞠 Kreiwas mo瞠 informacje z rejonu rzeki Sejm.

Napisany przez: asceta 23/09/2006, 12:06

QUOTE(k.jurczak @ 23/09/2006, 8:40)
QUOTE
Pomijaj鉍 ju niepewnos za這zenia co do tego, 瞠 S這wainie P責 na pewno sa potomkami tylko Zachodnich, to te rozumowanie powy瞠j zawiera b章d logiczny, o kt鏎ym ju wczesniej pisa貫m, a kt鏎y z uporem maniaka pomijasz. To 瞠 najpierw dosz這 do oddzielenia grupy wschodniej a potem do oddzielenia z grupy zachodniej grupy po逝dniowej, nie znaczy jeszcze wcale, 瞠 S這wianie bytowali na terenach Polski, a nie bytowali na terenach Ukrainy. Bo zdania powy瞠j o oddzielaniu si grup j瞛ykowych m闚i o chronologii pewnych zdarze a nie o miejscu tych zdarze.

Zapominasz o Jordanesie, kt鏎y wyranie stwierdza, ze NAJPIERW byli Wenedowie a dopiero potem Wenedowie, Sklawini i Antowie. Aby sta si Wenedami S堯wianie najpierw musieli zasymilowa staroeuropejskich Wened闚, a poniewa ci mieszkali nad morzem to wykszta販enie si s這wia雟kich Wened闚 musia這 mie miejsce na ziemiach polskich (min. Pomorze wschodnie i pewnie ca豉 wschodnia Polska) a zapewne te i na terenach zachodniej Bia這rusi i zach. Ukrainy
*



Pisa貫m o tym w temacie o Wenedach. To tylko przypuszczenie Jordanesa. Dziela dawnych historyk闚 pe軟e s takich hipotez, kto od kogo pochodzi.
Z Jordanesa nale篡 wyci鉚n寞 nast瘼uj鉍e informacje:

Wenedzi s tym samym ludem co Antowie i Sklawini.
Lud ten nazywany jest g堯wnie Antami i Sklawinami.

Natomiast to, ze najpierw bylio Wenedzi to prawdopodobnie efekt wi瘯szej wiedzy Jordanesa, ktory jako cz這wiek uczony b鉅 co b鉅 wiedzia, 瞠 lud o nazwie Wenedzi by ju wczeniej.




Napisany przez: k.jurczak 23/09/2006, 12:18

QUOTE
Natomiast to, ze najpierw bylio Wenedzi to prawdopodobnie efekt wi瘯szej wiedzy Jordanesa, ktory jako cz這wiek uczony b鉅 co b鉅 wiedzia, 瞠 lud o nazwie Wenedzi by ju wczeniej.

To tylko Twoje przypuszczenie, a trzeba by udowodni, 瞠 Jordanes tu wymysla. Tak si sk豉da, 瞠 Wenedowi byli wzmiankowani wczeniej a Sklawini nie. Zwr鵵 uwag na to co pisa Tacyt o Wenedach - wyranie wida, ze lud ten prowadzi ekspansje na terenach z grubsza wschodniej Polski i zachodniej Ukrainy i Bia這rusi, a wi璚 tam, gdzie lokuje si siedziby proto - Sklawin闚 i mo瞠 te i s這wia雟kich proto - Ant闚. Ja tak to widz, 瞠 Tacyt wczeniejszym tekstem tylko powiadcza przekaz Jordanesa.

Napisany przez: chr 23/09/2006, 12:28

Pewne rzeczy zaczynaj si jawi tak, 瞠 trzeba by spytac o podstawy tzn. jeli jako argumentu u篡wamy rozrost dzikiej rolinnoci od Vw to mo積a argumentu tego u篡 tylko podaj鉍 zasi璕 zjawiska. I to nie ograniczony do obecnych granic Polski.

Przecie w Vw upada gospodarka ca貫j Europy. Upadaj te r鏚豉 wzor闚 kulturowych. Na znaczeniu oczywicie zyskuja rzymskie wzorce ale ju jakby nowe bizantyjskie ale i wschodnie czy to sarmackie, hu雟kie czy wreszcie s這wia雟kie.

Wojny, migracje i epidemia rujnuj orodki 闚czesnego przemys逝. 荑czesne huty, fabryki garnk闚, bi簑terii itd. Nie wszystko mo積a by這 przenie, a wiele rzeczy mo積a by這 pochowa ze zmar造mi.
Mo瞠 do np. VIIIw zjawisko nale篡 widzie jako generalnie odbudow populacji ludzkiej w centralnej Europie. A 瞠 j瞛ykiem dominuj鉍ym sta si s這wia雟ki .. ..

Napisany przez: JarekJ 23/09/2006, 14:06

QUOTE(Ardagast)
Kolego Jarku Termin Germanie jest tak samo umowny jak Ba速owie.

Dobra, to umowmy sie na inny, bo ten ma juz swoje starozytne znaczenie i jest ono inne od tego ktore nadaje mu sie wspolczesnie.
QUOTE
A terminu Teutoni nie u篡wa si w j瞛yku polskim.

A teraz juz sie uzywa. (np. ja uzywam)
QUOTE
Znamy Nordyjski i znamy Gocki.

Przyznaje ze "nordyjskiego" nie znam. Czy to jakis jezyk zrekonstruowany, czy chodzi o dunski, lub ktorys z jego sredniowiecznych dialektow, czy moze jeszcze o cos innego?
QUOTE
W tych jezykach nie ma czegos takiego jak Teutoni.

rolleyes.gif napewno ? - bo mnie sie wydaje, ze w jezyku Teodo-ryka jednak jest cos takiego jak thiuda.
(jezyk "nordyjski" zostawiam do wyjasnienia, bo jak nie bylo takiego jezyka to i terminow nie bylo).
QUOTE
Terminu zapozyczonego z celtyckiego do laciny.

sad.gif Czy twierdzisz ze np. niemieckie "Deutsch" to pozyczka z Laciny, ktora w Lacinie byla pozyczka z celtyckiego?

Napisany przez: Suevus 23/09/2006, 15:14

QUOTE(asceta @ 22/09/2006, 23:00)
QUOTE
1. Postulowany obszar wyjciowy jest zbyt ma造 dla tak du瞠j migracji.

Od kiedy to obszary Polski s jako znacz鉍o wi瘯sze od Ukrainy?
*


Pomijaj鉍 to 瞠 kultura kijowska nie obejmowa豉 ca貫go terytorium dzisiejszej Ukrainy. To taka uwaga to TOTALNA ignorancja geograficzna i historyczna, Kazachstan jest 9 razy wi瘯szy od Polski, ale zamieszkuje go 2 razy mniej ludnoci ni Polsk, Ukraina nie istnia豉 w闚czas nikt nie ora stepu, kt鏎y stanowi 60% jej terytorium, poleskie bagna s r闚nie g瘰to zasiedlone jak Laponia, a ludno Ukrainy jest nawet dzi por闚nywalna z ludnoci Polski, po najazdach Got闚 czy Hun闚 w III-V wieku mieszka這 tam pewnie tyle ludnoci co po najedzie Mongo這w w XIII wieku.
Pomijaj鉍 to, 瞠 III-V wieku na stepie prawie pod dzisiejszy Lw闚, na Krymie i wschodzie dzisiejszej Ukrainy mieszkali Herulowie, Bu貪arzy, Goci, Hunowie kt鏎zy na og馧 nie s brani pod uwag jako przodkowie S這wian, to reszta lasostepu Ukrainy by豉 na g喚boko 150-300km, nara穎na na niszcz鉍e ataki koczownik闚, co wyklucza這 g瘰te zasiedlenie nast瘼nych ziem, maj鉍ych by baz ekspansji, co po prostu wyklucza z tego te tereny, najwy瞠j te tereny mog造 by miejscem przechodzenia nap造waj鉍ego tam ludu osiad貫go, do koczowniczego trybu 篡cia.
Na terytorium Litwy ok 1 miliona km2, mapka Litwy ni瞠j z XVI gdzie w stosunku do XIV jest jeszcze Litwa pomniejszona o terytoria wok馧 Kurska, czy Smole雟ka, to na ca造m tym terytorium 3-4 razy wi瘯szym od Korony, wed逝g szacunk闚 by這 oko這 800 tys ludnoci, a w tej Koronie licz鉍ej w闚czas 250 tys km2 mieszka這 ponad 2 miliony ludzi.
Czyli g瘰to zaludnienia po najedzie mongolskim nad Dnieprem by豉 10 razy mniejsza, ni nad Wis章 r闚nie dotykanej napadami Tatar闚.

http://www.wiw.pl/HISTORIA/atlas/pict/mapa40.jpg

Niestety dyskusja i argumenty na poziomie bleble ;(
Ad Jordanes pisze, 瞠 kr鏊estwo Wandali rozci鉚a si od Cisy do Morza, oboj皻nie czy chodzi o morze Ba速yckie czy Czarne to w闚czas by造 to ziemie opanowane przez Sclawin闚 czy Ant闚, pisa o nazwy ich s zmienne teraz od miejsca[...]ale g這wnie nazywaj si Sclawinami i Antami, nazwa Wenet闚 jest u niego jakby historyczna, nic nie pisa o podboju kr鏊estwa Wandali przez Sclawin闚, dla niego to by豉 najpewniej nowa zmienna nazwa Wandali.
Jordanes uchwyci moment zmiany starych nazw plemiennych S這win, na nazwy topograficzne zwi頊ane z miejsce zamieszania czyli np. od rzeki (po豉bianie), miasta (gardaricy), morza (pomorzanie), wi璚 trudno znale kontynuacj starego nazewnictwa.
Pomijaj鉍 identyfikacj nazwy Germanie (rzymskiej) i Sporowie (greckiej) od nazwy siemienia-zarodk闚, tylko o Wenetach i Germanach Jordanes pisze tak samo jako o nieudolnych w wojnie, uznaj鉍 Got闚 za lud im przeciwstawny i waleczny, czyli ju z tego samego dla Jordanesa Wentowie to najpewniej Germanie.
Wenet闚 Tacyt umieszcza miedzy Sarmacj, a Germani i mi璠zy Pecynami (Bastarnami) i Fenami, granica Sarmacji i Germanii to Wis豉 by to wielki lud, czy raczej ludy Wenet闚, wi璚 jak si umieci ich 200 km na wsch鏚 i 200 na zach鏚 od Wis造, to b璠zie to ich minimalne zasiedlenie nad Wis章, gorzej z p馧nocnym zasiedleniem bo jeli Fenowie to Finowie, to musieli praktycznie by rozsiedleni praktycznie jak redniowieczna Ru, no mo瞠 bez terytorium Wiatyczy.

Ad. j瞛yk pras這wia雟ki do IX wieku , to XIX wieczny mit panslawistyczny maj鉍y uzasadni pr鏏y stworzenia jednego j瞛yka kulturalnego S這wian, pozwalaj鉍y bez sprzeciw闚 importowa ca貫 zasoby s這wnictwa jako praktycznie rodzimego, z innych j瞛yk闚 s這wia雟kich powoduj鉍 ponowne ich po章czenie.
Jestem za i ciesz si, 瞠 to tak jest propagowanie przez naszych przeciwnik闚 politycznych biggrin.gif biggrin.gif , ale prawda jest taka, 瞠 np. j瞛yk czeski, jest w ca造m szeregu s堯w od polskiego bardziej r騜ny ni niemiecki, g (gens') gans, g零iorek (gonsiorek) ganserich-g零ior (Ganserik* the Lama), a czeskie husa, husak, nieg - schneeig, czeskie sneh, go, gast, host, dalej jest, ist, czeskie je, co ciekawe te nasze jest to innowacja w zrostach jest ist, rzeczyw'ist'y, za'ist'e, ist'ny, wieku'ist'y itd. tak zwany archaizm peryferyjny niemieckiego, tu nam sie objawi, tak popatruj鉍 na wsp鏊ne s這wnictwo i.e. to niekiedy polski jest bli窺zy niemieckiemu ni czeskiemu.
Przyczyny mog by r騜ne albo jacy przodkowie z V wieku Niemc闚, mieszkali w Polsce, albo w豉dca Turyngii Basinus z B飉enburga (zamek z貫go ducha) kt鏎y mia za 穎n kobiet o imieniu Basina (Baka), by Polakiem tak jak Turyngowie, do ok 531 roku i nauczyli Teuton闚 paru polskich s堯w wink.gif , B飉enburg zamek Boza?
S stare zwi頊ki kaszubszczyzny z j瞛ykami ruskimi, czeskiego z ukrai雟kim, polskiego z niemieckim i szeregiem innych j瞛yk闚, wynika to z d逝giej historii j瞛yk闚 s這wia雟kich, Rudnicki uwa瘸, 瞠 j瞛yk polski jako j瞛yk literacki powsta w II wieku, ekstrapoluj鉍 dowody Ma鎍zaka ja uwa瘸m, 瞠 funkcjonuje jak j瞛yk literacki od V tys. lat oczywicie troch si zmieni ale od V tys lat zachowa bardzo wiele z swojej tzw. praindoeuropejskiej formy, nie tylko s這wnictwo, ale cho熲y gramatyczn 7 przypadkow odmian wink.gif

*Gans is a surname, and may refer to Christophe GansDanny GansEduard GansEric GansHerbert J. GansJoe GansRichard GansRon GansSharon

http://www.staff.amu.edu.pl/~hjp/teksty/urb1.htm

ad staro篡tne German闚 rymy i j瞛yk literacki
QUOTE
W grudniu 1974 r., na sesji naukowej w Instytucie J瞛ykoznawstwa AN ZSRR, prof. F. P. Filin przedstawi referat pt. J瞛yk literacki jako kategoria historyczna. Za jedn z koniecznych cech j瞛yka literackiego (ros. litieraturnyj jazyk) uzna on pimienno. Ten w豉nie punkt jego wywod闚 zosta w dyskusji zaatakowany przez kilku s逝chaczy, m. in. przez prof. Jarcew. Powo造wano si na to, 瞠 tak wspania貫 dzie豉, jak Iliada, Odyseja, Rigweda, Kalewala, nie m闚i鉍 o innych mniej g這nych, by造 utworami ustnymi. Dzi si nam to wydaje dziwne, ale rzeczywicie w innych warunkach kulturalnych powstawa造 rozleg貫 poematy i utwory prozaiczne, utrzymywa造 si przez wieki tylko w formie ustnej, ba, wiadomie chroniono je przed zapisem. Charakterystyczna jest pod tym wzgl璠em opowie Cezara o celtyckich druidach:

            "Druidzi nie bior udzia逝 w wojnie ani wraz z innymi nie p豉c podatk闚; maj zwolnienie od s逝瘺y wojskowej i innych rzeczy. Pobudzeni tak wielkimi przywilejami, i z w豉snej woli, przychodz si uczy, i przez rodzic闚 i krewnych s przysy豉ni. Podobno ucz si tam wielkiej liczby wierszy. Dlatego niekt鏎zy pozostaj na nauce przez 20 lat. Nie uwa瘸j za rzecz godziw powierza je pismu, cho we wszystkich niemal sprawach, publicznych czy prywatnych, pos逝guj si pismem greckim. Postanowili tak, jak s鉅z, z dw鏂h powod闚: 瞠 nie chc nauki wynosi mi璠zy posp鏊stwo, ani te aby ucz鉍y si nie zaniedbali pami璚i, zaufawszy literom" (O wojnie z Galami, I 14).

Napisany przez: leszek 23/09/2006, 20:25

Ad. "Asceta"

Dla przypomnienia: wg teorii God這wskiego Pras這wianie w V w. zamieszkuj obszar wyst瘼owania kultury kijowskiej, kt鏎ego powierzchnia wynosi ok. 300 tys.km kw. Po up造wie 300 lat powierzchnia ziem zaj皻ych przez S這wian wynosi ok. 3 mln km kw.

Gdyby S這wianie zachodni wyw璠rowali na zach鏚 to j瞛yki wschodnioslowia雟kie by造by podobniejsze do pras這wia雟kiego bardziej ni zachodnios這wia雟kie. A jest odwrotnie. J瞛yki po逝dniowos這wia雟kie pochodz od zachodnios這wia雟kich. J瞛yki bu貪arski i serbochorwacki maj ok. 4/5 wsp鏊nych s堯w. Serbochorwacki nale篡 do jednej podgrupy ze s這we雟kim, kt鏎y jest bliski s這wackiemu. Nie ma bli窺zego pokrewie雟twa mi璠zy bu貪arskim a wschodnios這wia雟kimi.

Nazwa Wis造 pochodzi od praindoeurop. s堯w "uis" - p造n寞 i "sl" - powoli albo "uis" z sufiksem "-la" (pras這wia雟kim). Mo瞠 by pras這wia雟ka. Nazwy Odry i Warty s chyba jasne nawet po polsku. Bug to nazwa praindoeuropejska. Jednak liczne derywaty obecne s w j瞛ykach s這wia雟kich.

Dan/don to w praira雟kim woda.

Napisany przez: carantuhill 23/09/2006, 20:35

Dan, don w celtyckim to te woda.

Napisany przez: asceta 23/09/2006, 21:54

QUOTE(leszek @ 23/09/2006, 21:25)
Ad. "Asceta"

Dla przypomnienia: wg teorii God這wskiego Pras這wianie w V w. zamieszkuj obszar wyst瘼owania kultury kijowskiej, kt鏎ego powierzchnia wynosi ok. 300 tys.km kw. Po up造wie 300 lat powierzchnia ziem zaj皻ych przez S這wian wynosi ok. 3 mln km kw.


Obszar Polski te wynosi okolo 300 tys. km. Bez ziem p軟-wsch niegdy ba速yjskich jeszcze mniej.

QUOTE
Gdyby S這wianie zachodni wyw璠rowali na zach鏚 to j瞛yki wschodnioslowia雟kie by造by podobniejsze do pras這wia雟kiego bardziej ni zachodnios這wia雟kie. A jest odwrotnie.


A niekoniecznie. O podobie雟twie do praj瞛yka wiadcz g堯wnie oddzia造wania innych jezyk闚 na dany jezyk. Typowym przypadkiem jest ten, gdy najmniejsze oddzia造wania zachodz w ojczynie tego jezyka, ale nie jest to regu豉. Znowu za這篡貫 瞠 Man獝ak ma racj, stosuj鉍 analogi z jezyk闚 roma鎥ich na s這wia雟kie i udowadniasz, ze Ma鎍zak ma racj korzystaj鉍 z tych za這ze.
Polski jest do archaiczny, bo prawie wsz璠zie woko這 byli Slowianie, tylko troszk Ba速闚, ktorzy kulturowo nie byli atrakcyjni.
Natomiast jezyki wschodnios這wia雟kie by造 ca造 czas pod presj oddzialywa innych j瞛yk闚 . Rosjanie s z pochodzenia w kilkudziesieciu procentach Ugrofinami (badania DNA), Bia這rusini s w du篡m stopniu zeslawizowanymi Ba速ami, Ukrai鎍y za maj dowiadczenie najazd闚 niezliczonych ludow stepowych. Kt鏎zy osiedlali sie na Ukrainie.
S這wianie Pld to ju w og鏊e mieszanka, Grecy, Alba鎍zycy, Trakowie, Turcy, Rzymianie wsyzscy mieli tam sw鎩 udzial.

Archaizm wi璚 polskiego nie dziwi, czeski zas jest rekonstrukcj, bo czeski z I pol XIX wieku pewno by archaizmu nie wykazywa. S這wacki za ma obszar wyst瘼owania w tereni g鏎zystym, gdzie oddzia造wania obce by造 nikle. O po豉bskim i srebsko逝zyckim nic nie wiem, wiec siedze cicho.

QUOTE
J瞛yki po逝dniowos這wia雟kie pochodz od zachodnios這wia雟kich. J瞛yki bu貪arski i serbochorwacki maj ok. 4/5 wsp鏊nych s堯w. Serbochorwacki nale篡 do jednej podgrupy ze s這we雟kim, kt鏎y jest bliski s這wackiemu. Nie ma bli窺zego pokrewie雟twa mi璠zy bu貪arskim a wschodnios這wia雟kimi.


No i co z tego?

QUOTE
Nazwa Wis造 pochodzi od praindoeurop. s堯w "uis" - p造n寞 i "sl" - powoli albo "uis" z sufiksem "-la" (pras這wia雟kim). Mo瞠 by pras這wia雟ka. Nazwy Odry i Warty s chyba jasne nawet po polsku.


S這wo warta (co co jest czego warte) jest w jezyku polskim, ale ma sie nijak do nazwy rzeki , s這wo odra wyst瘼uje tylko jako nazwa choroby. Etymologie s這wia雟kie s nieprzekonujace. Warta niby od wartka, ale jak znik這 te "K"? Odra za od "drze" to ju kuriozalne t逝maczenie.

A Wis豉 da sie wyt逝maczy dowolnie.

Napisany przez: leszek 24/09/2006, 0:11

Rozumiem i nie przyjmujesz mo磧iwoci migracji Pras這wian z obszaru dzisiejszej Polski z powodu zbyt ma貫j powierzchni obszaru wyjciowego. S逝sznie. Tylko 瞠 w koncepcji zachodniego pochodzenia S這wian czas rozprzestrzeniania si j瞛yka s這wia雟kiego wynosi prawie 1000 lat a nie nieca貫 300. Poza tym jest czas na istnienie "etap闚 postojowych" jak cho熲y ten po oddzieleniu si wschodnios這wia雟kiego a przed migracj na po逝dnie.
No i niekoniecznie Pras這wianie musieli by przywi頊ani do jednej kultury archeologicznej.
O podobie雟twie j瞛yk闚 wiadcz przede wszystkim wsp鏊ne lub podobne s這wa. Problem oddzia造wania to ju co innego. Naprawd uwa瘸sz 瞠 archaiczno polskiego wynika z braku kontakt闚 z innymi j瞛ykami? O tych kontaktach naprawd sporo wiadomo. Cho熲y tylko o powszechnym u篡waniu 豉ciny. Ale dobrze - czemu gin鉍y pod naporem niemczyzny dolno逝篡cki jest archaiczniejszy od rosyjskiego.
Powt鏎z truizm: rasa nijak ma si do j瞛yka.
Powiedz jeszcze, bo to bardzo ciekawe jak by這 z rekonstrukcj j瞛yka czeskiego. Kto, kiedy i na jakich zasadach przeprowadzi ow rekonstrukcj?
S這wo wart w staropolskim i obecnie w niekt鏎ych gwarach znaczy nurt rzeczny.
Nazwa Odry pochodzi od odzierania tak jak Drawy od darcia. Z tym 瞠 w pierwszym wypadku chodzi o meandrowanie i zwi頊ane z tym podmywanie brzeg闚 (w czym dawna Odra przewy窺za豉 Wis喚), a w drugim - o szybko (potocznie i gwarowo drze - biec szybko).
Wis豉 nie da si t逝maczy dowolnie. Dowolnie to by by這 "wys豉 i pos豉 i nie wr鏂i"

Napisany przez: Ardagast 24/09/2006, 6:10

>kurcze... zdaje mi sie ze napisales to juz tutaj ze sto razy.. (na zmiane ze swoim syjamskim blizniakiem Asceta).<

Nie pochlebiaj sobie. Nie zgadza si z tob, nie znaczy by jedn i t sam osob. Myl 瞠 ludzi takich na tym forum jest znacznie wi璚ej tyle 瞠 nie podejmuj dyskusji z tob. Dlaczego?? Mo瞠 po prostu nie chc by obszczekani wink.gif

>sprobuj udowodnic te date (jesli chcesz zobaczyc cos innego niz "nie"). Najlepiej w temacie "Krak czy Krakus".<

Nie musz niczego udowadnia. To jest zdanie slawist闚 z prawdziwego zdarzenia (nie romanist闚!).

>Dobra, to umowmy sie na inny, bo ten ma juz swoje starozytne znaczenie i jest ono inne od tego ktore nadaje mu sie wspolczesnie.<

Nie widz takiej potrzeby. Wr璚z by這 by to nie wskazane: forum czytaj ludzie kt鏎zy nie koniecznie musz domyla si o co ci chodzi.

>Przyznaje ze "nordyjskiego" nie znam. Czy to jakis jezyk zrekonstruowany, czy chodzi o dunski, lub ktorys z jego sredniowiecznych dialektow, czy moze jeszcze o cos innego?<

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=16324&pid=186314&st=45&#entry186314

>napewno ? - bo mnie sie wydaje, ze w jezyku Teodo-ryka jednak jest cos takiego jak thiuda.
(jezyk "nordyjski" zostawiam do wyjasnienia, bo jak nie bylo takiego jezyka to i terminow nie bylo).<

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=21153&st=45

ps. Wykaza貫m maksimum dobrej woli za co odp豉cono mi chamstwem. Wobec tego nie mamy juz, o czym z sob rozmawia.

Napisany przez: Ardagast 24/09/2006, 6:13

>no bracie... Mysle ze tym typem lapoidalnym, dominujacym w miedzyrzeczu Wisly i Bugu, przebiles nawet moja dynastie herulsko-wandalsko-kowalska.<

Przynajmniej zgadzamy si co do tego bracie 瞠 twoja tw鏎czo literacka na tym forum nie ma 瘸dnego pokrycia w faktach.
Mieszkam tam wi璚 mog m闚i z autopsji a jeli ci to nie wystarcza:

Sk豉d i struktura antropologiczna porуwnywalnych grup z Lubelszczyzny.

1. Neolit

M篹czyni: e>a>p>l>h
a = 20,8
e = 37,5
h = 8,1
l = 14,0
p = 19,6
Kobiety: a>e>p>l>h
a = 34,4
b = 33,4
h = 6,7
l = 10,5
p = 15,0
M篹czyni i kobiety: e>a>p>l>h
a = 24,1
e = 39,9
h = 6,9
l = 11,7
p = 17,4

2. Wczesna epoka br頊u

M篹czyni: e>a>l>p = h
a = 12,2
e = 59,6
h = 8,6
l = 11,0
p = 8,6
Kobiety: e>p>l= a>h
a = 11,2
e = 56,9
h = 7,8
l = 11,2
p = 12,9
M篹czyni i kobiety: e>p>l>a>h
a = 9,0
e = 65,5
h = 6,8
l = 9,3
p = 9,4

3. M這dszy okres rzymski:

M篹czyni: e>h>l>a>p
a = 12,8
e = 45,7
h = 16,8
l = 14,4
p = 10,3
Kobiety: l>e>p>h>a
a = 11,3
e = 19,9
h = 17,0
l = 34,5
p = 17,3
M篹czyni i kobiety: e>l>h>p>a
a = 12,6
e = 29,5
h = 19,3
l = 24,2
p = 14,4
Kobiety:
a = 12,6
e = 29,5
h = 19,3
l = 24,2
p = 14,4

4. Wczesne redniowiecze

M篹czyni: l>e>p>a>h
a = 13,7
e = 24,8
h = 13,5
l = 30,6
p = 17,4
Kobiety: l>e>p>h>a
a = 11,8
e = 25,0
h = 16,1
l = 30,5
p = 16,6
M篹czyni i kobiety: l>e>p>h>a
a = 12,8
e = 25,0
h = 14,7
l = 30,6
p = 16,9


Gdzie:
a nordyczny
e r鏚ziemnomorski
h armenoidalny
l laponoidalny
p - paleoeuropeidalny


Wanda Kozak-Zychman. 1996. Charakterystyka antropologiczna ludnoci Lubelszczyzny z MOR. Uniwersytet Marii Curie-Sk這dowskiej.

Dzisiaj l dominuje!

Pa

Napisany przez: Ardagast 24/09/2006, 6:34

>O podobie雟twie j瞛yk闚 wiadcz przede wszystkim wsp鏊ne lub podobne s這wa.<

O podobie雟twie by mo瞠 ale ju nie o pokrewie雟twie. Pomimo 瞠 alba雟ki i rumu雟ki zapo篡czy wiele s堯w ze s這wia雟kiego nie czyni one ich jeszcze j瞛ykami s這wia雟kimi tak jak polski nie jest germa雟ki cho ma ca章 mas zapo篡cze z niemieckiego.

Napisany przez: Suevus 24/09/2006, 9:24

QUOTE
http://uk.wikipedia.org/wiki/Список_археологічних_культур
http://ru.wikipedia.org/wiki/Черняховская_культура
http://uk.wikipedia.org/wiki/Празька_культура
Спочатку Празька культура була поширена на території південної Польщі, Чехії, Словаччини, Волині. Пізніше ареал її поширився на північну частину Польщі, східні райони Східної Німеччини, білоруське Полісся, середню частину Правобережної України, Молдавію й Румунію. Це привело до змішання П. к. з місцевими, більше ранніми культурами й виникненню локальних варіантів.



http://uk.wikipedia.org/wiki/Зображення:Zarubynets.jpg
...bardzo 豉dna mapa kultur zachodnios這wia雟kich Lugii/Wenedy i Східноs這wia雟kich koledzy pewnie z piwnicznej wink.gif Polski, bo nie wiedz 瞠 praska kultura z pocz靖ku po這穎na by豉 Спочатку Празька культура була поширена на території південної Польщі, Чехії, Словаччини, Волині. w po逝dniowej Polsce.

Kultura zarubiniecka - [...] Kultura ta wyros豉 na wczeniejszej kulturze scytyjskiej i kulturze pomorskiej, przy znacznym udziale oddzia造wa celtyckich. W okresie swego rozwoju pozostawa豉 w silnych zwi頊kach z kulturami strefy ba速yjskiej.
No i ju wiemy sk鉅 te stare zwi頊ki j瞛ykowe kaszubsko-ruskie, potwierdzone na dodatek archeologicznie.

QUOTE
http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пражская_культура
http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Chernyakhov.png

Rosjanie powo逝j鉍 sie na w miar nowe wydawnictwo 1995 roku, te to samo co Ukrai鎍y twierdz:

QUOTE
Первоначально пражская культура была распространена на территории южной Польши, Чехословакии и северо-западной Украины. Позднее ареал её расширился в северную часть Польши, восточные районы Германии, южную Белоруссию, среднюю часть Правобережной Украины, Молдавию и Румынию. Это привело к смешению пражской культуры с местными, более ранними культурами и возникновению локальных вариантов.


QUOTE(leszek @ 23/09/2006, 21:25)
Ad. "Asceta"

Dla przypomnienia: wg teorii God這wskiego Pras這wianie w V w. zamieszkuj obszar wyst瘼owania kultury kijowskiej, kt鏎ego powierzchnia wynosi ok. 300 tys.km kw. Po up造wie 300 lat powierzchnia ziem zaj皻ych przez S這wian wynosi ok. 3 mln km kw.

*



M鏬豚y kolega wyjani z jakiej publikacji wzi像 te 300 tys. km2 kultury kijowskiej.

Wklei貫m te linki g這wnie ze wzgl璠u ma mapki kultur czernichowskiej i zarubinieckej, nie b璠 dalej googlowa za kultur kijowsk bo dla Східноs這wian nie jest to nazwa jednoznaczna, a do teatru sie w Kijowie nie wybieram, mam co prawda w atlasach archeologicznych t kultur ale nie chce mi si tego skanowa itd. Jest to kultura bardziej wschodniobia這ruska ni ukrai雟ka bo na Ukrainie obejmuje tylko okolice Kijowa, i g堯wnie nieca貫 dorzecze g鏎nego Dniepru ok. 100 tys km2.

KIJOWSKA KULTURA
kultura powsta豉 w dorzeczu rodkowego i g鏎nego Dniepru pod koniec II lub na prze這mie II i III w. Jej ludno zamieszkiwa豉 niewielkie, nieobronne osady wiejskie, po這穎ne w pobli簑 rzek. [...]

Na odpowied jak ludno tej rachitycznej, s豉bo zasiedlonej kultury mia豉 podbi, a zw豉szcza ca趾owicie zasiedli!!! 2-3 miliony km2 powierzchni w Europie, nie oczekuj bo odpowiedzi mog by jedynie ech... ma這 logiczne.

ps. Lubelszczyzna to nie ca豉 Polska, a rasa subnordyczna mieszaniec nordycznolaponidalny to nie lapo鎍zyk, a co potwierdza tylko autochtonizm ludnoci, Lubelszczyzna zreszt by豉 poddana przemarszowi Got闚 zgadzam si wink.gif badania owych potwierdzaj, 瞠 byli bardziej laponidalni ni nordyczni.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Chernyakhov.png

Napisany przez: Suevus 24/09/2006, 9:55

QUOTE(leszek @ 23/09/2006, 21:25)
Ad. "Asceta"

Dla przypomnienia: wg teorii God這wskiego Pras這wianie w V w. zamieszkuj obszar wyst瘼owania kultury kijowskiej, kt鏎ego powierzchnia wynosi ok. 300 tys.km kw. Po up造wie 300 lat powierzchnia ziem zaj皻ych przez S這wian wynosi ok. 3 mln km kw.

*



M鏬豚y kolega wyjani z jakiej publikacji wzi像 te 300 tys. km2 terytorium kultury kijowskiej, ucilijmy chodzi mi o tytu, no i te 300 lat to niby od kiedy 401 do 701 roku, czy powiedzmy od 501 do 801, bo jak mi si wydaje, S這wianie swoje zachodnie i po逝dniowe zasiedlenie osi鉚aj raczej ju przed 600 rokiem ζb i So豉w podobno przekraczaj, po zwyci瘰twach tzw. Awar闚 na Frankami ok. 560-80, oraz w podobnym czasie zasiedlaj Ba趾any, wed逝g mnie ten czas by znaczne kr鏒szy, ni te 300 lat.

Napisany przez: Ardagast 24/09/2006, 11:20

>Nazwa Wis造 pochodzi od praindoeurop. s堯w "uis" - p造n寞 i "sl" - powoli albo "uis" z sufiksem "-la" (pras這wia雟kim). Mo瞠 by pras這wia雟ka. Nazwy Odry i Warty s chyba jasne nawet po polsku. Bug to nazwa praindoeuropejska. Jednak liczne derywaty obecne s w j瞛ykach s這wia雟kich.<

Kolego to zn闚 s pomys造 si璕aj鉍e pierwszej po這wy XX w. Z tego wszyscy ju si dawno wycofali. Wis豉 w najstarszej formie to Vistla, Vistula. Skoro Bug to nazwa praindoeuropejska to znajd mi odpowiedniki na wi瘯szym terytorium.

Napisany przez: chr 24/09/2006, 12:03

S這wa modra-odra i morawa-orawa brzmi jakby si kto przej瞛yczy smile.gif
Z Odr jest ten plus poznawczy, 瞠 jest te na Ba趾anach. Morawy te s dwie. Takie nazwy nie mog造 raczej powstawa na dw鏂h r騜nych bazach j瞛ykowych. Wis豉 stanowi problem, bo nic podobnego nie wyst瘼uje .. .. a mo瞠 tylko nikt tego nie zauwa篡?

Napisany przez: k.jurczak 24/09/2006, 12:20

QUOTE
Dla przypomnienia: wg teorii God這wskiego Pras這wianie w V w. zamieszkuj obszar wyst瘼owania kultury kijowskiej, kt鏎ego powierzchnia wynosi ok. 300 tys.km kw. Po up造wie 300 lat powierzchnia ziem zaj皻ych przez S這wian wynosi ok. 3 mln km kw.

Wg υwmia雟kiego wszystkich S這wian w roku 1000 by這 7-8 milion闚, przy g瘰toci zaludnienia przecietnie 4-5 os鏏 na km kw. Jednoczenie 荑mia雟ki wyliczy, ze w warunkach gospodarki wypaleniskowej maksymalna g瘰to zaludnienia to 1 osoba na km. kw. Na ziemiach Polskich od momentu przejcia na efektywniejsz gospodark sprz篹ajn do roku 1000 up造n窸o ok 300 lat. Maj鉍 te dane na uwadze mo積a obliczy, ze mo磧iwa dla S這wian zmiana g瘰toci zaludnienia przy braku przybysz闚 z zewn靖rz z 1 osoby na 4 na km. kw. odbywa sie tempie: podwojenie co 150 lat. Skoro tak, to mozemy dziel鉍 liczb wszystkich S這wian z 1000 roku przez 2 na 150 lat cofa si wstecz i wyjdzie nam odpowiednio: rok 850 - ok. 4 mln, rok 700 ok. 2 mln., rok 550 ok. 1 mln., rok 400 ok. 500 tys. Liczba 250 tys wychodzi akurat na okolice roku 250. Niby ten model powinno zupe軟ie zaburzy to, 瞠 S這wianie mogli w章cza w swe szeregi obce etnicznie ludy, ale po co mieliby to robi, skoro w ich ekspansji chodzi這 g這wnie o zaspokojenie "g這du ziemi"?
Z tego wynika這by, 瞠 w roku 400 przy powszechnej gospodarce wypaleniskowej S這wianie powinni zajmowa obszar dwukrotnie wiekszy od Polski. W okresie 400 - 700 z powodu prymitywnych umiej皻noci rolniczych i braku post瘼u w tej dziedzinie przyrost demograficzny S這wian m鏬 by roz豉dowany tylko poprzez ekspansje terytorialn. Tak si z這篡這, 瞠 akurat Germanie i inni ruszyli na cesarstwo rzymskie (pod naciskiem Hun闚 czy jednak S這wian?), na jaki czas daj鉍 S這wianom przestrze zyciow i po這wa z nich w grupach plemiennych ruszy豉 tam zasiedla. Podobno zaludnienie ziem polskich spad這 wtedy o 60%. Gdy po up造wie 150 lat ludo znowu osiagn窸a g鏎ny pu豉p mamy ekspansj S這wian na Ba趾any i Po豉bie.

Napisany przez: Suevus 24/09/2006, 12:56

ad. O jeziorze Bugaj, zatopionej wsi, kocielnym dzwonie, porwanej zakonnicy. [...] Stawy Bugaj ... [...] usytuowanego przy Zbiorniku Bugaj ... [...] G這s to ci si tak rozchodzi po Bugaju, po Wile; hen, a za rzek, jakoby w豉nie dzwonek srebrzysty dzwoni. [...] Rzeka Lena Prawa bierze pocz靖ek (132,7 km) na p馧noc od miasta Hajn闚ka. Na 105,0 km swego biegu opuszcza granice Polski i uchodzi na 263,7 km do rzeki Bug po stronie Bia這rusi.[...]Rzeka Lena Puszcza Bia這wieska.
Boh (ukr. Південний Буг, Piwdennyj Buh czyli Po逝dniowy Bug) - rzeka na Ukrainie. W staro篡tnoci Boh nazywany by Hypanis.
Bugaj to las nadrzeczny, nad wodny, a rzeka Bug to po prostu rzeka lena, gdyby nazwy rzeczne tak si zachowywa造 jak chce tego pewna teoria, to nazwalibymy Boh - Kupanisem, a Dniepr - Borystenesem nazwa z 1000 lat wczeniej odnotowana ni Dniepr, nie wspominaj鉍 o Dniestrze - Tyras.
Warta to rzeka o wartkim (bystrym) nurcie. Don, Doniec, Dunaj (Ister) te jest s這wia雟k nazw bo inaczej nie ton瘭i bymy w toni.
... rucz-aj, bug-aj, dun-aj. Gdybymy przyszli sk鉅in鉅 nad Wis喚 i Odr, ζb te bymy zmienili ich nazwy, a gdybymy przyszli znad Dniepru mielibymy takie nazwy jak Dniepr czy Dniestr, Prype, Hory w Polsce.

Napisany przez: Ardagast 24/09/2006, 12:57

Co do fikcyjnych bada na kt鏎e powo逝je si m鎩 przedm闚ca.

W oparciu o dost瘼ne, w wi瘯szoci przypadk闚 niezbyt liczne zbiory czaszek ustalono, i ludno Dolnego Powila charakteryzowa wysoki udzia sk豉dnika r鏚ziemnomorskiego, ze znacznym odsetkiem elementu laponoidalnego i nordycznego (przy czym u m篹czyzn najliczniejszymi by造 nordyczny 27,5% i r鏚ziemnomorski 26,3 u kobiet za r鏚ziemnomorski i 36,3% i laponoidalny 20,6%). W strefie B natomiast, na pierwszym miejscu wyst雷i sk豉dnik armenoidalny, przed nordycznym i r鏚ziemnomorskim (F. R騜nowski 1985, s. 243-244). Zdecydowan przewag (bo ponad 90%) elementu r鏚ziemnomorskiego wykaza豉 seria czaszek nale蕨cych do strefy E tj. Prawobrze積ego Mazowsza i Podlasia, wyranie odr騜niaj鉍a si, w badanych cechach kraniometrycznych, r闚nie od kobiet grupy mas這喚ckiej z Lubelszczyzny. Wed逝g sugestii J. G豉dykowskiej-Rzeczyckiej, za sk豉dniki autochtoniczne populacji z Dolnego Powila (w tym najwi瘯szej grupy z Pruszcza Gda雟kiego) uwa蕨 nale篡 element laponoidalny i paleoeuropoidalny, szczeg鏊nie licznie reprezentowany wr鏚 kobiet. Natomiast wysoki odsetek sk豉dnika armenoidalnego i r鏚ziemnomorskiego wr鏚 ludnoci wielbarskiej stanowi by mo瞠 biologiczny lad Got闚 id鉍ych ze Skandynawii jak i powracaj鉍ych znad Morza Czarnego gdzie ulegli wp造wom ala雟ko-trackim (J. G豉dykowska-Rzecka 1981, s. 178 n).

Wanda Kozak-Zychman. 1996. Charakterystyka antropologiczna ludnoci Lubelszczyzny z MOR. Uniwersytet Marii Curie-Sk這dowskiej.

I jeszcze jedno nie ma czego takiego jak rasa subnordyczna. Jest to typ mieszany laponoidalno-nordyczny a materia kranionologiczny kwalifikuje si jako laponoidalny b鉅 nordyczny.

>Niby ten model powinno zupe軟ie zaburzy to, 瞠 S這wianie mogli w章cza w swe szeregi obce etnicznie ludy, ale po co mieliby to robi, skoro w ich ekspansji chodzi這 g這wnie o zaspokojenie "g這du ziemi"?<

Ludno ba趾a雟ka nie zmieni豉 sk豉du antropologicznego od Neolitu

Napisany przez: k.jurczak 24/09/2006, 13:37

QUOTE
>Niby ten model powinno zupe軟ie zaburzy to, 瞠 S這wianie mogli w章cza w swe szeregi obce etnicznie ludy, ale po co mieliby to robi, skoro w ich ekspansji chodzi這 g這wnie o zaspokojenie "g這du ziemi"?<

Ludno ba趾a雟ka nie zmieni豉 sk豉du antropologicznego od Neolitu

A czy na ziemiach polsko - ukrai雟ko - bia這ruskich w neolicie by inny sk豉d antropologiczny ni w tym samym czasie na Ba趾anach? I czy S這wianie pomimo zawieruch dziejowych reprezentuj sk豉d antropologiczny bardzo r騜ni鉍y si od tamtych?

Poza Ba趾anami - czy na ziemiach rodkowopolskich dzisiaj jest inny sk豉d antropologiczny ni w okresie rzymskim?

QUOTE
Natomiast wysoki odsetek sk豉dnika armenoidalnego i r鏚ziemnomorskiego wr鏚 ludnoci wielbarskiej stanowi by mo瞠 biologiczny lad Got闚 id鉍ych ze Skandynawii jak i powracaj鉍ych znad Morza Czarnego gdzie ulegli wp造wom ala雟ko-trackim

To jak to by這 z tymi Gotami, w璠rowa wielki liczebnie etnos czy raczej drobna grupa? Ja mam wyjanienie - mieszkajacy na Pomorzu staroeuropejscy Wenedowie to kolonici wywodz鉍y si z p逕. iberyjskiego - typ r鏚ziemnomorski. Typ armenoidalny ma te domieszk r鏚ziemnomorsk dzieki pochodz鉍ym z p逕. iberyjskiego Ludom Morza (wa趾owa貫m to w temacie Platon, megality a ekspansja Lud闚 Morza) kt鏎e za這篡造 Iberi Kaukask.







Napisany przez: Suevus 24/09/2006, 13:40

QUOTE
Wg υwmia雟kiego wszystkich S這wian w roku 1000 by這 7-8 milion闚, przy g瘰toci zaludnienia przecietnie 4-5 os鏏 na km kw. Jednoczenie 荑mia雟ki wyliczy, ze w warunkach gospodarki wypaleniskowej maksymalna g瘰to zaludnienia to 1 osoba na km. kw. [...]
[...]Na ziemiach Polskich od momentu przejcia na efektywniejsz gospodark sprz篹ajn do roku 1000 up造n窸o ok 300 lat. [...]
Tak si z這篡這, 瞠 akurat Germanie i inni ruszyli na cesarstwo rzymskie (pod naciskiem Hun闚 czy jednak S這wian?), na jaki czas daj鉍 S這wianom przestrze zyciow i po這wa z nich w grupach plemiennych ruszy豉 tam zasiedla. Podobno zaludnienie ziem polskich spad這 wtedy o 60%. Gdy po up造wie 150 lat ludo znowu osiagn窸a g鏎ny pu豉p mamy ekspansj S這wian na Ba趾any i Po豉bie.


S這wianie opierali swoj gospodark tak jak Goci g堯wnie o wypas byd豉, poza tym ludno kultury przeworskiej stosowa豉 zdaje si gospodark sprz篹ajn o czym pisa chyba te υwmia雟ki, tak, 瞠 g瘰to zaludnienia tych pozosta造ch 40%, by豉by i tak grubo wi瘯sza ni owych prymitywnych przybyszy.

QUOTE
I jeszcze jedno nie ma czego takiego jak rasa subnordyczna. Jest to typ mieszany laponoidalno-nordyczny a materia kranionologiczny kwalifikuje si jako laponoidalny b鉅 nordyczny.


Ta, ta... jest tylko rasa bia豉, czarna i 鄴速a, a reszta to podtypy wink.gif a co kraniologia m闚i o rasie pan闚 tych kt鏎ych palono na stosach, bo badanie o cudzoziemcach i niewolnikach ju nam wklei貫.

Napisany przez: k.jurczak 24/09/2006, 14:05

QUOTE
S這wianie opierali swoj gospodark tak jak Goci g堯wnie o wypas byd豉, poza tym ludno kultury przeworskiej stosowa豉 zdaje si gospodark sprz篹ajn o czym pisa chyba te υwmia雟ki, tak, 瞠 g瘰to zaludnienia tych pozosta造ch 40%, by豉by i tak grubo wi瘯sza ni owych prymitywnych przybyszy

Zgadza si, 瞠 Germanie i Goci stosowali g堯wnie wypas byd豉, jednak co do S這wian, sk鉅 ten pomys? I pami皻am wyranie, 瞠 υwmia雟ki pisa o POWSZECHNYM zapanowaniu gospodarki sprz篹ajnej dopiero w VII wieku. Fakt, nieco tu naci鉚n像em te lata, ale zauwa, ze poziom g瘰toci zaludnienia w roku 1000 to 4/5 os鏏 na km, dok豉dnie 4 osoby bardziej wychodz w okolicach 950 roku. Odejmij 300 i masz 650 rok. Natomiast jaka gospodarka by豉 przed V wiekiem na ziemiach polskich? Wydawa這 mi si, 瞠 wczeniej te by豉 gospodarka wypaleniskowa, nawet jeli niekiedy stosowano sprz篹ajn to by tylko margines.

Napisany przez: asceta 24/09/2006, 15:03

Typ subnordyczny ma byc miesznk typu nordycznego i laponoidalnego. Ale w klasyfikacjach opartych na badaniach czszek typy subnordyczne zostan zaklasyfikowane jako laponoidalne a nie jako nordyczne. Bo takie maj czaszki. Nordyczno si przejawia w kolorze w這s闚 i oczu. Wyst瘼uje bowiem jasna pigmentacja. Dlatego tez mozemy mie taki efekt, 瞠 blondyn闚 klasyfikuje si po mierci jako laponoidalnych.

Napisany przez: Ardagast 24/09/2006, 15:44

>A czy na ziemiach polsko - ukrai雟ko - bia這ruskich w neolicie by inny sk豉d antropologiczny ni w tym samym czasie na Ba趾anach? I czy S這wianie pomimo zawieruch dziejowych reprezentuj sk豉d antropologiczny bardzo r騜ni鉍y si od tamtych?<
Poza Ba趾anami - czy na ziemiach rodkowopolskich dzisiaj jest inny sk豉d antropologiczny ni w okresie rzymskim?<

A to ju jest kwestia interpretacji. S這wianie puszczali swoich zmar造ch z dymem wi璚 trudno jednoznacznie odpowiedzie na to pytanie. Poszczeg鏊ne etnosy r騜ni si tylko sk豉dem procentowym wymienionych sk豉dnik闚 antropologicznych. Z drugiej strony sk豉d antropologiczny s這wian po逝dniowych r騜ni si znacznie od p馧nocnych co mo積a zreszt zauwa篡 go造m okiem. Na ba趾anach przewa瘸 element r鏚ziemnomorski i armenoidalny. Podczas gdy na p馧nocy raczej chyba nordyczny. O ile dobrze pami皻am Czekanowski zalicza wczesnoredniowiecznych s這wian do ludno o przewadze elementu nordycznego

>To jak to by這 z tymi Gotami, w璠rowa wielki liczebnie etnos czy raczej drobna grupa? Ja mam wyjanienie - mieszkajacy na Pomorzu staroeuropejscy Wenedowie to kolonici wywodz鉍y si z p逕. iberyjskiego - typ r鏚ziemnomorski. Typ armenoidalny ma te domieszk r鏚ziemnomorsk dzieki pochodz鉍ym z p逕. iberyjskiego Ludom Morza (wa趾owa貫m to w temacie Platon, megality a ekspansja Lud闚 Morza) kt鏎e za這篡造 Iberi Kaukask.<

Rasa r鏚ziemnomorska przyby豉 na kontynent europejski wraz z pierwszymi rolnikami z Anatolii i wyst瘼uje w ca貫j Europie. Na p馧nocy a po Skandynawi. A tak瞠 w p馧nocnej Afryce i w Azji a po subkontynent indyjski. Natomiast co do german闚; Czekanowski 章czy ich z formacj nordyczn typu litoralnego (a>e>l). Po typie nordycznym g堯wnym sk豉dnikiem ludnoci Skandynawii jest r鏚ziemnomorski. Armenoidalna rozproszona jest po ca貫j Europie i czciowo Azji. Szczerze m闚i鉍 nie wiem sk鉅 si wzi像 ten typ w Europie.
A na pytanie o liczebno Got闚 odpowiedzie si nie da. Z pewno熵 asymilowali oni kulturowo i j瞛ykowo zastan ludno.

Napisany przez: k.jurczak 24/09/2006, 20:00

QUOTE
A na pytanie o liczebno Got闚 odpowiedzie si nie da. Z pewno熵 asymilowali oni kulturowo i j瞛ykowo zastan ludno.

No w豉nie, asymilowali kulturowo i j瞛ykowo - czy na pewno? Cecha S這wian by豉 odporno熡a taka asymilacje je瞠li zdobywcy nie byli do liczni by ja przeprowadzi. Co do zostawiania gen闚 - kto zauwa篡, 瞠 najazdy obcych na Polsk juz w czasach historycznych nie pozostawi造 duzych slad闚, gdy kobiety sp璠za造 ci嘀e pochodz鉍e z gwa速闚 lub przyg鏚. Wyjanienie tej pani profesor wiec tutaj kompletnie nie przekonuje.

Je瞠li chodzi o ci鉚這 genetyczna na Ba趾anach - przecie Trakowie, Grecy, Achajowie Ilirowie to te byli indoeuropejczycy, tak jak S這wianie. Wygl鉅 zewn皻rzny to efekt klimatu.
Nie wyobra瘸m sobie, by S這wianie wg r鏚e tak masowo zasiedlajacy Ba趾any nie pozostawili po sobie 瘸dnego ladu genetycznego. Przeciez wg r鏚e wskutek najazd闚 Got闚, Hun闚 i S這wian miejscowa ludno熲y豉 masowo mordowana i wyp璠zana lub zabierana jako niewolnicy, podobno tereny te przypomina造 "scytyjska pustyni". I co mimo wszystko tubylcy zdo豉li genetycznie zasymilowa masowo przyby造ch S這wian a tak szybko ulegli asymilacji kulturowej, 瞠 zaledwie po 100 latach Bu貪arzy nie zostaja zromanizowani/zgrecyzowani a w豉nie zeslawizowani? W kulturze S這wian nie by這 absolutnie nic tak pociagajacego co mog這by wydawa si atrakcyjne podbitym jak i najedcom.

A co do rolnik闚 w neolicie na Ba趾anach... pono niejaki lord Renfrew dorobi sietytu逝 szlacheckiego twierdz鉍, ze ci neolityczni pierwsi rolnicy to w豉nie Indoeuropejczycy. Mo瞠 mia racj?

Napisany przez: JarekJ 24/09/2006, 22:26

QUOTE(Ardagast @ 24/09/2006, 8:10)
Nie musz niczego udowadnia. To jest zdanie slawist闚 z prawdziwego zdarzenia (nie romanist闚!).
*


Rozumiem. A czy ci "slawisci z prawdziwego zdarzenia" na ktorych zdanie sie powolujesz, potrafia udowodnic te date? rolleyes.gif

QUOTE
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=16324&pid=186314&st=45&#entry186314

O co chodzi z tym linkiem? Czy sugerujesz ze nieobecnosc jakiegos slowa wsrod garsci wykopanych inskrypcji, swiadzczy ze nie bylo go w jezyku? Tam nie ma wiekszosci slow. Czy to znaczy ze jak chcieli opowiedziec dowcip o kozie, krowie i baranie to lecieli na pastwisko pokazywac je palcem? (bo slow krowa, koza i baran tez tam niema)
QUOTE
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=21153&st=45

Co to ma byc i do czego ?
QUOTE
ps. Wykaza貫m maksimum dobrej woli za co odp豉cono mi chamstwem.

och jeja jeja... sad.gif
Przedewszystkim wykazales sie niewiedza. Sama niewiedza nie jest niczym zlym i nikt nie oczekuje by wszycy wiedzieli wszystko o wszystkim. Zle jest to, ze jako swieta prawde notorycznie prezentujesz wlasne opinie, lub poglady ktore ci przypadly do gustu, po czym obrazasz sie kiedy ktos (zwykle ja) wskazuje ze sa to jednak tylko poglady - nie prawdy. W tym konkretnym wypadku, w sposob autorytatywny i nieznoszacy sprzeciwu wyglosiles mylna opinie na temat jezkow, o ktorych masz mgliste pojecie.
QUOTE
Wobec tego nie mamy juz, o czym z sob rozmawia.

confused1.gif Alez ja nie oczekiwalem ze bedziesz mial cokolwiek do powiedzenia na temat gockiego i dunskiego. Przeciwnie, troche sie dziwie ze "dales glos" wink.gif .

ps. Jak chcesz zobaczyc chamstwo, to poczytaj swoje posty do Kreiuasa.

Napisany przez: Ardagast 25/09/2006, 5:19

>Rozumiem. A czy ci "slawisci z prawdziwego zdarzenia" na ktorych zdanie sie powolujesz, potrafia udowodnic te date?<

Wyobra sobie 瞠 tak. Jest to data utrwalona na pimie.

>O co chodzi z tym linkiem? Czy sugerujesz ze nieobecnosc jakiegos slowa wsrod garsci wykopanych inskrypcji, swiadzczy ze nie bylo go w jezyku? Tam nie ma wiekszosci slow. Czy to znaczy ze jak chcieli opowiedziec dowcip o kozie, krowie i baranie to lecieli na pastwisko pokazywac je palcem? (bo slow krowa, koza i baran tez tam niema)<

> to ma byc i do czego ?<

Kto, kiedy napisa 瞠 nie rozumiesz tego co czytasz. Mia racj!

Strasznie nudno zrobi這 si na tym forum. To przypomina troch histori alternatywn laugh.gif . Tutaj ju niczego si nie dowiem, no mo瞠 z wyj靖kiem tego 瞠 polski j瞛yk literacki liczy ju 5000 lat. Jedno jest tylko pocieszaj鉍e, ale to ju pozostawi do swojej wiadomoci.

Nara


Napisany przez: Ardagast 25/09/2006, 10:44

>Wygl鉅 zewn皻rzny to efekt klimatu.<

Niew靖pliwie Skandynawowie i Eskimosi to samo a afrykanerzy to murzyni smile.gif .


>Przeciez wg r鏚e wskutek najazd闚 Got闚, Hun闚 i S這wian miejscowa ludno熲y豉 masowo mordowana i wyp璠zana lub zabierana jako niewolnicy, podobno tereny te przypomina造 "scytyjska pustyni". I co mimo wszystko tubylcy zdo豉li genetycznie zasymilowa masowo przyby造ch S這wian a tak szybko ulegli asymilacji kulturowej, 瞠 zaledwie po 100 latach Bu貪arzy nie zostaja zromanizowani/zgrecyzowani a w豉nie zeslawizowani? W kulturze S這wian nie by這 absolutnie nic tak pociagajacego co mog這by wydawa si atrakcyjne podbitym jak i najedcom.<

Fakt闚 z genetyki nie przeskoczysz.


>A co do rolnik闚 w neolicie na Ba趾anach... pono niejaki lord Renfrew dorobi sietytu逝 szlacheckiego twierdz鉍, ze ci neolityczni pierwsi rolnicy to w豉nie Indoeuropejczycy. Mo瞠 mia racj?<

Mia facet w 篡ciu du穎 szczcia. Nadaj鉍y mu tytu lordowski mieli jeszcze mniej pod sufitem ni on laugh.gif

Napisany przez: leszek 25/09/2006, 11:02

QUOTE(Ardagast @ 24/09/2006, 7:34)
>O podobie雟twie j瞛yk闚 wiadcz przede wszystkim wsp鏊ne lub podobne s這wa.<

O podobie雟twie by mo瞠 ale ju nie o pokrewie雟twie. Pomimo 瞠 alba雟ki i rumu雟ki zapo篡czy wiele s堯w ze s這wia雟kiego nie czyni one ich jeszcze j瞛ykami s這wia雟kimi tak jak polski nie jest germa雟ki cho ma ca章 mas zapo篡cze z niemieckiego.
*




Podobie雟two j瞛yk闚 w豉nie jest dowodem ich pokrewie雟twa. Zapo篡czenia zawsze odnosz si do okrelonej, do w零kiej sfery dzia豉lnoci ludzkiej. Uzywane s zwykle przez "specjalist闚" danej dziedziny a rzadko przez og馧 ludnoci. S逝chaj鉍 rozmowy dw鏂h Rumun闚 czy Alba鎍zyk闚 nic nie zrozumiesz. Je瞠li jednak otar貫 si o 豉cin rozpoznasz pojedyncze s這wa. B璠zie te tak gdy np. polski lekarz s逝cha zawodowej rozmowy rumu雟kich lub alba雟kich lekarzy. Albo hydraulik hydraulik闚. Czytaj鉍 tekst niemiecki i jego polskie t逝maczenie znajdziemy mn鏀two s堯w podobnych. I nie chodzi tu o zapozyczenia bo one w j瞛yku potocznym s rzadkie.

Napisany przez: JarekJ 26/09/2006, 0:38

QUOTE(Ardagast @ 22/09/2006, 16:19)
Najpierw starli si z Rugiami. Najciekawsze jest zdanie: Next they subdued their neighbors, the Vandals, and thus added to their victories. Nast瘼nie podbili oni ich s零iad闚 Wandali i tak dodali ich w poczet swych zwyci瘰tw.

Ja tu Wenet闚 瘸dnych nie widz, za to s Wandalowie i Rugiowie.
*


Ale nikt inny nie widzial zadnych Wandalow w okolicy, a Wenetow widzieli, wiec mysle ze albo Jordanes pomylil Wandalow z Wenetami, albo jedno z jego zrodel nazywalo ten sam narod Wenetami a drugie Wandalami (czyli tak jak potem bywalo w innych tekstach sredniowiecznych).
Tak czy siak, podejzewam ze poczatkowo chodzilo o ten sam lud i ze sa to rozne warianty tej samej nazwy, ktore mniej lub bardziej przylgnely pozniej do roznych jego odlamow, wlacznie z ochrzczonymi i zgoconymi Wandalami afrykanskimi.

QUOTE
Co do etnonimu Fenn闚 to jako taki niema zadnych konotacji etnicznych. Nie jest pochodzenia finskiego tylko germanskiego i podobno oznaczal mysliwego

Sugerujesz ze Tacyt piszac Fenni nie mial na mysli narodu, tylko zawod ?
Jest to oczywista nieprawda, ktora - jak zgaduje - ma umniejszyc polnocny zasieg Wenedow. (bo po przerobieniu tacytowego narodu Fennow na "mysliwych", moglbys wlepic go tam gdzie chcesz, redukujac Wenedow do jakiegos placka na Ukrainie rolleyes.gif ).

QUOTE
>Rozumiem. A czy ci "slawisci z prawdziwego zdarzenia" na ktorych zdanie sie powolujesz, potrafia udowodnic te date?<

Wyobras sobie ze tak. Jest to data utrwalona na pismie.

To mnie zaciekawiles.. To ja poprosze te dowody.

QUOTE
Kto, kiedy napisa 瞠 nie rozumiesz tego co czytasz. Mia racj!

sad.gif Kiedy ja wyraznie napisalem ze nie rozumiem o co ci chodzi.
Najpierw oglaszasz ze termin Teutoni funkcjonuje poza historyczna rzeczywistoscia (co jest nieprawda);
potem oglaszasz ze pochodzi z Laciny i ze dostal sie tam z celtyckiego bo nie ma czegos takiego w gockim i "nordyjskim" (co jest nieprawda);
a potem rozsylasz mnie po swoich postach gdzie - jak zgaduje- mam zasiegnac "wiedzy" na poziomie licealnym..

Nie chce mi sie juz tego ciagnac.
Mozliwe ze nie rozumiem tego co czytam, ale mysle sobie ze ty nie rozumiesz tego o czym piszesz. (jesli troche rozumiesz, to przeczytaj sobie http://etext.old.no/gramm/)

Napisany przez: k.jurczak 27/09/2006, 8:48

QUOTE
>Wygl鉅 zewn皻rzny to efekt klimatu.<

Niew靖pliwie Skandynawowie i Eskimosi to samo a afrykanerzy to murzyni

Daj afykerom jeszcze troch czasu... Tu wsz璠zie rozchodzi sie o czas. Pomi璠zy zasiedleniem Ba趾an闚 przez S這wian a dniem dzisiejszym min窸o 1500 lat, czy mieszka鎍y takiej Serbii i Bu貪arii a tak bardzo wygl鉅em r騜nia si od nas?

QUOTE
>Przeciez wg r鏚e wskutek najazd闚 Got闚, Hun闚 i S這wian miejscowa ludno熲y豉 masowo mordowana i wyp璠zana lub zabierana jako niewolnicy, podobno tereny te przypomina造 "scytyjska pustyni". I co mimo wszystko tubylcy zdo豉li genetycznie zasymilowa masowo przyby造ch S這wian a tak szybko ulegli asymilacji kulturowej, 瞠 zaledwie po 100 latach Bu貪arzy nie zostaja zromanizowani/zgrecyzowani a w豉nie zeslawizowani? W kulturze S這wian nie by這 absolutnie nic tak pociagajacego co mog這by wydawa si atrakcyjne podbitym jak i najedcom.<

Fakt闚 z genetyki nie przeskoczysz.

Musi by jakie wyjanienie i na razie taki wydaje mi si najprostsze - S這wianie wywodz鉍y si z Europy rodkowo - wschodniej s potomkami tych samych genetycznie ludzi jacy mieszkali na Ba趾anach ju w neolicie - czy mozesz to podwa篡? A jak nie to moj teori potwierdzaja r鏚豉 pisane i zdrowy rozs鉅ek. Co wi璚ej, je瞠li mam racj to S這wianie rozmnazali si w podobnym tempie jak na ziemiach polskich i z tego wynika, ze ju ok 400 r. n.e. zajmowali obszar ok 500 tys km.kw.

QUOTE
>[I]A co do rolnik闚 w neolicie na Ba趾anach... pono niejaki lord Renfrew dorobi sietytu逝 szlacheckiego twierdz鉍, ze ci neolityczni pierwsi rolnicy to w豉nie Indoeuropejczycy. Mo瞠 mia racj?<[/I]

Mia facet w 篡ciu du穎 szczcia. Nadaj鉍y mu tytu lordowski mieli jeszcze mniej pod sufitem ni on

Czy ta jego wersja ciagle jeszcze nie jest oficjalnie obowi頊ujac? Bo w istocie to bardzo wiele by tu wyjani豉.



Napisany przez: asceta 27/09/2006, 16:12

Wersja Renfrewa nie by豉 i nie jest "oficjalnie" obowi頊uj鉍a. I jesli nie zje nas polityczna poprawno to nie b璠zie.

Napisany przez: k.jurczak 27/09/2006, 17:11

QUOTE
Wersja Renfrewa nie by豉 i nie jest "oficjalnie" obowi頊uj鉍a. I jesli nie zje nas polityczna poprawno to nie b璠zie.

Tak do ko鎍a to niewiele o niej wiem, og鏊nie tylko znam zarys z krytyki Jagodzi雟kiego "Renfrewowi nie wierz"http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/renfrew.html
Zorientowa貫m si na tyle, ze w koncepcji chodzi o to, i Indoeuropejczycy dlatego rozprzestrzenili si tak po Europie od ok. 6tys. p.n.e. i wyparli/zdominowali innych, gdy dysponuj鉍 osiagni璚iem rolnictwa i przez to maj鉍 wi瘯sze zaplecze 篡wnociowe mogli si bardziej namna瘸. Co jest w tej teorii nieprawdopodobnego? Pierwotne siedziby podobno nie s do ko鎍a znane, mog豉 to by Anatolia, mog造 by Ba趾any, czyta貫m gdzie, 瞠 nawet chodzi o ziemie Polskie czy wreszcie o stepy nadczarnomorskie. Tradycyjnie uwa瘸這 si, i pierwotne siedziby Indoeuropejczyk闚 to gdzie za Kaukazem, mo瞠 w Iranie, a mo瞠 w okolicach Morza Kaspijskiego ale na jakiej to podstawie? Osobicie optowa豚ym za obszarem Morza Czarnego, kt鏎e jeszcze pod koniec epoki lodowcowej (7 - 5 tys p.n.e.) by這 篡zn r闚nin nawadnian przez rzeki Wschodniej Europy - ale to tylko taka moja koncepcyjka.
Sprawa jest istotna, bo S這wianie pochodz od Indoeuropejczyk闚 (a to jest temat o pochodzeniu S這wian) i Indoeuropejczykami mogli by ju w neolicie mieszka鎍y Ba趾an闚.

Napisany przez: marlon 27/09/2006, 20:46

QUOTE(k.jurczak @ 27/09/2006, 18:11)

Tak do ko鎍a to niewiele o niej wiem, og鏊nie tylko znam zarys z krytyki Jagodzi雟kiego "Renfrewowi nie wierz"http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/renfrew.html

Sprawa jest istotna, bo S這wianie pochodz od Indoeuropejczyk闚 (a to jest temat o pochodzeniu S這wian) i Indoeuropejczykami mogli by ju w neolicie mieszka鎍y Ba趾an闚.
*



warto przeczyta jego prac bo w闚czas 豉two zorientowa si gdzie przebiega linia demarkacyjna pomi璠zy prawdziw nauk a 豉twym fantazjowaniem nawet jeli fantazjuj鉍ym jest obkuty na cztery nogi lord profesor

co ciekawe mam wra瞠nie 瞠 praca renfrew o swoista prowokacja i sam autor mi璠zy wierszami to sugeruje dyskutuj鉍 na 豉mach swej ksi嘀ki z tezami odmiennymi
kt鏎ych logika jest nie do podwa瞠nia

Napisany przez: Ardagast 28/09/2006, 23:28

>Musi by jakie wyjanienie i na razie taki wydaje mi si najprostsze - S這wianie wywodz鉍y si z Europy rodkowo - wschodniej s potomkami tych samych genetycznie ludzi jacy mieszkali na Ba趾anach ju w neolicie - czy mozesz to podwa篡?

Mog jak najbardziej.
Masz tu map zr騜nicowania genetycznego wsp馧czesnych populacji kt鏎 dostarczy nam pewien kolega. Zwr鵵 uwag na mutacje w chromosomie Y (dziedziczone w linii m瘰kiej). R1a i R1b reprezentuj paleolitycznych autochton闚 europejskich. N to mutacja przyniesiona gdzie z Syberii przez mongoloidalnych protolapo鎍zyk闚. J to mutacja reprezentuj鉍a neolitycznych rolnik闚. Tak to wygl鉅a w skr鏂ie.
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

Wyjanieniem jest oczywicie slawizacja autochton闚.

>A jak nie to moj teori potwierdzaja r鏚豉 pisane i zdrowy rozs鉅ek.<

r鏚豉 pisane potwierdzaj te co zupe軟ie odmiennego. Zreszt na Ba趾anach mamy niemal ca豉 antyczn toponimi. Tutaj nawet wi瘯sze miasta jak P這diw czy Ptuj pochodz wprost ze staro篡tnoci.

>Daj afykerom jeszcze troch czasu... Tu wsz璠zie rozchodzi sie o czas. Pomi璠zy zasiedleniem Ba趾an闚 przez S這wian a dniem dzisiejszym min窸o 1500 lat, czy mieszka鎍y takiej Serbii i Bu貪arii a tak bardzo wygl鉅em r騜nia si od nas?<

Kolega podstawy biologii si k豉niaj. W tym wypadku nie chodzi o czas tylko o czynniki selekcyjne kt鏎e przesta造 oddzia造wa na populacje ludzkie wraz z post瘼em cywilizacyjnym. Tak wi璚 z Afrykanera nigdy nie zrobi si murzyn.
Podstawowe typy antropologiczne powsta造 jeszcze w Paleolicie.

Napisany przez: k.jurczak 29/09/2006, 9:16

QUOTE
>Daj afykerom jeszcze troch czasu... Tu wsz璠zie rozchodzi sie o czas. Pomi璠zy zasiedleniem Ba趾an闚 przez S這wian a dniem dzisiejszym min窸o 1500 lat, czy mieszka鎍y takiej Serbii i Bu貪arii a tak bardzo wygl鉅em r騜nia si od nas?<

Kolega podstawy biologii si k豉niaj. W tym wypadku nie chodzi o czas tylko o czynniki selekcyjne kt鏎e przesta造 oddzia造wa na populacje ludzkie wraz z post瘼em cywilizacyjnym. Tak wi璚 z Afrykanera nigdy nie zrobi si murzyn.
Podstawowe typy antropologiczne powsta造 jeszcze w Paleolicie.

Moja nauczycielka Biologii w LO jakie 10 lat temu podawa豉 nam taki przyk豉d - w rodzinie Bur闚 w kt鏎ej bardzo przestrzegano czystoci rasowej urodzi這 si czarne dziecko i jej zdaniem mia to by dow鏚 na przystosowywanie si do klimatu. Nic nie m闚i豉 o czynnikach selekcyjnych.

Ta mapka zr騜nicowania genetycznego nie otwiera mi si.

QUOTE
Wyjanieniem jest oczywicie slawizacja autochton闚.

Dlaczego do kompletnej slawizacji autochton闚 dosz這 w ciagui zaledwie 100 lat przed podbojem Bu貪arskim je瞠li S這wianie byli w znacz鉍ej mniejszoci? (bo to sugeruje Twoja wypowied o genach tamtejszych mieszka鎍闚 - udzia gen闚 s這wia雟kich musia豚y by niewielki skoro nie zmienili oni genetyki mieszka鎍闚 Ba趾an闚). Czy nie wchodzi w gr te czynnik Turecki? Turcy w Azji Mniejszej genetycznie byli zapewne w znacznej mierze potomkami tych neolitycznych rolnik闚 o kt鏎ych wspomina貫 - wiec masz tu drugie wyjanienie - na geny s這wia雟kie na這篡豉 sie powracajaca fala gen闚 r鏚ziemnomorskich.

QUOTE
Tutaj nawet wi瘯sze miasta jak P這diw czy Ptuj pochodz wprost ze staro篡tnoci.

To zrozumia貫, gdy slawizacja w lad za ludnoci s這wia雟k obj窸a przede wszystkim zaplecze rolnicze a nie miasta w ktorych uchowa豉 sie ludnos miejscowa.


Napisany przez: yarovit 2/10/2006, 1:05

QUOTE(k.jurczak @ 29/09/2006, 10:16)
Moja nauczycielka Biologii w LO jakie 10 lat temu podawa豉 nam taki przyk豉d - w rodzinie Bur闚 w kt鏎ej bardzo przestrzegano czystoci rasowej urodzi這 si czarne dziecko i jej zdaniem mia to by dow鏚 na przystosowywanie si do klimatu. Nic nie m闚i豉 o czynnikach selekcyjnych.


Toz to czystej postaci lysenkizm ohmy.gif
Zmiany ewolucyjne nie nastepuja skokowo. O ile zmiany ewolucyjne w ogole zachodza jeszcze u ludzi.

A skad twoja nauczycielka miala takie wiadomosci? Bo mi sie zdaje ze raczej ta pani z burskiej rodziny niezbyt starannie przestrzegala higieny rasowej. wink.gif

Napisany przez: k.jurczak 2/10/2006, 8:22

QUOTE
A skad twoja nauczycielka miala takie wiadomosci? Bo mi sie zdaje ze raczej ta pani z burskiej rodziny niezbyt starannie przestrzegala higieny rasowej.

Szczerze m闚i鉍 to zawsze mia貫m w tym wzgl璠zie w靖pliwoci pomimo zapewnie tej pani i mojej nauczycielki smile.gif
Niemniej mieszka鎍y Ba趾an闚 nie r騜nia si od nas antropologicznie a tak bardzo. Kidy ogl鉅a貫m sobie w TV Serb闚 to jako 篡wo widzia貫m twarze i sylwetki naszych rodak闚, w豉ciwie s bardziej podobni do nas niz Rosjanie. Bu貪arzy nieco si r騜ni ale przecie wiadomo, 瞠 to miesza鎍y.

Napisany przez: Pe貫k 2/10/2006, 8:49

Witam,

QUOTE
Bu貪arzy nieco si r騜ni ale przecie wiadomo, 瞠 to miesza鎍y.

...brzydko zabrzmia這 wink.gif , temat jest gor鉍y, znajdziecie go: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=34&pid=206741&st=45&#entry206741

Napisany przez: k.jurczak 2/10/2006, 9:13

QUOTE
Bu貪arzy nieco si r騜ni ale przecie wiadomo, 瞠 to miesza鎍y.

...brzydko zabrzmia這  , temat jest gor鉍y, znajdziecie go: www.historycy.org/index.php?showtopic=34&pid=206741&st=45&#entry206741

Kiedy czyta貫m ten temat o Bu貪arach, istotnie, gdyby Bu貪arzy ju wczeniej byli zeslawizowani to wyjania這by dlaczego po osiedleniu si na po逝dnie od Dunaju tak szybko i 豉two przej瘭i kultur s這wia雟k - po prostu niczego nie musieli przejmowa. Jednak to tylko ciekawy domys.
W kwestii wymieszania Bu貪ar闚 - nie spos鏏 podwa篡 faktu, 瞠 geograficznie Bu貪aria jest po這穎na znacznie blizej Anatolii ni Serbia. Tak sie sk豉da, 瞠 podczas najazdu Tamerlana w pocz. XV w. MASY ludnoci z Anatolii ucieka造 przed nim do Tracji i tam genetycznie zmienili ludno.
W ka盥ym razie moim zdaniem nic nie przemawia za NIEPRZERWAN ci鉚這ci genetyczna mieszka鎍闚 Ba趾an闚 od neolitu. W historii by這 zbyt wiele najazd闚 i zasiedlania tych teren闚 przez r騜ne ludy. Tak si sk豉da, ze ostatni fal nowego masowego osadnictwa by豉 inwazja w XV wieku mieszka鎍闚 Anatolii.
Czekam na jaki kontrargument, bo na razie nadal uwa瘸m, 瞠 badania genetyczne niczego nie obalaja i ju w VI - VII wieku na Ba趾anach dominowa豉 ludno maj鉍a geny rodkowoeuropejskie - s這wia雟kie(wskutek wczesniejszego wygnania b鉅 wymordowania ludno熵 miejscowej)

Napisany przez: Pe貫k 2/10/2006, 9:43

Witam,
osobicie r闚nie uwa瘸m, 瞠 badania genetyczne niczego nie musz obala. Ale nale篡 wzi寞 je pod uwag. W ko鎍u nie wymylono jeszcze 瘸dnego lepszego badania, kt鏎e umo磧iwi這by sprawdzenie, kto jest, kto. To samo badanie wykorzystuje si na potwierdzenie, kto jest ojcem potomka, co, do kt鏎ego nie ma pewnoci, od kogo pochodzi. wink.gif A te badania na razie zdaj egzamin. wink.gif

QUOTE
w VI - VII wieku na Ba趾anach dominowa豉 ludno maj鉍a geny rodkowoeuropejskie s這wia雟kie

Myl r闚nie podobnie. Jednak瞠 s這wianie, kt鏎zy tam przybyli na pewno zasymilowali ludno autochtoniczn, mo瞠 wcale ju tam tej ludnoci nie by這, ale raczej troch Trak闚 i Grek闚 si osta這. Pniej przybyli, Protobu貪arzy ( lud turecki) zasymilowali si ze s這wianami, st鉅 pierwsze geny tureckie. A pniej jak ju wspomnia貫 zacz瘭i osiedla si przybysze z Anatolii. Za pewne to wszystko wp造n窸o na tak mieszank genetyczn.

Napisany przez: Janusz1945 2/10/2006, 13:42

Pragn zapytac a jakim to sk豉dzie antropologicznym Panowie piszecie. Typologia rasowa "umar豉" w talach 60. ubieg貫go wieku. Antropolodzy wsp馧czenie nie badaja sk豉d闚 rasowych.

Napisany przez: Janusz1945 2/10/2006, 13:53


Prosz inperpretowa dendrogramy i macierze odleg這ci biologicznych.

Napisany przez: Janusz1945 2/10/2006, 14:19


Mam do Szanownych dyskutant闚 pytanie: jak w wietle prowadzonej dyskusji, jako nie archeolog, mam rozumiec artyku Pani Helgi van den Boom, Co to jest celtycko? Zmieniajace si poj璚ie w archeologii? [W:]Archeologia, Kultura, Ideologie, Biskupin-Wroc豉w 2004. B. Gediga, W. Piotrowski red.
Dla wyjasnienia dodam, 瞠 Celtowie wed逝g tego artyku逝 to pojecie "wymylone" w XIX wieku.
Czy co takiego jak "kultura wielbarska" (kt鏎 wymyli R. Wo章giewicz - wietny badacz i znawca r鏚e archeologicznych - jako musia je klasyfikowa)istnia豉 realnie: czy jest pomys貫m archeolog闚 na opisanie zmiennoci artefakt闚 w czasie i przestrzeni? Jak kto pisze ludno kultury wielbarskiej, no to rozumiem, 瞠 tw鏎cy przedmiotowych wytwor闚 kulturowych, kt鏎e archeologowie nazywaj kultur wielbarsk, mieszkali na ziemiach ... Dzia這 si to tam i wtedy, mo積a ju dzisiej nawet powiedzie kiedy, co do daty, bez analizy typologii zapinek.
A pan student z Krakowa ma zaz貫 uroczemu Panu Profesorowi W. Ma鎍zakowi, 瞠 podszczypuje archeolog闚 za brak szacunku do wiedzy teoretycznej.

Napisany przez: k.jurczak 2/10/2006, 19:46

QUOTE
Pragn zapytac a jakim to sk豉dzie antropologicznym Panowie piszecie. Typologia rasowa "umar豉" w talach 60. ubieg貫go wieku. Antropolodzy wsp馧czenie nie badaja sk豉d闚 rasowych!!!!

No nie wiem czy umar豉. Ca趾iem niedawno znalaz貫m w necie prowadzone OSTATNIO badania antropologiczno - por闚nawcze mieszka鎍闚 Libanu z mieszka鎍ami okolicznych pa雟tw.

Napisany przez: Ardagast 2/10/2006, 22:23

>Kiedy czyta貫m ten temat o Bu貪arach, istotnie, gdyby Bu貪arzy ju wczeniej byli zeslawizowani<

Ale nie byli, wiadcz o tym tureckie imiona pierwszych w豉dc闚 Bu貪arii i gar zapo篡cze w j瞛yku (mi璠zy innymi ich nazwa).

>Pragn zapytac a jakim to sk豉dzie antropologicznym Panowie piszecie. Typologia rasowa "umar豉" w talach 60. ubieg貫go wieku. Antropolodzy wsp馧czenie nie badaja sk豉d闚 rasowych!!!!<

Dodajmy do tego 瞠, by to zabieg stricte polityczny wywo豉ny skutkami drugiej wojny wiatowej.

>Pani Kozak-Zychman obliczy豉 sk豉dy antropologiczne traktuj鉍 ten zabieg jako matematyczna aproksynacje zmiennoci biologicznej do pewnych sta造ch punkt闚 odniesienia. Wyliczy豉 te odleg這ci biologiczne i narysowa豉 dendrogramy. Cz瘰toci wymienionych literek maja sens statystyczny a nie obrazuja typ闚 antropologicznych. Jak sie cytuje prace antropologiczne to nakle篡 najpierw przeczyta jaka warto poznawcz naj konkretne metody badawcze i o czym m闚i.
Prosz inperpretowa dendrogramy i macierze odleg這ci biologicznych.<

Wiem, na czym opiera si klasyfikacja typologiczna wi璚 prosz sobie darowa swoje uwagi a jeli nie ma zgody co do biologicznego udzia逝 osobnik闚 laponoidalnych w strukturze antropologicznej Lubelszczyzny - proponuj to podwarzy. Bardzo ch皻nie pos逝cham!

>Dla wyjasnienia dodam, 瞠 Celtowie wed逝g tego artyku逝 to pojecie "wymylone" w XIX wieku.<

Podobnie, jak Slowianie, Germanie, Ba速owie itd, itd. Nie zmienia to faktu 瞠 pod terminami tymi kryj si cile okrelone zjawiska j瞛ykowe (nie koniecznie archeologiczne!).

Ps. Staro篡tni Macedo鎍zycy nie byli Grekami. Ich j瞛yk chocia najbli窺zy greckiemu, greckim nie jest.

Napisany przez: marlon 2/10/2006, 23:06

QUOTE
Mog jak najbardziej.
Masz tu map zr騜nicowania genetycznego wsp馧czesnych populacji kt鏎 dostarczy nam pewien kolega. Zwr鵵 uwag na mutacje w chromosomie Y (dziedziczone w linii m瘰kiej). R1a i R1b reprezentuj paleolitycznych autochton闚 europejskich. N to mutacja przyniesiona gdzie z Syberii przez mongoloidalnych protolapo鎍zyk闚. J to mutacja reprezentuj鉍a neolitycznych rolnik闚. Tak to wygl鉅a w skr鏂ie.
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

Wyjanieniem jest oczywicie slawizacja autochton闚.


z tym oczywicie to mocna przesada sk鉅 wiesz 瞠 protos這wianie nie byli miesza鎍ami genetycznymi ale nosicielami wy章cznie jednej mutacji ????????????

wymieszanie o kt鏎ym wspomina貫s nie jest w 瘸den spos鏏 datowane wi璚 mo瞠 by i raczej jest echem pocz靖k闚 neolitu nadto za indoeuropejczycy genetycznie te s europejskimi autochtonami -- pod wzgl璠em genomu mitochondrialnego

Napisany przez: Ardagast 2/10/2006, 23:43

Wiem 瞠 zjawiska te nie s datowane w spos鏏 jednoznaczny i w ca這ci opieraj si o migracje powiadczone danymi archeologicznymi. Nigdy te nie twierdzi貫m 瞠 s這wianie byli jednolici pod wzgl璠em jakiej mutacji. Przynale積o etniczna to zjawisko j瞛ykowe nie biologiczne. Chodzi mi tylko i wy章cznie o zr騜nicowanie biologiczne wewn靖rz wsp馧czesnych populacji s這wia雟koj瞛ycznych.




Napisany przez: JarekJ 3/10/2006, 4:22

Gdyby Slowianie byli poczatkowo mieszanka roznorodnych grup DNA, to te roznorodne grupy DNA bylyby dzis obserwowalne w kazdym narodzie slowianskim.
Tymczasem jedynie grupa R1a jest wyraziscie reprezentowana we wszystkich slowianskich krajach.
Wniosek: Slowianie nalezeli do grupy R1a.

Napisany przez: chr 3/10/2006, 9:04

Nie,
wniosek jest taki 瞠 obecnie w badaniach (do tego zdaje si 瞠 opartych na pr鏏kach o kt鏎ych ma這 sie pisze - co powinno by raczej podstawowe) wysz這 瞠 ww grupa jest dominuj鉍a na pewnym obszarze.
Do tego przy braku modelu matematycznego rozprzestrzeniania si danej mutacji wr鏚 populacji -( tzn. np. gdyby 10% by這 grupy takiej a 90% takiej to po 1000 lat .. .. )- mo瞠my doj do zupe軟ie b喚dnych, a tylko zdroworozs鉅kowych wniosk闚.
Tak naprawd niezb璠ne by造by badania por闚nawcze z kilku okres闚 by wog鏊e m鏂 cokolwiek m闚i. Teraz opieramy sie chyba na zwyk造m podobie雟twie wynik闚 niejasnych pod wzgl璠em wiarygodnoci bada do zasi璕u j瞛yka.
Takie skr鏒y mylowe jak wy瞠j, moim zdaniem, s tylko hipoteza oparta na wyrywkowym fragmencie danych.
R闚nie dobrze ja mog stwierdzi, 瞠 na udzia poszczeg鏊nych grup w populacji nie mia造 wp造wu migracje i wojny odbywaj鉍e si przez ca貫 tysi鉍lecia i 瞠 g堯wny trzon ludnoci niezaleznie od zmian j瞛ykowych, kulturowych, politycznych rozwija si od wielu tysi璚y lat w tym samym miejscu. Dodaj鉍 瞠 migrowa pewnie tylko niewielki odsetek populacji nie maj鉍y ostatecznie wp造wu na udzia poszczeg鏊nych grup.
Z drugiej strony mog pr鏏owa forsowa hipotez o przypadkowoci zjawiska rozpowszechnienia mutacji. Poprostu w danej populacji jaka grupa mog豉 zosta przypadkowo uprzywilejowana ewolucyjnie w potencjalnie kr鏒kim czasie, na zasadzie matematycznego prawdopodobie雟twa.
A i tak na koniec mo瞠 si okaza 瞠 pr鏏ka dotycz鉍a Polski to 5 os鏏 z Wa豚rzycha.

Wydaje mi sie 瞠 jest niezb璠ny przyk豉d znanego rozprzestrzenienia si jakiej cho熲y drobnej mutacji by rozmawia o skutkach takiego procesu.

Tak czy inaczej widze, 瞠 tak naprawd warto nowy temat zacz寞 bo DNA co chwila wskakuje w niemal ka盥y temat, tak jakby ka盥y temat mia z DNA zwi頊ek.

Napisany przez: chr 3/10/2006, 9:41

Z za章czonego linku mo積a by np. hipotetyzowa, 瞠 1/3 islandzkich Wiking闚 to S這wianie wi璚, 瞠 S這wianie stanowili z Wikingami praktycznie jedno sojusznicz. Zreszt przyk豉d Norwegii by to potwierdza. Czy jednak faktycznie mozna tak wprost sobie wnioskowa?
http://bellsouthpwp.net/b/e/bencragun/ben42/Y%20Haplogroups%20of%20Europe%20001.jpg
Z wykresu na pograniczu bia這rusko-ukrai雟kim wog鏊e ciekawe rzeczy moznaby wnioskowa.
Czy nie jest tak, ze powy窺ze grupy nie maj z j瞛ykiem nic wsp鏊nego?

Napisany przez: Pe貫k 3/10/2006, 9:52

Najpierw nale瘸這by zapyta o pr鏏 populacji tych bada, na kt鏎ych bazuje Ardagast

QUOTE
Mog jak najbardziej.
Masz tu map zr騜nicowania genetycznego wsp馧czesnych populacji kt鏎 dostarczy nam pewien kolega. Zwr鵵 uwag na mutacje w chromosomie Y (dziedziczone w linii m瘰kiej). R1a i R1b reprezentuj paleolitycznych autochton闚 europejskich. N to mutacja przyniesiona gdzie z Syberii przez mongoloidalnych protolapo鎍zyk闚. J to mutacja reprezentuj鉍a neolitycznych rolnik闚. Tak to wygl鉅a w skr鏂ie.
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf


QUOTE
A i tak na koniec mo瞠 si okaza 瞠 pr鏏ka dotycz鉍a Polski to 5 os鏏 z Wa豚rzycha.


Zgadzam si z chr, 瞠 nie mo積a wyci鉚a zbyt szeroko id鉍ych wniosk闚. Nie wiemy, czy badania zosta造 przeprowadzone rzetelnie oraz czy pr鏏a by豉 losowa i reprezentatywna.

Napisany przez: Janusz1945 3/10/2006, 10:20

QUOTE(k.jurczak @ 2/10/2006, 20:46)
QUOTE
Pragn zapytac a jakim to sk豉dzie antropologicznym Panowie piszecie. Typologia rasowa "umar豉" w talach 60. ubieg貫go wieku. Antropolodzy wsp馧czenie nie badaja sk豉d闚 rasowych!!!!

No nie wiem czy umar豉. Ca趾iem niedawno znalaz貫m w necie prowadzone OSTATNIO badania antropologiczno - por闚nawcze mieszka鎍闚 Libanu z mieszka鎍ami okolicznych pa雟tw.
*


Zapewniam Pana,瞠 naprawd typologia umar豉. M闚i si o niej w naukach historycznych, archeologii, etnologii itp. Biolodzy o niej zapomnieli. Oczywicie pewna grupa os鏏 nie przymuje tego do wiadomoci, tak jak dla pewnej grupy os鏏 l鉅owanie na ksi嘀ycu to impelialistyczna propaganda. Rozumiem to, 瞠 czym innym s badania naukowe i kompetencje w ich oprowadzeniu, a co innego lune dyskusje.
Ale dlatego pisze tutaj te posty. Etnogeneza S豉wian to zbyt wa積a rzecz, by zostawia j tylko w r瘯ach archeoliog闚 i historyk闚.

Napisany przez: Janusz1945 3/10/2006, 10:49

kasacja

Napisany przez: Ardagast 3/10/2006, 13:04

Polecam seri artyku堯w niepoprawnych biologicznie Karola Piaseckiego wydawanych w serii Archeologia 砰wa

Skoro mamy ju na forum zawodowego biologa to znalaz貫m co wprost na temat:
Antropologia pradziejowa i wczesnoredniowieczna. ZR荅NICOWANIE MORFOLOGICZNE WCZESNOREDNIOWIECZNYCH POPULACJI SΜWIAN ZACHODNICH I WSCHODNICH.

http://www.awf.gda.pl/katedry/anatomia/opracowanie/rozdzial_6.pdf

Napisany przez: yarovit 3/10/2006, 14:22

Swego czasu sensacja bylo odkrycie w Anglii. Na torfowisku znaleziono zwloki mezczyzny sprzed wielu tysiecy lat. Okazalo sie, ze jego bezposrednim po mieczu potomkiem jest nauczyciel z sasiedniej wioski. Jego rodzina przez wieki zmieniala jezyki i swiadomosc etniczna. Najpierw byli ludnoscia przedceltycka, potem Celtami, wreszcie przemienili sie w Anglosasow. A jednak byli to caly czas ci sami ludzie. Podobnie bylo moim zdaniem ze Slowianami. Ludnosc Balkanow to zeslawizowani autochtoni z niewielkim moze dodatkiem "czystej" krwi Slowianskiej.

Scenariusz podboju byl zapewne taki: Na dalekie Slowianskie wyprawy wyruszali jedynie mlodzi, silni mezczyzni. Ci zenili sie z miejscowymi kobietami. To tych miesznaych grup dolaczali mescy autochtoni zwabieni atrakcyjnoscia przynaleznosci do takiej slowianskiej grupy (ochrona, lupy). Przyjmowali oni mowe i zwyczaje najezdzcow gdyz byly albo atrakcyjne, albo dla podkreslenia swej integracji z nimi.

Napisany przez: chr 3/10/2006, 14:47

Ardagast albo ja le przeczyta貫m albo ca豉 literatura do tego artyku逝 to faktycznie do stary materia:

Pi刞iennictwo
1. Alekseeva T. I., 1963, Nekotorye novye materialy po kraniologii sieviero-zapadnyh oblactej vostoc
》oj Evropy w epohu sredneviekova, Antropologic〔skij Zbornik 4, 122-155
2. Alekseeva T. I., 1966, WschodniosΠowiaƒskie czaszki z kurhan闚 plemiennych, MateriaΠy i Prace
Antropologiczne, 72, 3-139
3. Debec G. F., 1948, Paleoantropologia SSSR, IV, Moskva

Jak to z tym mierzeniem czaszek wyglada dzi? Kiedys wiadomo 瞠 si tym fascynowano. Po przej瞠niu artyku逝 to dla mnie rzuca si w oczy brak mowy o wieku osobnik闚 ale to pewnie jako by這 uwzgl璠niane.

Natomiast wniosek z treci jest taki 瞠 s這wianie wschodni i zachodni to w masie i uog鏊niaj鉍 dwie biologicznie r騜ne populacje.

Napisany przez: Janusz1945 3/10/2006, 15:19

kasacja

Napisany przez: Janusz1945 3/10/2006, 15:27

kasacja

Napisany przez: JarekJ 3/10/2006, 16:56

QUOTE(chr @ 3/10/2006, 11:04)
Nie,

smile.gif Tak
QUOTE
wniosek jest taki 瞠 obecnie w badaniach (do tego zdaje si 瞠 opartych na pr鏏kach o kt鏎ych ma這 sie pisze - co powinno by raczej podstawowe) wysz這 瞠 ww grupa jest dominuj鉍a na pewnym obszarze.

Mapka McDonalda nie jest oparta na badaniach "o ktorych malo sie pisze". Przeciwnie. Podsumowuje i w przejzysty sposob ilustruje zeszloroczny stan wiedzy o geografii Y-DNA i MTDNA, udostepniajac te wiedze szerokiej publicznosci.
O samych badaniach DNA pisze sie duzo i coraz wiecej (wystarczy http://dienekes.blogspot.com/ i poczytac artykuly z ostatnich 2 lat, by sie doinformowac)
QUOTE
Do tego przy braku modelu matematycznego rozprzestrzeniania si danej mutacji wr鏚 populacji -( tzn. np. gdyby 10% by這 grupy takiej a 90% takiej to po 1000 lat .. .. )- mo瞠my doj do zupe軟ie b喚dnych, a tylko zdroworozs鉅kowych wniosk闚.
Mutacje nie rozprzestrzeniaja sie matematycznie, lecz biologicznie. Nie sposob ustalic wszystkich okolicznoci, ktore doprowadzily do obecnego stanu rozprzestrzenienia geograficznego grup DNA, ale mozna podac i zilustrowac ten stan (i to wlasnie czyni mapka). Wynika z niej m.inn. ze ponad polowa Polakow nalezy do grupy R1a (M17), a wiec sa oni potomkami jednego mezczyzny, ktory zyl 10-15 tysiecy lat temu. Potomkami tego samego mezczyzny jest takze prawie polowa Slowakow, Rosjan, Bialorusinow, Czechow i Slowencow.


QUOTE
Takie skr鏒y mylowe jak wy瞠j, moim zdaniem, s tylko hipoteza oparta na wyrywkowym fragmencie danych.

"Pierwsi Slowianie nalezeli do grupy R1a" to hipoteza, propozycja i troche prowokacja, ale jakie sa kontrpropozycje?

QUOTE
R闚nie dobrze ja mog stwierdzi, 瞠 na udzia poszczeg鏊nych grup w populacji nie mia造 wp造wu migracje i wojny odbywaj鉍e si przez ca貫 tysi鉍lecia i 瞠 g堯wny trzon ludnoci niezaleznie od zmian j瞛ykowych, kulturowych, politycznych rozwija si od wielu tysi璚y lat w tym samym miejscu.

Jak mogly nie miec wpywu? Czy przybysze sie nie rozmnazali? Czy zmieniajac obszar zamieszkania stawali sie bezplodni?
Oczywiscie ze sa przyklady gdzie jezyk rozprzestrzenil sie przy stosunkowo niewielkiej migracji (np. expansja Arabow w polnocnej Afryce), ale nie odbywalo sie to bez udzialu ludzi, a grupy DNA przybyszow sa jak najbardziej obecne wsrod wspolczesnej ludnosci tych obszarow.

QUOTE
Tak czy inaczej widze, 瞠 tak naprawd warto nowy temat zacz寞 bo DNA co chwila wskakuje w niemal ka盥y temat, tak jakby ka盥y temat mia z DNA zwi頊ek.

rolleyes.gif
DNA nie tylko ma zwiazek, ale manifestuje pochodzenie ludzi, wiec DNA Slowian ma zwiazek z pochodzeniem Slowian, a to wlasnie Pochodzenie Slowian jest przedmiotem tego watku.

Napisany przez: Janusz1945 3/10/2006, 19:43

[quote=JarekJ,3/10/2006, 17:56

Bardzo ciekawa wypowied. Czy mo積a oczekiwa wiecej informacji na ten temat.

Napisany przez: chr 3/10/2006, 22:06

Spytam wprost:
1. czy wsp馧czesna antropologia uznaje 瞠 S這wianie wschodni i zachodni to dwie dostrzegalnie r騜ne grupy, a zarazem wewn皻rznie, wewn靖rz ka盥ej z grup, dostrzegalnie podobne, jednolite? Ze szczeg鏊nym uwzgl璠nieniem wczesnego redniowiecza.
2. na jakiej pr鏏ie opieraj si obecne wyniki bada odsetku R1a we wsp馧czesnej Polsce na tle reszty Europy?

Napisany przez: Ardagast 3/10/2006, 22:08

>Natomiast wniosek z treci jest taki 瞠 s這wianie wschodni i zachodni to w masie i uog鏊niaj鉍 dwie biologicznie r騜ne populacje.<

Warto zauwa篡 瞠 zakres r騜nic u s這wian wschodnich w badanym materiale kranionologicznym jest mniejszy ni u zachodnich, co jak dla mnie wynika z akulturyzacji pod這瘸 na zachodzie ni z jakiej darwinowskiej swoistej reakcji biologicznej na rodowisko. Tam gdzie zakres zmiennoci jest mniejszy powinien znajdowa si punkt wyjcia populacji s這wia雟kich. No, ale czekam na ustosunkowanie si w tej materii zawodowego biologa.
Zastanawia mnie, dla czego w badaniu nie uwzgl璠niono materia逝 kranionologicznego z teren闚 zamieszka造ch przez wschodnich Drewlan kluczowego przecie dla postulowanego przez archeolog闚 punktu wyjcia s這wian zachodnich.
Czy瘺y nie bylo, czego pokazywa bo podwa瘸這 by to cel badania?

Napisany przez: marlon 3/10/2006, 22:18

QUOTE(JarekJ @ 3/10/2006, 5:22)
Gdyby Slowianie byli poczatkowo mieszanka roznorodnych grup DNA, to te roznorodne grupy DNA bylyby dzis obserwowalne w kazdym narodzie slowianskim.
Tymczasem jedynie grupa R1a jest wyraziscie reprezentowana we wszystkich slowianskich krajach.
Wniosek: Slowianie nalezeli do grupy R1a.
*




mia豚y raj gdyby tylko u nich ten znacznik wystepowa ale tak nie jest wi璚 rozwi頊a mo瞠 by znacznie wi璚ej -- s這wianie nasun瘭i si na ludy z tym genomem przy czym ka盥y z pobitych lud闚 mia inn jego "zawarto" albo mutacja jest o wiele nowsza ni ekspansja s這wian a rozprzestrzni豉 si drog dryfu genetycznego albo np wsr鏚 indoeuropejczyk闚 byli nosiciele tego genu i pozostawili go r騜nym swym potomkom w r騜nych proporcjach albo s這wianie od pocz靖ku mieli r霩ne geny ale z jakiegos powodu jeden "preferowali" itd itp co kto lubi zak豉danie czystoci rasy czy genu s這wian lub kogokolwiek innego jest niepowa積e bo nielogiczne st鉅 ustalenie kt鏎a nacja jaki gen mia豉 najpierw i ze sob przynios豉 a jaki naby豉 jest raczej bezprzedmiotowe procesy genetyczne maj o wiele wi瘯sz skal geograficzn i czasow ni ruchy lud闚 "aryjskich"

mo積a na ich podstawie ustali np 瞠 we wczesnym neolicie przyby豉 z bliskiego wschodu do europy dwoma szlakami tj przez ba趾any oraz wybrze瞠m r鏚ziemnomorskim a nast瘼nie atlantyckim obca fala kt鏎a zderzy豉 si z autochotonami wsr鏚 kt鏎ych byli i ariowie ale raczej nic wi璚ej bo po tym wszystko juz miesza這 si we w豉snym sosie

warto takze zr鏂i uwag na fakt 瞠 j瞛yk nie musia nawet przy za這瞠niu 瞠 pierwotne etnosy by造 czyste gentycznie a nie mieszane rozprzestrzenia si tak samo jak dany gen czyli 瞠 "j瞛ykowo" s這wianie nie s potomkami nosicieli genu kt鏎y jest u nich najpopularniejszy

Napisany przez: marlon 3/10/2006, 22:42

QUOTE
Wynika z niej m.inn. ze ponad polowa Polakow nalezy do grupy R1a (M17), a wiec sa oni potomkami jednego mezczyzny, ktory zyl 10-15 tysiecy lat temu. Potomkami tego samego mezczyzny jest takze prawie polowa Slowakow, Rosjan, Bialorusinow, Czechow i Slowencow.


potomkami tego kolesia s tak瞠 miliony innych nies這wia雟kich osobnik闚 rozsianych w eurazji --
jaki to ma zwi頊ek z etnogenez nas i naszych braci w s這wie - praktycznie 瘸den bo to inny wymiar czasowy i geograficzny

QUOTE
Oczywiscie ze sa przyklady gdzie jezyk rozprzestrzenil sie przy stosunkowo niewielkiej migracji (np. expansja Arabow w polnocnej Afryce), ale nie odbywalo sie to bez udzialu ludzi, a grupy DNA przybyszow sa jak najbardziej obecne wsrod wspolczesnej ludnosci tych obszarow


wszystko niby ok ale co jeli przybysze i tuziemcy jak to w eurpejskim grajdole mieli takie same lub podobne profile genetyczne (a mieli!)

Napisany przez: Bender 3/10/2006, 23:22

Miejmy nadzieje ze genetyka bedzie dalej sie rozwijala dostarczajac nowych precyzyjniejszych narzedzi takich jak np. SNP (Single-Nucleotide Polymorphism) pozwalajacy dokladniej sledzic rozprzestrzenianie sie genow nawet geograficznie.
Narazie jest to jeszcze czasochlonna metoda i jesli chodzi o ludzi to wiem ze wykorzystano ja w Niemczech ale zbadano tylko 3 przypadki.

JarekJ

Jesli chodzi o stone Dieneke to polecam artykuly sprzed 3-4 lat pasujace do tego topiku:

http://dienekes.50webs.com/blog/archives/000205.html

http://dienekes.50webs.com/blog/archives/000382.html

http://dienekes.50webs.com/blog/archives/000376.html


Napisany przez: Janusz1945 4/10/2006, 12:27

kasacja

Napisany przez: JarekJ 4/10/2006, 16:03

QUOTE(chr @ 4/10/2006, 0:06)
czy wsp馧czesna antropologia uznaje 瞠 S這wianie wschodni i zachodni to dwie dostrzegalnie r騜ne grupy, a zarazem wewn皻rznie, wewn靖rz ka盥ej z grup, dostrzegalnie podobne, jednolite?
*



How the Slavs conquered Russia
infonauka

"Comparison of Y-chromosomes of Russian populations provides different results. Only the Pskov and coast-dweller populations are close along the paternal line to the Finno-Ugric and Baltic nations of the Northern and Eastern Europe, the overwhelming majority of Russians are relatives to the Poles, Ukrainians and Byelorussians. "

"Genetic analysis results agree with the anthropological data, according to which Russian populations can be divided into three zones. In the western part of the ethnic territory, Russians descend from the Slavs who had come from Central Europe. Russian population of the central part appeared as a result of mixture of the Slavs with the Finno-Ugric nations, Eastern European mothers dominating in these populations, and the population of the North evidently has in its genealogy Finno-Ugric ancestors of both sexes."

B. A. Malyarchuk
Differentiation and Genetic Position of Slavs among Eurasian Ethnic Groups as Inferred from Variation in Mitochondrial DNA
:

"The results testified to a common origin of West, South, and East Slavs and revealed a central place of West Slavs among all Slavonic ethnic groups. Mixing was shown to play a substantial role in the formation of specific features of all three Slavonic gene pools."

"West Slavs occupy the central position among all Slavonic ethnic groups. The West Slavonic gene pool has the maximum number of rare common and similar mtDNA types as compared with the gene pools of Russians and Bulgarians, while these two Slavonic ethnic groups are only to an extent genetically similar to each other."

- a wiec zachodni Slowianie zajmuja centralna pozycje wsrod wszystkich Slowian, a wschodni i poludniowi Slowianie sa blizej spokrewnieni ze Slowianami zachodnimi niz ze soba.
Wschodni Slowianie to wynik rozprzestrzenienia sie Slowian zachodnich (zachodnia Rosja), zmieszania sie ich ze wschodnio-europejska ludnoscia (srodkowa i poludniowa Rosja), a takze dalszego rozprzestrzenienia sie ich jezyka (polnocna i polnocno-wschodnia Rosja).
Poludniowi Slowianie to tez rezultat rozprzestrzenienia sie Slowian zachodnich wedlug podobnego scenariusza.

smile.gif Czyli genetyka dostarcza takie same rezultaty jak zrodla historyczne i leksykalne badania W. Manczaka.

Napisany przez: marlon 4/10/2006, 17:35

te ruskie badaania s naprawd ciekawe o ile si potwierdz rolleyes.gif

Napisany przez: Ardagast 4/10/2006, 18:53

Przykro mi kolego akurat mtDNA nie niesie ze sob j瞛yka (mo瞠 z pewnym wyj靖kiem: polskich Tatar闚).

Napisany przez: marlon 4/10/2006, 19:33

QUOTE(Ardagast @ 4/10/2006, 19:53)
Przykro mi kolego akurat mtDNA nie niesie ze sob j瞛yka
*




jak mnie cytujesz to fakt ten zaznaczaj
tu natomiast wygl鉅a na to 瞠 moje w豉sne s這wa podchwytujesz i kierujesz przeciwko mnie sad.gif

dna i rna nie niesie j瞛yka ale zapewne co nieco o etnogenezie mo瞠 powiedzie skoro potwierdza w skali europejskiej procesy migracji wczesneolitycznej itp

dok豉dne badania w skali mikro i mido w przysz這ci odpowiedz na pytania o migracjach i etnogenezie s這wian te

CODE
Perhaps now its possible to sketch a more coherent picture of Slavic ethnogenesis that takes into account some of these genetic studies. The bulk of Northern Slavs are probably descendants of a Baltic people that separated from Balts and where isolated by the Pripet Marshes and the dense forests of Northeast Poland, Belarus and Lithuania. I havent seen much indicating the relationship between Slavs and Balts, other than Balts having a Finnish marker that Slavs dont have. The cf marker is present in the Baltic countries, but that could be due to more recent Slavic migration than that marker being present in a hypothetical proto-Balto/Slavic population. The proto-B/S people themselves may be descendants from an early proto-Balto/Slavic/Germanic population Though Germanic is usually associated with the Western branch of the IE language, there is sufficient evidence (see http://www.geocities.com/cas111jd/norse/german_origin.htm, for example) that Germanic was originally a satem language and later became more centumcized. This is picked up genetically from both Cavalli-Sforza and the Russian study. Both show a reasonably close genetic relationship between Gernans, including Western Germanic people where there wouldnt be much recent gene flow, and Northern Slavs.


CODE
The proto Slavs emerged on the Northern Slopes of the Carpathian mountains sometime in the first millennium B.C. in what is now southern Poland, Slovakia and Northwestern Ukraine. They fell under the influence of the Scythians and then the Sarmatians.



skoro ju teraz mog powiedzie co nieco

za ich koherencja z danymi j瞛ykoznawstwa (nie tylko ma鎍zak) o pierwotnoci s這wian zachodnich i pochodzeniu od nich s這wian po逝dniowych ma swoj donios章 wymow

tak czy inaczej wpychanie ojczyzny s這wian na bia這ru i p軟 ukrain d逝go si nie obroni takimi argumentami jak obecnie g這szone

tej hipotezie ewidentnie potrzeba bardzo du穎 nowych odkry i pomys堯w bo zaczyna zalatywa cokolwiek niewie穎 wink.gif

Napisany przez: Ardagast 4/10/2006, 19:49

Nie mam w zwyczaju uprawia plagiatu zreszt twoich post闚 jeszcze nie czyta貫m wi璚 zb璠ny komentarz. Te rzeczy s tak oczywiste 瞠 nie musz korzysta ani z twoich us逝g ani twojej siostry.
Osoba kt鏎 komentuje wie o kogo chodzi wink.gif

Napisany przez: Ardagast 5/10/2006, 0:40

> a wiec zachodni Slowianie zajmuja centralna pozycje wsrod wszystkich Slowian, a wschodni i poludniowi Slowianie sa blizej spokrewnieni ze Slowianami zachodnimi niz ze soba.
Wschodni Slowianie to wynik rozprzestrzenienia sie Slowian zachodnich (zachodnia Rosja), zmieszania sie ich ze wschodnio-europejska ludnoscia (srodkowa i poludniowa Rosja), a takze dalszego rozprzestrzenienia sie ich jezyka (polnocna i polnocno-wschodnia Rosja)..,<

Tylko pod wzgl璠em mtDNA a to jest dzieczone w linni 瞠雟kiej. Kobiety za stanowi najmniej mobilny element migruj鉍ych populacji co zreszt wynika z samej treci artyku逝 How the Slavs conquered Russia. W migracjach wzieli udzia przedewszystkim m篹czyni (oni nieli ze sob j瞛yk) kt鏎zy brali sobie miejscowe kobiety st鉅 du瘸 zmienno morfologiczna materia逝 kranionologicznego na zachodzie. Centralna pozycja mtDNA populacji zachodnios這wia雟kich wynika z przep造wu ludnoci od czas闚 neolitu przez bram Morawsk + migracja ze wschodu. Czyli tak naprawd Po逝dniowi i Zachodni S這wianie + Rosjanie (mo瞠 poza zachodni czci) s miesza鎍ami.

>Poludniowi Slowianie to tez rezultat rozprzestrzenienia sie Slowian zachodnich wedlug podobnego scenariusza.,

Tyle 瞠 ten scenariusz rozmija si z danymi tak archeologicznymi jak i historycznymi (a podobno wierzysz w s這wo pisane). Mo積a to te zakwestionowa pod wzgl璠em j瞛ykowym (O tym w swoim czasie).

>Czyli genetyka dostarcza takie same rezultaty jak zrodla historyczne i leksykalne badania W. Manczaka.<

Czy to co uprawia Ma鎍zak mo積a uzna za badania to ju sprawa wysoce dyskusyjna. Pokrewie雟two mi璠zy j瞛ykami ustala si na podstawie wsp鏊nych innowacji nie archaizm闚 czego zdaje si nie rozumie Ma鎍zak. Analogicznie jest w biologii. Zreszt jak nie wierzysz spytaj pana biologa napewno poda ci ca章 list lektur do przeczytania.

Pozdrawiam

Napisany przez: JarekJ 5/10/2006, 1:36

QUOTE(Ardagast @ 4/10/2006, 21:49)
Osoba kt鏎 komentuje wie o kogo chodzi wink.gif

tak, tak.. osoba wie.
QUOTE
Przykro mi kolego akurat mtDNA nie niesie ze sob j瞛yka (mo瞠 z pewnym wyj靖kiem: polskich Tatar闚).

Zgadzam sie, a raczej tez mi sie zdaje ze mtDNA zwykle nie mialo decydujacego znaczenia przy przenoszeniu jezyka (choc nie jestem tego pewien), ale w tych rosyjskich badaniach chodzi nie tylko o mtDNA ale takze o Y-dna, a wnioski dotycza calosci populacji.
DNA Rosjan i DNA Rosjanek opowiada osobne historie i jest wyraznie zroznicowane geograficznie.

W skrocie, Rosje mozna podzielic na trzy, rozne obszary geograficzno-genetyczne:

1. W zachodniej czesci, Rosjanie obojga plci pochodza w najwiekszej czesci od Slowian z Europy srodkowej.

2. W centralnej Rosji (w tym takze poludniowej czesci Rosji), Y-DNA dziedziczone po ojcach najczesciej tez pochodzi od Slowian z Europy srodkowej, ale MtDNA, dziedziczone po matkach jest inne, zwykle typowe dla ludow uralskich.
(najwyrazniej nasi nie przywiezli tam ze soba dziewczyn)

Procz grup Y-DNA typowych dla Slowian, w poludniowo-zachodniej Rosji wystepuje takze DNA "germanskie, baltyckie i estonskie".

3. Natomiast polnocni i polnocno-wschodni Rosjanie obojga plci mieli glownie Uralskich przodkow, a w mniejszej czesci takze przodkow baltyckich, tureckich i polnocno-kaukaskich (adygejskich).

Napisany przez: Ardagast 5/10/2006, 1:36

>za ich koherencja z danymi j瞛ykoznawstwa (nie tylko ma鎍zak) o pierwotnoci s這wian zachodnich i pochodzeniu od nich s這wian po逝dniowych ma swoj donios章 wymow<

Kto jeszcze opr鏂z Ma鎍zaka wywodzi s這wian po逝dniowych od zachodnich? Musisz to rozwin寞 bo to jaka rewelacja. Oczywicie myl o ca這ci bo migracje by造 dwie. Jedna przez Bram Morawsk za druga od wschodu.
Ca貫 badanie Ma鎍zaka nad zachodnim pochodzeniem po逝dniowych s這wian sprowadzaj si na wyst瘼owaniu trzech a nie wi瘯szej liczby zapo篡cze bez metatezy w j瞛yku rumu雟kim. To jego koronny dow鏚 smile.gif

Napisany przez: JarekJ 5/10/2006, 7:22

QUOTE(Ardagast @ 5/10/2006, 2:40)
QUOTE(JarekJ)
a wiec zachodni Slowianie zajmuja centralna pozycje wsrod wszystkich Slowian, a wschodni i poludniowi Slowianie sa blizej spokrewnieni ze Slowianami zachodnimi niz ze soba.
Wschodni Slowianie to wynik rozprzestrzenienia sie Slowian zachodnich (zachodnia Rosja), zmieszania sie ich ze wschodnio-europejska ludnoscia (srodkowa i poludniowa Rosja), a takze dalszego rozprzestrzenienia sie ich jezyka (polnocna i polnocno-wschodnia Rosja)..,


Tylko pod wzgl璠em mtDNA


Wnioski autorow tych badan, dotycza Slowian wogole. (nie tylko MtDNA)

QUOTE
W migracjach wzieli udzia przedewszystkim m篹czyni (oni nieli ze sob j瞛yk) kt鏎zy brali sobie miejscowe kobiety st鉅 du瘸 zmienno morfologiczna materia逝 kranionologicznego na zachodzie.

Na jakim zachodzie? Przecie rosyjscy genetycy wyraznie pisza tu o migracji Slowian z zachodu na wschod - nie ze wschodu na zachod.
Slowianie w Rosji rzeczywiscie brali sobie miejscowe kobiety - glownie uralskie.
QUOTE
Centralna pozycja mtDNA populacji zachodnios這wia雟kich wynika z przep造wu ludnoci od czas闚 neolitu przez bram Morawsk + migracja ze wschodu. Czyli tak naprawd Po逝dniowi i Zachodni S這wianie + Rosjanie (mo瞠 poza zachodni czci) s miesza鎍ami.

hmm.. Czy napewno zrozumiales to co Rosjanie napisali o wlasnym DNA? Wszyscy jestesmy "mieszancami", ale slowianscy przodkowie Rosjan przyszli tam z zachodu ("z Europy Srodkowej")- nie odwrotnie. (w kazdym razie tak twierdza autorzy)
Do zachodniej Rosji Slowianie dotarli jeszcze rodzinnie, z zonami i dziewczynami, dalej polecieli juz trybem przygodowym (bez zon).

W tym artykule "infonauki" jest dziwaczny (i pewnie mylacy) zwrot: "Eastern European mothers dominating in these populations" - Owe "wschodnio-europejskie" matki to kobiety z uralskim MtDNA (doczytalem na rosyjskich stronach).

QUOTE(Ardagast)
QUOTE(JarekJ)
Poludniowi Slowianie to tez rezultat rozprzestrzenienia sie Slowian zachodnich wedlug podobnego scenariusza.,


Tyle 瞠 ten scenariusz rozmija si z danymi tak archeologicznymi jak i historycznymi (a podobno wierzysz w s這wo pisane).


Z jakimi zrodlami historycznymi mialby sie rozmijac? Przeciez slowianska kolonizacja Balkanow jest doskonale udokumentowana, a ich swobodne mieszanie sie z balkanska ludnoscia jest powszechnie znane.

QUOTE
Czy to co uprawia Ma鎍zak mo積a uzna za badania to ju sprawa wysoce dyskusyjna. Pokrewie雟two mi璠zy j瞛ykami ustala si na podstawie wsp鏊nych innowacji nie archaizm闚 czego zdaje si nie rozumie Ma鎍zak.


kurcze..a mnie sie caly czas zdaje ze to Ty nie rozumiesz ze dyscyplina, ktora nazwala sie "lingwistyka porownawcza" i "lingwistyka historyczna" nie ma monopolu na porownywanie jezykow, ani na opisywanie historii jezyka.

W moich oczach, na dorobek lingwistyki porownawczej sklada sie kilka, bardzo roznych czesci. Pierwsza czesc to olbrzymi zbior wiedzy o zywych i martwych jezykach swiata.
Druga czesc to szereg ciekawych (a jednak subiektywnych) obserwacji i przemyslen na temat podobienstw i roznic miedzy jezykami.
Trzecia czesc to system wyobrazen o rozwoju tych jezykow, zrodzony z wnioskow wyciagnietych z owych obserwacji i przemyslen.

Zdaje mi sie, ze oczekujesz od Manczaka bezwarunkowej akceptacji dla systemu wyobrazen, zapominajac ze u podstaw owego systemu tez lezaly obserwacje i ze byly one inne niz jego obserwacje (nie lepsze).
Dziwie sie tez troche, ze z taka powaga traktujesz te "fonomutacyjna" wizje rozwoju jezykow, bo procz wspomnianych juz, rzetelnych obserwacji, jej podstawy opieraja sie na wielu przypuszeniach i kilku ogromnych, a nieuzasadnionych (by nie powiedziec niemozliwych) wyobrazeniach.

Pozdrawiam

Napisany przez: chr 5/10/2006, 9:12

Ja tam nadal przypuszczam, 瞠 sporo z nadwila雟kiej ludnoci uleg這 slawizacji jako jedna z pierwszych grup i to nie na zasadzie najazdu ze wschodu, a na zasadzie skierowania polityki na wsch鏚. Mo瞠 w wyniku konflikt闚 ze wschodnimi germanami dzia豉j鉍ymi od Odry, a mo瞠 realizacji po prostu w豉snych plan闚. Oczywicie migracje ze wschodu te sie odby造 jednak mo瞠 nie by造 tak intensywne.
Poprostu uwa瘸m, 瞠 mo積a przej寞 j瞛yk niezale積ie od tego kto na kogo wp造wa militarnie czy w inny spos鏏.
Grupy ludnoci S這wia雟kiej nad Wis章 wcale nie musia造 by pierwotnie "tw鏎cami" w豉snego j瞛yka. Mo瞠 j瞛yk powsta faktycznie w stosunkowo niewielkiej, odleg貫j enklawie a najpierw rozprzestrzeni si bez wielkich fal migracji. Tutaj ju zwracano uwag na potencjaln mo磧iwo przekazywania j瞛yka cho熲y przez matki, kt鏎e czy to porywano czy inaczej przewo穎no, co po jaki wi瘯szych przegranych wojnach wydaje si bardziej jeszcze prawdopodobne.
Czy czasem r闚nie dobrze czego takiego nie mo積a wywnioskowa r闚nie z danych antropologicznych?

Przy okazji wcale kultury wschodnio-pomorskiej nie trzeba uwa瘸 za wschodnio germa雟k (jak za dawnych czas闚 na zachodzie) lub np. s這wia雟k (jak za dawnych czas闚 u nas). To mo瞠 by kultura miejscowa, kt鏎a nawet nie uleg豉 germanizacji, ale uleg豉 slawizacji oraz dodatkowo ca趾owitemu upadkowi kulturowemu bez zwi頊ku z migracj na Ba趾any.

Mo瞠 te po czci ludno znad Wis造 czy Warty, czy ze l零ka slawizowa豉 si do pno od zachodu.

Mam nieco na marginesie pewne dodatkowe w靖pliwoci j瞛ykowe:
Nazwa pewnego miasta w NRD to Anklam i chc si upewni czy aby na pewno nazwa Anklam nie wynika z efekt闚 j瞛ykowych s這wia雟kiej nazwy tej miejscowoci: Nak這. Czy Anklam i Naklo to mo瞠 w og鏊e by to samo, czy te Anklam to jakas nowo篡tna nazwa?

R闚nie s這wo Warti-slaw czy jest tym samym co Wrati-slaw?

I na koniec jaki ma zwi頊ek j瞛ykowy nazwa rzeki Warta z Warti-slawem?

Napisany przez: chr 5/10/2006, 9:51

Ale i niezaleznie nadal 豉two mi po turecku czytac nazw Akatziri - Drzewianie uznaj鉍 瞠 Hunowie ich (jednak stosunkowo niezbyt wielu) rzucili nad Wis喚 do walk kt鏎e wspomniano w Widsith'cie. St鉅 i mo磧iwoc tak d逝giego braku s這wia雟kich s堯w na dok豉dniej opisywanym po逝dniowym i zachodnim pograniczu, a po pojawienie si Sklawin闚 w pierwszej po這wie VIw - 50 - 70 lat po upadku pa雟twa Attyli.
Mo瞠 w Jakuszowicach (ok. lat 30-tych Vw) jeszcze nie mo積a odnale grob闚 Akatzir闚/Sklawin闚 wyposa穎nych w zdobyczne przedmioty, ale pniej w osadach z okresu pod koniec 篡cia Attyli .. .. ale czy my mamy wog鏊e jakiekolwiek osady datowane na te czasy?

Napisany przez: leszek 5/10/2006, 12:04

Opr鏂z Ma鎍zaka poczodzenie S這wian poludniowych wy章cznie od Zachodnich uznaje jeszcze K. Dejna.
Slawizacja ziem nad Wis章 dokona豉 si najdalej pod koniec starej ery. Inaczej nie by這by kontakt闚 mi璠zy Pras這wianami a Pragermanami. A takie kontakty, cis貫 i wieloaspektowe by造 i s niele potwierdzone.

Napisany przez: Ardagast 5/10/2006, 13:42

>Wnioski autorow tych badan, dotycza Slowian wogole. (nie tylko MtDNA)<

Zgadza si. Ja tylko interpretuj centraln pozycj s這wian zachodnich.

>Na jakim zachodzie? Przecie rosyjscy genetycy wyraznie pisza tu o migracji Slowian z zachodu na wschod - nie ze wschodu na zachod.<

Na zach鏚 od Rosji le篡 Ukraina i Bia這ru.

>hmm.. Czy napewno zrozumiales to co Rosjanie napisali o wlasnym DNA? Wszyscy jestesmy "mieszancami", ale slowianscy przodkowie Rosjan przyszli tam z zachodu ("z Europy Srodkowej")- nie odwrotnie. (w kazdym razie tak twierdza autorzy)<

Nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie Europa rodkowa to te Ukraina i Bia這ru. Mo瞠 nie w kategoriach politycznych, ale w geograficznych na pewno.


>Z jakimi zrodlami historycznymi mialby sie rozmijac? Przeciez slowianska kolonizacja Balkanow jest doskonale udokumentowana, a ich swobodne mieszanie sie z balkanska ludnoscia jest powszechnie znane.<

Oczywicie 瞠 jest udokumentowane. Ale jeli przyj寞 zachodnie pochodzenie po逝dniowych s這wian jako ca這ci sprawa nie jest ju taka oczywista jak chce Ma鎍zak. No chyba 瞠 za這篡my 瞠 zachodni s這wianie to my Polacy w granicach I Rzeczpospolitej wink.gif .

>kurcze..a mnie sie caly czas zdaje ze to Ty nie rozumiesz ze dyscyplina, ktora nazwala sie "lingwistyka porownawcza" i "lingwistyka historyczna" nie ma monopolu na porownywanie jezykow, ani na opisywanie historii jezyka.

W moich oczach, na dorobek lingwistyki porownawczej sklada sie kilka, bardzo roznych czesci. Pierwsza czesc to olbrzymi zbior wiedzy o zywych i martwych jezykach swiata.
Druga czesc to szereg ciekawych (a jednak subiektywnych) obserwacji i przemyslen na temat podobienstw i roznic miedzy jezykami.
Trzecia czesc to system wyobrazen o rozwoju tych jezykow, zrodzony z wnioskow wyciagnietych z owych obserwacji i przemyslen.

Zdaje mi sie, ze oczekujesz od Manczaka bezwarunkowej akceptacji dla systemu wyobrazen, zapominajac ze u podstaw owego systemu tez lezaly obserwacje i ze byly one inne niz jego obserwacje (nie lepsze).
Dziwie sie tez troche, ze z taka powaga traktujesz te "fonomutacyjna" wizje rozwoju jezykow, bo procz wspomnianych juz, rzetelnych obserwacji, jej podstawy opieraja sie na wielu przypuszeniach i kilku ogromnych, a nieuzasadnionych (by nie powiedziec niemozliwych) wyobrazeniach.<

Zrozum 瞠 w nauce istniej pewne procedury metodologiczne niezale積ie od tego czy si to komu podoba czy nie. Odchodzenie od nich dla w豉snego widzimisie i odrzucanie ca貫go dorobku j瞛ykoznastwa to ju demagogia tak samo jak twierdzenie 瞠 archaizm j瞛yka musi bezporednio korespondowa z odwiecznym zamieszkiwaniem pewnych grup ludnoci na okrelonym terytorium. Najbardziej zachowawczym znanym j瞛ykiem celtyckim jest celtoiberyjski. Zabytek j瞛ykowy por闚nywany z grek myke雟k i sanskrytem. Za najbardziej archaiczn XVIII wieczn angielszczyzn m闚i si dzisiaj w pewnych rejonach USA.

>R闚nie s這wo Warti-slaw czy jest tym samym co Wrati-slaw?<

Sk鉅 te imiona?

> I na koniec jaki ma zwi頊ek j瞛ykowy nazwa rzeki Warta z Warti-slawem?<

Zapewne 瘸den. Dla mnie wyprowadzanie nazw rzecznych od imion osobowych to jeszcze dziwniejszy pomys od tworzenia ich od etnonim闚.

>Opr鏂z Ma鎍zaka poczodzenie S這wian poludniowych wy章cznie od Zachodnich uznaje jeszcze K. Dejna.,

Na podstawie czego doszed on do swoich wniosk闚?

Slawizacja ziem nad Wis章 dokona豉 si najdalej pod koniec starej ery. Inaczej nie by這by kontakt闚 mi璠zy Pras這wianami a Pragermanami. A takie kontakty, cis貫 i wieloaspektowe by造 i s niele potwierdzone.

>Slawizacja ziem nad Wis章 dokona豉 si najdalej pod koniec starej ery. Inaczej nie by這by kontakt闚 mi璠zy Pras這wianami a Pragermanami. A takie kontakty, cis貫 i wieloaspektowe by造 i s niele potwierdzone.<

Nie wiem sk鉅 te daty. Dla mnie to czysta abstrakcja. Bastarnowie i Goci si璕neli dosy daleko na wsch鏚 smile.gif

Napisany przez: chr 5/10/2006, 14:14

Wratislaw/Wracis豉w - ksi嘀e czeski
Wartislaw/Warcis豉w - ksi嘀e pomorski

Poprostu chcia豚ym wi璠zie na ile jest to to samo imi?

Co do Warta i Warcis豉w to nie chodzi o to 瞠 jedno pochodzi od drugiego, tyle tylko czy jedno i drugie ma te same korzenie w s這wie wart czy jakim uart?

Podobnie z Anklam i Nak這 (?)

Napisany przez: Pe貫k 5/10/2006, 14:44

QUOTE
Wratislaw/Wracis豉w - ksi嘀e czeski
Wartislaw/Warcis豉w - ksi嘀e pomorski

Poprostu chcia豚ym wi璠zie na ile jest to to samo imi?

Co do Warta i Warcis豉w to nie chodzi o to 瞠 jedno pochodzi od drugiego, tyle tylko czy jedno i drugie ma te same korzenie w s這wie wart czy jakim uart?

Podobnie z Anklam i Nak這 (?)


Witam,
obie formy tego imienia s poprawne i obie znacz tyle, co Wr鏂is豉w. Czyli ten, kt鏎y zwraca, b鉅 zwr鏂i sobie lub rodzinie s豉w. Korzenie Warcis豉w to wrat- - wraca, a nie Wart, czy Warta.

Napisany przez: marlon 5/10/2006, 15:53

poza ma鎍zakiem kt鏎y jest faktycznie bardziej ni kontrowersyjny
i wi璚ej ni ma這 logiczny mamy Nalep z jego wietn naprawd prac
S這wia雟zczyzna P馧nocno Zachodnia podstawy jednoci i rozpad
rok 1968 zapodan w pracach komisji historycznej PTPN w Poznaniu

gdzie jak juz pisa貫m udowadnia wymieniony 瞠 S這wian zachodnich i p責 章cz w豉nie wsp鏊ne innowacje j瞛ykowe (fonetyczne) za S這wianie wschodni maj pewne innowacje osobne te innowacje s datowane na okres mniej wi璚ej przed IX wiekiem a wi璚 w闚czas gdy S這wianie p責 mieszkali osobno

poza tym podaje przyk豉dy tak瞠 wsp鏊nych innowacji leksykalnych w postaci ca貫j grupy toponim闚 typu krak闚 g這g闚 itp

toponimy te znajdujemy tylko na zach鏚 od bugu i Dniestru czyli w polsce czechach s這wacji Po豉biu w璕rzech rumunii i ba趾anach ze s這weni

zupe軟ie ich brak na wschodzie

te toponimy dok豉dnie pokrywaj si z obszarem zasiedlonym w VI - VII wieku przez sklawin闚 (wg prokopa jordanesa teofylakta marcina z bragi)i nie ma ich na obszarze antyjskim

ciekawe co to oznacza wink.gif

Napisany przez: Ardagast 5/10/2006, 15:58

>gdzie jak juz pisa貫m udowadnia wymieniony 瞠 s這wian zachodnich i p責 章cz w豉nie wsp鏊ne innowacje j瞛ykowe (fonetyczne) za s這wianie wschodni maj pewne innowacje osobne te innowacje s datowane na okres mniej wi璚ej przed IX wiekiem a wi璚 w闚czas gdy s這wianie p責 mieszkali osobno,

Podaj te innowacje to o nich podyskutujemy. Od lat 60 du穎 si zmieni這

Napisany przez: leszek 5/10/2006, 18:19

Ardagast szanowny - w dyskusji z Tob najbardziej m璚z鉍e jest to 瞠 nie czytasz wczesniejszych post闚. przejrzyj jeszcze raz ca造 temat i szanuj czas wsp馧dyskutant闚.
K. Dejna do swoich wniosk闚 doszed na podstawie bada.
I jeszcze Ci zmartwi - Ukraina i Bia這ru to Europa wschodnia. Tak uznali ju dawno temu geografowie. Mo瞠sz si z tym nie zgadza tak samo jak uzna 瞠 2x2=5 ale jakie masz argumenty?

Napisany przez: Ardagast 5/10/2006, 19:16

>Ardagast szanowny - w dyskusji z Tob najbardziej m璚z鉍e jest to 瞠 nie czytasz wczesniejszych post闚. przejrzyj jeszcze raz ca造 temat i szanuj czas wsp馧dyskutant闚.
K. Dejna do swoich wniosk闚 doszed na podstawie bada.<

Drogi kolego ze swojej strony staram si zachowa stoicki spok鎩. Skoro gdzie to poruszy貫 warto by這 by zlinkowa to w tym temacie. Bo przeszukiwanie wszystkiego zajmie z tydzie.

>I jeszcze Ci zmartwi - Ukraina i Bia這ru to Europa wschodnia. Tak uznali ju dawno temu geografowie. Mo瞠sz si z tym nie zgadza tak samo jak uzna 瞠 2x2=5 ale jakie masz argumenty?<

Mog zrozumie 瞠 dla ciebie Azja zaczyna si za Bugiem. Pewnie masz jakie osobiste uprzedzenia. Ale to ju tw鎩 problem. Ukraina i Bia這ru to Europa rodkowo-wschodnia bo wyobra sobie wed逝g geograf闚 ko鎍zy si ona na Uralu.

Pozdrawiam

Napisany przez: orient 5/10/2006, 20:48

QUOTE
Mia facet w 篡ciu du穎 szczcia. Nadaj鉍y mu tytu lordowski mieli jeszcze mniej pod sufitem ni on  laugh.gif


A wiesz, 瞠 genetyka twierdzi to samo? A nawet idzie w swych wnioskach o du穎 dalej (a mo瞠 lepiej powiedzie dawniej)

Napisany przez: orient 5/10/2006, 21:09

QUOTE
te ruskie badaania s naprawd ciekawe o ile si potwierdz


Badania by造 wykonywane nie tylko przez "ruskich".

Napisany przez: Ardagast 5/10/2006, 21:33

>A wiesz, 瞠 genetyka twierdzi to samo? A nawet idzie w swych wnioskach o du穎 dalej (a mo瞠 lepiej powiedzie dawniej)<

Co akurat dla Marlona rolleyes.gif

>Artyku w Science wystarczy?,

Podaj link

Napisany przez: orient 5/10/2006, 21:36

QUOTE(Ardagast @ 5/10/2006, 22:33)

Podaj link
*



http://hpgl.stanford.edu/publications/Science_2000_v290_p1155.pdf

Napisany przez: leszek 5/10/2006, 21:53

QUOTE(Ardagast @ 5/10/2006, 20:16)
>Ardagast szanowny - w dyskusji z Tob najbardziej m璚z鉍e jest to 瞠 nie czytasz wczesniejszych post闚. przejrzyj jeszcze raz ca造 temat i szanuj czas wsp馧dyskutant闚.
K. Dejna do swoich wniosk闚 doszed na podstawie bada.<

Drogi kolego ze swojej strony staram si zachowa stoicki spok鎩. Skoro gdzie to poruszy貫 warto by這 by zlinkowa to w tym temacie. Bo przeszukiwanie wszystkiego zajmie z tydzie.

>I jeszcze Ci zmartwi - Ukraina i Bia這ru to Europa wschodnia. Tak uznali ju dawno temu geografowie. Mo瞠sz si z tym nie zgadza tak samo jak uzna 瞠 2x2=5 ale jakie masz argumenty?<

Mog zrozumie 瞠 dla ciebie Azja zaczyna si za Bugiem. Pewnie masz jakie osobiste uprzedzenia. Ale to ju tw鎩 problem. Ukraina i Bia這ru to Europa rodkowo-wschodnia bo wyobra sobie wed逝g geograf闚 ko鎍zy si ona na Uralu.

Pozdrawiam
*




Niepotrzebnie wprowadzasz do dyskusji ideologiczne emocje. Moje osobiste problemy to moja osobista sprawa i nie b璠ziemy o tym rozmawia. Ale jak chcesz to ma豉 pr鏏ka mojej z這liwoci: temat ma raptem kilka stron, je瞠li przeczytanie ich zajmie Ci tydzien to co tu robisz?

A teraz do rzeczy: Wed逝g obowi頊uj鉍ego, dziesi皻nego podzia逝 na krainy fizyczno-geograficzne nie ma czego takiego jak Europa rodkowo-Wschodnia. Europa dzieli si na 4 obszary, z kt鏎ych jednym jest Europa Wschodnia. Zachodnia granicatej jednostki przechodzi przez Polsk. Nale瘸 do niej m.in. Pojezierza Wschodnioba速yckie, R闚niny Podlasko-Bia這ruskie, Polesie Zachodnie, Wy篡na Wo造雟ka.
Tyle podzia fizyczno-geograficzny. Je瞠li piszesz o podziale Europy to zaznacz wg jakich to kryteri闚.

Napisany przez: Ardagast 5/10/2006, 22:17

Nie b璠 sprzecza si co ruscy mieli na myli smile.gif . A jeli chodzi o temat Dejny przeszukaіem wszystkie twoje posty i ca造 temat i jako nigdzie nie przedstawi貫 wynik闚 jego bada mad.gif .

Napisany przez: chr 5/10/2006, 22:56

Czy ja na szybko dobrze dostrzeg貫m, 瞠 pr鏏ki to ilociowo np.:

"23 French, 16 Germans, 39 northern Italians, 45 Sardinians, 58 Croats, 20 Macedonians from northern Greece, 55 Poles, 50 Ukrainians, 20 Syrians, 24 Saami, 43 Udmurts, and 46 Mari."


Chcia豚ym jeszcze pogr嘀y temat j瞛ykowy. Mianowicie chodzi mi o to 瞠 mo積a czasem spotka twierdzenie, 瞠 kaszubski to osobny j瞛yk i jednak stary do mimo pragnie uznania go za dialekt polski i teorii 瞠 jest stosunkowo m這dy. Co z tym kaszubskim si powyprawia這 瞠 tam brak przestawki i podobno sa jakies archaizmy?

Napisany przez: FCarcheo 5/10/2006, 23:03

Nie potrafi teraz powiedzie gdzie to wyczyta貫m, w jakim opracowaniu archeologicznym, albo raczej antropologicznym.

Chodzi o to, 瞠 z bada nad cmentarzyskami znany jest %przyrost liczebnoci populacji wczesnoredniowiecznych (s這wia雟kich), tak瞠 struktura wiekowa tej populacji. Znaj鉍 liczebno ludnoci wczesnego redniowiecza zastosowano form eksperymentalnej regresji, po to aby oceni wyjciow populacj S這wian. Wysz這, 瞠 ta populacja pras這wian jest za wielka, za wielka na to aby tak po prostu by豉 nieuchwytna w badaniach archeologicznych dla okres闚 wczeniejszych.

Jaki z tego wyp造wa wniosek. Ano taki, 瞠 w kszta速owaniu s這wian zachodnich (zreszt zapewne tak瞠 wschodnich) do istotn rol musia odgrywa tak瞠 element autohtoniczny, w du瞠j mierze by to dryf kulturowy. Taka s這wia雟ka eksplozja. W璠r闚ki lud闚 os豉bi造 na terenach rodkowej Europy kulturowe znaczenie plemion germa雟kich. Musia造 ust雷i miejsca S這wianom, jednak nie etnicznie (genetycznie) lecz kulturowo. Pustki osadnicze dla okresu wczesnego redniowiecza to norma. Do ukszta速owania S這wian dosz這 na drodze koegzystencji, a nie podboju. Na dodatek prawdopodobnie nie by這 to jednorazowe zasiedlenie nowych teren闚, lecz roz這穎na na kilka stuleci migracja, pustki osadnicze wype軟iane by造 powoli, dzi瘯i czemu populacja kulturowo by豉 zasilana o elementy s這wia雟kie, zachowana zosta豉 jedno s這wia雟ka. Dlatego te trudno o konkretn cenzur. Byli Germanie PACH i s S這wianie. Tylko, 瞠 to pach trwa這 ze 200-300 lat.

Napisany przez: marlon 5/10/2006, 23:09

CODE


http://hpgl.stanford.edu/publications/Scie..._v290_p1155.pdf




bardzo kontrowersyjne nie do ko鎍a aktualne w g堯wnym nurcie bada oczywicie rolleyes.gif

Napisany przez: orient 5/10/2006, 23:41



QUOTE
Czy ja na szybko dobrze dostrzeg貫m, 瞠 pr鏏ki to ilociowo np.:


Dobrze dostrzeg貫. Og鏊nie pobrano 1007 pr鏏ek po ca貫j Europie. Chyba wystarczaj鉍o du穎 do bada statystycznych?

Napisany przez: orient 6/10/2006, 0:04

QUOTE
bardzo kontrowersyjne nie do ko鎍a aktualne w g堯wnym nurcie bada oczywicie


Jako nie chc mi si uwierzy, 瞠 w tym czasopimie umiecili kontrowersyjny artyku, ale jutro sprawdz po cytowaniach ewentualne polemiki. Mo瞠 podasz linki do owego "g堯wnego nurtu"?. Tylko prosz o linki do artyku堯w naukowych w mi璠zynarodowych czasopismach (dost瘼nych online) a nie jaki prywatnych stronek r騜nych podejrzanych stowarzysze, artyku堯w w czasopismach o kt鏎ych pies z kulaw nog nie s造sza no i oczywicie do wytwor闚 zwyczajnych dziennikarzy co tam co przeczytali, us造szeli a p騜niej pisz, 瞠 _karbon_ lewoskr皻ny pachnie inaczej ni prawoskr皻ny a indukcj asymetryczn uzyskuje si cinieniem ;-) (autentyk)

Napisany przez: chr 6/10/2006, 8:06

QUOTE
Og鏊nie pobrano 1007 pr鏏ek po ca貫j Europie. Chyba wystarczaj鉍o du穎 do bada statystycznych?


Mysl 瞠 to zale篡 jak dok豉dne chcemy wyniki. Co mi wita 瞠 wielko pr鏏ek sie oblicza, a kluczowy jest dob鏎 przedstawicieli do tych pr鏏ek. Bardzo jestem ciekaw jak dobrano tych 55 os鏏 z Polski - to1 z 700tys. Oczywicie 瞠 dla pewnej ca這ci w Europie takie ma貫 pr鏏ki daja obraz statystyczny jednak jak odleg造 od rzeczywistoci, jaki jest dopuszczony b章d? Pewnie co pisz o tym w artykule .. ..

Warto zapoznac si co wykazano, jaki rozk豉d? W Polsce dla poszczeg鏊nych grup to wynik w iloci 31, 9, 13, 2 osoby. Wszystko wi璚 w porz鉅ku tyle 瞠 to chyba raczej wst瘼 do bada niz ostateczny wynik. To chyba badania pogl鉅owe. Zak豉daj鉍 oczywicie 瞠 rzetelnie dobrano reprezentant闚 w postaci pr鏏ek ludnoci.

Warto te zaznaczy, 瞠 te 55 os鏏 z Polski przebadano jako pr鏏k dla pogrupowania w 19 haploty闚.

Mo瞠 sie g貫boko myl ale - mo瞠 te badania bli窺ze s rzeczywistoci dla ca貫j Europy i nale瘸這 by sie nad nimi zastanowi (jeli nie tylko jako nad pewnym wynikiem bardzo og鏊nie pogl鉅owym) jako tylko odsetkami poszczeg鏊nych grup wy豉cznie w ca貫j populacji Europy.

Napisany przez: Ardagast 6/10/2006, 11:54

>poza tym podaje przyk豉dy tak瞠 wsp鏊nych innowacji leksykalnych w postaci ca貫j grupy toponim闚 typu krak闚 g這g闚 itp.<

Krak闚 ma jak etymologi?. Podaj jeli mo瞠sz jakie przyk豉dy z Ba趾an闚. Co mi to podejrzanie wygl鉅a wink.gif

>te toponimy dok豉dnie pokrywaj si z obszarem zasiedlonym w VI - VII wieku przez sklawin闚 (wg prokopa jordanesa teofylakta marcina z bragi)i nie ma ich na obszarze antyjskim

ciekawe co to oznacza<

Nie wiem. Mo瞠 to 瞠 by造 tworzone tak gdzie s這wian wczeniej nie by這 rolleyes.gif


>Chcia豚ym jeszcze pogr嘀y temat j瞛ykowy. Mianowicie chodzi mi o to 瞠 mo積a czasem spotka twierdzenie, 瞠 kaszubski to osobny j瞛yk i jednak stary do mimo pragnie uznania go za dialekt polski i teorii 瞠 jest stosunkowo m這dy. Co z tym kaszubskim si powyprawia這 瞠 tam brak przestawki i podobno sa jakies archaizmy?<

To ju kwestia umowna. Na pewno kaszubski jest najbli窺zy polskiemu bo zrealizowa czciowo te same innowacje j瞛ykowe.
http://grzegorj.w.interia.pl/gram/unipl/kaszub.html


Napisany przez: orient 6/10/2006, 13:00

QUOTE
Warto zapoznac si co wykazano, jaki rozk豉d? W Polsce dla poszczeg鏊nych grup to wynik w iloci 31, 9, 13, 2 osoby. Wszystko wi璚 w porz鉅ku  tyle 瞠 to chyba raczej wst瘼 do bada niz ostateczny wynik. To chyba badania pogl鉅owe. Zak豉daj鉍 oczywicie 瞠 rzetelnie dobrano reprezentant闚 w postaci pr鏏ek ludnoci.


Badania by造 przeprowadzone aby wykaza swoist dychotomi genetyczn Europy. Trudno wymaga aby z ka盥ego punktu pobiera tysi鉍e danych. Najwyraniej jednak pobierano pr鏏ki reprezentatywne, gdy pniejsze badania nie zaprzeczaj tym wynikom a tylko je precyzuj. Np w Hum Genet (2005) 117: 428443 "Significant genetic differentiation between Poland and Germany follows
present-day political borders, as revealed by Y-chromosome analysis" pobrano po ok 1000 pr鏏ek z Niemiec i Polski (czyli styku owej dychotomii) i jak mo積a zauwa篡 wyniki s podobne. W tej publikacji halotyp Eu18 jest oznaczony jako R1a1 a Eu19 jako R1a1*. Poni瞠j mapka z tego artyku逝.[attachmentid=4531]

Napisany przez: chr 6/10/2006, 13:37

Te 1000 osobowe pr鏏ki losowe dla Polski i Niemiec jak rozumiem musimy po prostu uzna bo na obrazku nic na ten temat nie ma - ale trudno. Do tego jak ja mam rozumie tym razem wyniki przedstawione jako relacje mi璠zy R1*(xR1a1) do R1a1* ? Czy to to samo co relacja R1a do R1b czy te co kompletnie innego?

Jednak nadal trudno o pe軟e teksty w wiarygodnych publikatorach. Przeciez takich opracowa powinno by wi璚ej, gdzie one? Czemu tego trzeba z trudem szuka, a i czemu wszyscy w k馧ko pisz 瞠 to dotyczy paleolitu? No i sk鉅 w niekt鏎ych wynikach u lud闚 skandynawskich tylu przedstawicieli tej samej grupy co w Polsce?

Napisany przez: Janusz1945 6/10/2006, 13:59

QUOTE(FCarcheo @ 6/10/2006, 0:03)
Nie potrafi teraz powiedzie gdzie to wyczyta貫m, w jakim opracowaniu archeologicznym, albo raczej antropologicznym.

Chodzi o to, 瞠 z bada nad cmentarzyskami znany jest %przyrost liczebnoci populacji wczesnoredniowiecznych (s這wia雟kich), tak瞠 struktura wiekowa tej populacji. Znaj鉍 liczebno ludnoci wczesnego redniowiecza zastosowano form eksperymentalnej regresji, po to aby oceni wyjciow populacj S這wian. Wysz這, 瞠 ta  populacja pras這wian jest za wielka, za wielka na to aby  tak po prostu by豉 nieuchwytna w badaniach archeologicznych dla okres闚 wczeniejszych.

Jaki z tego wyp造wa wniosek. Ano taki, 瞠 w kszta速owaniu s這wian zachodnich (zreszt zapewne tak瞠 wschodnich) do istotn rol musia odgrywa tak瞠 element autohtoniczny, w du瞠j mierze by to dryf kulturowy. Taka s這wia雟ka eksplozja. W璠r闚ki lud闚 os豉bi造 na terenach rodkowej Europy kulturowe znaczenie plemion germa雟kich. Musia造 ust雷i miejsca S這wianom, jednak nie etnicznie (genetycznie) lecz kulturowo. Pustki osadnicze dla okresu wczesnego redniowiecza to norma. Do ukszta速owania S這wian dosz這 na drodze koegzystencji, a nie podboju. Na dodatek prawdopodobnie nie by這 to jednorazowe zasiedlenie nowych teren闚, lecz roz這穎na na kilka stuleci migracja, pustki osadnicze wype軟iane by造 powoli, dzi瘯i czemu populacja kulturowo by豉 zasilana o elementy s這wia雟kie, zachowana zosta豉 jedno s這wia雟ka.  Dlatego te trudno o konkretn cenzur. Byli Germanie PACH i s S這wianie. Tylko, 瞠 to pach trwa這 ze 200-300 lat.
*



Po co cokolwiek bada, wystarczy napisa co sie uwa瘸 i ju.
Przepraszam za sarkazm, ale z jakich bada (danych) te dywagacje wynikaj. Kto jest autorem tej syntezy (wizji). O wyniki jakich badaniach jest ona oparta.

Napisany przez: marlon 6/10/2006, 14:17

QUOTE
Nie wiem. Mo瞠 to 瞠 by造 tworzone tak gdzie s這wian wczeniej nie by這


nie umiesz wymysli czego bardziej dziwacznego
co to w og鏊e za wyt逝maczenie confused1.gif

kto zarz鉅za s這wianom jak maj by tworzone przez nich nazwy miejscowe na terenach kolonizowanych i zabrania domiemanym autochtonom 瞠by takich nie tworzyli wallbash.gif

dawno nie czyta貫m czego podobnie absurdalnego

(czy瘺y typowa postawa osoby kt鏎a wie lepiej i 瘸dnych argument闚 co jej nie pasuj nie przyjmuje)

- mam jednak nadziej ze to by raczej zart desperata kt鏎ego hipotezy wal si jako domki z kart wink.gif

ad meritum trudno jest mi przepisac tu ca章 prac nalepy a twoja jej nieznajomo zadziwia mnie to to klasyka !!

pierwszym argumentem za pierwotn 章cznoci s這wian zach i p責 jest wsp鏊na chronologia przestawki p造nnych typu tart tort w VIII -I po IX wieku
s這wnianie wschodni poszli ca趾iem inn drog
za s這wianie zachodnio -po逝dniowi podzielili si nast瘼nie wzd逝 linii karpat

drug sa wspomniane toponimy bard krak (od rozstaj闚 rzecnych gdzie koryto p造nie roz-krakiem) w grecji jest np - w achai - krakowa

potem nak這 sopot tymen gvozd g這g modr p造tki itd

podobnie jest z liczebnikiem siedem
polski siedem
g鏎no逝 sedym
czeski sedm
s逕acki sedem
bu貪 sedem
macedo雟ki sedum
serbochorw sedm

za u ruskich siem u ukrainc闚 sim a bia這rusin闚 sem (liczebniki jak wiadomo sa niezwykle archaiczne)


nast瘼nie mamy wspolne traktowanie przez s這wian zach i p責 grup nag這sowych je-
np jeden jele jezioro
u wschodnich mamy odin ozioro ole

z kolei tradyjne kryteria rozpadu jednoci j瞛ykowej w tym druga platalizacja kv gv rzkomo wsp鏊na dla s這wian wschodnich i p責 okazuj si pne i niezale積e od siebie podobnie jest z przejciem 'dl' i 'tl' w 'l' u s這wian wsch i p責

Napisany przez: chr 6/10/2006, 14:19

To chyba w temacie ww. mapki:

http://www.springerlink.com/content/w75j6048545350g5/

"samples from eight regionally distributed populations from Poland (n=913) and 11 from Germany (n=1,215)."

"The observed genetic differentiation was mainly, but not exclusively, due to the frequency distribution of two Y-SNP haplogroups and their associated Y-STR haplotypes: R1a1*, most frequent in Poland, and R1*(xR1a1), most frequent in Germany. We suggest here that the pronounced population differentiation between the two geographically neighbouring countries, Poland and Germany, is the consequence of very recent events in human population history, namely the forced human resettlement of many millions of Germans and Poles during and, especially, shortly after World War II."


Napisany przez: Ardagast 6/10/2006, 14:33

> nie czyta貫m czego podobnie absurdalnego
typa postawa osoby kt鏎a wie lepiej i 瘸dnych argument闚 co jej nie pasuj nie przyjmuje
nie ma sensu z tob dyskutowa jesli taki poziom dyskursu masz zamiar prezentowa<

Nie uno si, z這 pieknoci szkodzi laugh.gif . Mia貫 poda te nazwy mad.gif

Napisany przez: marlon 6/10/2006, 15:10

QUOTE
ako nie chc mi si uwierzy, 瞠 w tym czasopimie umiecili kontrowersyjny artyku, ale jutro sprawdz po cytowaniach ewentualne polemiki. Mo瞠 podasz linki do owego "g堯wnego nurtu"?.


le mnie zrozumia貫 (albo raczej ja si wyrazi貫m nieprecyzyjnie) chcia貫m podkreli 瞠 artyku cho kontrowersyjny bo s te hipotezy odmienne i chyba nowsze nale篡 do g堯wnego nurtu bada bo jego autorzy s pionierami w tej dziedzinie i mo瞠 si ostatecznie okaza 瞠 to oni maj racj a nie Sykes i jego zesp馧 (mia貫m wi璚 tylko to na myli)

Napisany przez: Janusz1945 6/10/2006, 17:01

QUOTE(chr @ 6/10/2006, 15:19)
To chyba w temacie ww. mapki:

http://www.springerlink.com/content/w75j6048545350g5/

"samples from eight regionally distributed populations from Poland (n=913) and 11 from Germany (n=1,215)."

"The observed genetic differentiation was mainly, but not exclusively, due to the frequency distribution of two Y-SNP haplogroups and their associated Y-STR haplotypes: R1a1*, most frequent in Poland, and R1*(xR1a1), most frequent in Germany. We suggest here that the pronounced population differentiation between the two geographically neighbouring countries, Poland and Germany, is the consequence of very recent events in human population history, namely the forced human resettlement of many millions of Germans and Poles during and, especially, shortly after World War II."

*



Za豉czy貫m ca造 artyku

Napisany przez: ANJ 6/10/2006, 18:12

Z punktu widzenia biologii molekularnej odnonie pochodzenia S這wian, polecam poni窺ze artyku造:

Mitochondrial DNA variability in Russians and Ukrainians: Implication to the origin of the Eastern Slavs
B. A. MALYARCHUK a1 c1 and M. V. DERENKO, Annals of Human Genetics (2001), 65: 63-78 Cambridge University Press

Malyarchuk BA, Grzybowski T, Derenko MV, Czarny J, Drobnic K, Micicka-liwka D (2003) Mitochondrial DNA variability in Bosnians and Slovenians. Ann Hum Genet 67:412425

Belyaeva, Olga "Mitochondrial DNA Variations in Russian and Belorussian Populations"
Human Biology - Volume 75, Number 5, October 2003, pp. 647-660

Napisany przez: Ardagast 6/10/2006, 18:15

Kolego Marlonie!

Wiec mo瞠 od pocz靖ku. S dwa rodzaje element闚 w topomastyce. Zapo篡czone z obcego j瞛yka oraz w豉sne kt鏎e tworzy si zale積ie od posiadanego zasobu leksykalnego podlegaj鉍ego zmianom w czasie tj. s這wa ulegaj zapo篡czeniom, podlegaj zmieniom semantycznym b鉅 po prostu wychodz z u篡cia. Przyk豉dowo w j瞛yku polskim niema ju takich s堯w jak pobieda = zwyci瘰two lub igo = jarzmo (tu zastrzegam si 瞠 nie wiem czy nie zachowa造 si jako archaizmy w gwarach), ale istniej miejscowoci typu Pobiedziska i Igo這mia. Poniewa zas鏏 leksykalny jest najmniej stabiln czci j瞛yka (tym bardziej u spo貫cznoci niepimiennych) pewne s這wa mog wyst瘼owa tylko na okrelonych obszarach. Nic kompletnie z tego nie wynika poza tym 瞠 w jednych gwarach pras這wia雟kich jakie leksemy wyst瘼owa造 za w innych wysz造 z u篡cia. Zreszt podobno w j瞛yku polskim jest ich najwi璚ej wi璚 tu zawsze wszystko b璠zie pasowa.
W j瞛ykach po逝dniowos這wia雟kich s zar闚no zbie積oci leksykalne zachodnio- jak i wschodnios這wia雟kie wi璚 mo積a dowodzic, co kto chce. Do ustalania pokrewie雟tw mi璠zy j瞛ykami s逝篡 morfologia jako najbardziej stabilna cz systemu j瞛ykowego. Zbie積oci leksykalne odchodz na plan dalszy.
Jak posiadasz wiedz o jaki bada proponuj 瞠by je zaprezentowa tutaj wtedy b璠ziemy mogli to przedyskutowa.
Te innowacje o kt鏎ych m闚isz mi璠zy j瞛ykami po逝dniowo i zachodnios這wia雟kimi zachodzi造 ju mi璠zy Bu貪ari na po逝dniu a Ba速ykiem na p馧nocy.

Ps. Z natury jestem niedowiarkiem smile.gif . Kto kiedy z Hun闚 zrobi ch皻nych, z Wandali - w璠karzy a z Lugi闚 - ludzi no i wszystko to wynika這 z czyich bada wink.gif .

Pozdrawiam

Napisany przez: marlon 6/10/2006, 18:43

przytoczy貫m zesp馧 podobie雟tw leksemy s ich elementem
poda貫m te przyk豉dy fonetyczne

nie odkryto dotychczas podobnego rozleg貫go (kilkaset sztuk) zespo逝 nazw zbie積ych dla s這wia雟zczyzny wschodniej i po逝dniowej

nie da si wyjani wskazanego przeze mnie zespo逝 nazw pokrywaj鉍ego g瘰t sieci obszar na zach鏚 od bugu i dniestru a kompletnie nie znanych na wschodzie inaczej ni pokrewie雟twem j瞛ykowym

to o czym wiadczy ale nie dla ciebie bo ty po prostu odrzucasz to co ci si nie podoba mia貫m racj co do twojej metodologii nawet nie pr鏏ujesz wyjani fakt闚 ewentualnie cho niekoniecznie niewygodnych

no trudno to nie m鎩 problem

Napisany przez: orient 6/10/2006, 20:29

QUOTE
Z punktu widzenia biologii molekularnej odnonie pochodzenia S這wian, polecam poni窺ze artyku造:


Dlaczego polecasz artyku造 dotycz鉍e teren闚 o najbardziej zr騜nicowanej a wi璚 najtrudniejszej do rozwik豉nia r騜norodnoci genetycznej?

Napisany przez: orient 6/10/2006, 20:49

QUOTE
Jednak nadal trudno o pe軟e teksty w wiarygodnych publikatorach. Przeciez takich opracowa powinno by wi璚ej, gdzie one? Czemu tego trzeba z trudem szuka, a i czemu wszyscy w k馧ko pisz 瞠 to dotyczy paleolitu? No i sk鉅 w niekt鏎ych wynikach u lud闚 skandynawskich tylu przedstawicieli tej samej grupy co w Polsce?


Jak by na to nie patrze jest to nowa dziedzina wi璚 o opracowania ca這ciowe raczej trudno. Trzeba patrzy do prac oryginalnych. Zwr鵵 uwag na daty artyku堯w. S z ostatnich 5-6 lat.
Paleolitu cytowana przeze mnie praca dotyczy z tego wzgl璠u, 瞠 mamy do czynienia z faktem, 瞠 dwie grupy o zbli穎nych halotypach zajmuja zupe軟ie inne obszary geograficzne. Czyli mamy do czynienia z sytuacj gdy grupa pierwotnie jednorodna genetycznie zostaje rozdzielona na dwie i ewoluuj one we w豉snym sosie (na dok豉dek musz byc to w miar nieliczne grupy). Autorzy pracy doszli do wniosku, 瞠 taka sytuacja mog豉 mie miejsce podczas ostatniego zlodowacenia gdy pierwotna ludno zosta豉 zepchni皻a przez lodowiec do dw鏂h enklaw: na P馧wyspie Iberyjskim i p馧nocnych wybrze瘸ch Morza Czarnego. Jak dla mnie jest to proste i eleganckie rozwi頊anie.
O kt鏎ym halotypie m闚isz?

Napisany przez: orient 6/10/2006, 21:16

QUOTE
le mnie zrozumia貫 (albo raczej ja si wyrazi貫m nieprecyzyjnie) chcia貫m podkreli 瞠 artyku cho kontrowersyjny bo s te hipotezy odmienne i chyba nowsze nale篡 do g堯wnego nurtu bada bo jego autorzy s pionierami w tej dziedzinie i mo瞠 si ostatecznie okaza 瞠 to oni maj racj a nie Sykes i jego zesp馧 (mia貫m wi璚 tylko to na myli)


Wiesz, w moim rodowisku nazwanie kogo pracy kontrowersyjn to dyplomatycznie powiedzie, 瞠 cz這wiek bredzi i wyniki wyci鉚a sobie z czterech liter ;-)))). Troch mniej obraliwe jest nazwanie pracy dyskusyjn. Do prac dyskusyjnych - czyli takich kt鏎e wywo逝j krytyczne publikacje mo積a np. zaliczy g這n w prasie prac z ostatniego roku w kt鏎ej wywnioskowano, 瞠 wyparto pierwotnych rolnik闚 z neolitu (11 NOVEMBER 2005 VOL 310 SCIENCE p.1016). Polemik z t prac (i odpowied) mozna przeczyta w najnowszym Science.
Guru nie jestem bo zaj像em si tym tematem jakie 3 dni temu. . Dlatego interesuj mnie uwagi innych i ciekawe "adresy" w tym temacie.
Zauwa篡貫m, pewien g堯d 穋鏚e na tym forum (mog to tak nazywa?). Zdaj sobie spraw, 瞠 cz z dyskutant闚 mo瞠 nie mie dost瘼u do prac oryginalnych wi璚 mog je doklejac do post闚 a nie tylko elementy prac. Co wy na to?

Napisany przez: marlon 6/10/2006, 21:29

sprawa si wyjani豉
wszelkie r鏚豉 mile s widziane

a tu jest im Sykes i jego dru篡na

http://www.oxfordancestors.com/the-team.html


http://www.stats.gla.ac.uk/~vincent/papers/macaulay_recombination.pdf#search=%22sykes%20dna%20pdf%22

Napisany przez: FCarcheo 6/10/2006, 22:14

Chyba nie wywodzicie S這wian z czas闚 g鏎nego paleolitu? To nonsens. Te badania jedynie dowodz procesu zwanego rasogenez. Istnieje co takiego jak polska szko豉 antropologii, kt鏎a w ramach odmiany bia貫j (mamy odmiany cz這wieka - bia章, 鄴速 i czarn) wyr騜nia rasy (umownie) oraz ich warianty mieszane. np noryka AA, armenoida HH, r鏚ziemnomorsk HH, kromani YY, Laponoidaln LL, Orientaln KK, Berberyjsk. Ok. 30% Polak闚 to typ subnordyczny AL - czyli nordyk+laponoid, na pomorzu typ AY (ba速ycki) g鏎ale to uog鏊niaj鉍 HA (dynarski) i HL (alpejski). To nie ma nic wsp鏊nego z etnosem oraz przynale積oci kulturow. Zr騜nicowanie rasowe oraz etnos to dwa ca趾owicie niezale積e zjawiska, wielokrotnie si krzy穎wa造, raz bra造 ze sob ma鹵e雟two a kiedy indziej rozw鏚. r鏚豉 arabskie opisuj S這wian jako czerwonolicych i rudych - to cechy wiadcz鉍e o du篡m udziale kromanionoida YY, co pasuje dla ludnoci Ukrainy (og鏊nie to typ rasowy reliktowy dla ca貫j Europie (Irlandia) - archimorficzny.

Zr騜nicowanie rasowe ma pod這瞠 geograficzne, kultura to za przekaz idei. Wsp鏊nota S這wian, to wsp鏊nota kulturowa a nie rasowa czy te genetyczna. Mamy przecie ju czarnych Polak闚, dzieci imigrant闚 z Polakami - to ju te s S這wianie.



Napisany przez: marlon 6/10/2006, 22:21

bez przesady z t polsk szko章 antropologii


d逝go nosa pomno篡 przez 1/3 obj皻oci ucha wyci鉚n寞 pierwiastek szecienny z szerokoci wargi podzielonej przez redni ilo w這s闚 d逝窺zych ni kr鏒szych i to wszystko zlogarytmowa i jeszcze silnia z asymptoty

a mo瞠 to ze mn co nie tak confused1.gif

Napisany przez: FCarcheo 6/10/2006, 22:27

A i jeszcze jedno. Wiecie dlaczego ludno na obszarach wybrze瘸 Ba速yku reprezentuje ten sam typ antropologiczny oraz jak kto woli genetyczny?

Bo Ba速yk ni by zapor, a wr璚z na odwr鏒, kiedy klimat by zimniejszy i Ba速yk zwyczajnie zim zamarza. Jeden dzie jazdy saniami i by這 si na drugim brzegu.

Napisany przez: leszek 6/10/2006, 22:38

QUOTE(FCarcheo @ 6/10/2006, 23:27)
A i jeszcze jedno. Wiecie dlaczego ludno na obszarach wybrze瘸 Ba速yku reprezentuje ten sam typ antropologiczny oraz jak kto woli genetyczny?

Bo  Ba速yk ni by zapor, a wr璚z na odwr鏒, kiedy klimat by zimniejszy i Ba速yk zwyczajnie zim zamarza. Jeden dzie jazdy saniami i by這 si na drugim brzegu.
*



Tak, w XVII i XVIII wieku. Wczeniej by這 nieco cieplej ni teraz. A jak by這 w staro篡tnoci tego nie wiadomo. Ludzie na og馧 s do ruchliwi niezale積ie od klimatu. Przemieszczenia ma造ch grup ludzkich wzd逝z szlak闚 handlowych to by豉 raczej norma ni wyj靖ek. A o sk這nnoci ludzi do mieszania ras nie trzeba przypomina.

Napisany przez: FCarcheo 6/10/2006, 23:03

Dok豉dnie - to tylko teraz trzeba mie paszport i wiz.

Pomyli貫m si typ ba速ycki to mieszaniec Laponoida i Kromani YL a nie AY - to teuton.

A co do nos闚 w零kie nosy to cecha r鏚ziemnomorczyka, nordyka armenoida (ten ma do tego garbatego), orientalnego, szerokie nosy ma kromani (kulfon relikt zimnego klimatu), laponoid (taki ma造 zadarty), berber.

To ma zastosowanie w kryminalistycznych rekonstrukcjach twarzy.

osobicie jestem sublaponoidem czyli EL jakby kto pyta S這wianinem Zachodnim (mitohondria mamy nie znam).

Dowodzenie s這wia雟zczyzny na drodze analizy zr騜nicowania rasowego czy te genetycznego (wyniki pokrywaj si z polskimi badaniami z przed II wojny) to lepa uliczka.

Do tego ludno zachodniej polski to potomkowie przesiedle鎍闚 ze wschodniej, te badania wykazuj, 瞠 granica polski stanowi granic genetyczn. owszem dzi mo瞠 stanowi, ale przed wojn takiej granicy nie by這. To wytw鏎 XX w.

Napisany przez: FCarcheo 7/10/2006, 0:00

http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f6.html

Napisany przez: marlon 7/10/2006, 0:01

no mimo wszystko geny wraz z j瞛ykiem dziedziczy si po rodzicach chyba 瞠 mamy do czynienia z permanentnymi adopcjami zagranicznymi

ciekawe kto adoptowa s這wian w wieku IV chyba rzymianie albo hunowie a s這wianie kogo adoptowali ? w/g urba鎍zyka wszystkich na oko這 i wszystko co si da這 smile.gif

Napisany przez: JarekJ 7/10/2006, 4:47

QUOTE(FCarcheo @ 7/10/2006, 0:27)
A i jeszcze jedno. Wiecie dlaczego ludno na obszarach wybrze瘸 Ba速yku reprezentuje ten sam typ antropologiczny oraz jak kto woli genetyczny?

sad.gif Ludnosc na wybrzezach Baltyku jest bardzo roznorodna genetycznie.
QUOTE
Bo Ba速yk ni by zapor, a wr璚z na odwr鏒, kiedy klimat by zimniejszy i Ba速yk zwyczajnie zim zamarza. Jeden dzie jazdy saniami i by這 si na drugim brzegu.

smile.gif Akurat ci, do ktorych saniami bylo najblizej (Dunczycy i Gotlandczycy), bardzo sie od nas roznia (od siebie nawzajem tez).
Natomiast genetycznie podobni do nas sa mieszkancy Islandii i srodkowej Norwegii, a najbardziej Feringowie (mieszkancy Wysp Owczych).

Napisany przez: Ardagast 7/10/2006, 5:37

> pierwszym argumentem za pierwotn 章cznoci s這wian zach i p責 jest wsp鏊na chronologia przestawki p造nnych typu tart tort w VIII -I po IX wieku
s這wnianie wschodni poszli ca趾iem inn drog
za s這wianie zachodnio -po逝dniowi podzielili si nast瘼nie wzd逝 linii karpat <

Zgadza si tyle 瞠 to zjawisko zachodzi這 jak s逝sznie za堯wa篡貫 w mi璠zy VIII IX wiekiem, czyli dawno po rozejciu si s這wian. wiadczy to jak sam widzisz o 章cznoci j瞛ykowej mi璠zy s這wia雟zczyzn zachodni i po逝dniow. Skoro mog造 by realizowane tego typu zjawiska na tak du篡ch obszarach tym bardziej by mo磧iwy przep造w leksykalny. To wynika z geografii i historii. Teren Karyntii i W璕ier skolonizowany by przez s這wian. Tereny wschodnie przez ludno roma雟k i stepowc闚. Wi璚 tutaj kontakt byl, co najmniej w靖pliwy.

>drug sa wspomniane toponimy bard krak (od rozstaj闚 rzecnych gdzie koryto p造nie roz-krakiem) w grecji jest np - w achai Krakowa<

Jak rozumiem bard to br鏚 nie broda?.

укр. о/корок, блр. о/корок, "мясо вокруг ноги" czyli mi瘰o wok馧 nogi. Fajna zmiana semantyczna. Trudno 瞠by tworzy od czego takiego toponimy.
Ruscy s obrzydliwi dry.gif

http://asusilc.net/David/RUS494/vasmer/vasmeroko.htm


Jak m闚i貫m to tylko zbie積oci leksykalne. Zgadzam si 瞠 w tym co jest, ale nie znaczy to 瞠 by豉 to migracja zachodnios這wia雟ka bo w VI wieku jeszcze co takiego si nie urodzi這.

>z kolei tradyjne kryteria rozpadu jednoci j瞛ykowej w tym druga platalizacja kv gv rzkomo wsp鏊na dla s這wian wschodnich i p責 okazuj si pne i niezale積e od siebie podobnie jest z przejciem 'dl' i 'tl' w 'l' u s這wian wsch i p責<

Na wschodzie kw, gw (gwarowo) wyst瘼uj obok cw, zw. Te ostatnie to cerkwizmy. Zmiana ta zwi頊ana z drug palatalizacj dzieli po逝dnie (innowacja) od p馧nocy (archaizm). U ruskich to w og鏊e druga palatalizacja nie zachodzi豉 b鉅 by豉 realizowana tylko czciowo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Birch-bark_scroll

>podobnie jest z liczebnikiem siedem
polski siedem
g鏎no逝 sedym
czeski sedm
s逕acki sedem
bu貪 sedem
macedo雟ki sedum
serbochorw sedm<

za u ruskich siem u ukrainc闚 sim a bia這rusin闚 sem (liczebniki jak wiadomo sa niezwykle archaiczne)<

Archaizmy wsp馧noty nie dowodz.

>nast瘼nie mamy wspolne traktowanie przez s這wian zach i p責 grup nag這sowych je-
np jeden jele jezioro
u wschodnich mamy odin ozioro ole<

Tak takie zjawisko jest udokumentowane na Rusi od XI wieku jednak瞠 zasz這 ono po kontaktach z Waregami i w trakcie przyjmowania chrzecija雟twa, czyli w IX X wieku np. skandynawskie Helga Jelga Olьga.

To s bzdety podobnie jak rzekome wyst瘼owanie praindoeuropejskich sonant闚 zg這skotw鏎czych w pras這wia雟kim. Na wschodzie ich nigdy nie by這 i zachowuje si tu pierwotny stan ba速os這wia雟ki (grupy ьr, ьl, ъl, ъr). Natomiast mi璠zy Ba趾anami a Ba速ykiem rzeczywicie sonanty powsta造 jak np. w serbochorwackim Krk, Krka, Hrvati itp. ale to ju po kolonizacji tych obszar闚 przez s這wian.

>nie odkryto dotychczas podobnego rozleg貫go (kilkaset sztuk) zespo逝 nazw zbie積ych dla s這wia雟zczyzny wschodniej i po逝dniowej<

Czyli r騜nica ilociowa nie jakociow. Ruscy zaczeli kolonizowa wsch鏚 i p馧noc mi璠zy VIII-XI wiekiem. Osadnictwo Wiatyczy to VIII wiek, Dregowiczy IX-X wiek, Kriwiczy i S這wian ileme雟kich pewnie VIII IX. Ca造 wsch鏚 kolonizowany by zapewne z dorzecza Podnieprza. Kolonizacja sklawin闚 to VI a nap造w przez Bram Morawsk to druga polowa VI po rozbiciu Gepid闚 przez Awar闚 i powstanie antyawarskie w wieku VII. Po tym nast瘼uje mieszanie si dw鏂h grup s這wia雟kich na ba趾anach wraz z realizacj uproszczenia dl w l i innymi po逝dniowos這wia雟kimi bzdetami. Istniej zatem pewne r騜nice chronologiczne i pewnie substratu (zapo篡czenia j瞛ykowe). Jak za堯wa篡豉 Hanna Popowska-Taborska potrzebna jest ca這ciowa analiza s這wnictwa.
Mo瞠 to np. odzwierciedla r騜nicowanie dialektyczne ju od V wieku np. przez asymilacje ludnoci nies這wia雟kiej. Dla mnie Wenedowie s這wianami nie byli a jeli nawet upiera si przy tym to ich zasi璕 sprowadza si do zarubinieckiej (pod這瘸 Kijowskiej) wi璚 Ukrainy.

>nie da si wyjani wskazanego przeze mnie zespo逝 nazw pokrywaj鉍ego g瘰t sieci obszar na zach鏚 od bugu i dniestru a kompletnie nie znanych na wschodzie inaczej ni pokrewie雟twem j瞛ykowym<

By mo瞠 masz racj i w tym rejonie narodzi豉 si przysz豉 zachodnio i po逝dniowo s這wia雟ka jedno leksykalna. Sklawinowie ruszyli si na po逝dnie znad Dniestru w latach dwudziestych VI wieku a kolonizacja tego obszaru to wiek V przynajmniej wg. archeolog闚.
Natomiast po oderwaniu si po逝dnia, p馧noc realizowa豉 dalej innowacje jak u篡cie w instrumentalu liczby pojedy鎍zej w tematach na o, konc闚ki ъmь widocznej zar闚no w zabytkach staroruskich i zachodnios這wia雟kich a nawet w jednym z p馧nocnowschodnich dialekt闚 serbskich. Na po逝dniu za mamy zachowan pras這wia雟k ko鎍闚k omь.
Wszystko si zgadza: kontakt po逝dnie-zach鏚, zach鏚-wsch鏚 i brak kontaktu po逝dnie-wsch鏚. St鉅 centralna pozycja j瞛yk闚 zachodnios這wia雟kich pod wzgl璠em leksykalnym.

>to o czym wiadczy ale nie dla ciebie bo ty po prostu odrzucasz to co ci si nie podoba mia貫m racj co do twojej metodologii nawet nie pr鏏ujesz wyjani fakt闚 ewentualnie cho niekoniecznie niewygodnych<

Trujesz. Nerwowy z ciebie prawnik. Wyluzuj to tylko forum dyskusyjne, wi璚 nic na serio smile.gif .
Wszystkie dotychczasowe analizy wykazuj 瞠 j瞛yk pras這wia雟ki w VI-VII wieku by zdumiewaj鉍o jednolity, wi璚 nie ma potrzeby szukania dziury w ca造m. Mog ci nawet pokaza te same i identyczne pod wzgl璠em fonetycznym zapo篡czenia z pras這wia雟kiego w Fi雟kim, Greckim, Alba雟kim czy Rumu雟kim.

Pozdrawiam

Napisany przez: leszek 7/10/2006, 10:26

Ardagast
Ty jeste niereformowalny. Uczepi貫 si swojej doktryny i ne zwracaszuwagi na jakiekolwiek argumenty. A wystarczy wzi寞 do r瘯i s這wnik i jakie teksty aby 豉two dkry samemu to co jest powszechnie znane: j瞛yk bu貪arski ma wi璚ej s堯w wsp鏊nych z polskim ni rosyjskim. Innego wyt逝maczenia jak to, 瞠 j瞛ykowi przodkowie Bu貪ar闚 pochodz raczej od j瞛ykowych przodk闚 Polak闚 ni Rosjan, nie ma.
I zapami皻aj raz na zawsze 瞠 nie jest prawd co tu g這sisz jakoby o pokrewienstwie j瞛yk闚 wiadczy mia造 jedynie wsp鏊ne innowacje w odr騜nieniu od archaizm闚. Wszak wsp鏊ne archaizmy by造 kiedy wsp鏊nymi innowacjami. Ale jak jeste taki m鉅ry to znajd wsp鏊ne innowacje pras這wia雟ko-hetyckie. Nie ma? No to wed逝g Ciebie j瞛yki te nie s spokrewnione. Ze wsp鏊nymi strukturami gramatycznymi te trzeba ostro積ie bo wyjdzie na to 瞠 Praslowia雟ki pochodzi od Praugrofinskiego a angielski i chi雟ki mia造 wsp鏊nego przodka.

Napisany przez: orient 7/10/2006, 11:02

QUOTE
wszelkie r鏚豉 mile s widziane


OK. Na pocz靖ek nast瘼na publikacja kontestowanych tutaj autor闚 dotyczaca interesuj鉍ego nas obszaru + errata. W sumie 0.8 MB. Ciekaw jestem kiedy ktos mi da po g這wie za duplikowanie internetu ;-). Wszelkie uwagi i polemiki mile widziane.[attachmentid=4537][attachmentid=4538]

Napisany przez: orient 7/10/2006, 11:18

QUOTE
Bo  Ba速yk ni by zapor, a wr璚z na odwr鏒, kiedy klimat by zimniejszy i Ba速yk zwyczajnie zim zamarza. Jeden dzie jazdy saniami i by這 si na drugim brzegu.


Nie mieszaj wspomnie dziadk闚 i pradziadk闚 z mini epoki lodowcowej ostatnich stuleci z wiekami redniowiecznymi. W redniowieczu klimat by ciep造, a by mo瞠 cieplejszy ni teraz. Sama nazwa Grenlandii pochodz鉍a od zielonego l鉅u powinna da du穎 do mylenia. Ca造 Ba速yk te nie zamarza a tylko wody przy wybrze瘸ch i zatoki.

Napisany przez: Pe貫k 7/10/2006, 13:25

Witam,

QUOTE
A wystarczy wzi寞 do r瘯i s這wnik i jakie teksty aby 豉two odkry samemu to co jest powszechnie znane: j瞛yk bu貪arski ma wi璚ej s堯w wsp鏊nych z polskim ni rosyjskim. Innego wyt逝maczenia jak to, 瞠 j瞛ykowi przodkowie Bu貪ar闚 pochodz raczej od j瞛ykowych przodk闚 Polak闚 ni Rosjan, nie ma.

? confused1.gif Panie Leszku, a co to? Na jakiej podstawie wyci鉚a pan takie wnioski. Akurat to, 瞠 w j瞛yku bu貪arskim jest wi璚ej s堯w podobnie brzmi鉍ych do polskich nie jest r闚noznaczne z tym, 瞠 przodkowie Bu貪ar闚 wywodz si od przodk闚 Polak闚. Te podobie雟twa wynikaj z proces闚 j瞛ykowych, kt鏎e przebiega造 w obydwu j瞛ykach. Podam tr鎩k靖 zmian j瞛ykowy dla S這wian, t逝maczy on pewne r騜nice i podobie雟twa w j瞛ykach s這wia雟kich. Zach. S這wianie przejcie χ (ch) → ; wyst瘼owanie kv, gv. Wsch. S這wianie wyst瘼owanie T(temat) ToroT np. ros. molot (m這t). P責. S這wianie pojawienie si ; przejcie orT → raT np. chor. mlad (m這dy). Zach./ Wsch. pojawienie si ; przejcie orT → roT , r嗿 np. pol. m這t z pras這wia雟kiego moltъ.
Zach./ P責. przejcie w TroT (patrz przyk豉d z polskim m這tem). Wsch./ P責. przejcie χ (ch) → s; przejcie kv, gv → cv, zv np. ros. cwietok (kwiat).
Jak pan widzi j瞛yki Zach. i P責. s這wia雟kie s podobne, ale podobie雟twa maj przyczyny w zmianach j瞛ykowych. Zreszt Rosjanie, Polacy, Bu貪arzy pochodz od S這wian i nie ma znaczenia kto jest bardziej spokrewniony, z kim? Swoj drog ten temat jest burzliwy i zabardzo podkrelana jest rola pokrewie雟twa lub nie genetycznego, a nie ma odwo豉 do innych dziedzin.

Napisany przez: marlon 7/10/2006, 18:08

QUOTE
Jak pan widzi j瞛yki Zach. i P責. s這wia雟kie s podobne, ale podobie雟twa maj przyczyny w zmianach j瞛ykowych.


no ale przeczytaj sobie posty Ardagasta

postuluje on 瞠 o pokrewie雟twie stanowi wsp鏊ne zmiany a nie wsp鏊ne archaizmy

to ja ju nie wiem co stanowi o pokrewie雟twie zmiany czy ich brak confused1.gif confused1.gif confused1.gif confused1.gif confused1.gif confused1.gif

ten problem nale篡 wyjani najpierw bo na razie ka盥y 蕨da np. ode mnie przyk豉d闚 pokrewie雟twa a potem kto kolejny je krytykuje 瞠 s nie takie jak trzeba


ad Ardagast

po pierwsze twoja pierwsza odpowied na m鎩 przyd逝gi post by豉 tak lakoniczna 瞠 pomyla貫m 瞠 mnie podpuszczasz do czytania od deski do deski nalepy (streszczenia nie mam) a potem zlewasz odpowied wink.gif

si wkurzy貫m ale oki sprawa jasna nie ma sprawy

ad meritum

ja nie okrelam punktu wyjcia migracji sklawen闚
tylko pokazuj 瞠 stanowi oni jedn zachodnio-po逝dniowo-s這wia雟k ca這

si璕aj鉍 do danych archeo widzimy materialny odpowiednik zespo逝 sklawi雟kiego w postaci garnk闚 praskich
si璕aj鉍ych tak瞠 po dorzecze prypeci a nawet dniepr

w靖plwoci jednak pozostaj

no bo s這wianie wo造雟cy musieliby by przodkami wszystkich s這wian zachodnich i po逝dniowych

dalej zesp馧 zachodnio-po逝dniowy nie jest z pewnoci wy章cznie wynikiem kombinacji ale pewn realnoci
wiadczy o tym i to co nalepa ustali:
po pierwszym podziale wzd逝 linii bugu dniestru kolejny nie nast雷i jakby si mog這 wydawa wzd逝 dunaju (tak dawniejsze j瞛ykoznwstwo) ale wzd逝 karpat tak 瞠 czesi i s這wacy stanowi od豉m s這wian po逝dniowych dopiero p騜niej po wejciu wegr闚 nast雷i這 wt鏎ne zbli瞠nie
polak闚 i po豉bian z czechami s這wakami za s這wian po逝dniowych z wschodnimi

w ka盥ym razie pogl鉅 aby ojczyzn s這wian by這 g鏎ne poddnieprze nale篡 raczej odrzuci s鉅z 瞠 obszarem tym by豚y teren dorzecza wis造 stopniowo przesuwaj鉍 si na wsch鏚 mo瞠 w miar ekspansji german闚 w pocz靖kach epoki 瞠laza w okresie rzymskim obejmowali oni teren k. zarubienickiej czciowo przeworskiej potem rozeszli si tak nad g鏎ny dniepr jak i dolny dniestr gdzie ich rejestruje pewna rzymska mapa (w obr瑿ie k. czerniachowskiej) upadek kultur barbaricum spowodowa 瞠 wszyscy s這wianie przyj瘭i model kulturowy grupy kt鏎a nie ponios豉 wi瘯szych strat czyli kijowskiej

aha
skoro wenedowie nie byli s這wianami to kim byli prosz o wyjanienie

w s零iednim w靖ku udowodni貫m 瞠 koncepcja wielkiego ludu wened闚 nies這wia雟kich nie ma 瘸dnych podstaw r鏚這wych

nikt tego nie podwa篡 (no bo jak confused1.gif )

Napisany przez: FCarcheo 7/10/2006, 19:05

Widz, ze wiele os鏏 myli o antropologii kategoriami wsp馧czesnymi. Od czas闚 neolitu przez te 10000 lat na ziemiach polskich dochodzi這 wielokrotnie do przemian, kulturowych. Tu przed w璠r闚kach lud闚 koegzystowa造 nawet obok siebie (w tym samum czasie i na tym samym terenie ludno kultury Przeworskiem oraz Wielbarskiej (ta druga wi頊ana z Gotami- S這wianie to nie byli), 篡造 w zgodzie. Szlak w璠r闚ki got闚 jest do dobrze rozpoznany.

Polska le篡 na ni簑 rodkowoeuropejskim, jeli mowa o r騜nicach antropologicznych to one s a i owszem, ale przebiegaj nie r闚nole積ikowo lecz po逝dnikowo. W redniowieczu wsie polskie zak豉dano na prawie niemiecki, kolonizatorami byli tak瞠 bardzo cz瘰to Niemcy. Potem rozp造wali si w polskim 篡wiole ludnoci. Wi瘯sze r騜nice antropologiczne s pomi璠zy p馧noc i po逝dniem Polski ni Polsk a Niemcami (rozpatruj鉍 to r闚nole積ikowo i po逝dnikowo)

Naprawd badania genetyczne, jak i antropologiczne s bardzo interesuj鉍e, ale nie wynika z nich nic, co by pozwoli這 uchwyci procesy kulturotw鏎cze. Nie spos鏏 tak瞠 wykaza migracji, bowiem s零iaduj鉍e ze sob ludy nie r騜ni造 si wiele miedzy sob. Zar闚no Germanie jak i S這wianie to autochtoni (w rozumieniu regionalnym), to czy przemiecili si 500km w na zach鏚 czy wsch鏚 nie mia這 wi瘯szego znaczenia i tak si mieszali tak瞠 kulturowo.

Populacyjna wsp鏊nota wybrze篡 Ba速yku ukszta速owa豉 si du穎 wczeniej ni w redniowieczu, czy te wczesnym redniowieczu. Obce - nieeuropejskie typy wlewa造 si do Europy zawsze tyko jedn drog Dunajem.

Co si tyczy Ba速闚, zajmowali oni tereny okrelane jako stref len, obszar ten stanowi jakby enklaw (podobnie jak np. Wyspy Frygijskie zamieszkane niby przez german闚 a antropologicznie nieomal czystych kromanionoid闚 takie rude typki - genetycznie i antropologicznie stanowili ludno reliktow, kulturowo przynale瞠li do German闚 z kontynentu ), Zak豉daj鉍 瞠 germanie i S這wianie ze sob s零iadowali co nie wyklucza migracji S這wian ze wschodu na zach鏚 (patrz geograficzna pozycja k. wielbarskiej got闚), podobie雟two j瞛ykowe S這wian i german闚 w odniesieniu do ba速闚 nie dziwi takie podobie雟two nie dowodzi jednak pierwotnej lokalizacji ani S這wian, ani German闚. Mo積a przypuszcza, 瞠 byli s零iadami ale w jakich granicach geograficznych?

A tak przy okazji, znane s jakie badania j瞛ykowe Got闚 (po podboju Rzymu stworzyli pa雟two Wizygockie w p馧nocnej Hiszpanii dla j瞛ykoznawc闚 ich j瞛yk (teoretycznie) powinien by najbardziej zbli穎ny zar闚no do S這wian jak i Prus闚 (pierwotnie zajmowali tereny ujcia Wis造). Chyba nauczyli si pisa? I jeszcze wracaj鉍 do mitochondrjalnego DNA to DNA przekazywane w linii kobiecej, Goci wyl鉅owali ostatecznie w P馧nocnej Afryce. Ciekawe jakby przebada takie ciemne Algierki, to kto wie czy by si nie okaza這, 瞠 ich mitochondria s bli窺ze germanom ni nasze s這wia雟kie .

Jeszcze raz powt鏎z, dziedzictwo genetyczna nie r闚na si dziedzictwu kulturowemu. Jeli kto pr鏏uje podpiera swoje teorie takimi czy innymi wynikami bada DNA jest zwyczajnie nieobiektywny. Badania DNA cofaj nas nie o 2000 lat tylko o 10000 do pocz靖ku neolitu, czas闚 kiedy nast雷i豉 stabilizacja osadnictwa zwi頊ana z przyj璚iem nowego modelu gospodarki rolnictwa.

Napisany przez: leszek 7/10/2006, 19:15

QUOTE(Pe貫k @ 7/10/2006, 14:25)
Witam,
QUOTE
A wystarczy wzi寞 do r瘯i s這wnik i jakie teksty aby 豉two odkry samemu to co jest powszechnie znane: j瞛yk bu貪arski ma wi璚ej s堯w wsp鏊nych z polskim ni rosyjskim. Innego wyt逝maczenia jak to, 瞠 j瞛ykowi przodkowie Bu貪ar闚 pochodz raczej od j瞛ykowych przodk闚 Polak闚 ni Rosjan, nie ma.

? confused1.gif Panie Leszku, a co to? Na jakiej podstawie wyci鉚a pan takie wnioski. Akurat to, 瞠 w j瞛yku bu貪arskim jest wi璚ej s堯w podobnie brzmi鉍ych do polskich nie jest r闚noznaczne z tym, 瞠 przodkowie Bu貪ar闚 wywodz si od przodk闚 Polak闚. Te podobie雟twa wynikaj z proces闚 j瞛ykowych, kt鏎e przebiega造 w obydwu j瞛ykach. Podam tr鎩k靖 zmian j瞛ykowy dla S這wian, t逝maczy on pewne r騜nice i podobie雟twa w j瞛ykach s這wia雟kich. Zach. S這wianie przejcie χ (ch) → ; wyst瘼owanie kv, gv. Wsch. S這wianie wyst瘼owanie T(temat) ToroT np. ros. molot (m這t). P責. S這wianie pojawienie si ; przejcie orT → raT np. chor. mlad (m這dy). Zach./ Wsch. pojawienie si ; przejcie orT → roT , r嗿 np. pol. m這t z pras這wia雟kiego moltъ.
Zach./ P責. przejcie w TroT (patrz przyk豉d z polskim m這tem). Wsch./ P責. przejcie χ (ch) → s; przejcie kv, gv → cv, zv np. ros. cwietok (kwiat).
Jak pan widzi j瞛yki Zach. i P責. s這wia雟kie s podobne, ale podobie雟twa maj przyczyny w zmianach j瞛ykowych. Zreszt Rosjanie, Polacy, Bu貪arzy pochodz od S這wian i nie ma znaczenia kto jest bardziej spokrewniony, z kim? Swoj drog ten temat jest burzliwy i zabardzo podkrelana jest rola pokrewie雟twa lub nie genetycznego, a nie ma odwo豉 do innych dziedzin.
*




Chyba zosta貫m le zrozumiany. Wyranie napisa貫m 瞠 bu貪arski ma z polskim wi璚ej wsp鏊nych s堯w ni z rosyjskim. Je瞠li z tego faktu nie wynika bli窺ze pokrewie雟two bu貪arskiego z polskim ni z rosyjskim to mozemy sobie darowa ca貫 j瞛ykozanawstwo por闚nawcze. Nie chce mi si juz kolejny raz podawa przyk豉d闚 mniemam jednak 瞠 znana jest pewna cecha dialektu kaszubskiego zbli瘸j鉍a go do grupy 逝zyckiej. Ale to wsp鏊ny z polszczyzn zas鏏 s堯w decyduje o przynaleznoci do grupy lechickiej. Oto jeden z przyk豉d闚 na obowi頊ywanie zasady decyduj鉍ej roli s這wnictwa w pokrewie雟twie j瞛ykowym.

Napisany przez: chr 7/10/2006, 19:48

QUOTE
zjawisko zachodzi這 jak s逝sznie zauwa篡貫 w mi璠zy VIII IX wiekiem, czyli dawno po rozejciu si s這wian. wiadczy to jak sam widzisz o 章cznoci j瞛ykowej mi璠zy s這wia雟zczyzn zachodni i po逝dniow.


QUOTE
Innego wyt逝maczenia jak to, 瞠 j瞛ykowi przodkowie Bu貪ar闚 pochodz raczej od j瞛ykowych przodk闚 Polak闚 ni Rosjan, nie ma.


Zawsze mamy do dyspozycji legend Nestora o fali zwrotnej, znad Dunaju na p馧noc, fali lud闚 zwanych Lechami. Mo瞠 fala lechicka w Polsce nasz豉 na Kaszub闚, kt鏎zy ulegli slawizacji lub migrowali du穎 wczeniej?

Z drugiej strony zmiany mo瞠 by造 wsp鏊ne po prostu na terenach gdzie j瞛yk by obcy, a na wschodzie by rodzimy.

QUOTE
Wszystkie dotychczasowe analizy wykazuj 瞠 j瞛yk pras這wia雟ki w VI-VII wieku by zdumiewaj鉍o jednolity


I to jak dla mnie wiadczy o niewielkim zasi璕u j瞛yka s這wia雟kiego w czasach przed Vw. wi璚 konicznoci docenienia slawizacji nie migracji.

Napisany przez: Inny Tomek 7/10/2006, 19:49

QUOTE(FCarcheo @ 7/10/2006, 20:05)
Co si tyczy Ba速闚, zajmowali oni tereny okrelane jako stref len, obszar ten stanowi jakby enklaw (podobnie jak np. Wyspy Frygijskie zamieszkane niby przez german闚 a antropologicznie nieomal czystych kromanionoid闚 takie rude typki  - genetycznie i antropologicznie stanowili ludno reliktow, kulturowo przynale瞠li do German闚 z kontynentu )
*


?? A moze jednak zapomniec o Frygii?? Nie Fryzyjskie aby?
Pozdrawiam, IT

Napisany przez: FCarcheo 7/10/2006, 20:04

Oczywicie, 瞠 tak. Moj b章d

Napisany przez: Janusz1945 7/10/2006, 20:49


Do kasacji

Napisany przez: Janusz1945 7/10/2006, 20:52

QUOTE(orient @ 6/10/2006, 22:16)
QUOTE
le mnie zrozumia貫 (albo raczej ja si wyrazi貫m nieprecyzyjnie) chcia貫m podkreli 瞠 artyku cho kontrowersyjny bo s te hipotezy odmienne i chyba nowsze nale篡 do g堯wnego nurtu bada bo jego autorzy s pionierami w tej dziedzinie i mo瞠 si ostatecznie okaza 瞠 to oni maj racj a nie Sykes i jego zesp馧 (mia貫m wi璚 tylko to na myli)


Wiesz, w moim rodowisku nazwanie kogo pracy kontrowersyjn to dyplomatycznie powiedzie, 瞠 cz這wiek bredzi i wyniki wyci鉚a sobie z czterech liter ;-)))). Troch mniej obraliwe jest nazwanie pracy dyskusyjn. Do prac dyskusyjnych - czyli takich kt鏎e wywo逝j krytyczne publikacje mo積a np. zaliczy g這n w prasie prac z ostatniego roku w kt鏎ej wywnioskowano, 瞠 wyparto pierwotnych rolnik闚 z neolitu (11 NOVEMBER 2005 VOL 310 SCIENCE p.1016). Polemik z t prac (i odpowied) mozna przeczyta w najnowszym Science.
Guru nie jestem bo zaj像em si tym tematem jakie 3 dni temu. . Dlatego interesuj mnie uwagi innych i ciekawe "adresy" w tym temacie.
Zauwa篡貫m, pewien g堯d 穋鏚e na tym forum (mog to tak nazywa?). Zdaj sobie spraw, 瞠 cz z dyskutant闚 mo瞠 nie mie dost瘼u do prac oryginalnych wi璚 mog je doklejac do post闚 a nie tylko elementy prac. Co wy na to?
*



Wed逝g mnie dobra propozycja! Nie wszystkie wa積e prace mo積a samemu zebra. Sa ograniczenia w dostepie do czasopism e.
Sam podaj dwie interesuj鉍e prace.

Napisany przez: Janusz1945 7/10/2006, 21:26

Do kasacji

Napisany przez: FCarcheo 7/10/2006, 23:02

A czy ja pr鏏uj udowadnia co innego?

Wierci雟ki bada kiedy cmentarzysko w Warszawie Wilanowie. Okaza這 si, 瞠 po potopie wzr鏀 odsetek elementu zwi頊anego z kromani Y, charakterystycznego dla Szwed闚. Ciekawe czemu?

Ale nawet, jeli dochodzi這 w闚czas do r騜nych gwa速闚, to jakie mitochondra mia豉 c鏎ka takiego Szweda? Czy czasem nie matki? I jakim m闚i豉 j瞛ykiem? Matki czy Ojca?

To kim by豉? Skandynawem? Czy S這wiank?

Napisany przez: Pe貫k 7/10/2006, 23:15

Witam,

QUOTE
Wyranie napisa貫m 瞠 bu貪arski ma z polskim wi璚ej wsp鏊nych s堯w ni z rosyjskim. Je瞠li z tego faktu nie wynika bli窺ze pokrewie雟two bu貪arskiego z polskim ni z rosyjskim to mozemy sobie darowa ca貫 j瞛ykozanawstwo por闚nawcze.

panie Leszku powtarzam, 瞠 ilo wsp鏊nych s堯w w polskim i bu貪arskim nie oznacza bli窺zego pokrewie雟twa. Wyjani貫m to na tych przyk豉dach sk鉅 bierz si tyle podobnych s堯w w obydwu j瞛ykach.
QUOTE
Podam tr鎩k靖 zmian j瞛ykowy dla S這wian, t逝maczy on pewne r騜nice i podobie雟twa w j瞛ykach s這wia雟kich. Zach. S這wianie przejcie χ (ch) → ; wyst瘼owanie kv, gv. Wsch. S這wianie wyst瘼owanie T(temat) ToroT np. ros. molot (m這t). P責. S這wianie pojawienie si ; przejcie orT → raT np. chor. mlad (m這dy). Zach./ Wsch. pojawienie si ; przejcie orT → roT , r嗿 np. pol. m這t z pras這wia雟kiego moltъ.
Zach./ P責. przejcie w TroT (patrz przyk豉d z polskim m這tem). Wsch./ P責. przejcie χ (ch) → s; przejcie kv, gv → cv, zv np. ros. cwietok (kwiat).

Jeszcze raz powtarzam, 瞠 ilo podobnych s堯w nie czyni dw鏂h narod闚 bardziej spokrewnionymi. Nie mo積a powiedzie, 瞠 Bu貪arzy s bardziej spokrewnieni z Polakami, poniewa s w takim samym stopniu spokrewnieni z Polakami co Rosjanami. I nie chodzi tutaj o ilo podobnych gen闚. Tylko o pokrewie雟two kulturowe (wsp鏊ni przodkowie S這wianie, j瞛yki wywodz鉍e si ze wsp鏊nego j瞛yka s這wia雟kiego, mity, legendy, wierzenia, wiadomo wsp鏊nego pochodzenia, itp.).
Panie Marlon,
QUOTE
no ale przeczytaj sobie posty Ardagasta

postuluje on 瞠 o pokrewie雟twie stanowi wsp鏊ne zmiany a nie wsp鏊ne archaizmy

to ja ju nie wiem co stanowi o pokrewie雟twie zmiany czy ich brak 

o wsp鏊nocie j瞛ykowej stanowi s這wa, tak zwane klucze, czyli s這wa kt鏎e podobnie lub tak samo brzmi i nie s zapo篡czone w jakim okresie historycznym z innego j瞛yka. Czyli prociej etymolog nie mo瞠 znale zapo篡cze z innego j瞛yka, uwa瘸 dane s這wo za czysto np. polskie. Oczywicie co takiego nie istnieje, jak s這wo czyste, kt鏎e jest komponentem jakiego j瞛yka. Dla s堯w z j瞛yka polskiego podstaw s s這wa ze s這wia雟kiego. Dla j瞛yka s這wia雟kiego tak baz s zapo篡czenia z innych j瞛yk闚 i pierwotna podstawa i najwa積iejsza z j瞛yka indoeuropejskiego. A swoj drog, w ka盥ym j瞛yku zachodz jakie procesy j瞛ykowe. S mniej lub bardzie podobne, ale czy to wiadczy, 瞠 takie j瞛yki s ze sob spokrewnione? Tutaj uk這n w stron pana Leszka
QUOTE
Ze wsp鏊nymi strukturami gramatycznymi te trzeba ostro積ie bo wyjdzie na to 瞠 Praslowia雟ki pochodzi od Praugrofinskiego a angielski i chi雟ki mia造 wsp鏊nego przodka.

Oczywicie nie s. Podam przyk豉d. Po II wojnie wiatowej (1948) powsta這 pa雟two Izrael. Zastanawiano si bardzo jaki powinien by oficjalny, administracyjny j瞛yk. Niewielk iloci g這s闚 wygra hebrajski, a mylano jeszcze o jidysz. J瞛yk hebrajski ma uwaga! struktury gramatyczne oparte na strukturach j瞛yka polskiego. J瞛yk polski zosta tutaj zastosowany, po wojnie, do usystematyzowania gramatyki hebrajskiej. Podobnie jidysz ma wiele s堯w zapo篡czonych z j瞛yk闚 s這wia雟kich (g堯wnie polskiego). Ale czy to znaczy, 瞠 j瞛yki hebrajski i jidysz s spokrewnione z j瞛ykiem polskim? Nie, pomimo wsp鏊nych zmian, a raczej kalki jak zastosowano w j瞛yku hebrajskim.

Napisany przez: JAP 8/10/2006, 0:11

QUOTE(FCarcheo @ 8/10/2006, 0:02)
A czy ja pr鏏uj udowadnia co innego?

Wierci雟ki bada kiedy cmentarzysko w Warszawie Wilanowie. Okaza這 si, 瞠 po potopie wzr鏀 odsetek elementu zwi頊anego z kromani Y, charakterystycznego dla Szwed闚. Ciekawe czemu?

Ale nawet, jeli dochodzi這 w闚czas do r騜nych gwa速闚, to jakie mitochondra mia豉 c鏎ka takiego Szweda? Czy czasem nie matki? I jakim m闚i豉 j瞛ykiem? Matki czy Ojca?

To kim by豉? Skandynawem? Czy S這wiank?

No tak. Dla archeologa poziom osobnika to fetysz, dla biologa pocz靖ek badania.
I prosz ju zapomnie o typologii. Mayr kiedy napisa, dla typologa zmianno jest z逝dzeniem, dla populacjonisty obiektem badania. I zostawny ju badania Wiercinskiego. By typologiem, ale tak瞠 wielkim antropologiem kulturowym.
*



Napisany przez: Janusz1945 8/10/2006, 0:23

Do kasacji

Napisany przez: Janusz1945 8/10/2006, 0:25

QUOTE(JAP @ 8/10/2006, 1:11)
QUOTE(FCarcheo @ 8/10/2006, 0:02)
A czy ja pr鏏uj udowadnia co innego?

Wierci雟ki bada kiedy cmentarzysko w Warszawie Wilanowie. Okaza這 si, 瞠 po potopie wzr鏀 odsetek elementu zwi頊anego z kromani Y, charakterystycznego dla Szwed闚. Ciekawe czemu?

Ale nawet, jeli dochodzi這 w闚czas do r騜nych gwa速闚, to jakie mitochondra mia豉 c鏎ka takiego Szweda? Czy czasem nie matki? I jakim m闚i豉 j瞛ykiem? Matki czy Ojca?

Jeli si pisze takie uog鏊nienia jak w Twoim poscie, to nale篡 przedstawi jakiej  r鏚la, lub wyniki bada w豉snych. Chyba, 瞠 piszemy sobie wszystko co mamy na myli. A typologi antropologiczn robiona na kilku czaszkach zostawmy ju historii nauki.


To kim by豉? Skandynawem? Czy S這wiank?

No tak. Dla archeologa poziom osobnika to fetysz, dla biologa pocz靖ek badania.
I prosz ju zapomnie o typologii. Mayr kiedy napisa, dla typologa zmianno jest z逝dzeniem, dla populacjonisty obiektem badania. I zostawny ju badania Wiercinskiego. By typologiem, ale tak瞠 wielkim antropologiem kulturowym.
*


*



Napisany przez: Ardagast 8/10/2006, 7:26

>no ale przeczytaj sobie posty Ardagasta
postuluje on 瞠 o pokrewie雟twie stanowi wsp鏊ne zmiany a nie wsp鏊ne archaizmy
to ja ju nie wiem co stanowi o pokrewie雟twie zmiany czy ich brak
ten problem nale篡 wyjani najpierw bo na razie ka盥y 蕨da np. ode mnie przyk豉d闚 pokrewie雟twa a potem kto kolejny je krytykuje 瞠 s nie takie jak trzeba<

Przyk豉dy kt鏎e poda貫 nie wiadcz o pokrewie雟twie tylko o ci鉚這ci j瞛ykowej mi璠zy ba趾anami a zachodni s這wia雟zczyzn. Skutki metatezy na po逝dniu s r騜ne od tych np. w j瞛yku polskim a ona sama nie obje豉 ca貫go obszaru zachodnios這wia雟kiego.
Jest to przyk豉d zjawiska zachodz鉍ego po rozlunieniu wsp鏊noty j瞛ykowej na okrelonych obszarach. Przyk豉dem odwrotnego zjawiska jest pierwsza palatalizacja, kt鏎a zasz豉 bezwyj靖kowo na obszarze ca貫j pras這wia雟zczyzny (z pewnoci ograniczonym).

>w ka盥ym razie pogl鉅 aby ojczyzn s這wian by這 g鏎ne poddnieprze nale篡 raczej odrzuci s鉅z 瞠 obszarem tym by豚y teren dorzecza wis造 stopniowo przesuwaj鉍 si na wsch鏚 mo瞠 w miar ekspansji german闚 w pocz靖kach epoki 瞠laza w okresie rzymskim obejmowali oni teren k. zarubienickiej czciowo przeworskiej potem rozeszli si tak nad g鏎ny dniepr jak i dolny dniestr gdzie ich rejestruje pewna rzymska mapa (w obr瑿ie k. czerniachowskiej) upadek kultur barbaricum spowodowa 瞠 wszyscy s這wianie przyj瘭i model kulturowy grupy kt鏎a nie ponios豉 wi瘯szych strat czyli kijowskiej<

Pras這wia雟ki obszar wyjciowy musi spe軟a okrelone warunki:

1. Bezporedni kontakt z j瞛ykami ba速yjskimi. Mimo r騜nych herezji wypisywanych, przez niekt鏎ych jest to grupa j瞛ykowo najbli窺za s這wia雟kiej podobnie jak j瞛ykom ira雟kim najbli窺zy jest sanskryt. Pozosta貫 j瞛yki s ze sob luniej spokrewnione.
2. Musi zachodzi bezporedni kontakt z ludami ira雟kimi. Zapewne bardzo stary.
3. Brak bezporedniego kantaktu z Celtami i Finami.

Te wszystkie warunki spe軟ia obszar Podnieprza.

>w s零iednim w靖ku udowodni貫m 瞠 koncepcja wielkiego ludu wened闚 nies這wia雟kich nie ma 瘸dnych podstaw r鏚這wych<

Nie da si udowodni te ich s這wia雟koci wi璚 to przelewanie z pustego w pr騜ne. Zreszt odel ci do tego. To jeden z rozs鉅niejszych tekst闚 jakie przeczyta貫m http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f7.html

Odnonie tych toponim闚 uwa瘸m 瞠 co w tym jest i spraw trzeba wyjani. Jak mo瞠sz podaj ich ca章 list

---------------------------------------------------------------------


>Ty jeste niereformowalny. Uczepi貫 si swojej doktryny i ne zwracaszuwagi na jakiekolwiek argumenty.

Po pierwsze nie jest to moja doktryna, tylko og鏊nie przyj皻a zasada w j瞛ykoznastwie z wyj靖kiem kilku myl鉍ych inaczej. Po drugie we sobie np. lektur J瞛yk闚 Indoeuropejskich to jest praca zbiorowa wi璚 reprezentatywna, dla wiekszej grupy j瞛ykoznawc闚. Zwr鵵 uwag na podstaw ustalania zjawisk pokrewie雟tw j瞛ykowych. Na pierwszym miejscu jest morfologia a dopiero w dalszej kolejnoci s這wnictwo czy fonetyka.

Ty z kolei odrzucasz r鏚豉 pisane i archeologiczne, bo podwa瘸j autochtonizm.

>A wystarczy wzi寞 do r瘯i s這wnik i jakie teksty aby 豉two dkry samemu to co jest powszechnie znane: j瞛yk bu貪arski ma wi璚ej s堯w wsp鏊nych z polskim ni rosyjskim.<

J瞛yka literackiego czy gwar rosyjskich?

>I zapami皻aj raz na zawsze 瞠 nie jest prawd co tu g這sisz jakoby o pokrewienstwie j瞛yk闚 wiadczy mia造 jedynie wsp鏊ne innowacje w odr騜nieniu od archaizm闚.<

Wiem 瞠 podwa瘸nie logiki logik alternatywn nie jest tylko udzia貫m Ma鎍zaka.

>Wszak wsp鏊ne archaizmy by造 kiedy wsp鏊nymi innowacjami.<

I dla j瞛yk闚 kt鏎e je wytworzy造 s dowodem pokrewie雟twa. Natomiast nie s dla tych kt鏎e je odziedziczy造.

>Ale jak jeste taki m鉅ry to znajd wsp鏊ne innowacje pras這wia雟ko-hetyckie. Nie ma? No to wed逝g Ciebie j瞛yki te nie s spokrewnione.<

Jest to granica zjawisk kontrolowanych w j瞛ykach indoeuropejskich ponad kt鏎 j瞛ykoznastwo historyczne nic pewnego powiedzie nie mo瞠. Hetycki i inne j瞛yki anatolijskie s ostatecznym punktem odniesienia dla jakichkolwiek rekonstrukcji. Tw鎩 argument jest bez sensu.

>Ze wsp鏊nymi strukturami gramatycznymi te trzeba ostro積ie bo wyjdzie na to 瞠 Praslowia雟ki pochodzi od Praugrofinskiego a angielski i chi雟ki mia造 wsp鏊nego przodka.<

Tu z kolei wchodzimy w sfer zjawisk kt鏎e mo積a skontrolowa. Historia j瞛yka angielskiego jest dobrze powiadczona wi璚 nie musimy im dokleja chinczyk闚. Podobnie jest z innymi j瞛ykami indoeuropejskimi.

-------------------------------------------------------------------

>Oczywicie nie s. Podam przyk豉d. Po II wojnie wiatowej (1948) powsta這 pa雟two Izrael. Zastanawiano si bardzo jaki powinien by oficjalny, administracyjny j瞛yk. Niewielk iloci g這s闚 wygra hebrajski, a mylano jeszcze o jidysz. J瞛yk hebrajski ma uwaga! struktury gramatyczne oparte na strukturach j瞛yka polskiego. J瞛yk polski zosta tutaj zastosowany, po wojnie, do usystematyzowania gramatyki hebrajskiej. Podobnie jidysz ma wiele s堯w zapo篡czonych z j瞛yk闚 s這wia雟kich (g堯wnie polskiego). Ale czy to znaczy, 瞠 j瞛yki hebrajski i jidysz s spokrewnione z j瞛ykiem polskim? Nie, pomimo wsp鏊nych zmian, a raczej kalki jak zastosowano w j瞛yku hebrajskim.<

To akurat jest przyk豉d celowego dzia豉nia, wi璚 przenoszenie tego w przesz這 jest, co najmniej niepowa積e.

>o wsp鏊nocie j瞛ykowej stanowi s這wa, tak zwane klucze, czyli s這wa kt鏎e podobnie lub tak samo brzmi i nie s zapo篡czone w jakim okresie historycznym z innego j瞛yka. Czyli prociej etymolog nie mo瞠 znale zapo篡cze z innego j瞛yka, uwa瘸 dane s這wo za czysto np. polskie. Oczywicie co takiego nie istnieje, jak s這wo czyste, kt鏎e jest komponentem jakiego j瞛yka. Dla s堯w z j瞛yka polskiego podstaw s s這wa ze s這wia雟kiego. Dla j瞛yka s這wia雟kiego tak baz s zapo篡czenia z innych j瞛yk闚 i pierwotna podstawa i najwa積iejsza z j瞛yka indoeuropejskiego.<

Dok豉dnie tak z tym 瞠 o ewentualnych zapo篡czeniach mo瞠 wiadczy nietypowy rozw鎩 fonetyczny.

Napisany przez: Pe貫k 8/10/2006, 8:08

Witam,
Ad Ardagast

QUOTE
To akurat jest przyk豉d celowego dzia豉nia, wi璚 przenoszenie tego w przesz這 jest, co najmniej niepowa積e.

Niepowa積e? Czy mylisz, 瞠 ludzie zapo篡czaj鉍 s這wa z innych j瞛yk闚 nie robi tego celowo. Uwa瘸m, 瞠 jak najbardziej jest to celowe dzia豉nie. Obce j瞛yki dostarczaj wielu s堯w-komponent闚, kt鏎ych brakuje, do nazywania rzeczy i zjawisk nieznanych, b鉅 wczeniej nie poznanych. Ta prawid這wo dotyczy wszystkich j瞛yk闚.

Napisany przez: Ardagast 8/10/2006, 8:18

M闚i o strukturach gramatycznych. Zasz這 nieporozumienie.

Napisany przez: Pe貫k 8/10/2006, 8:37

Ad Ardagast

QUOTE
M闚i o strukturach gramatycznych. Zasz這 nieporozumienie.

Dobrze. Przyk豉d ze strukturami gramatycznymi wybra貫m specjalnie, aby podkreli, 瞠 nawet takie dzia豉nie (sztuczne, b鉅 celowe) nie powoduje, 瞠 dwa obce sobie j瞛yki staj si pokrewne. Tym bardziej naturalne przybieranie struktury j瞛yka obcego nie prowadzi do pokrewie雟twa dw鏂h obcych j瞛yk闚. Podam to na przyk豉dzie wczeniej wymienionego j瞛yka jidysz. J瞛yk ten przyjmowa cech (struktury gramatyczne, zapo篡czone s這wa) z j瞛yka polskiego, na przestrzeni bez ma豉 700 lat. S j瞛ykoznawcy, kt鏎zy broni tej koncepcji, 瞠 j瞛yk jidysz ma struktury s這wia雟kie (mi璠zy innymi pani dr hab. Ewa Geller z Uniwersytetu Warszawskiego). Pomimo tego nikt nie twierdzi, 瞠 j瞛yk jidysz jest pokrewny j瞛ykowi polskiemu.

Napisany przez: FCarcheo 8/10/2006, 10:34

Dziwne, m闚icie o analizowaniu wszystkich mo磧iwych fakt闚. Podpieracie si badaniami DNA lecz badania zmiennoci populacyjnej odrzucacie jako stare, uwa瘸j鉍 je za niedzisiejsze. To czemu analizy te stanowi nadal podstaw przy kryminalistycznych rekonstrukcjach twarzy? S skuteczne - dlatego.

Badania te zosta造 wyrzucone z nauki dlatego, 瞠 okrelono je za NIEPOLITYCZNE - propaguj鉍e rasowy podzia ludzi. Ale to nie nauka, w nauk wmiesza豉 si ideologia, co nie wiadczy o naukowym znaczeniu tych bada. Bo co determinuje taki a nie inn ci鉚這 podobie雟tw morfologicznych w nast瘼uj鉍ych po sobie pokoleniach czy czasem nie takie a nie inne DNA? Zapewne naukow warto typologicznych bada antropologicznych doceni si dopiero gdy biolodzy wyranie wska蕨 - ta partia DNA odpowiedzialna jest za determinacji kszta速u g這wy, ta za kolor oczu, ta za kolor w這s闚. A tak b璠zie na pewno - bowiem zaburzenia tych sekwencji genowych s r鏚貫m patologii rozwojowych, medycyna poszukuje r鏚e tych patologii i je znajdzie. Cho熲y z uwagi na prowadzenie bada prenatalnych. Za dziesi耩 lat jak znajdzie si w z瑿ie znalezionym w grobie cia這palnym odpowiednio zachowane DNA to biolodzy powiedz jaki kolor oczu mia pochowany tam cz這wiek.

Wierzycie w badania DNA a nie wierzycie w morfologiczne zr騜nicowanie populacyjne, dla jednego podzia morfologiczny oparty na korelacji cech stanowi podzia typologii rasowej, a dla innego podzia na przedzia造 morfologiczne. A co to za r騜nica?

Kolejny przyk豉d antropologiczny zwi頊any z mitochondriami. W spo貫cze雟twach plemiennych to kobieta zmienia豉 miejsce zamieszkania. Gdy wychodzi豉 za m嘀 to sz豉 do plemienia m篹a a wraz z ni jej mitochondria. Jeli S這wianin polubi Germank (s零iadk z za rzeki), to ich dzieci mia造 "germa雟kie" mitochondria. Jeli by這 na odwr鏒 to Germa雟kie dziecko mia這 mitochondrium "s這wia雟kie". Po co mam tu cytowa jak literatur skoro to s oczywiste procesy? Jednak takie "germa雟kie" mitoochndralnie dziecko kulturowo wychowane w plemieniu S這wian by這 100% S這wianinem. Czego wi璚 maj dowodzi mitochondria?

Wi璚 jeszcze raz zapytam. Jaki sens dowodowy maj posiada badania genetyczne, czy te antropologiczne w dowodzeniu takiej czy innej pozycji S這wian? Gdyby te badania pochodzi造 z bada grob闚 i pozosta這ci kostnych S這wian i German闚 z okresu V-VIIIw to mo瞠 jeszcze mia這by to jaki sens (podobie雟two genetyczne w ramach makroregion闚). Ale to badania ludzi wsp馧czesnych - ten wynik to wy章cznie szum pierwotnej stabilizacji osadniczej okresu neolitu - zburzony, procesami osadniczymi, wojnami oraz migracjami XXwieku. W neolicie przodkowie S這wianie, German闚 i Ba速闚 zapewne m闚ili tym samym j瞛ykiem, albo w og鏊e ca趾owicie innym lub innymi niezwi頊anymi z mow ich przysz造ch potomk闚.

Na pewno olbrzymi rol w kszta速owaniu S這wian mia豉 Slawinizacja, oraz rozci鉚ni皻y w czasie proces migracji - to by豉 migracja "bliska" polegaj鉍a na zajmowaniu pustek osadniczych - opustosza造ch teren闚 "pow璠r闚kowych" taka forma migracji pozwala豉 na Slawizacj oraz utrzymywanie silnej wi瞛i j瞛ykowej, z "j鉅rem s這wia雟zczyzny" to j鉅ro mog這 terytorialnie zmienia swoje po這瞠nie. W rezultacie takiego procesu, ze stosunkowo ma貫j kulturowo grupy, powsta豉 du瘸 wsp鏊nota kulturowo-etniczna S這wian.

Gdyby nie wczeniejsze os豉bienie osadnictwa wynikaj鉍e z w璠r闚ek lud闚 - na pewno do tego procesu by nie dosz這. S這wianie byli tacy silnie bo omin窸a ich, g堯wna fala w璠r闚ek lud闚, oni nie w璠rowali - oni kolonizowali opustosza貫 s零iaduj鉍e z nimi terytoria.
Ale to tylko moje w豉sne teorie. Nie s鉅z, aby mogli zajmowa pierwotnie tereny po這穎ne na zach鏚 od linii Wis造. Nie znajdowali si zapewne tak瞠 na drodze migracji "Gockiej" Ta migracja by ich porwa豉 - na pewno za os豉bi豉. Musieli by gdzie, blisko ale z boku. Terytoria Zarubienieckie oraz wschodnioprzeworskie pasuj, ale to 瘸den dow鏚. Przy za這瞠niu, 瞠 plemiona germa雟kie w okresie rzymskim si璕a造 po tereny dorzecza Wis造, to byli s零iadami zar闚no Be速闚 jak i German闚.

Zapytam jeszcze raz. Bada kto j瞛ykowo Got闚 (Ostrogot闚 i Wizygot闚?) To mogli by ich pierwotni "zachodni" germa雟cy s零iedzi. To ich migracja stworzy豉 pustki osadnicze - zasta豉 tylko populacja s豉ba, zbyt s豉ba na taki eksodus. Tak瞠 zbyt s豉ba aby oprze si Slawinizacji.

Mogli nie znaczy, 瞠 byli. Ale mo瞠 warto?


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)