Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Aleksander Wielki i epoka hellenistyczna _ Rola i znaczenie Arabii do okresu hellenistycznego

Napisany przez: Arderyk 3/12/2009, 11:45

Jak wiadomo kolejnym celem po Persji do podbicia przez Aleksandra miała być... Arabia...

I tu pojawiają się pytania -
-Czy podbój Arabii był w ówczesnych warunkach w ogóle możliwy???- przeciez to ponad 2 mln km2!!!
-Co chciał właściwie osiągnac Aleksander, nie wiadomo mi by Arabia słynnna była wówczas z ...czegokolwiek, nie była ani bogata,ani ludna - innymi słowy po co mu to było(pomijając sławę)?
-Nie słyszałem by ktoś w starożytności wcześniej czy później (a były państwa mezopotamii, Egipt, Persja,Seleucydzi, Rzym...) wyruszył na podbój tego półwyspu. A może jednak był ktoś taki?
- Czy wiadomo coś o strukturze politycznej Arabii - czy poza koczownikami były tam jakieś miasta a może istniało jakieś większe państewko?

Obawiam się iż ta wyprawa mogłaby się skończyć klęską Aleksandra - błądziłby się po pustyniach za nieuchwytnymi koczownikami aż połowa jego ludzi padłaby z braku wody po czym z niedobitkami wróciłby do swego kraju- a może byłby możliwy inny scenariusz???

Napisany przez: sargon 3/12/2009, 19:29

Celem miało być raczej wybrzeze, nie interior.
Wskazuje na to np. fakt, że była szykowana do tego celu flota. Ponadto na rekonesans zostały wysłane z Babilonu aż trzy wyprawy morskie (każda na jednej triakonterze), z rozkazem opłynięcia Półwyspu Arabskiego i dotarcia do Egiptu. Lądowej nie było żadnej, a przynajmniej nie ma o takich w źródłach. Wyprawy te przyniosły informacje, że na wybrzezach istniało dużo miejsc dogodnych do zakładania miast i portów, ponadto zameldowano o duzej ilości przypraw (mirra, kadzidło, cynamon, nard, wonna kora). Arrian "Anabasis" VII, 20
Z kolei z Egiptu została takze wysłana wyprawa, która miałą za zadanie dotrzeć do Mezopotamii, szlakiem wokół Arabii.

Najprawdopodobniej Aleksander chciał zdobyć kontrolę nad wybrzezem Półwyspu Arabskiego, by wytyczyć tamtędy szlak z Mezopotamii do Egiptu, który omijałby trudności w transporcie związane z żeglowaniem w górę Eufratu (zbyt bystry nurt), od Babilonu począwszy oraz koniecznością przebycia cześci trasy lądem, zamiast w całości wodą.
Żegluga z Mezopotamii do Indii też byłaby w tej sytuacji łatwiejsza.
Tak przynajmniej Pasiut "Działania morskie i flota Aleksandra Wielkiego" s. 131-137

Z kolei w komentarzu J. Wolskiego do Arriana VII, 19 czytamy "[...] wyprawa ta miała realniejsze podłoże, celem jej było pogłębienie wymiany towarowej między Indiami i zachodnimi częściami państwa, czemu przeszkadzali Arabowie, ciągnący z tranzytu welkie korzyści."
(jest to komentarz do twierdzenia Aristobulosa, przekazanego przez Arriana, że Aleksander chciał podbić Arabię, ponieważ Arabowie nie złożyli mu hołdu. Ponadto Arrian dodaje, ze wg niego Aleksander był ciągle nienasycony w swej checi podbojów. Cóż, czego jak czego, ale ambicji i wielkiego ego mu nie można odmówić wink.gif )

Napisany przez: Vergilius 3/12/2009, 21:52

QUOTE
- Czy wiadomo coś o strukturze politycznej Arabii - czy poza koczownikami były tam jakieś miasta a może istniało jakieś większe państewko?


Nie wiem jak reszta forumowiczów, ale nie słyszałem o żadnym większym ośrodku na terenie płw. Arabskiego, do czasu hidżry biggrin.gif

QUOTE
-Nie słyszałem by ktoś w starożytności wcześniej czy później (a były państwa mezopotamii, Egipt, Persja,Seleucydzi, Rzym...) wyruszył na podbój tego półwyspu. A może jednak był ktoś taki?


Również nie dane mi było tego usłyszeć wink.gif. Ale może z braku wiedzy.

A nie sądzicie, tak nawiasem, że ta cała wyprawa skończyłaby się drugą Gedrozją wink.gif?




Napisany przez: Arderyk 3/12/2009, 23:00

QUOTE
Wskazuje na to np. fakt, że była szykowana do tego celu flota. Ponadto na rekonesans zostały wysłane z Babilonu aż trzy wyprawy morskie (każda na jednej triakonterze), z rozkazem opłynięcia Półwyspu Arabskiego i dotarcia do Egiptu. Lądowej nie było żadnej, a przynajmniej nie ma o takich w źródłach. Wyprawy te przyniosły informacje, że na wybrzezach istniało dużo miejsc dogodnych do zakładania miast i portów, ponadto zameldowano o duzej ilości przypraw (mirra, kadzidło, cynamon, nard, wonna kora). Arrian "Anabasis" VII, 20
Z kolei z Egiptu została takze wysłana wyprawa, która miałą za zadanie dotrzeć do Mezopotamii, szlakiem wokół Arabii.


Wiadomo czy tym wyprawom morskim udało sie opłynąć cały półwysep czy zawróciły w środku drogi?
Wydaje mi się to wazne gdyż po opłynięciu Półwyspu zdano by sobie sprawę z jego rozmiarów i chyba nieopłacalnosci transportowania z Mezopotamii do Egiptu - a to z kolei obalało by teorię o próbie wytyczenia takiego szlaku.
Wtedy znacznie realniejsze byłoby -
QUOTE
Z kolei w komentarzu J. Wolskiego do Arriana VII, 19 czytamy "[...] wyprawa ta miała realniejsze podłoże, celem jej było pogłębienie wymiany towarowej między Indiami i zachodnimi częściami państwa, czemu przeszkadzali Arabowie, ciągnący z tranzytu welkie korzyści."


Czyli jednak podbój Interioru a nie wybrzeża?

Co z kolei byłoby chyba trudniejsze do zrealizowania i mogłoby by się skończyć -
QUOTE
ta cała wyprawa skończyłaby się drugą Gedrozją


Chyba że wyprawa miałaby scenariusz Indyjskiej i po podporządkowaniu paru plemion koczowniczych oraz miast(jeśli takowe istniały wink.gif ) wojsko zawróciłyby do domu smile.gif

Napisany przez: sargon 3/12/2009, 23:08

QUOTE(Arderyk)
Wiadomo czy tym wyprawom morskim udało sie opłynąć cały półwysep czy zawróciły w środku drogi?
Zadna nie dokończyła.

QUOTE
chyba nieopłacalnosci transportowania z Mezopotamii do Egiptu
Chyba? smile.gif
A można bardziej jednoznacznie? Na źródłe / opracowaniu? Czy wręcz na obliczeniach?

QUOTE
Czyli jednak podbój Interioru a nie wybrzeża?
Nie, nadal raczej wybrzeża.
Tranzyt przez Arabię nie dochodziłby do skutku, gdyby Aleksander opanował punkty, którymi dochodziły towary z Indii do Arabii.

W przyszłym tygodniu ma do mnie dojśc Hourani "Arab seafaring in the Indian Ocean in ancient and early medieval times" to w razie co zreferuję jak to tam szło z tym handlem jak przeczytam.
Zresztą to jest na Google Books, ale w ograniczonym podglądzie:
http://books.google.pl/books?id=ZDh2KKSlQg4C&dq=%22arab+seafaring%22&source=gbs_navlinks_s

QUOTE
-Nie słyszałem by ktoś w starożytności wcześniej czy później (a były państwa mezopotamii, Egipt, Persja,Seleucydzi, Rzym...) wyruszył na podbój tego półwyspu. A może jednak był ktoś taki?
Ja tez sobie nie przypominam na chwile obecną.
W każdym innym wypadku powiedziałbym, ze to wystarczający powód by odrzucić pomysł by chodziło o interior, ale co do szaleńców i megalomanów... no cóż, w tym wypadku wydaje mi sie to po prostu trochę nieprawdopodobne by chodziło mu o pustynię. wink.gif



QUOTE(Vergilius)
A nie sądzicie, tak nawiasem, że ta cała wyprawa skończyłaby się drugą Gedrozją
Niekoniecznie, jeśli wyprawa miałaby wsparcie floty.

Napisany przez: Vergilius 4/12/2009, 16:32

QUOTE
Wiadomo czy tym wyprawom morskim udało sie opłynąć cały półwysep czy zawróciły w środku drogi?
Wydaje mi się to wazne gdyż po opłynięciu Półwyspu zdano by sobie sprawę z jego rozmiarów i chyba nieopłacalnosci transportowania z Mezopotamii do Egiptu - a to z kolei obalało by teorię o próbie wytyczenia takiego szlaku.


Zazwyczaj handel morski, bardziej opłaca się ze względu na większą ładowność okrętów niż osiołka smile.gif.

QUOTE
Niekoniecznie, jeśli wyprawa miałaby wsparcie floty.


I jeśli rzeczywiście rozchodziłoby się TYLKO o interior. Tak to być może, drogi zaopatrzenia nie zostałyby przerwane.

Napisany przez: sargon 4/12/2009, 19:37

QUOTE(Vergilius)
Zazwyczaj handel morski, bardziej opłaca się ze względu na większą ładowność okrętów niż osiołka
Zdecydowanie, statek 100-120 t nośności (normalka dla końcówki IV w pne, i to conajmniej - Casson "Ships and seamanship in the ancient world" 183-184. Później z luem jeszcze większe) zabiera tyle towaru ile karawana 220-270 wozów zaprzężonych w muły lub 1100-1330 objuczonych koni (450 kg = 0,45 t na wóz zaprzezony w muły lub 5 objuczonych koni, każdy po 90 kg - Carey w "Wojnach starożytnego świata" s. 105, za: Engels "Alexander the Great and the logistics of the Macedonian army" s. 15).
Nie mówiąc o kilku statkach smile.gif

Pewnym problemem dla żeglugi mogłaby się okazać odleglość (jakieś 7000 km, 3800 Mm z Babilonu do Gizy wokół Płw. Arabskiego wobec tej samej trasy lądem przez Palmyrę jakieś 1500 km), jednak wozy zaprzężone w woły robia jakieś 16 km na dobę, objuczone konie ok. 50 km na dobę (źródło j.w.), zas statek płynący ze średnią prędkością 3 węzłow (średnia dla starożytności, wyciągnięta z danych Cassona s. 283-294, 50 podróży, wynosi 3,4 węzła) 130 km smile.gif
Znaczy się lądem podróż trwałaby jakieś 30 dni (z końmi) lub nawet ok. 93 dni (wozy z wołami), zas morzem średnio ok. 52 dni (powiedzmy 60 dni licząc z przystankami).

Zależy myślę co by sie transportowało i ile. Jak bym miał coś do załatwienia w Egipcie osobiście, to wybrałbym konie, ale jakbym miał załatwić specjalny transport dużej ilości towaru, zwłaszcza z przystankiem w Arabii w celu pobrania jakichś hinduskich produktów, wybrałbym podróż wokół półwyspu, wynajmując miejse na statku zamiast kupna kilkuset koni. smile.gif

QUOTE
I jeśli rzeczywiście rozchodziłoby się TYLKO o interior.
Jeśli NIE rozchodziłoby się o interior wink.gif

Napisany przez: gregski 4/12/2009, 20:15

QUOTE
Zazwyczaj handel morski, bardziej opłaca się ze względu na większą ładowność okrętów niż osiołka .

Racja!
Tyle, że morze Czerwone wredne jest. Wzdłuż wybrzeża arabskiego prawie nieprzerwanie ciągną się rafy, które dosyć skutecznie uniemożliwiają dostęp do lądu. Wiatry potrafią gwałtownie zmienić siłę oraz kierunek błyskawicznie generując krótką stromą falę, zabójczą dla ówczesnych jednostek. To z tego powodu dobra z Jemenu transportowane były karawanami lądem a nie statkami morzem. (Mimo iż Arabowie byli w stanie pływać do Indii a nawet do Chin to morza Czerwonego unikali)

Napisany przez: sargon 4/12/2009, 20:38

QUOTE(gregski)
Tyle, że morze Czerwone wredne jest. Wzdłuż wybrzeża arabskiego prawie nieprzerwanie ciągną się rafy, które dosyć skutecznie uniemożliwiają dostęp do lądu. Wiatry potrafią gwałtownie zmienić siłę oraz kierunek błyskawicznie generując krótką stromą falę, zabójczą dla ówczesnych jednostek. To z tego powodu dobra z Jemenu transportowane były karawanami lądem a nie statkami morzem. (Mimo iż Arabowie byli w stanie pływać do Indii a nawet do Chin to morza Czerwonego unikali)
Może Arabowie tak, nie wiem (jeszcze), ale inni na pewno nie unikali, a tez byli w stanie pływac do Indii (z monsunem) i dalej. Morzem Czerwonym szedł w okresie hellenistycznym i rzymskim bardzo uczęszczany szlak do Indii i środkowej Afryki (w okresie rzymskim było to 120 statków rocznie z jednego tylko portu), zahaczający takze o południową Arabię.
Casson "Starożytni żeglarze" s. 192-194, 248-251
http://en.wikipedia.org/wiki/Periplus_of_the_Erythraean_Sea

Zresztą, po Morzu Czerwonym statki kursowały juz od wieków - faraonowie Egiptu (np. Sahure czy Hatszepsut) wysyłali statki do Puntu, statki Hirama i Salomona kursowały do Ofiru i Tarszisz, a Necho wysłał z Morza Czerwonego Fenicjan w podróz dookoła Afryki.

Napisany przez: Vergilius 4/12/2009, 22:19

QUOTE
Jeśli NIE rozchodziłoby się o interior


Racja, pomiszało mi się rolleyes.gif... Chodziło mi o wybrzeże wink.gif.

A co z portami nad zatoką Perską? Były jakieś większe w starożytności? Wiem że teraz dość dużym i znaczącym jest Basra, ale jak było dawniej confused1.gif? Nad cieśniną Ormuz naprzykład, znajdowała się miasto Harmozja, do którego zawitał chyba nawet Nearchos w czasie odwrotu floty z Indii. Z resztą później zacumował okręty chyba gdzieś k/Eufratu. Tak wynika przynajmniej z jednej z moich map. Czy nie lepiej by było w takim razie, gdyby transportować jakieś towary z Indii, najpierw płynąć do tej Harmonzji, z Harmozji na północne wybrzeże Zatoki Perskiej, stamtąd rzekami do Babilonu i potem naprzykład do Dura Europos, a stamtąd do któregoś śródziemnomorskiego portu? Może to być jakaś alternatywa dla okrążania płw. Arabskiego, by dostać się nad Morza Czerwone.


Napisany przez: sargon 4/12/2009, 22:28

QUOTE(Vergilius)
Czy nie lepiej by było w takim razie, gdyby transportować jakieś towary z Indii, najpierw płynąć do tej Harmonzji, z Harmozji na północne wybrzeże Zatoki Perskiej, stamtąd rzekami do Babilonu i potem naprzykład do Dura Europos, a stamtąd do któregoś śródziemnomorskiego portu?
Teoretycznie tak, tylko wg Herodota I, 194 i w/w Pasiuta, Eufratem na odcinku powyżej Babilonu można było podrożować tylko z prądem smile.gif

Co do portów nad Zat. Perską to wiadomo, że Mezopotamia miała kontakty z Dilmun i Magan (ale to grubo przed Aleksanrem) i Arabowie jakoś te towary z Indii sprowadzali, więc jakieś przystanie tam być musiały, ale konkretnie nie wiem.
Kilka portów i miejcowości w pd. Arabii jest wymienionych w Periplus Maris Erythraei (link w poście wyżej).

Napisany przez: Vergilius 4/12/2009, 22:42

QUOTE
Teoretycznie tak, tylko wg Herodota I, 194 i w/w Pasiuta, Eufratem na odcinku powyżej Babilonu można było podrożować tylko z prądem


A to ciekawe, bo zawsze uważałem Eufrat za rzeke o podobnym stopniu "leniwości" co Nil smile.gif. Swoją drogą, ciekawe też, czy taka rzecz miała miejsce na całym odcinku aż do źródeł, czy też do pewnego jego momentu... Jeśli nawet byłaby to druga opcja, żal czasu na przeładowywanie, a do Dura Europos wciąż daleko...

Napisany przez: bachmat66 5/12/2009, 6:00

sallam alleykum smile.gif
czytajac sobie te ciekawa dyskusje i ja pozwole sobie zanurzyc w te wody wokol Polwyspu Arabskiego - i przedstawie synteze tego co wyczytalem tu i uwdzie.
...wydaje sie ze czytajac jedynie wikipedie mozna uznac ze w poludniowej czesci polwyspu czyli tzw Arbia Felix - dzisiejsze czesci Arabii Saudyjskiej, Jemen oraz Oman - istnialy troche inne warunki klimatyczne nizli na zachodzie i polnocy, bylo raczej bardziej deszczowo i plynely rzeki (jesli nawet okresowo) co pozwalalo na rozwiniecie wysoce wydajnego rolnictwa, upraw wonnosci oraz handlu co sprzyjalo powstaniu tworow politycznych, krolestw etc. Byc moze wtedy powstala szczegolna architektura wlasciwa dla tej czesci Polwyspu, charakteryzuajca sie wysokimi pietrowymi domami, ktore mialy elastyczne polaczenia chroniace je przed czestymi trzesieniami ziemi ...
W czasach Aleksandra Livius.com podaje bylo tam krolestwo o nazwie Sabaea czyli Saba (Szeba) ktore istnialo tamze wedle badan archologicznych po konca II tys pne az do podboju w 125 pne przez Hadhramout, inne krolestwo z poludnia. Stolica Sabaea byl Marib (dzis zalane wodami wielkiej zapory Marib). Sabaea zdawala sie kontrolowac handel przez Morze Czerowne, i prowwadzila ekspansje po stronie afrukanskiej, w Etipii oraz Erytreii, byc moze siegajac az do Zanzibaru na poludniu. A okolo 375 pne, czyli 50 lat przed Aleksandrem, od Sabaea oderwalo sie miasto-panstwo Ma'in (w oazie rzeki al-Jauf) ktore bylo panstwem kupieckim, podkopujac zyski owego panstwa-matki (zreszta 200 lat pozniej Sabaea przylaczyla Ma'in na powrot). Owi Ma'ineani kontrolowali handel korzennymi przyprawami oraz wonnosciami. Ich obywatele? zostawili zapiski po sobie w Egipcie, Palestynie, a nawet na Delos gdzie zostawli oltarz dla boga Ksiezyca Wadd'a.
Nastepne krolestwo Quataban ze stolica w Timna (dzisiejsze Hajar Kuhlan) bylo wasalem a pozniej sprzymierzencem Sabaea.
Wspominiane Hadramout, ze stolica w Szabwa(albo Szabwat) produkowalo wonnosci (region Dhofar) ktore wraz z cynamonem handlowalo z portu o wdziecznej nazwie Qana.Mieli oni wielka pustynie na polnocy a Ocean Indyjski na poludniu,
Na polnocy w Omanie bylo blizej nieznane krolestwo Zufar ktore mialo dwa miasta znane z nazwy Ubar et Iram, a stolica byla znana jako centryum handlowe Omanu? .

Zachowane archeologiczne ruiny dowodza ze miasta Arabia Felix mialy systemy kanalowe i nawadniajace, pozwalajace przetrwac susze jak i okresy ulew i powodzi, a wiele z kanalow nawadniajacych wciaz jest uzytkowanych dzisiaj.
Handel wonnosciami szedl z Hadramout do Ma'in a z tego centrum kupieckiego do miast (np Iatribbu) lezacych na szlaku z Mezopotamia oraz swiatem srodziemnomorskim. Wedlug Livius.org nie bylo handlu morskiego do II wieku pne, a transport odbywal sie na grzebietach wielbladow, tu dromaderow. Uczone ksiegi podaja ze droamter mogl isc objuczony przez 20 mil dziennie. czyli taka podroz z Szabwa to Gazy czy Jerozilimy to dobre 1500 km czyli przynajmniej 50 dni...
Handel wonnosciami byl arcypozadany w swiecie antycznym, a dla handlarzy byly to zyski bajeczne, nic wiec dziwnego ze Aleksander ktory chcial podbic Zachod najpierw planowal zajac miasta wonnego wschodu Arabskiego, tym samym zapewniajac sobie stale zyski z tego handlu.
Szkoda ze mu sie nie udalo pozyc z 10 lat dluzej, poczytalby czlek o tych wyprawach, a moze i swiat byly nie ten sam ...

Khoda Hafez, barankowie
ps
moze by warto bylo zauwazyc ze podstawowym zwierzeciem jucznym dopiero co podbitego Imperium Achaemenidow byl wielblad baktryjski...

Napisany przez: gregski 5/12/2009, 12:02

Sargon, z całym szacunkiem, ale wydaje mi się, że wrzuciłeś kilka różnych rzeczy do jednego worka.

QUOTE
Może Arabowie tak, nie wiem (jeszcze), ale inni na pewno nie unikali, a tez byli w stanie pływać do Indii (z monsunem) i dalej.

Arabowie jak najbardziej korzystali z monsunu, aby dotrzeć do Indii, ale nie ma to wiele wspólnego z żeglugą po morzu Czerwonym. Z portów Jemenu i Omanu wypływały statki, aby dać się nieść letnim monsunem na wschód. Wracały zaś z monsunem zimowym. Na pogodę na morzu Czerwonym monsun praktycznie nie wpływa.

QUOTE
zas statek płynący ze średnią prędkością 3 węzłow (średnia dla starożytności, wyciągnięta z danych Cassona s. 283-294, 50 podróży, wynosi 3,4 węzła) 130 km

Trudno podważyć te dane, ale...
W ówczesnych czasach statki praktycznie nie były w stanie pływać pod wiatr, (dlatego korzystano z wiatrów sezonowych), co oznacza, że przy zmiennej pogodzie panującej na morzu Czerwonym nie każdy dzień nadawał się do żeglugi w pożądanym kierunku. Wydłużało to podróż jeszcze bardziej oraz rodziło dodatkowe komplikacje. Brakowało bezpiecznych kotwicowisk dla przeczekania niekorzystnej pogody oraz miejsc gdzie można by uzupełnić zapasy wody, co w tamtym klimacie ma niebagatelne znaczenie.

QUOTE
Zresztą, po Morzu Czerwonym statki kursowały juz od wieków - faraonowie Egiptu (np. Sahure czy Hatszepsut) wysyłali statki do Puntu, statki Hirama i Salomona kursowały do Ofiru i Tarszisz, a Necho wysłał z Morza Czerwonego Fenicjan w podróz dookoła Afryki.

Racja! Tyle, że to trochę nie ta epoka. Podróżowano wtedy wzdłuż wybrzeży afrykańskich a statki były o wiele lżejsze, więc w wypadku niekorzystnych warunków atmosferycznych (oraz na noc) wyciągano je po prostu na plażę.
Z jednostkami stu tonowymi nie dało się już tego zrobić.

Według tego, co pamiętam z ekspozycji dubajskiego muzeum dotyczącej arabskiego handlu, interesująca nas ruta przebiegała w ten sposób, że pomiędzy Indiami a Jemenem towary transportowano morzem korzystając z monsunu. Dalej w stronę Imperium Rzymskiego korzystano raczej z drogi lądowej biegnącej wzdłuż zachodniego wybrzeża półwyspu Arabskiego. Takie miejsca jak Mekka, czy Medyna prosperowały jako stacje na drodze karawan długo przed pojawieniem się islamu.

Napisany przez: sargon 5/12/2009, 13:03

QUOTE(gregski)
Sargon, z całym szacunkiem, ale wydaje mi się, że wrzuciłeś kilka różnych rzeczy do jednego worka.
Nie, po prostu udowodniłem na konkretnych przykladach z czasów przed Aleksandrem i po, że po Morzu Czerwonym pływano i ze biegły tamtędy morskie szlaki handlowe (na północ i na południe).

QUOTE
Arabowie jak najbardziej korzystali z monsunu, aby dotrzeć do Indii, ale nie ma to wiele wspólnego z żeglugą po morzu Czerwonym.
A gdzies tak pisałem?
Od II w pne zarówno ptolemejscy Grecy jak i Arabowie i Hindusi korzystali z monsunu.

QUOTE
W ówczesnych czasach statki praktycznie nie były w stanie pływać pod wiatr, (dlatego korzystano z wiatrów sezonowych), co oznacza, że przy zmiennej pogodzie panującej na morzu Czerwonym nie każdy dzień nadawał się do żeglugi w pożądanym kierunku.
Casson twierdzi, ze się dało - dla statków z ozaglowaniem rejowym można było żeglować ok. 7 rumbów względem wiatru. To odn. statków z ożaglowaniem rejowym, z żaglami wybranymi z jednej strony itd. Dla statków z ożaglowaniem gaflowym czy lugrowym, a conajmniej od czasow rzymskich także z łacińskim - nie widze problemów. Zerknij "Ships and seamanship in the ancient world" s. 243-245, 273-278 oraz fig. 145, 147, 175 - 182.
W starożytności istniało nawet specjalne nazewnictwo na żeglowanie pod wiatr - u Greków podiaion poieisthai, u Rzymian facere pedem. Wg Filostratosa "Heroikos" I, 2 technikę żeglowania pod wiatr wynaleźli Fenicjanie (za: Russo "Zapomniana rewolucja" s. 128 przyp. 63).

Aha, jeszcze sprawdziłem
Casson (na szczęście wink.gif ) w tych przykladach dzieli je na podróże z wiatrami sprzyjającymi i niesprzyjającymi. 10 sposród wymienionych jest z wiatrami niesprzyjającymi ("Ships..." s. 293 tab. 5), prędkość waha się 3,3 - 1,5 węzła, średnio 2,0.

QUOTE
Racja! Tyle, że to trochę nie ta epoka. Podróżowano wtedy wzdłuż wybrzeży afrykańskich a statki były o wiele lżejsze, więc w wypadku niekorzystnych warunków atmosferycznych (oraz na noc) wyciągano je po prostu na plażę.
Można prosić o przykłady STATKÓW (nie okrętów) wyciąganych na plażę? Na noc - znaczy się, że co noc? Jesli tak, to tu także prosze o przykłady takiej praktyki (w okresie przed, powiedzmy 1000-900 r pne jak rozumiem? Czasy Sahure, Hatszepsut i Salomona? Czy później?).
Na źródłach jeśli można prosić.

BTW, na ile oceniasz wypornośc (albo nośność, do wyboru) statków Hatszepsut?

QUOTE
Z jednostkami stu tonowymi nie dało się już tego zrobić.
Pentery miały conajmniej 140 t wyporności i wyciągano je na plażę.
Chyba, ze pisząc "jednostki" masz na myśli tylko statki - wtedy OK. smile.gif

QUOTE
Według tego, co pamiętam z ekspozycji dubajskiego muzeum dotyczącej arabskiego handlu, interesująca nas ruta przebiegała w ten sposób, że pomiędzy Indiami a Jemenem towary transportowano morzem korzystając z monsunu. Dalej w stronę Imperium Rzymskiego korzystano raczej z drogi lądowej biegnącej wzdłuż zachodniego wybrzeża półwyspu Arabskiego. Takie miejsca jak Mekka, czy Medyna prosperowały jako stacje na drodze karawan długo przed pojawieniem się islamu.
Ale to może Arabowie tak robili.
Zerknij do Periplus Maris Erythraei albo Cassona (parę postów wyżej podałem dokładnie), jest tam opisane jak robili kupcy greccy i rzymscy.

Napisany przez: Vergilius 5/12/2009, 17:26

QUOTE
Można prosić o przykłady STATKÓW (nie okrętów) wyciąganych na plażę? Na noc - znaczy się, że co noc? Jesli tak, to tu także prosze o przykłady takiej praktyki (w okresie przed, powiedzmy 1000-900 r pne jak rozumiem? Czasy Sahure, Hatszepsut i Salomona? Czy później?).
Na źródłach jeśli można prosić.


W "70 Wielkich Tajemnicach Starożytnego Egiptu", książce pod redakcją Billa Manleya, pisanej przez niego i innych wybitnych egiptologów, jest napisane, że załoga tzw. floty Necho, podczas jej rzekomego opływania Afryki, była w stanie zakładać tymczasowe osady, a nawet uprawiać ziemie. Tak więc, schodzić schodzili, lecz niekoniecznie co noc smile.gif. Trzeba też pamiętać o specyfice żeglugi egipskiej, której statki za wszelką cene trzymały się blisko lądu. Egipcjanie, jako skończeni pragmatycy, bali się troche takie wszechmiaru wody, jakim zdawało być się Morze Czerwone czy Śródziemne. Wg Dominica Monserrat'a, dużym prawdopodobieństwem jest, że owego opłynięcia Afryki dokonali Fenicjanie na biremie (lub biremach). W wcześniejszych wiekach, szczególnie za czzasów Sahure czy Pepiego II, silnie rozpowszechnione były kebenut, dość lekkie łodzie z reguły stosowane do żeglugi śródlądowej, lecz bywały wyjątki.

QUOTE
BTW, na ile oceniasz wypornośc (albo nośność, do wyboru) statków Hatszepsut?


Statki z czasów Hatszepsut, były chyba jednymi z większych, jakie można było spotkać. Z tego co się orientuje, to wyporność ich wynosiła kiedy nie kiedy do 1000 ton, długość do 70-80 m, szerokość nawet powyżej 25 m. Służyły jednak głównie do przewożenia granitu na budowy w Dajr el-Bahri. Jednak pamiętajmy, że statki te używane były raczej tylko do transportu Nilem, na pełnym morzu zdają się być dość nie praktyczne.

Napisany przez: gregski 5/12/2009, 18:44

Ad. Sargon

QUOTE
Arabowie jak najbardziej korzystali z monsunu, aby dotrzeć do Indii, ale nie ma to wiele wspólnego z żeglugą po morzu Czerwonym.
A gdzieś tak pisałem?

Na mój post o warunkach ja morzu Czerwonym napisałeś:
QUOTE
Może Arabowie tak, nie wiem (jeszcze), ale inni na pewno nie unikali, a tez byli w stanie pływac do Indii (z monsunem) i dalej.

Zrozumiałem, że to morze również zaliczasz do akwenów gdzie wykorzystywano wiatry monsunowe. Jeśli się pomyliłem to przepraszam.

QUOTE
Casson twierdzi, ze się dało - dla statków z ozaglowaniem rejowym można było żeglować ok. 7 rumbów względem wiatru.

Nie mam pojęcia, jak on to stwierdził, rozumiem, ze zbudował taki statek i sprawdził. Ale mniejsza o to! 7 Rumbów plus nieunikniony dryf plus strata przy zwrotach i można spokojnie stwierdzić, że w najlepszym przypadku statek taki był w stanie utrzymać swoją pozycję w stosunku do wiatru.

QUOTE
Można prosić o przykłady STATKÓW (nie okrętów) wyciąganych na plażę? Na noc - znaczy się, że co noc?

Tadeusz Łoposzko twierdzi, że Grecy antyczni mieli taki zwyczaj, gdy żeglowali nieznanymi wodami i kiedy brzegi były wystarczająco gościnne. W tamtych czasach statki niewiele różniły się od okrętów wiec pomyślałem, że mógł to by powszechny zwyczaj wśród ówczesnych ludzi morza.

QUOTE
BTW, na ile oceniasz wypornośc (albo nośność, do wyboru) statków Hatszepsut?

Trudno mi powiedzieć. Wiem, że to było pięć "wielkich" trzydziestowiosłowców. Na każdym z nich było odpowiednio 24, 10, 15' 20 i 17 żołnierzy
Nie sądzę, aby w XVI p.n.e. potrafiono zbudować coś dłuższego niż dwadzieścia kilka (no może 30) metrów i co byłoby w stanie bezpiecznie pływać po morzu (żegluga śródlądowa to "insza inszośc").

Obawiam się trochę, że rozprawiamy o dwóch różnych sprawach. Nigdy nie twierdziłem, że po morzu Czerwonym nic nie pływało! Twierdziłem tylko, że jest to na tyle trudny i niegościnny akwen, że często go omijano preferując wysyłanie towarów lądem.
Jest sporo przekazów dotyczących wypraw kupiecko-odkrywczych, jakich dokonywano w tym rejonie (Choćby wyprawa do tajemniczego Ofiru). Mało tego! Dowodem na taką żeglugę(Przekazy można położyć na karb rozbudzonej wyobraźni skrybów) jest fakt istnienia kanału morze Czerwone- Nil. Nie kopano by go dla dekoracji.
Z drugiej strony fakt istnienia łańcucha stacji dla karawan rozciągniętego wzdłuż wybrzeża świadczy, że szlak lądowy też był popularny a przecież przy istniejącej równolegle wygodnej drodze morskiej nie miałby on racji bytu.
Jeszcze jedną poszlaka, która może wskazywać na to, że żegluga na tym akwenie nie była zbyt intensywna jest fakt, że nie pojawiły się tam większe skupiska piratów. Nic, co mogłoby się równać z morzem Śródziemnym. (Ja przynajmniej nic o tym nie słyszałem, jeśli się mylę to przepraszam). Jest to tym bardziej zastanawiające, że nigdy nie zaistniał tam taki byt polityczny, który byłby w stanie rozciągnąć skutecznej jurysdykcji na ten obszar. W przypadku intensywnej żeglugi byłby to raj dla piratów. Jak dla mnie to ciekawe zjawisko.

I ostatnia rzecz. Nie starałem się podważyć umiejętności starożytnych żeglarzy ani szkutników. Po prostu uznałem, że Twoje obliczenia dotyczące długości przelotu są ekstremalnie optymistyczne. Sam przed niecałym tygodniem wróciłem do domu właśnie z morza Czerwonego, na którym spędziłem ostatnie 4 miesiące i wiem jak zaskakujące potrafią tam być zmiany pogody i jak niebezpieczne, dla małych jednostek, warunki tam panują.

Napisany przez: sargon 5/12/2009, 20:27

QUOTE(Vergilius)
W "70 Wielkich Tajemnicach Starożytnego Egiptu", książce pod redakcją Billa Manleya, pisanej przez niego i innych wybitnych egiptologów, jest napisane, że załoga tzw. floty Necho, podczas jej rzekomego opływania Afryki, była w stanie zakładać tymczasowe osady, a nawet uprawiać ziemie. Tak więc, schodzić schodzili, lecz niekoniecznie co noc . Trzeba też pamiętać o specyfice żeglugi egipskiej, której statki za wszelką cene trzymały się blisko lądu. Egipcjanie, jako skończeni pragmatycy, bali się troche takie wszechmiaru wody, jakim zdawało być się Morze Czerwone czy Śródziemne. Wg Dominica Monserrat'a, dużym prawdopodobieństwem jest, że owego opłynięcia Afryki dokonali Fenicjanie na biremie (lub biremach).
Hmmm? Jak to rzekomego? smile.gif O ile wiem jedynym źródłem do tej podróży jest Herodot, ktory przez to że nie wierzy w słońce z prawej strony przydaje relacji wiarygodności smile.gif W każdym razie nie ma żadnych przeciwwskazań by podróż taka nie była możliwa. Co do siania i zbierania, to fakt.
Odnośnie tych birem to nie wiem skąd temu panu taki pomysł przyszedł do głowy - to były okręty wojenne i raczej nienajszczęśliwszy wybór jeśli chodzi o daleką podróż. Wtedy to na pewno musieliby się zatrzymywać co noc lub maks. dwie smile.gif
Zdecydowanie lepszym (i jednocześnie najbardziej prawdopodobnym) wyborem wydaje się zwykły statek, czy statki. W przypadku Fenicjan stawiałbym na gaulos (golah).

QUOTE(gregski)
Trudno mi powiedzieć. Wiem, że to było pięć "wielkich" trzydziestowiosłowców. Na każdym z nich było odpowiednio 24, 10, 15' 20 i 17 żołnierzy
Nie sądzę, aby w XVI p.n.e. potrafiono zbudować coś dłuższego niż dwadzieścia kilka (no może 30) metrów i co byłoby w stanie bezpiecznie pływać po morzu (żegluga śródlądowa to "insza inszośc").
QUOTE(Vergilius)
Statki z czasów Hatszepsut, były chyba jednymi z większych, jakie można było spotkać. Z tego co się orientuje, to wyporność ich wynosiła kiedy nie kiedy do 1000 ton, długość do 70-80 m, szerokość nawet powyżej 25 m.
1000 ton?? Myślalem raczej o czymś w stylu 200 t. Maksymalnie. Chodziło mi o te co szły do Puntu.
http://www.ethiopianhistory.com/images/punt.jpg
Co do długości, to zgadzam się z gregskim. Jeśli wziąć jako miarkę ludzi na pokładzie (jako np. 1,7 m - można tak? smile.gif ) to wyjdzie, ze statki te miały jakieś 25 m długości całk. To by mogło dawać jakieś 75-100 t nośności.



QUOTE(gregski)
Zrozumiałem, że to morze również zaliczasz do akwenów gdzie wykorzystywano wiatry monsunowe. Jeśli się pomyliłem to przepraszam.
Widocznie napisałem w sposob niejednoznaczny, za co przepraszam smile.gif

QUOTE
Nie mam pojęcia, jak on to stwierdził, rozumiem, ze zbudował taki statek i sprawdził. Ale mniejsza o to! 7 Rumbów plus nieunikniony dryf plus strata przy zwrotach i można spokojnie stwierdzić, że w najlepszym przypadku statek taki był w stanie utrzymać swoją pozycję w stosunku do wiatru.
To raczej ostrożny szacunek, uczyniony przez niego na postawie ogólnych możliwości jednostek z żaglami prostokątnymi do XIX w (sześć rumbów).
Chodzi o to, ze (pomijając w/w informację o Fenicjanach) Arystoteles "Mechanica" 7 851b6 oraz Vergilius "Eneida" V 825-832 opisują ni mniej ni więcej tylko halsowanie (tacking - terminologia grecka i łacińska j.w.), podobnie Nikander "Theriaca" 268-270.
Prócz Cassona "Ships..." s. 274-275 opisuje to jeszcze np. Morrison "Greek oared ships 900-322 B.C." s. 312-313.

QUOTE
Tadeusz Łoposzko twierdzi, że Grecy antyczni mieli taki zwyczaj, gdy żeglowali nieznanymi wodami i kiedy brzegi były wystarczająco gościnne. W tamtych czasach statki niewiele różniły się od okrętów wiec pomyślałem, że mógł to by powszechny zwyczaj wśród ówczesnych ludzi morza.
Możliwe, tyle że nie kojarzę zupełnie czy napisał to na podstawie jakiegoś źródła (czy innych przesłanek?) które tak twierdzi, ze taka była normalka itp. a o to mi chodzi smile.gif
A to wazne, ponieważ można wskazać, poza rejsem (rejsami?) Fenicjan do Azorów i ową żeglugą monsunową po Oceanie Indyjskim, szereg przykładów które jednoznacznie odnoszą się do żeglugi w nocy czy po pełnym morzu (co w przypadku podroży kilkudniowych daje to samo):
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=23758&view=findpost&p=490181
Owe 50 (konkretniej 51) podróży u Cassona to wyłącznie takie, które trwały >1 dobę ciągłej żeglugi (na źrodłach of course).
Przeciwko temu, ze taka była rutyna żeglarska, dla przypadku Fenicjan wypowiada się Aubet "The Phoenicians and the West" s. 166-172, też zresztą podając szereg przykładów źródłowych i wskazując, ze przekonanie o conocnym lądowaniu (ale dla Fenicjan) wzięło się z założenia Cintasa o średniej odległości między fenickimi osiedlami, dziś już zdezaktualizowanego.

QUOTE
Obawiam się trochę, że rozprawiamy o dwóch różnych sprawach. Nigdy nie twierdziłem, że po morzu Czerwonym nic nie pływało! Twierdziłem tylko, że jest to na tyle trudny i niegościnny akwen, że często go omijano preferując wysyłanie towarów lądem.
Jest sporo przekazów dotyczących wypraw kupiecko-odkrywczych, jakich dokonywano w tym rejonie (Choćby wyprawa do tajemniczego Ofiru). Mało tego! Dowodem na taką żeglugę(Przekazy można położyć na karb rozbudzonej wyobraźni skrybów) jest fakt istnienia kanału morze Czerwone- Nil. Nie kopano by go dla dekoracji.
Z drugiej strony fakt istnienia łańcucha stacji dla karawan rozciągniętego wzdłuż wybrzeża świadczy, że szlak lądowy też był popularny a przecież przy istniejącej równolegle wygodnej drodze morskiej nie miałby on racji bytu.
Jeszcze jedną poszlaka, która może wskazywać na to, że żegluga na tym akwenie nie była zbyt intensywna jest fakt, że nie pojawiły się tam większe skupiska piratów. Nic, co mogłoby się równać z morzem Śródziemnym. (Ja przynajmniej nic o tym nie słyszałem, jeśli się mylę to przepraszam). Jest to tym bardziej zastanawiające, że nigdy nie zaistniał tam taki byt polityczny, który byłby w stanie rozciągnąć skutecznej jurysdykcji na ten obszar. W przypadku intensywnej żeglugi byłby to raj dla piratów. Jak dla mnie to ciekawe zjawisko.

I ostatnia rzecz. Nie starałem się podważyć umiejętności starożytnych żeglarzy ani szkutników. Po prostu uznałem, że Twoje obliczenia dotyczące długości przelotu są ekstremalnie optymistyczne. Sam przed niecałym tygodniem wróciłem do domu właśnie z morza Czerwonego, na którym spędziłem ostatnie 4 miesiące i wiem jak zaskakujące potrafią tam być zmiany pogody i jak niebezpieczne, dla małych jednostek, warunki tam panują.
OK, faktycznie - równolegle do trasy morskiej trwała w najlepsze lądowa, co może wskazywac na to, że w tym przypadku była ona konkurencyjna. Zresztą, to nie dziwi, ponieważ sam handel M. Sródziemne - Indie (i odwrotnie) był zdublowany morzem i lądem, podobnie np. szlak cynowy z Brytanii. Z drugiej strony, to samo można powiedzieć o handlu morskim, że był konkurencyjny bo trwał w najlepsze przez kilkaset lat, a 120 statków rocznie to przecież niemało, zwłaszcza, ze to tylko dane dla jednego portu (z trzech w tym rejonie). No i jak wspomniałeś - Kanał smile.gif
Co do piratów, to byli - np. Nabatejczycy. Aktywni zwłaszcza w epoce ptolemejskiej i wcześniej, dopiero w epoce rzymskiej uspokoili się, gdy stali sie przyjaciółmi i sprzymierzeńcami (Hourani "Arab seafaring in the Indian Ocean in ancient and early medieval times" s. 30, o reakcjach przeciw piractwu na Morzu Czerwonym Casson "Starożytni żeglarze" s. 195, 248).
Co do tego optymizmu, to staralem się wziąć pod uwagę zarówno te podroże z fajną pogodą, jak i te z niefajną (fakt, ze przykłady Cassona są z Morza Sródziemnego) - w rezultacie wyszła mi średnia. Aczkolwiek Casson szacuje czas potrzebny na przebycie Morza Czerwonego z połnocy na południe na dystansie 2600 km (tj. ok. 1400 Mm) na 30 dni, co daje ok. 1,9 węzła.

Napisany przez: Vergilius 6/12/2009, 9:32

QUOTE
Hmmm? Jak to rzekomego? smile.gif O ile wiem jedynym źródłem do tej podróży jest Herodot, ktory przez to że nie wierzy w słońce z prawej strony przydaje relacji wiarygodności smile.gif W każdym razie nie ma żadnych przeciwwskazań by podróż taka nie była możliwa. Co do siania i zbierania, to fakt.
Odnośnie tych birem to nie wiem skąd temu panu taki pomysł przyszedł do głowy - to były okręty wojenne i raczej nienajszczęśliwszy wybór jeśli chodzi o daleką podróż. Wtedy to na pewno musieliby się zatrzymywać co noc lub maks. dwie smile.gif
Zdecydowanie lepszym (i jednocześnie najbardziej prawdopodobnym) wyborem wydaje się zwykły statek, czy statki. W przypadku Fenicjan stawiałbym na gaulos (golah).


Badacze co raz częściej kwestionują owo "Słońce po prawej stronie". Owszem, wyprawa taka była jak najbardziej możliwa, natomiast pamiętajmy, że Herodot starał się też pewne fakty (czy też "niefakty") pisać w opozycji do krajów barbarzyńskich, w szczególności Persów. Pamiętajmy, że Herodot to wyrafinowane dzieło z gatunku piśmiennictwa retorycznego. Nie zawsze przemawia za nim autentyczność, głównym zadaniem "Dziejów", było skonfrontowanie Persów, których Herodot bądź co bądź darzy pewnym szacunkiem, w odniesieniu do "ucywilizowanych" Greków. Aby umniejszyć znaczenie tych pierwszych, często stosował następującą technikę: podkreślał, czego potrafią dokonać inne narody, a co Persowie nie potrafią, ze szczególnym uwzględnieniem ukazania Egipcjan. Zmierzam do sedna: wedle Billa Manleya, i zespołu kilku innych archeologów, opowieść o flocie Necho, jest najlepszym tego przykładem. Przyczynek o Necho, konstatują archeolodzy, pojawia się niedługo po nieudanej wyprawie morskiej Artakserksesa I, bodaj w kierunku Arabii Szczęśliwej (jednak nie na pewno: miejsce uleciało mi z głowy...), co jest jasnym sygnałem: Egipcjanie potrafią, Persowie nie. Herodot uwielbiał też przytaczać opowieści o faraonach, rozwiązujących wielkie problemy, co z kolei również ujawnia fundamenty ogromnej wiedzy, której Persowie wg niego nie mają. Podobnie rzecz ma się z flotą Necho i "Słońcem po prawej stronie" - było to przecież coś zupełnie innego, tak dla kultury greckiej, jak i samych Persów, przecież Słońce jest zawsze dla nich po lewicy smile.gif. A tutaj kolejny przykład: http://issuu.com/szypura/docs/herodot_-_2_-_euterpe... Czytajcie proszę od "Kobiety u nich przebywają na rynku" do "ale mężczyźni są kapłanami. Po za tym jednym "ale" do Herodota, całe przedsięwzięcie, z punktu widzenia możliwości starożytnych żeglarzy (Fenicjanie organizowali przecież dalekie wyprawy za Gadir do Brytanii po cynę), jest w dużej mierze prawdopodobne.

QUOTE
1000 ton?? Myślalem raczej o czymś w stylu 200 t. Maksymalnie. Chodziło mi o te co szły do Puntu.

Bardziej chodziło mi o ukazanie możliwie jak największej wyporności z tak wczesnej cywilizacji. Owszem, statki handlowe były mniejsze i raczej 5-krotnie mniej ładowne, niż barki na granit wink.gif. A oto co znalazłem w internecie: http://www.wiw.pl/biblioteka/zpowrotem_wroblewski/17.asp

Napisany przez: sargon 6/12/2009, 13:18

QUOTE(Vergilius)
Badacze co raz częściej kwestionują owo "Słońce po prawej stronie".
Kwestionują, ze to jest napisane u Herodota? Dziwne - inaczej czytają? confused1.gif
Czy też może kwestionują, że jak się płynie na zachód na półkuli południowej, to ma się słońce po prawej stronie? Herodot raczej nie mógł o tym wiedzieć - ba, na pewno nie miał o tym pojęcia, bo nie uwierzył.

QUOTE
Nie zawsze przemawia za nim autentyczność, głównym zadaniem "Dziejów", było skonfrontowanie Persów, których Herodot bądź co bądź darzy pewnym szacunkiem, w odniesieniu do "ucywilizowanych" Greków. Aby umniejszyć znaczenie tych pierwszych, często stosował następującą technikę: podkreślał, czego potrafią dokonać inne narody, a co Persowie nie potrafią, ze szczególnym uwzględnieniem ukazania Egipcjan. Zmierzam do sedna: wedle Billa Manleya, i zespołu kilku innych archeologów, opowieść o flocie Necho, jest najlepszym tego przykładem. Przyczynek o Necho, konstatują archeolodzy, pojawia się niedługo po nieudanej wyprawie morskiej Artakserksesa I, bodaj w kierunku Arabii Szczęśliwej (jednak nie na pewno: miejsce uleciało mi z głowy...), co jest jasnym sygnałem: Egipcjanie potrafią, Persowie nie.
Niedługo, tzn. ile? Dwa ustępy? Dwie księgi?
Egipcjanie? Przecież tego dokonali Fenicjanie, wiec jak już to oni potrafią w przeciwieństwie do Persów. Zresztą w IV, 39 mamy przykład, ze Dariusz kazał poprowadzić kanał z Nilu do Morza czerwonego, zas trzy ustępy dalej... że Necho takiej samej roboty przy kanale wcześniej nie ukończył. To tez pokazówka tego, że "Egipcjanie potrafią, Persowie nie"? Zerknij także do II, 158-159. smile.gif
Ponadto jak rozumiem w rzeczywistości Herodot dowiedział się, ze wyprawa się nie udała (czy może całość wręcz wymyślił?), ale co tam - napisał, ze się udała (bo chce wywyższyć Egipt kosztem Persji). Oczywiście to, że ustęp dalej (IV, 43) dodaje, że "Kartagińczycy to samo utrzymują", że Libię można opłynąć oczywiście nie ma znaczenia, bo przecież skąd mieliby wiedzieć, skoro ich koledzy nie opłynęli?

Więc jak to było? Zmyślił całość, podając jakimś cudem akurat ten szczegół, który się zgadza, czy też wprowadzili go w błąd zarówno Egipcjanie, jak i Kartagińczycy (co za ludzka podłość wink.gif - przy czym Herodot nadal podał szczegol o którym wiedzieć nie mógł)?

Napisany przez: bachmat66 6/12/2009, 17:53

saalam,
fajna dyskusja tylko nie na temat - vide planowany podboj Arabii Felix przez Olka Wielkiego -
moze dodam ze jest jeszcze jeden aspekt tej opowiesci - tzn byla satrapia achaemenidzka w United Arab Emirates (UAE) Omanie polnocnym, zwana Maka. Przedstawiciele tej satrapii sa prawdopodbnie pokazani na Apadana, satrapa? albo wojownik Mac'iya ( pokazano ciekawy miecz ktorego realne, zelazne egzemplarze znaleziona w UAE) wystepuje na plaskorzebach gropwca Dariusza II w Persepolis, wystepuja w Persepolis Fortification Texts,u Herodotosa, ale przestaja wystepowac w zrodlach po Artaxerksesie III, np piewca podboju Aleksandra Arrian ich nie wymienia w grupie wojownikow ktorzy tworzyli armie perskie za Dariusza III. Dlatego tez archeolodzy i historycy uwazaja ze Maka wyzwolili sie spod dominacji achaemenidzkiej i w IV wieku tworzyli osobne panstwo lub panstewka?
W kazdym razie byc moze to takze ich terytoria chcial przywrocic swojemu imeprium Aleksander, Zwlaszcza ze byli na szlaku handlowym z OCean Indyjskiego i zajmowali sie takze piractwem morskim. Pisze o tym Bosworth w 'ALexander and the East: Tragedy of triumph' http://books.google.com/books?id=1iiiKhCqgv8C&pg=PA154&lpg=PA154&dq=maka+arabia+achaemenid&source=bl&ots=C8iCDzmYUd&sig=GwD4Vw-JhJC21rptnqwOo3uOjZ8&hl=en&ei=f-IbS4quAY6Hlge3_oGuDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CBQQ6AEwBA#v=onepage&q=maka%20arabia%20achaemenid&f=false
ps
Hourani jest nieco wiekowy, orgnialnie opublikwoany chyba cos 60 lat temu - volens nolens jest sobie ciekawa ksiazka lat ktora podaje wiele ciekawych i nowych materialow z wybrzeza Polwyspu Arabskiego z tego okreu i sa to dane oparte na wykopaliskach ostatnich dziesiecioleci The archaeology of seafaring in ancient South Asia'
autor to Himanshu Prabha Ray http://books.google.com/books?id=iHHzP4uVpn4C&pg=PA30&lpg=PA30&dq=archeology+sailing+south+asia&source=bl&ots=kdCh25xf3M&sig=1DGThsr7NSObNf3hYZl2zkxs9e4&hl=en&ei=neAbS5uxOI6Hlge1_oGuDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAgQ6AEwAA#v=onepage&q=&f=false

Napisany przez: Vergilius 6/12/2009, 19:23

QUOTE
Kwestionują, ze to jest napisane u Herodota? Dziwne - inaczej czytają?

QUOTE
Czy też może kwestionują, że jak się płynie na zachód na półkuli południowej, to ma się słońce po prawej stronie? Herodot raczej nie mógł o tym wiedzieć - ba, na pewno nie miał o tym pojęcia, bo nie uwierzył


Może inaczej - stawiają za pewnik, że teoria opłynięcia Afryki, MOŻE być nieprawdziwa. Wątpliwości daje im to zjawisko umniejszania zasług, o którym wspominam smile.gif.

QUOTE
Niedługo, tzn. ile? Dwa ustępy? Dwie księgi?


W sensie przestrzeń czasową smile.gif. Źle się trochę wyraziłem. Autorowi chodziło o to, że w czasach Artakserksesa, i w latach kiedy Herodot pisał swe "Dzieje", była jakaś wyprawa Artakserksesa, nieudana z resztą. Pod wpływem tego wydarzenia, Herodot MÓGŁ, nie MUSIAŁ, zastosować zasadę wyżej wspomnianą i pozwolić sobie na zażartowanie z nieudolności Persów smile.gif.

QUOTE
Egipcjanie? Przecież tego dokonali Fenicjanie, wiec jak już to oni potrafią w przeciwieństwie do Persów.


Bądź co bądź pod sztandarami Necho II smile.gif.

QUOTE
Egipcjanie? Przecież tego dokonali Fenicjanie, wiec jak już to oni potrafią w przeciwieństwie do Persów. Zresztą w IV, 39 mamy przykład, ze Dariusz kazał poprowadzić kanał z Nilu do Morza czerwonego, zas trzy ustępy dalej... że Necho takiej samej roboty przy kanale wcześniej nie ukończył. To tez pokazówka tego, że "Egipcjanie potrafią, Persowie nie"? Zerknij także do II, 158-159


Pamiętajmy, że Herodot, stara się ukazać dużo spraw posługując się dualizmem opozycyjnym smile.gif. Przyznam się, że nie czytałem wszystkich ksiąg, raptem II + fragmenty wybrane, ale jak do tej pory pozwala mi to stwierdzić, że Herodot lubiał pewne rzeczy porównać. Czy we wszystkich tych przypadkach, porównaniach, był zgodny z rzeczywistymi faktami? Nie mnie to rozstrzygać, choć idea porównań mogą pewną nieautentyczność czasem determinować.

QUOTE
Ponadto jak rozumiem w rzeczywistości Herodot dowiedział się, ze wyprawa się nie udała (czy może całość wręcz wymyślił?), ale co tam - napisał, ze się udała (bo chce wywyższyć Egipt kosztem Persji). Oczywiście to, że ustęp dalej (IV, 43) dodaje, że "Kartagińczycy to samo utrzymują", że Libię można opłynąć oczywiście nie ma znaczenia, bo przecież skąd mieliby wiedzieć, skoro ich koledzy nie opłynęli?

Nie mając aktualnie na podorędziu "Dziejów", zapytam: czy Kartagińczycy, podzielali myśl, że opływając Libie, można mieć Słońce po prawej stronie, czy też podzielali tylko i wyłącznie fakt, iż Afrykę można opłynąć smile.gif? Jeśli by jasno zaznaczono, że podzielali zdanie o Słońcu po prawej stronie, można by podważyć trochę zdanie prezentowane przez nowe badania treści "Dziejów". Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że w owych czasach było raczej powszechne myślenie, że Afryke można opłynąć. Choćby różne mapy z tamtych okresów, gdzie Afryka otoczona jest morzem smile.gif.

QUOTE
Więc jak to było? Zmyślił całość, podając jakimś cudem akurat ten szczegół, który się zgadza, czy też wprowadzili go w błąd zarówno Egipcjanie, jak i Kartagińczycy (co za ludzka podłość wink.gif - przy czym Herodot nadal podał szczegol o którym wiedzieć nie mógł)?


Jak zaznaczyłem na wstępie, MÓGŁ tak uczynić smile.gif. Nie mniej, ten szczegół przez wiele lat dawał do myślenia wielu mądrym głowom i autorytetom, czy też zwyczajnym laikom i spiskowcom. Sam póki co, nie stawiam nowej teorii za pewnik, ale traktuje opłynięcie Afryki z pewną dużą dozą ostrożności wink.gif.

Bachmacie dziękuje za dostarczanie dowodów że Arabia w owym czasie nie była aż takim, przepraszam, zadupiem smile.gif.

Napisany przez: sargon 6/12/2009, 22:00

Eeee, no to, że MOZE jest to nieprawda to pewnie, że może smile.gif
Mamy tekst źródłowy i myślę, ze ciężko go odrzucać na takiej podstawie, ze "w którymś tam innym miejscu (miejscach) Herodot sciemnił" czy coś innego złego zrobił. To, ze w paru miejscach ubarwil czy cuś, nie znaczy od razu, ze tu też - co to za argument, że "może tu też"? Nie jest to też kwestia w oczywisty sposób nieprawdopodobna, jak np. owe ileś tam milionów Kseksesa.
Mnie osobiście przekonuje to, ze Herodot napisał o czymś czego nie mógł wiedzieć z innego źródła niż od żeglarzy, którzy dotarli (conajmniej) na południową półkulę i mogli podziwiać owo słoneczne zjawisko.

QUOTE
W sensie przestrzeń czasową . Źle się trochę wyraziłem. Autorowi chodziło o to, że w czasach Artakserksesa, i w latach kiedy Herodot pisał swe "Dzieje", była jakaś wyprawa Artakserksesa, nieudana z resztą. Pod wpływem tego wydarzenia, Herodot MÓGŁ, nie MUSIAŁ, zastosować zasadę wyżej wspomnianą i pozwolić sobie na zażartowanie z nieudolności Persów
Nie słyszałem o takiej próbie. Coś wiecej?

QUOTE
Nie mając aktualnie na podorędziu "Dziejów", zapytam: czy Kartagińczycy, podzielali myśl, że opływając Libie, można mieć Słońce po prawej stronie, czy też podzielali tylko i wyłącznie fakt, iż Afrykę można opłynąć?
To myślę zalezy od intepretacji, poniewaz to zdanie otwiera akurat następny ustęp smile.gif

QUOTE
Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że w owych czasach było raczej powszechne myślenie, że Afryke można opłynąć. Choćby różne mapy z tamtych okresów, gdzie Afryka otoczona jest morzem
???
"Dalej Libia sama już świadczy, że jest wkoło oblana morzem, prócz tej części, która graniczy z Azją, a udowodnił to pierwszy, o ile wiemy, Nekos, król Egiptu." Herodot IV, 42
Nic dziwnego, ze po ca. 600 r pne wiedziano, ze Afrykę można opłynąć (świadczy o tym np., już współczesna Herodotowi nieudana próba Setaspesa, kóremu Kserkses kazał opłynąć Afrykę). Chyba, ze masz na myśli mapy/przekazy z czasów wcześniejszych? smile.gif


QUOTE(bachmat66)
moze dodam ze jest jeszcze jeden aspekt tej opowiesci - tzn byla satrapia achaemenidzka w United Arab Emirates (UAE) Omanie polnocnym, zwana Maka.
O, to ciekawe - znaczy się Persowie musieli albo podrałowac tam pieszo by to podbić albo wysłali wyprawę przez Zat. Perską.
O, coś znalazłem:
http://www.livius.org/maa-mam/maka/maka.html

QUOTE
Hourani jest nieco wiekowy, orgnialnie opublikwoany chyba cos 60 lat temu - volens nolens jest sobie ciekawa ksiazka lat ktora podaje wiele ciekawych i nowych materialow z wybrzeza Polwyspu Arabskiego z tego okreu i sa to dane oparte na wykopaliskach ostatnich dziesiecioleci The archaeology of seafaring in ancient South Asia'
autor to Himanshu Prabha Ray
Tak, tylko że tego drugiego nie idzie dostać w Polsce, chyba że przez Krainę Książek, której drugie imię to "prowizja" smile.gif
Z kolei Hourani (pierwotnie 1951) doczekał się rozszerzonej edycji, z uwzględnieniem nowszych badań archeo - w każdym razie w dostępnym na Google Books ograniczonym podglądzie najnowszą pozycję w bibliografii widzę z 1990 r. Nie jest więc tak źle smile.gif



Przypomniałem sobie jeszcze o sueskiej inskrypcji Dariusza I:
"I am a Persian; setting out from Persia, I conquered Egypt.[1] I ordered to dig this canal from the river that is called Nile [2] and flows in Egypt, to the sea that begins in Persia. Therefore, when this canal had been dug as I had ordered, ships went from Egypt through this canal to Persia, as I had intended."
http://www.livius.org/aa-ac/achaemenians/DZ.html

Egipt co to, to jest jasne. Warto się zastanowić co to może być ta "Persja". Jesli brać ją jako całość państwa, dojdziemy do paradoksu, że przecież Palestynę i Lewant też państwo Dariusza obejmowało i niby dlaczego kopac kanał, skoro można było posłać statki do Gazy czy Sydonu? smile.gif
Jeśli jednak weźmiemy tę Persję jako Persydę (tylko nie wiem czy Parsa to Persyda?), wtedy wychodziłoby, ze statki z Egiptu mają dostawać się na Morze Czerwone i płynąc do Persji... wokół Półwyspu Arabskiego.
Jak to wygląda? smile.gif

Napisany przez: Vergilius 6/12/2009, 22:40

QUOTE
Eeee, no to, że MOZE jest to nieprawda to pewnie, że może smile.gif
Mamy tekst źródłowy i myślę, ze ciężko go odrzucać na takiej podstawie, ze "w którymś tam innym miejscu (miejscach) Herodot sciemnił" czy coś innego złego zrobił. To, ze w paru miejscach ubarwil czy cuś, nie znaczy od razu, ze tu też - co to za argument, że "może tu też"? Nie jest to też kwestia w oczywisty sposób nieprawdopodobna, jak np. owe ileś tam milionów Kseksesa, tym bardziej że
Mnie osobiście przekonuje to, ze Herodot napisał o czymś czego nie mógł wiedzieć z innego źródła niż od żeglarzy, którzy dotarli (conajmniej) na południową półkulę i mogli podziwiać owo słoneczne zjawisko.


A ja dalej czuje się nie przekonany, bo moim zdaniem prawdopodobieństwo że Herodot coś mógł przekłamać, jest dość duże... A po za tym egiptolodzy, mimo że najbardziej skorumpowani chyba ze wszystkich kopaczy, by aż tak nie kolorowali i skoro mają wątpliwości, coś w tym być musi wink.gif. Póki co mam do tego problemu stosunek nieuprzejmej neutralności...

QUOTE
Nie słyszałem o takiej próbie. Coś wiecej?


W książce stoi że to był król perski z czasów Herodota. Dałem Artakserkses I w domyśle, bo pasuje jak ulał wink.gif. Jednak prócz owej nieudanej wyprawy, nic więcej nie ma, to też ciekawiło mnie jak Ty się do tego ustosunkujesz.

QUOTE
To myślę zalezy od intepretacji, poniewaz to zdanie otwiera akurat następny ustęp


A no właśnie smile.gif.

QUOTE
"Dalej Libia sama już świadczy, że jest wkoło oblana morzem, prócz tej części, która graniczy z Azją, a udowodnił to pierwszy, o ile wiemy, Nekos, król Egiptu." Herodot II, 42
Nic dziwnego, ze po ca. 600 r pne wiedziano, ze Afrykę można opłynąć (świadczy o tym np., już współczesna Herodotowi nieudana próba Setaspesa, kóremu Kserkses kazał opłynąć Afrykę). Chyba, ze masz na myśli mapy/przekazy z czasów wcześniejszych?


Widziałem kiedyś mapę, która wyraźnie pokazuje oblaną Afryke, ale z okresu hellenistycznego. Choć wydaje mi się, że pewna świadomość oblanej Libii, żyła już wcześniej, bo przecież mimo wszystko ów ląd musiał mieć gdzieś swój koniec wink.gif.

QUOTE
Egipt co to, to jest jasne. Warto się zastanowić co to może być ta "Persja". Jesli brać ją jako całość państwa, dojdziemy do paradoksu, że przecież Palestynę i Lewant też państwo Dariusza obejmowało i niby dlaczego kopac kanał, skoro można było posłać statki do Gazy czy Sydonu? smile.gif
Jeśli jednak weźmiemy tę Persję jako Persydę (tylko nie wiem czy Parsam to Persyda?), wtedy wychodziłoby, ze statki z Egiptu mają dostawać się na Morze Czerwone i płynąc do Persji... wokół Półwyspu Arabskiego.
Jak to wygląda? smile.gif


Cóż, perscy królowie to megalomanii więc... osobiście wydaje mi się że może chodzić o Persyde. Despoci lubią wymieniać krainy, w których rządzą, lubią żeby wiedzieli o tym inni smile.gif. Przytoczę może Inskrypcje Dariusza z Behistun: Dariusz król powiada: Oto ziemie które mi przypadły. Zostałem ich królem z woli Ahura Mazdy. Są to: Persja, Elam, Babilonia, Asyria, Arabia, Egipt, ziemie nadmorskie, Sardes, Jonia, Media, Armenia, Kapadocja, Partia, Drangiana,, Aria, Chorezm, Baktria, Sogdiana, Gandhara, Siakia, Sattagidia, Arachozja, Maka, w sumie dwadzieścia trzy ziemie.. I tak biorę to na logikę: jeśli Darek pisze tutaj o Persji, po czym wymienia kolejne 22 ziemie, będące częścią składową Imperium Achemenidów, to znaczy, że w tym wypadku chodzi mu o Persyde, bo po co wymieniać reszte ziem? Próbując analizować ten fragment, wydaje mi się więc, na podstawie tego rozumowania, że może poprostu chodzić o Persyde. Powinna być bowiem choć krótka wyliczanka, czego jest władcą, i od kogo ją dostał. I właśnie wydaje mi się, że tutaj Dariusz silił się na precyzje. Jest kraina: Persja (Persyda) i jest Egipt. Jeśli chodziło by mu o Persję, napisałby (przez ręce swych sług oczywiście), że gdzieś tam wykopali jakiś tunel, nieopodal rzeki Nil, która wpada do morza i jest to poprostu Persja. A w inskrypcji z Behistun, jest jasno wszystko uwypuklone i to co nadesłał Sargon, należy imho odczytywać tak, że chodzi o Persyde. Trochę pisałem na szybko, więc w razie czego wyjaśnie jutro mój trochę przyćmiony tok rozumowania smile.gif. Dobranoc.

Napisany przez: sargon 7/12/2009, 21:04

QUOTE(Vergilius)
A ja dalej czuje się nie przekonany, bo moim zdaniem prawdopodobieństwo że Herodot coś mógł przekłamać, jest dość duże... A po za tym egiptolodzy, mimo że najbardziej skorumpowani chyba ze wszystkich kopaczy, by aż tak nie kolorowali i skoro mają wątpliwości, coś w tym być musi . Póki co mam do tego problemu stosunek nieuprzejmej neutralności...
No to już Ty musisz zdecydować, co Cię bardziej przekonuje.
Wygodne (nie sposob tego nazwać inaczej, bo to po prostu pójście na łatwiznę - zazdroszczą, ze to nie Egipcjanie czy jak?) założenie egiptologów, że Herodot skłamał (tylko tak jakimś cudem akurat trafił z tym, czego na bank nie mógł wiedzieć), czy to, że podał szczegół o którym nie wiedział, a który potwierdza jego wersję. Do którego to szczegółu na dokładkę podchodzi z najwyższa ostrożnością.

QUOTE
W książce stoi że to był król perski z czasów Herodota. Dałem Artakserkses I w domyśle, bo pasuje jak ulał . Jednak prócz owej nieudanej wyprawy, nic więcej nie ma, to też ciekawiło mnie jak Ty się do tego ustosunkujesz.
Chodzi jak byk o wyprawę Setaspesa - faktycznie nieudaną.
Tyle, ze można jej wymowę interpretować również w ten sposób, ze Pers (i to nie byle jaki - Achemenida) miał jaja i popłynął osobiście, zaś żaden Egipcjanin się nie odważył tyłka nadstawiac w eskapadzie. Co oczywiscie także (poza wspomnianym wyżej kanałem) nie pasuje do schematu "Egipcjanie potrafią, Persowie nie".
I dlatego nie traktowałbym tego jako dogmatu czy reguły, która może służyć jako podstawa do wysuwania wniosków.

QUOTE
Widziałem kiedyś mapę, która wyraźnie pokazuje oblaną Afryke, ale z okresu hellenistycznego. Choć wydaje mi się, że pewna świadomość oblanej Libii, żyła już wcześniej, bo przecież mimo wszystko ów ląd musiał mieć gdzieś swój koniec
Czyli nie masz zadnych map z okresu zanim to udowodniono, tylko własne przekonanie.

QUOTE
Cóż, perscy królowie to megalomanii więc... osobiście wydaje mi się że może chodzić o Persyde. Despoci lubią wymieniać krainy, w których rządzą, lubią żeby wiedzieli o tym inni . Przytoczę może Inskrypcje Dariusza z Behistun: [...]
Tak, jest Persja jako część państwa, więc może chodzic jedynie o Persydę. Ponadto w oryginale tez jest jako Parsa (wers 14)
http://www.livius.org/be-bm/behistun/behistun-t02.html#1.9-17

Znaczy się ów kanał miał umożliwiać żeglugę z Egiptu do Persydy, a jedyną drogą byłaby tedy ta przez Morze Czerwone, Arabskie i Zat. Perską. smile.gif

Napisany przez: Vergilius 7/12/2009, 21:27

QUOTE
No to już Ty musisz zdecydować, co Cię bardziej przekonuje.
Wygodne (nie sposob tego nazwać inaczej, bo to po prostu pójście na łatwiznę - zazdroszczą, ze to nie Egipcjanie czy jak?) założenie egiptologów, że Herodot skłamał (tylko tak jakimś cudem akurat trafił z tym, czego na bank nie mógł wiedzieć), czy to, że podał szczegół o którym nie wiedział, a który potwierdza jego wersję. Do którego to szczegółu na dokładkę podchodzi z najwyższa ostrożnością.


Póki co, podejdę do tego problemu z rezerwą wink.gif. Mimo wszystko, że Egipcjanie, a przede wszystkim Fenicjanie, byli realnie przygotowani do tego typu eskapad, to jakoś przyznam się że trudno mi sobie wyobrazić Fenicjan, walczących z burzą gdzieś koło przylądka Horn, czy też z jakimś nadbrzeżnym murzyńskim plemieniem... To dla mnie bardziej broszka Portugalczyków. Hmmm... Swojego czasu widziałem też książkę, której autor twardo głosił, że znaleziono jakieś błyskotki egipski w Ameryce, pochodzące rzekomo z czasów Nowego Państwa. Po szybkim przewertowaniu książki położyłem ją na półce, gdzie powinno być jej miejsce. Takie sensacyjki pachną mi trochę spiskami, nawet mimo tego, że jeden pan pisał to teraz, a drugi 2,5 tys. lat wcześniej. Po za tym przytaczając wydarzenie które odbyło się jakieś 170 lat przed pisaniem "Dziejów" smile.gif. No ale zostawmy może już moje poglądy, bo robi się niezły offtop.

QUOTE
Chodzi jak byk o wyprawę Setaspesa - faktycznie nieudaną.
Tyle, ze można jej wymowę interpretować również w ten sposób, ze Pers (i to nie byle jaki - Achemenida) miał jaja i popłynął osobiście, zaś żaden Egipcjanin się nie odważył tyłka nadstawiac w eskapadzie. Co oczywiscie także (poza wspomnianym wyżej kanałem) nie pasuje do schematu "Egipcjanie potrafią, Persowie nie".
I dlatego nie traktowałbym tego jako dogmatu czy reguły, która może służyć jako podstawa do wysuwania wniosków.


Hmm... No niby można, jednak to już jest trochę bardziej w mojej opinii wydumane wink.gif.

QUOTE
Czyli nie masz zadnych map z okresu zanim to udowodniono, tylko własne przekonanie.


Niewątpliwie nie mam, to też narazie się z tego wycofam wink.gif.

QUOTE
Tak, jest Persja jako część państwa, więc może chodzic jedynie o Persydę. Ponadto w oryginale tez jest jako Parsa (wers 14)
http://www.livius.org/be-bm/behistun/behis...t02.html#1.9-17

Znaczy się ów kanał miał umożliwiać żeglugę z Egiptu do Persydy, a jedyną drogą byłaby tedy ta przez Morze Czerwone, Arabskie i Zat. Perską.


Tak więc jedna zagadka mniej smile.gif.


Napisany przez: bachmat66 8/12/2009, 2:07

Senores,
wyszedl dlugasny temat o... Persach jako megalomanch, kanalach i zegludze po morzach otaczajaych Polwysep Arabski w I tys pne, generalnie nie na temat planowanej ekspedycji Aleksandra po bogactwa Arabia Felix... przypomina to nieco serie Bellony pt Bitwy Historyczne.
Oczywisice nic nie ujmuje tu merytorycznej stronie samej dyskusji o tejze zegludze etc - taki moze troche uszczypliwy komentarz na ten off, off-topic ktory wielce ciekawym jest smile.gif


Dlatego też moderator w swej łaskawości, poprzez nowej nazwy nadanie, off-topic zakończył. wink.gif

Napisany przez: ronin12 17/12/2009, 10:46

Wracając do zasadniczego wątku, czyli okoliczności wyprawy Aleksandra na Arabię, na sąsiednim temacie p.t - A.W. a gospodarka- toczy się równoległa dyskusja, tutaj chciałbym przedstawić moje tezy i wnioski z niej wynikłe :
-można wyróżnić 4 podstawowe cele samej wyprawy
I - Aleksander opuszczając Indie musiał zdawać sobie sprawę, iż bez stałej komunikacji z centrum Imperium prowincje nad Indusem szybko odpadną, po prostu bez posiłków i nadzoru pozostawione siły sa zbyt małe dla opanowania b. nieprzyjaznej ludności. W celu przygotowania morskiej komunikacji kazał zbudować porty i stocznie w ujściu Indusu oraz wysłał flotę Nearchosa do Mezopotamii dla zbadania trasy i sporzadzenia mapy( Dzieje Grecji, Hammond str. 733)
Już w Babilonie kazał przygotować wyprawę na Arabię, której jednym z celów było zajęcie terenów dzisiejszego Omanu, leżącego prawie pośrodku trasy z Mezopotamii do Indusu. Założone lub powiększone tam porty miały zapewnić zaopatrzenie, naprawy sprzętu i wypoczynek załóg. Sądzę, że w krótkim przedziale czasu ten cel był najważniejszy, skoro służył dla utrzymania całości państwa.
II- bardziej dalekosiężnym celem zdobycia Omanu miał być rozwój handlu morskiego z Indiamii oraz prowincjami nad Indusem. W tym celu kazał rozbudować wielki port w Babilonie, będącym centrum handlowym Imperium, kazał pogłębić szlak wodny z Babilonu do ujścia Eufratu, przesiedlić nad wybrzeża Zatoki Perskiej najlepszych żeglarzy, czyli Fenicjan i rozbudować flotę.( Hammond, Dzieje Grecji str.736)
Sadzę, że cała trasa żeglugowa miała składać sie z 3 etapów :
1- z Babilonu do Omanu, czyli spływ Eufratem i Zatoka Perska
2- z Omanu do Indusu, wzdłuż wybrzeża, które zbadał Nearchos
3- od Ujścia Indusu wzdłuż zachodniego wybrzeża Półwyspu Indyjskiego do tamtejszych portów.
Przy ówczesnych możliwościach technicznych i nawigacyjnych byłby to optymalny plan, skoro nie znano jeszcze monsunów.
III- Innym celem wyprawy miała być Arabia Felix, również jako baza dla żeglugi z Egiptu przez Morze Czerwone i dalej wzdłuż wybrzeży Jemenu do Omanu ( co koledzy szeroko omówili), a stamtąd ewentualnie dalej. Zgadzam się, że problemy z żeglugą przez Morze Czerwone czyniły ten szlak drugorzędnym, przynajmniej w pierwszym okresie.
IV - w końcu samo zajęcie nowych obszarów z ich zasobami i mozliwością ściągania podatków od eksportu oraz handlu stanowiło dodatkową premię z całego przedsięwzięcia.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)