| |
|
|
 Wojny grecko-perskie,
| |
|
|
|
|
QUOTE PS. 30.000 przesada co do greckich sił ale zródła mówią tak
5.200 herodot
7.400 diodorus
11.200 pauzaniasz (rzymksi , nie spartanski)
Chyba żyło i pisało dwóch Herodotosów (obaj z Halikarnassu w dodatku), bo z tekstu tego mojego nijak nie wychodzi 5 200 hoplitów pod Termopilami...
Może wyjaśnisz jak doszedłeś do tej liczby?
QUOTE 11.200 pauzaniasz (rzymksi , nie spartanski)
Pausanias, autor Periegesis Hellados, był Grekiem.
QUOTE a o persach bajki...
Co w tym dziwnego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pauzaniasz to imie panującege rownolegle z Leonidasem, krola Sparty, który nieszczesliwie skończył zamurowany zywcem w świątyni, wiec sie moze mylić.
rzuc na anagielską wiki, potem , niemiecka potem duńską, greck i tak dalej
a o persach sie jakos rozwineło ile ch rzeczywscie było,
bo greków ok 6000 - 8000 tysięcy, to nie ma wielkej rozbieznosci
o ile herodot, nie wyolbrzymił persów przy okazji nie pomniejszyl greków
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pauzaniasz to imie panującege rownolegle z Leonidasem, krola Sparty, który nieszczesliwie skończył zamurowany zywcem w świątyni, wiec sie moze mylić.
Bez obaw, nie myli się...
QUOTE rzuc na anagielską wiki, potem , niemiecka potem duńską, greck i tak dalej
Rzucić można na przykład granatem. Jeśli rozmawiamy o historii, trzeba zajrzeć do źródeł, a nie do wikipedii, gdzie ktoś najwyraźniej (nie pierwszy i nie ostatni raz) podał błędną informację. Rzut oka na angielską wiki pozwala przypuszczać, że zajrzałeś do tabelki zestawienia sił, gdzie jakiś geniusz pominął Fokejczyków i Lokrów Opunckich. Swoją drogą w tekście stoi "approximately 7000"...
Próbujesz podważać źródła nie znając najwyraźniej nawet ich treści. Przeczytaj je (nie jest tego wiele) to będziesz miał podstawy do ich podważania. Póki co to rozumowanie na zasadzie "nie czytałem, ale się nie zgadzam".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
rozmawiamy, o armii perskiej nie greckiej...
ok nie podwazam twoich świętych zródeł... ile było Persów wg Herodota?
trzymajmy sie tego i spróbujmy zbadac czy to realne
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE rozmawiamy, o armii perskiej nie greckiej...
Nie wiem o czym chcesz w końcu rozmawiać. Jakaby to armia nie była, z tego co tu wypisujesz podstawy do sensownej rozmowy na ten temat masz znikome.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Legion @ 3/02/2010, 22:36) QUOTE(Smardz @ 3/02/2010, 21:28) Armia perska, wg szacunków znajomego mi dr historii to 180-360 tyś żołnierzy w chwili przekraczania Hellespontu. Zaopatrywanie tej armii owszem było możliwe, ale drogą morską. Dlatego cała sytuacja wojenna tak diametralnie sie odwróciła po perskiej klęsce pod Salaminą. I to mnie ciekawi od pewnego czasu. Na podstawie czego konkretnie tak uznał ? Coś mi się kojarzy że wielu tak uznaje. Legion
Mój znajomy dr tą liczbe ściągnął z któregoś żródła (nie pamietam, Herodot?). Pamiętam, że chodziło o żródłową relacje że Persowie przez ileśtam dni i nocy maszerowali przez taki, a taki most na Hellesponcie. Współcześnie obliczono że tyle dni i nocy przez taki most mogłoby przemaszerować 180-360 tyś ludzi.
Koniec objaśnień.
Osoby siedzące w temacie może skojarzyły już skąd mój dr wziął te liczby, ja nie wiem.
Generalnie rzecz biorąc, nie mam nastroju spierać sie ze zdaniem kogoś, kto przeczytał lub może też napisał w tym temacie więcej ode mnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lanciarius @ 4/02/2010, 1:57) QUOTE rozmawiamy, o armii perskiej nie greckiej... Nie wiem o czym chcesz w końcu rozmawiać. Jakaby to armia nie była, z tego co tu wypisujesz podstawy do sensownej rozmowy na ten temat masz znikome.
opierasz sie na herodocie. wiec ilu było persów?
a nie wskazuj mi, w sposób nad wyraz kulturalny, istnienia jedynie znikomych wiadomosci.
wiesz ilu bylo Persów wg Herodota, ale ci głupio napisac, to, bo wlasnie na nim sie opierasz, jako na żródle wiarygodnym.
to taka fajna postawa, cytujemy co nam pasuje...
QUOTE(Smardz @ 4/02/2010, 2:00) QUOTE(Legion @ 3/02/2010, 22:36) QUOTE(Smardz @ 3/02/2010, 21:28) Armia perska, wg szacunków znajomego mi dr historii to 180-360 tyś żołnierzy w chwili przekraczania Hellespontu. Zaopatrywanie tej armii owszem było możliwe, ale drogą morską. Dlatego cała sytuacja wojenna tak diametralnie sie odwróciła po perskiej klęsce pod Salaminą. I to mnie ciekawi od pewnego czasu. Na podstawie czego konkretnie tak uznał ? Coś mi się kojarzy że wielu tak uznaje. Legion Mój znajomy dr tą liczbe ściągnął z któregoś żródła (nie pamietam, Herodot?). Pamiętam, że chodziło o żródłową relacje że Persowie przez ileśtam dni i nocy maszerowali przez taki, a taki most na Hellesponcie. Współcześnie obliczono że tyle dni i nocy przez taki most mogłoby przemaszerować 180-360 tyś ludzi. Koniec objaśnień. Osoby siedzące w temacie może skojarzyły już skąd mój dr wziął te liczby, ja nie wiem. Generalnie rzecz biorąc, nie mam nastroju spierać sie ze zdaniem kogoś, kto przeczytał lub może też napisał w tym temacie więcej ode mnie.
do liczby spokojnie mozna dodać wojska ziem podbitych, lub podporządkowanych ,min macedonię, tessalie, trację
Ten post był edytowany przez Anders: 4/02/2010, 13:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Herodot podaje 1 700 000 piechoty w tym tylko 80 tysięcy konnicy i 20 tysięcy jazdy na wielbłądach.
Swoją drogą 180-360 tyś ludzi mogło przemaszerować na moście ok, ale ile z nich to wojownicy ? Z pewnością byli jak już pisał lancarius tam pachołkowie, ciury, zwierzęta juczna, kupcy, niewolnicy, kobiety, rzemieślniczy i inne zbiegowiska. Tak więc znaczna część armii Kserksesa (30-50 % ?) mogła być niezdolnymi do walki.
Legion
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE opierasz sie na herodocie. wiec ilu było persów?
a nie wskazuj mi, w sposób nad wyraz kulturalny, istnienia jedynie znikomych wiadomosci.
wiesz ilu bylo Persów wg Herodota, ale ci głupio napisac, to, bo wlasnie na nim sie opierasz, jako na żródle wiarygodnym.
to taka fajna postawa, cytujemy co nam pasuje...
Tłumaczyłem przecież, że Herodot jest mniej wiarygodny w przypadku danych dotyczących Persów, że miał mniej informacji niż w odniesieniu do Greków, że wyolbrzymia siły wroga. Czytasz w ogóle te posty? Nie ma źródła wiarygodnego w 100 %. I nie wmawiaj mi proszę zatajania źródeł (bo i po co? każdy średnio rozgarnięty człowiek by do nich dotarł, a nie zadawał takie pytania).
Pasuje ci przerzucanie się linkami z wiki i argumenty z cyklu "niezmiernie głębokie, acz niczym nie poparte przemyślenia własne" - ok, znajdą się tu na pewno amatorzy takiego podejścia do historii. Tyle z mojej strony. Próbowałem spokojnie i prosto, jednak z [...] brakiem wiedzy jaki prezentujesz, nie ma jak widzę sensu walczyć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dobra, bo widzę że troszkę odbiegliśmy od tematu.  Co z datami bitew o które pytałem na samym początku ? która jest poprawna ?
Legion
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
polecam wiec siegnąc do zródeł, sprawdzić wzrost to looknąc w google,
obal to co pisze? a nie gdybaj (KrystianB)
Krystianie, to Ty wysuwasz twierdzenia. To na Tobie ciąży obowiązek ich udowodnienia, wyliczenia źródeł (gugiel źródłem nie jest, nawiasem mówiąc). Ja niczego nie muszę obalać, to Ty sam obaliłeś własne twierdzenia Przyznając, ze nie jesteś w stanie podać żadnych źródeł i próbując mnie obciążyć ich szukaniem.
Na razie więc Twoje wypowiedzi są gdybaniami.
Nawiasem mówiąc - dlaczego pytania o udokumentowanie źródłowe nazywasz "gdybaniem"?
[...]
Ten post był edytowany przez Anders: 4/02/2010, 13:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Legion @ 4/02/2010, 9:35) Herodot podaje 1 700 000 piechoty w tym tylko 80 tysięcy konnicy i 20 tysięcy jazdy na wielbłądach. Swoją drogą 180-360 tyś ludzi mogło przemaszerować na moście ok, ale ile z nich to wojownicy ? Z pewnością byli jak już pisał lancarius tam pachołkowie, ciury, zwierzęta juczna, kupcy, niewolnicy, kobiety, rzemieślniczy i inne zbiegowiska. Tak więc znaczna część armii Kserksesa (30-50 % ?) mogła być niezdolnymi do walki. Legion
Gdybym wiedział skąd te dane mego dr, mógłbym jakoś sie do nich odnieść.
A tak, nie wiem czy chodziło o przemarsz samej armii, czy armii z całym ˝inwentarzem˝.
Ale zapewne tej masy, którą Kserkses uznawał za armie było dużo, skoro obecność wielkiej armady była tak niezbędna w tej wojnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Legion @ 4/02/2010, 10:00) Dobra, bo widzę że troszkę odbiegliśmy od tematu. Co z datami bitew o które pytałem na samym początku ? która jest poprawna ? Legion
Próbowałeś kiedyś sam ustalić daty na podstawie danych ze źródeł antycznych? Ja próbowałem spójrz tu,
a z kalendarzem greckim trudności są podobne jak z rzymskim, zapewne też stąd te rozbieżności.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Proponuje opanowac emocje i skupic się na rpacy badawczej, pracy, nie przerzucaniu cytatami. Liczebnosci armii perskiej bym szukał w porównaniu sił greckich walczacych pod Platejami.
pewien polski historyk, w ładnym dodatku, do GW, podawał iz Sparta, zmobilizowała, helotów, w liczbie ok 100.000 , plus kontyngent spartański, w liczbie 6000-15000 (w zaleznosci od zródła) i inne wojska, armia perska był uszczuplona odejsciem Kesrksea z cześcią sił.
ww. wymieniony pisze iż głowną bitwe rozegrały przede wszytskm wojska spartańskie, zaś Ateńczycy w tym czasie toczyli bój z Tebanczykami, juz po stronie Persów w tamtym czasie. Ateńczycy dołańczaja póżniej.
więc wnioskuję, że Persów musiało byc pod Platejami, z 300.000
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Proponuje opanowac emocje i skupic się na rpacy badawczej, pracy, nie przerzucaniu cytatami. Liczebnosci armii perskiej bym szukał w porównaniu sił greckich walczacych pod Platejami. Ale własnie to polega poniekąd na przerzucaniu się cytatami. Bez znajomości źródeł nie masz w ogóle co stawać do poważnej dyskusji.
QUOTE pewien polski historyk, w ładnym dodatku, do GW, podawał iz Sparta, zmobilizowała, helotów, w liczbie ok 100.000 , plus kontyngent spartański, w liczbie 6000-15000 (w zaleznosci od zródła) i inne wojska, armia perska był uszczuplona odejsciem Kesrksea z cześcią sił. (bold by me)
Aha, to teraz będziemy się posiłkowali dodatkami do Wyborczej w kwestii 100 tys. helotów? 
Ja wolę otworzyć np. Herodota:
"Prawe skrzydło dzierżyli Lacedemończycy w liczbie dziesięciu tysięcy. Z tych było pięc tysięcy Spartiatów, ktorym służyło za giermków trzydzieści pięc tysięcy lekkozbrojnych helotów, przy czym każdemu męzowi przydzielano ich siedmiu."
"Dzieje" IX, 28
Jak dla mnie jest to 45 tys. lacedemońskich hoplitów i lekkozbrojnych pospołu. Całe wojsko greckie wg Herodota (IX, 29-30) miało liczyć 11 miriad - 110 tys. ludzi, z czego 69,5 tys. lekkozbrojnych.
To teraz pytanie - skąd owemu tajemniczemu "pewnemu polskiemu historykowi" (kto to konkretnie - można prosić?) wyszło 100 tys. helotów?
QUOTE więc wnioskuję, że Persów musiało byc pod Platejami, z 300.000 A skad ta liczba, bo tak nagle się jakoś pojawia?
Dlaczego nie 150 tys?
Ten post był edytowany przez sargon: 4/02/2010, 23:39
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/02/2010, 1:34
