Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Noże szkockie i icepick ?
     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 15/06/2012, 18:11 Quote Post

QUOTE
Gdyby ta siła została "powszechnie przyjęta", to powszechne w mma w stójce byłyby "młotki"


QUOTE(noniewiem @ 15/06/2012, 11:57)
O ile mnie pamięć nie zwodzi to mówiliśmy o SILE ciosu. Jaka jest różnica między posiadaniem oręża, a jego brakiem jeśli technicznie ciosy wykonuje się tak samo, a porównujemy jedynie sposób wykonania owych uderzeń?


Przecież technicznie nie wykonujesz pchnięcia sztyletem w taki sposób w jaki uderza się prostym, sierpem, podbródkowym czy czymolwiek innym. rolleyes.gif

A przynajmniej nie da się tego za bardzo zrobić w sensowny sposób w walce, mechanika nie będzie taka sama.

Więc od 'zwykłego ' sposobu młotek istotnie jest zwykle silniejszy.

QUOTE
Nie przeczę: w parterze uderzenie w ten sposób jest silniejsze


W parterze wciąż nie jest silniejsze od 'zwykłej' pięści, właśnie dlatego że 'zwykłą' można ładnie ustawić w jednej lini z biodrami, tułowiem i uderzać silnymi skrętami. Młotki dają możliwość atakowania z różnych ciekawych kątów, kiedy nie ma jak pracować całym ciałem.

 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 15/06/2012, 18:44 Quote Post

Jak dowodzą przeprowadzone doświadczenia (*), maksymalna energia uderzenia chwytem typu "underarm" wynosi 63 J, a typu "overarm" (czyli "icepick") - 115 J. Anegdoty o MMA mnie nie przekonują.

*Horsfall I., Prosser P.D., Watson C.H., Champion S.M. (1999), ‘An assessment of human performance in stabbing’, Forensic Science International Vol. 102: 79-89
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1046492...pt=AbstractPlus
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
noniewiem
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 64.493

Lukasz Kos
Zawód: Student
 
 
post 15/06/2012, 20:14 Quote Post

He, he, he. Nie wiedziałem, że zrobili tego typu badania. Cóż, mógłbym się kłócić dalej, bla, bla, bla, ale z argumentem takiego sortu i tak bym nie wygrał. A więc: przyjmuję do wiadomości iż w istocie odgórne pchnięcia są mocniejsze nawet 2razy od ciosów z biodra. Mam wprawdzie swoje wątpliwości, ale co one was obchodzą tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 16/06/2012, 7:13 Quote Post

QUOTE
Nie ogarniam dlaczego sztylet w chwycie na icepicka jest bardziej ostry i niebezpieczny przy próbie chwycenia głowni niż w szablowym chwycie.
NIe zrozumiałeś najwyraźniej. Obecnie preferuje się chwyt szablowy, bo większość noży posiada krawędź tnąca a chwyt ten umożliwia wykonywanie cięć. Wiele sztyletów średniowiecznych kt nie posiadało, warto więc było stosować "sopel lodu"zyskując na sile, chocby celem przebicia uzbrojenia ochronnego a skoro już uczono walki w ten sposób, techniki wyuczone stosowano nawet w walce bez opancerzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
noniewiem
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 64.493

Lukasz Kos
Zawód: Student
 
 
post 16/06/2012, 23:13 Quote Post

Sztylety istotnie zazwyczaj nie miały krawędzi ostrej. Ale puginały zazwyczaj miały. Mimo to szeroko nauczano technik przechwytujących opartych na chwyceniu głowni (wspomniane wcześniej przeze mnie "zamknięcia" są tego najlepszym przykładem, głównie ze względu na fakt, że można je wykonać na długich głowniach, współczesne noże na to zazwyczaj nie pozwalają). IMO bierze się to raczej z faktu iż pomimo ran ciętych, które wówczas się uzyskiwało, przy dobrym samozaparciu można było wyrwać przeciwnikowi sztylet. Wiesz o tym doskonale, że w walce "na ostre" ludzie kierują się innymi preferencjami: jeśli mogą przeżyć i zabić przeciwnika dzięki skaleczonym dłoniom, to wykonają daną technikę. Wszak życie jest najważniejsze.
Ale nie zrozum mnie źle: wcale nie polemizuję z tobą. Mam po prostu nieco inne spojrzenie na ten temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 16/06/2012, 23:21 Quote Post

QUOTE
Sztylety istotnie zazwyczaj nie miały krawędzi ostrej. Ale puginały zazwyczaj miały.
Możesz podać rozróżnienie typologiczne? Co do reszty absolutna zgoda, tak mnie z resztą uczono: "walcząc o życie nie zastanawiaj sie nad pokaleczonymi palcami"...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 17/06/2012, 15:58 Quote Post

QUOTE
Sztylety istotnie zazwyczaj nie miały krawędzi ostrej. Ale puginały zazwyczaj miały.

A czym, przepraszam, odróżniasz sztylet od puginału?
SZTYLET - potoczna nazwa puginału, zwłaszcza małego, głównie w użyciu cywilnym. - M. Gradowski, Z. Żygulski jun. "Słownik uzbrojenia historycznego"
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
noniewiem
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 64.493

Lukasz Kos
Zawód: Student
 
 
post 17/06/2012, 18:07 Quote Post

Dla mnie sztylet to stiletto czyli smukły, zazwyczaj krótki puginał stosowany we Włoszech w okresie renesansu. Istotnie ciwilna broń, ale później pojawiały się jej egzemplarze wojskowe, stosowane przez altylerzystów, od końca XVI wieku do połowy XVIII. Ciekawostką jest to, że miały na głowni skalę do pomiaru kalibru dział i kul altyleryjskich. Ponadto można było nimi, w ostateczności, szpuntować działa.
Puginał to ogólne określenie na ostrza o osiowej symetrii głowni. Pochodzi od rzymskiego słowa pugio.
To co wy nazywacie sztyletem ja nazywam puginałem, ponieważ sztylet jest etymologicznie związany ze specyficznym rodzajem ostrza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 17/06/2012, 18:21 Quote Post

QUOTE
Dla mnie sztylet to stiletto

Dla Ciebie. Sam tworzysz terminologię sprzeczną z przyjętą i dorabiasz do niej teorie.
QUOTE
To co wy nazywacie sztyletem ja nazywam puginałem,

Wy: czyt. wszyscy poza mną wiedzącym lepiej, niż uznani bronioznawcy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
El Muerte
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 66.246

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/06/2012, 18:48 Quote Post

QUOTE(noniewiem @ 14/06/2012, 23:43)

Gdyby ta siła została "powszechnie przyjęta", to powszechne w mma w stójce byłyby "młotki".

*


Porownanie bez sensu. Jak lancelot slusznie zauwazyl rece to nie sztylety. "Mlotki" w stojce w MMA nie sa popularne (jesli wogole mozna uzyc takiego slowa) poniewaz kazdy uzywa odpowiedniej techniki do danej sytuacji. Uzywanie "Mlotka" w stojce jest bez sensu bo jest to uderzenie bez zasiegu, tzn taki atakujacy "mlotkiem" zostanie szybciutko zatrzymany zwyklym lewym prosty, z szybciutko podazajacym za nim prawym sierpowym. Sila uderzenia nie ma nic tu do rzeczy, stosowanie odpowiedniej techniki do sytuacji ma.
Nie jestem pewien o co chodzi w tej dyskusji ale dorzuce tu swoje trzy grosze. Jako stary weteran licznych walk wrecz wink.gif pragne zwrocic uwage ze chwyt "Icepick" ma jedna znaczna zalete. Otoz w walce wrecz, na bardzo bliskie odleglosci, a mowie tu juz o scisku w tlumie wojownikow, jest o wiele latwiej manewrowac i zadawac silne ciosy z gory. Prosze sobie stanac w autobusie, w godzinach szczytu, w tloku, i walnac ludzi stojacych dookola gazeta trzymana w Icepick. A potem sprobowac ukluc ludzi chwytem szablowym (lub sobie to wyobrazic smile.gif ). Zasieg i sila Icepick w scisku bedzie wyraznie odczuwalna.
Pomimo wad Icepick ma swoje zalety, z zaleznosci od sytuacji. Moge jedynie wywnioskowac ze Szkoci nie stronili od walki wrecz i w scisku zadali wiecej strat uderzajac z gory, "Icepick style", szczegolnie walczac z zolnierzem uzbrojonym w karabin z bagnetem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
noniewiem
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 64.493

Lukasz Kos
Zawód: Student
 
 
post 18/06/2012, 14:55 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 17/06/2012, 19:21)
QUOTE
Dla mnie sztylet to stiletto

Dla Ciebie. Sam tworzysz terminologię sprzeczną z przyjętą i dorabiasz do niej teorie.
*

Terminologia jest uzasadniona etymologicznie.

QUOTE(Ramond @ 17/06/2012, 19:21)
QUOTE
To co wy nazywacie sztyletem ja nazywam puginałem,

Wy: czyt. wszyscy poza mną wiedzącym lepiej, niż uznani bronioznawcy?
*


Nie, cytuję za Królikiewiczem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 18/06/2012, 15:58 Quote Post

Stiletto to tylko jeden z typów sztyletów, nie wyczerpuje on całej gamy tych urządzeń. Ale my nie o tym...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 10/07/2012, 20:42 Quote Post

QUOTE
Poszukałem i wygląda na to że są jakieś przesłanki by twierdzić iż tak właśnie walczono. Jest ilustracja z epoki przedstawiająca bitwę pod Culloden:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...of_Culloden.jpg
widać na niej ten właśnie sposób trzymania sztyletu.

Na tym samym obrazie - sztylet ostrzem ku dołowi trzyma człowiek z tarczą - w lewej dłoni. Natomiast leżący na ziemi - trzyma sztylet "normalnie" - w prawej dłoni. Jak widać wyraźnie - chwyt ostrzem ku dołowi - jest jedynym sensownym dla człowieka mającego na przedramieniu tarczę.

Ten post był edytowany przez Rian: 10/07/2012, 20:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
noniewiem
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 64.493

Lukasz Kos
Zawód: Student
 
 
post 25/08/2012, 12:41 Quote Post

No, panowie. Znalazłem w końcu coś więcej.
W Fechtbuchu Albrechta Dürera (MS 26-232) znalazłem takie oto ciekawe ilustracje.
Strona z Dürera

A więc kombinowanie w tym guście jednak istniało. Gwoli ścisłości podręcznik pochodzi z 1512 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 25/08/2012, 13:01 Quote Post

QUOTE
A więc kombinowanie w tym guście jednak istniało.
Pewnie, że tak, każda metoda była dobra chyba na tym polega filozofia traktatów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej