| |
|
|
 Korzenie cywilizacji greckiej
| |
|
|
|
|
QUOTE Jednakże to że kształt kolumny przypomina egipską nie świadczy że Grecy wzięli wzór i skopiowali. Ech...
Tak uważają historycy sztuki, ba to wręcz podręcznikowe stwierdzenie. Więc tu niczego nie wymyślam. Naprawdę: ocenia się że archaiczna sztuka grecka była pod wpływem pewnych egipskich rozwiązań.
QUOTE Proszę podaj mi gdzie mogę poczytać te powstałe wcześniej? strasznie chciałbym się zapoznać z pierwowzorem Iliady.
Może nie pierwowzorem, ale pierwszymi eposami. Chyba jednym z najstarszych jest Poemat o Gilgameszu, starobabiloński, acz wzorowany na motywach wcześniejszych, pochodzi z ok. 2000 r. p.n.e. (czyli jest z ~1300 lat starszy od Iliady). A dziełem o powstaniu świata jest np. Enuma Elisz z II tys. p.n.e., poemat babiloński, również bazuje na mitach sumeryjskich.
Poemat o Gilgameszu: http://www.greatdreams.com/gil1.htm
Enuma Elisz: http://www.sacred-texts.com/ane/enuma.htm
pozdr. Tytus
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Naprawdę: ocenia się że archaiczna sztuka grecka była pod wpływem pewnych egipskich rozwiązań
I ja absolutnie nie zaprzeczam!! Właśnie o to mi chodzi że była pod wpływem - i to bardzo dobrze - właśnie twierdzę że należy czerpać z rozwiązań już stosowanych a zajmować się ich doskonaleniem i ewentualnie przystosowaniem do swojej specyfiki. To właśnie robili Grecy i nie widzę w tym nic złego!
QUOTE Może nie pierwowzorem, ale pierwszymi eposami. Chyba jednym z najstarszych jest Poemat o Gilgameszu, starobabiloński, acz wzorowany na motywach wcześniejszych, pochodzi z ok. 2000 r. p.n.e. (czyli jest z ~1300 lat starszy od Iliady). A dziełem o powstaniu świata jest np. Enuma Elisz z II tys. p.n.e., poemat babiloński, również bazuje na mitach sumeryjskich.
Bardzo dzięki na prawdę chętnie się zapoznam. 
Pozdarawiam
Maciek
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE I ja absolutnie nie zaprzeczam!! Właśnie o to mi chodzi że była pod wpływem - i to bardzo dobrze - właśnie twierdzę że należy czerpać z rozwiązań już stosowanych a zajmować się ich doskonaleniem i ewentualnie przystosowaniem do swojej specyfiki. To właśnie robili Grecy i nie widzę w tym nic złego!
Acha, mi mniej więcej o to chodzi: tzn. o położenie nacisku na to, że cywilizacja starożytnej Grecji nie jest novum w świecie starożytnym i nie powstała z niczego, tylko głęboko ukorzeniona jest w tradycji i nurtach obecnych w starszych państwach i cywilizacjach. Tak więc przypisywanie największych osiągnięć Starożytności Grekom jest deformacją rzeczywistego procesu (zwyczajowo jeden rozdział w podręcznikach szkolnych o Mezopotamii i Egipcie i kilka-kilkanaście o Grecji i Rzymie). Należy przenieść nacisk z cywilizacji Greko-Rzymskiej na równomierne opisanie całości starożytnych kultur.
Sam np. zwracasz uwagę, że wiesz o cywilizacjach Bliskiego Wschodu mniej, niż o Grecji, etc. Sądzę że to również wynik edukacji i stereotypu edukacyjnego, który ogranicza dzieje starożytne prawie wyłącznie do Grecji i Rzymu.
pozdr. Tytus
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Sam np. zwracasz uwagę, że wiesz o cywilizacjach Bliskiego Wschodu mniej, niż o Grecji, etc. Sądzę że to również wynik edukacji i stereotypu edukacyjnego, który ogranicza dzieje starożytne prawie wyłącznie do Grecji i Rzymu.
Zgoda. więcej zgoda też że należy więcej uwagi zwracać na te cywilizacje, ale także na inne jak cywilizacja Chińska może poszczycić się sporymi osiągnięciami. Także Indie są przez niektórych naukowców uważane za pierwszą wysoko rozwiniętą kulturę. Zwracając zbytnią uwagę na kulturę Bliskiego Wschodu sam zapominasz o kulturach często bardziej nawet rozwiniętych a które niewątpliwie też miały wpływ na lepiej nam znane cywilizacje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE inne jak cywilizacja Chińska może poszczycić się sporymi osiągnięciami. Także Indie są przez niektórych naukowców uważane za pierwszą wysoko rozwiniętą kulturę. Zwracając zbytnią uwagę na kulturę Bliskiego Wschodu sam zapominasz o kulturach często bardziej nawet rozwiniętych a które niewątpliwie też miały wpływ na lepiej nam znane cywilizacje.
Cywilizacje Dalekiego Wschodu nie miały wpływu na kształtowanie się kultury europejskiej, w każdym razie dużo, dużo mniejszy, niż cywilizacje Bliskiego Wschodu. Ponadto są mimo wszystko młodsze.
Daleki Wschód ma swoich naukowców, którzy mogą się zajmować Chinami, Indiami, czy Japonią. Ze względu na nikłe kontakty Europy z tymi państwami w przeszłości, można poziom nauczania o nich zostawić na poziomie, jaki jest. Co najwyżej można poszerzyć wiedzę o Indiach, z którymi kontakty były żywsze, np. w Starożytności.
Natomiast poświęcanie historii Bliskiego Wschodu 1-2 zajęć na całe pół roku poświęcone Starożytności jest dużym błędem. Wpływ kultur Mezopotamii i Egiptu na współczesną cywilizację jest przemożny i widać to na każdym kroku (od tak banalnych rzeczy, jak dni tygodnia czy 24-godzinny podział dnia, po wzorce kulturowe, cywilizacyjne i mentalne, obecne w życiu każdego człowieka i proste kopiowanie motywów np. egipskich w całej kulturze masowej).
pozdr. Tytus
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdzieś wyczytałem mądre słowa.Nie cytuję,tylko odtwarzam jako tako z pamięci;młodość cywilizacyjna Europy jest pozorna(w porównaniu do Indii i Chin),ponieważ Europejczycy są spadkobiercami cywilizacji Bliskiego Wschodu.Tak więc bez kompleksów. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Gdzieś wyczytałem mądre słowa.Nie cytuję,tylko odtwarzam jako tako z pamięci;młodość cywilizacyjna Europy jest pozorna(w porównaniu do Indii i Chin),ponieważ Europejczycy są spadkobiercami cywilizacji Bliskiego Wschodu.Tak więc bez kompleksów.
Zgadzam się całkowicie - i na to właśnie próbuję zwrócić uwagę.
A Chiny wcale nie są tak stare - pierwsze wzmianki o państwach Chińskich mamy z ok. 1600 r. pne (były to wtedy liczne państewka), a jednolite państwo powstało dopiero w III w pne!
Starsza jest cywilizacja indyjska. Najstarsze tamtejsze miasta (Mohendżo Daro, Harappa) powstały tam ok. 2500 r. pne, ale właściwa historia Indii zaczyna się od najazdu Ariów ok. 1500 r. pne, którzy pierwsze królestwa zaczęli zakładać dopiero ok. VI w.
Tak więc na tym tle cywilizacje Egiptu i Mezopotamii jawią się jako bardzo stare.
pozdr. Tytus
|
| |
|
|
| |
|
|
|
pharel
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 89 |
|
|
|
|
| |
|
Hellenowie zaczęli napływać na Półwysep Bałkański pod koniec II tyś. p.n.e. Zajęli tereny, na których tubylcy byli pod silnym wpływem cywilizacji Minojskiej. Kreta w tym czasie rozwinęła własną kulturę w oparciu o starsze owoce cywilizacji Bliskiego Wschodu, na które mocno wpływał Egipt. Kultura grecka, jak każda jest progresywna, przekształciła więc ten dorobek i stworzyła niby oryginalną cywilizację. Hellenowie byli zwykłymi ludźmi i nie stworzyli nic z niczego. Jednak nieźle przetrawili owoce starszych cywilizacji, bo dziś zachwycamy się kulturalnymi osiągnięciami Hellady.
Mam nadzieję, że mój pierwszy post trochę ożywi dyskusję.
Pozdrawiam Marek Pharel
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Generalnie nie dodałeś niczego odkrywczego, bo w sumie wcześniej pisaliśmy to co i Ty
QUOTE Kultura grecka, jak każda jest progresywna, przekształciła więc ten dorobek i stworzyła niby oryginalną cywilizację.
Trzeba jednak pamiętać, że to, co napisałeś, to spore uproszczenie. Plemiona greccy byli pod ciągłym i nieustannym wpływem cywilizacji Bliskiego Wschodu (nie tylko Egiptu). Wpływem, który trwał od najdawniejszych czasów, po okres hellenistyczny, gdy obie kultury się właściwie wymieszały tworząc nową epokę cywilizacyjną. Wpływy wschodnie są widoczne w sztuce, architekturze, nauce i filozofii, kultach i obyczajach, etc. Więc nie było tak, że Grecy zapożyczyli elementy wschodniej kultury od Minojczyków, bo czerpali je ciągle.
Swoją drogą grecka kultura także oddziaływała na sąsiednie kraje, szczególnie od okresu klasycznego. W mniejszym stopniu na Bliski Wschód, acz Azja Mniejsza była po części shellenizowana na długo przed Aleksandrem. Szczególnie duży wpływ wywarła na Etrusków w Italii. Nie piszę tu o kulturze rzymskiej, bo chodzi mi tu o epokę przed największą ekspansją tej państwowości.
QUOTE Jednak nieźle przetrawili owoce starszych cywilizacji, bo dziś zachwycamy się kulturalnymi osiągnięciami Hellady.
Generalnie sądzę, że owe zachwycanie się 'osiągnięciami Hellady' jest wynikiem edukacji i modelu cywilizacyjnego, w jakim istniejemy. Jesteśmy w kręgu kultury łacińskiej: wywodzącej się ze starożytnego Rzymu, a ta kultura bazowała na osiągnięciach Greków. Greka i łacina to języki, których nauczania nie przerwano od ponad 2000 lat. Spuścizna Greków i Rzymian była wciąż odczytywana i poznawana przez cały okres kultury europejskiej. Stąd naturalne są kulturowe 'pielgrzymki' do Grecji i oglądanie tego, o czym uczy się w szkołach. Zachwycanie się pozostałościami kultury, która jest wciąż obecna w naszej cywilizacji.
Gdy tymczasem cywilizacje starożytnego Bliskiego Wschodu zaginęły, wiedza o ich dokonaniach, kulturze i przede wszystkim - językach, została zapomniana. Dopiero od XIX w. zaczynamy powoli odczytywać i poznawać pozostałości po tych kulturach. Stąd ich obecność w naszej cywilizacji jest jedynie pośrednia i nie zdajemy sobie sprawy, ile rzeczy zawdzięczamy tym kulturom. Dopiero odkrywamy ich znaczenie, a ich literatura, sztuka, nauka - jest znana jedynie nielicznym specjalistom. Dlatego tak się zachwycamy Grecją i Rzymem, a o Bliskim Wschodzie zapominamy i jego znaczenie bagatelizujemy. Co prawda egiptomania trochę to zmienia, ale jest dosyć powierzchowna i pełna stereotypów.
pozdr. Tytus
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Patrycja
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 84 |
|
| Nr użytkownika: 190 |
|
|
|
|
| |
|
[FONT=Arial]
Hej! jestem tu nowa. Bardzo podoba mi się, że takie forum istnieje ,ponieważ jestem miłośniczką historii, a szczególnie dziejów starożytnych.
A co do właściwego tematu to:
Myślę że kultura Grecka w pewnym stopniu opierała sie na kulturach bliskiego wschodu, ale wiele rzeczy, które stworzyli okazały się nowością w świecie śródziemnomorskim. Po pierwsze ustrój. Wszystkie ustroje jakie wytworzyły cywilizacje przedgreckie były monarchiami absolutnymi. Grecy natomiast stworzyli demokracje, może nie była ona tak "idealna" jak to jest w ówczesnych czasach,ale Grecy przez całe swoje istnienie zaciekle dążyli do wyrównania praw pomiędzy wszystkimi obywatelami i to właśnie im zawdzięczamy to że my możemy się cieszyć prawem do wyrazania własnego zdania, czy wybierania ludzi rządzących. Pomyślcie co by było gdzyby w Polsce istniał system kastowy, tak jak to było w starożytnych Indiach? Chyba totalny koszmar.  Poza tym Grecy wybierali na swoich "władców' ludzi mądrych, wykształconych, którzy mieli oryginalne pomysły za przykład można tu podać Solona,a w innych państwach gdzie władza przechodziła dziedzicznie tron obejmowali różni szaleńcy np. Echnaton w Egipcie.
Tym właśnie Grecja różniła się od innych państw starożytnych i napewno nie mogło to przywędrować z Mezopotamii, Egiptu, Chin czy innych cywilizacji. PATI
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE [FONT=Arial] Hej! jestem tu nowa. Bardzo podoba mi się, że takie forum istnieje ,ponieważ jestem miłośniczką historii, a szczególnie dziejów starożytnych.
Ha starożytność jest moją pasją. Cała nauka historyczna jest genialna ale starożytność jest moją ogromną pasją! Niestety nie długo się nią zajmuję stąd luki 9niestety spore0 w mojej wiedzy.
QUOTE Grecy wybierali na swoich "władców' ludzi mądrych, wykształconych, którzy mieli oryginalne pomysły za przykład można tu podać Solona,a w innych państwach gdzie władza przechodziła dziedzicznie tron obejmowali różni szaleńcy np. Echnaton w Egipcie.
Tym właśnie Grecja różniła się od innych państw starożytnych i napewno nie mogło to przywędrować z Mezopotamii, Egiptu, Chin czy innych cywilizacji.
No cóż tutaj nie zgodziłbym się do końca. Grekami często "rządzili" ludzie przypadkowi, ich system wyborczy był niezwykły ponieważ pozwalał zwykłym ludziom jak szewcy czy kupcy stać przez rok na czele państwa. Miało to swoje plusy ale i minusy.
Natomiast nie mogę się zgodzić z tezą że Echnaton był szaleńcem. Nie mamy wiele na jego temat wiadomości ale to co mamy wskazuje na kilka ewentualnych motywów jego ekscentrycznego zachowania. Natomiast to że jako pierwszy pozostawił po sobie wizerunki przedstawiające jego samego w gronie rodziny, w scenach z życia codziennego świadczy moim zdaniem raczej na jego korzyść.
Maciek
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Demokracja w Atenach była w Grecji raczej wyjątkiem niż normą.Demokratyczne państwo ateńskie też nie było "takie piękne",podbijało inne państwa,nakładało na nie kontrybucje,brutalnie tłumiło powstania,gdy inni chcieli wolności.Wspaniałość demokracji ateńskiej to mit.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Patrycja
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 84 |
|
| Nr użytkownika: 190 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Grekami często "rządzili" ludzie przypadkowi, ich system wyborczy był niezwykły ponieważ pozwalał zwykłym ludziom jak szewcy czy kupcy stać przez rok na czele państwa.
Zgadzam się z tobą że czasami w Grecji żądzili szewcy czy kupcy, ale nie byli oni tak do końca "zwyczajni". Władcy nie byli wybierani losowo tak jak stratedzy czy sędziowie, jeśli Grek chciał rządzić musiał w jakiś sposób się przyczynić dla państwa. Czyli jeśli został wybrany szewc to nie od tak sobie tylko poprzez dokonane przez niego czyny.
QUOTE Demokratyczne państwo ateńskie też nie było "takie piękne",podbijało inne państwa,nakładało na nie kontrybucje
Podbijanie innych państw było normalne w starozyrtności. Ludzie potrzebowali nowych terenów więc prowadzili podboje. Wojny prowadzili nie tylko Grecy lecz także inne państwa. Oczywiście nie możemy powiedzieć że starożytny system demokratyczny był idealny,ale nie możemy również stwierdzić że nie był lepszy od innych z powodu wojen.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cześć wszystkim!
Jestem tutaj nowy i mam zamiar zadomowić się tutaj na dobre. Potrzebuję trochę czasu na zorientowanie się co i jak. Na początek jedna uwaga:
[QUOTE]
Otóż od pewnego czasu na pograniczach nauki funkcjonuje spór o korzeniach cywilizacji greckiej.
Otóż nie. Nie "od pewnego czasu" tylko od początku zeszłego wieku (dyskusji tej nie zapącztkował też bynajmniej Martin Bernal ze swoją "Black Athena" (1989)). Jest to spór, który swego czasu podzielił badaczy na dwa zaciekle zwalczające się obozy. I skąd to "pogranicze nauki"? Czyżby F. M. Cornford to "pogranicze nauki"?
Nie będę teraz się głębiej nad tym rozwodził ponieważ chwilowo nie mam czasu.
Zainteresowanym tym tematem gorąco polecam "Źródła myśli greckiej" Jean - Pierre Vernanta (1962; polskie wyd. 1996). Polecam również recenzję tej ksiązki zamieszczoną w Mówią Wieki (X 1996).
I jeszcze jedna uwaga. Wszyscy tutaj zapewniają o swej miłości Klio. Ale nie polega polega ona oglądaniu Discovery, tylko na czytaniu książek, i to nie tylko tych popularno - naukowych.
Jest to uwaga m.in. do Patrycji. Poczytja sobie Tukidydesa, Arystofanesa albo "Demokrację ateńską ..." M. Hansena dowiesz się wtedy czegoś o ateńskiej demokracji i nie będziesz miała takich problemów ze zrozumieniem "szewców" i "tyranii Aten" (polecam zwłaszcza dialogo melijski u Tukidydesa).
LUDZIE CZYTAJCIE ŹRÓDŁA.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
borebitsa
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 526 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(TKM @ Jun 30 2003, 11:08 AM) QUOTE
I np. zasady ateńskiej demokracji bezpośredniej są niemożliwe do zastosowania w dzisiejszych społeczeństwach liczących wiele milionów ludzi.
Sądzę że własnie dzisiaj można. Nie można było wcześniej bo amfiteatr czy pole wiecu, opole, niemieściło całej społeczności. Z tąd rządy grupowe, tyranie, feudalizm itd...
To co jest teraz to pseudodemokracja medialna. Nerwem demokracji jest wymiana informacji. Wyłaczając z tego procesu mas media a bazując wyłlącznie na sieci można porócić do demokracji. Nawet stworzyć bezpośrednią dynamiczną rozproszoną demokrację. 4D. czy jej proces 44D.
Nie ma tematu "Wnioski z hisorii" a szkoda bo pewnie ten temat jest tu nie na temat .
pozdrowenia.
Mnie interesuje okres Neolitu w Grecji od 12k oraz powiązania z kulturami bardziej na pólnoc. Szczególnie proto pismo "Vicia alphabet". Tylko wtedy "Grecy" byli inni.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/07/2003, 9:14
