Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zacofanie kulturalne Polski za Piastow
     
Sceptyk11
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 101.688

Marcin Galik
Stopień akademicki: nie chcê podawaæ
Zawód: nie chcê podawaæ
 
 
post 1/05/2017, 20:21 Quote Post

Od dawna zastanawiam się nad kształtem i historią kultury polskiej. W XVI wieku byliśmy potęgą europejską; kwitła u nas tolerancja religijna, a polski astronom wywołał największą, obok darwińskiej, rewolucję naukową w historii (moim subiektywnym zdaniem, jako naukowiec był on lepszy od Da Vinciego, który non-stop kopiował od innych, a "jego" wynalazki najprawdopodobniej w ogóle nie działały; to jednak temat na osobną dyskusję). W Polsce pracowali wybitni architekci Renesansu, czego przykładem jest Wawel z jego dziedzińcem, największym w Europie zbudowanym w stylu renesansowym. Barok przyniósł nieco "głupsze" wzorce: wizerunek pijanego szlachcica z obwisłym brzuchem, który chłopów traktuje jako podludzi, a mieszczan jako kupców i rzemieślników, wykonujących owe plebejskie czynności, niegodne szlachcica. Z drugiej strony kultura nasza rozpowszechniła się się na rozległych terytoriach Litwy i Ukrainy. Polska stała się tyglem, w którym zlały się kultury Zachodu i Wschodu. Oświecenie trudno traktować, podobnie jak barok, jednoznacznie. Z jednej strony "Nowe Ateny" z drugiej bajki Krasickiego. Reszta naszej historii to długotrwała, tragiczna walka o wolność, kiedy jednak nie straciliśmy tożsamości narodowej. Tak więc tutaj absolutnie nie mamy się czego wstydzić.
Co jednak z, jakże krótkimi w porównaniu do reszty, czasami piastowskimi? Czy Polska była zaściankiem kulturowym? Z jednej strony można by powiedzieć, że to Polska ściągała od Włoch czy Francji, nie odwrotnie. Trudno temu zaprzeczyć. Z drugiej strony jakoś trudno mi uwierzyć w to, że Polska była prowincją. Już we wczesnych wiekach naszego państwa byliśmy areną starcia kultur - należeliśmy do cywilizacji do Zachodu, ale nasi rycerze często woleli, niczym Rusini czy pogańskie plemiona, z którymi graniczyliśmy od płn.-wsch., wciągnąć wroga w pułapkę zamiast wydawania bitwy w otwartym polu. Wybitny polski historyk Tomasz Mateuffel, pisał "Chwiejna sytuacja polityczna wschodnich sąsiadów Niemiec nie była spowodowana w żadnym stopniu ich ówczesnym położeniem gospodarczym. Poziom kultury materialnej ziem znajdujących się na styku wpływów rusko-bizantyjskich i niemiecko-łacińskich nie był niższy aniżeli w sąsiednich krajach zachodnich. Zamożność klas panujących była może nawet wyższa. Świadczą o tym ówczesne nadania na rzecz Kościoła, a także bogate budownictwo sakralne, nie ustępujące wzorom zachodnioeuropejskim. Zachowane zabytki sztuki zdobniczej dowodzą nie tylko zamożności tych, którzy je mogli nabywać, ale również ich smaku artystycznego. Wbrew dawniejszym przypuszczeniom także i nauka szkolna nie ograniczała się w tych krajach do duchowieństwa, ale ogarniała dwór monarszy i często przedstawicieli klasy możnowładczej" . Tak więc ja osobiście jestem zdania, że patrzenie na "słowiańskie średniowiecze" a także "polskie średniowiecze" z perspektywy dzikich państw barbarzyńskich, które tylko czekały na ucywilizowanie przez kraje Zachodu, wydaje mi się co najmniej zatrważającym uproszczeniem. A jak było w rzeczywistości?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 4/05/2017, 16:40 Quote Post

Było mniej więcej tak jak to opisałeś wink.gif

Z racji specyfiki naszego położenia, nastąpił u nas pewien dualizm. Jako Słowianie nie mieliśmy tradycji postrzymskich jak Europa Zachodnia, ale z racji przyjęcia chrześcijaństwa w obrządku łacińskim (podobnie jak choćby Czesi) weszliśmy w krąg kulturalno-cywilizacyjny Europy Zachodniej. Z niej czerpaliśmy nowinki z zakresu kultury i sztuki (ożywione kontakty z cesarstwem, papiestwem), ale też uzbrojenia (np. w XV w. książę ziębicki sprowadził dla siebie modną zbroję mediolańską). Ze wschodu taki napływ był ograniczony, gdyż wielka schizma w połowie XI w. definitywnie rozdzieliła drogi zachodu i wschodu, a tym samym naszą i Rusinów. Wszelka później ewolucja w kierunku "wschodnim" szlacheckiego uzbrojenia czy też ubioru była wynikiem o wiele częstszych kontaktów (z racji polskiej polityki) z Turkami, Tatarami i Rusinami (vel Moskalami - nie jest to określenie pejoratywne; mam tu na myśli mieszkańców księstwa moskiewskiego - uwaga dla admina wink.gif ale jeśli nagiąłem przepisy forum to przepraszam) niż z siłami zachodnimi. Chodziło o uzyskanie siły militarnej mogącej skutecznie oprzeć się "odwiecznym" wrogom właśnie ze wschodu i południowego-wschodu. Stąd też np. wojny ze Szwecją były dla Polski trudnym wyzwaniem, ponieważ Szwedzi stanowili wspaniały przykład silnej armii zachodniego typu (mimo takich sukcesów jak pod Kircholmem). Dlatego cywilizacyjnie raczej Polska nie odstawała od Europy Zachodniej (oczywiście było pewne zapóźnienie, ale stosunkowo niewielkie; znacznie większe - moim prywatnym zdaniem - dzieliło Polaków od państw wschodnich).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Sceptyk11
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 101.688

Marcin Galik
Stopień akademicki: nie chcê podawaæ
Zawód: nie chcê podawaæ
 
 
post 22/05/2017, 18:55 Quote Post

No dobrze, tylko ty mi tutaj napisałeś o nowożytności i późnym średniowieczu, kiedy Polska przeżywała renesans kulturalny. A co z okresem piastowskim, w szczególności przed Kazimierzem Wielkim? Czy wówczas byliśmy zacofani cywilizacyjnie? Francja miała 4 uniwersytety, Anglia 2, Włochy 9, a Polska do 1364, tylko jeden. Przepraszam, że dopiero teraz odpowiadam smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Alpakus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 101.779

 
 
post 22/05/2017, 19:13 Quote Post

Według mnie nie da się uniknąć tego, że na pewno trochę byliśmy zacofani w okresie piastowskim. Kraje zachodnie posiadały długoletnią tradycje państwowości i organizacji państwowej sięgającą czasów rzymskich. Polska dopiero zaczynała odchodzić od koncepcji luźnych lub częściowo tylko zwartych plemion i jednoczyć się pod wspólnym berłem, co nie mogło być procesem natychmiastowym. Byliśmy na pewno kilkaset lat cywilizacyjnie w plecy, co musieliśmy szybko nadrobić, żeby nie stać się łatwym celem dla wschodnich marchii niemieckich. Słowianie połabscy moim zdaniem zadziałali jak bufor, który umożliwił nam dźwignięcie się na nogi, nim germański "Drang nach Osten" dotarł i do nas.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/05/2017, 19:46 Quote Post

QUOTE(Sceptyk11 @ 22/05/2017, 18:55)
do 1364, tylko jeden.
*



Chyba od.
Z tym, że tacy Czesi mieli właściwie tak samo.
Byli wyżej od nas, niżej, tak samo?
Jeśli wyżej, to dlaczego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 22/05/2017, 20:11 Quote Post

Może oprócz uniwersytetów jakims wyznacznikiem "wagi" mogły być ożenki naszych rodaczek - nie pamiętam jak wiele, ale trochę w Europie krwi zmieszały wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
aklekot
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 69.621

Antoni Klekot
Zawód: emeryt
 
 
post 22/05/2017, 22:31 Quote Post

Czasy piastowskie, o ile traktować je jako jeden okres historyczny (kontorwersyjne) to był najdłuższy okres w historii Polski.
A polski wkład do kultury czy nauki europejskiej w tym czasie był dokładnie żaden. Zero. Kompletna nędza, w porównaniu nie tylko do Niemiec, ale i Rosji.
Handel i finanse prowadzili Żydzi, pisać i czytać przez pierwsze ok. 200 lat istnienia Polski potrafili tylko mnisi, przeważnie cudzoziemscy, rzemiosła, sztuki, nowoczesnych metod rolnictwa nauczyli naszych przodków niemieccy osadnicy. Uzbrojenie, strategię, taktykę i szermierkę też przejeli Polacy od Niemców, Czechów i może trochę od Tatarów.
Ktoś się ze mną nie zgadza? To proszę o przykłady znanych w całej Europie piastowskich uczonych i artystów.

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/05/2017, 23:28 Quote Post

QUOTE(aklekot @ 22/05/2017, 22:31)
To proszę o przykłady
*



Witelon, Włodkowic...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 23/05/2017, 14:06 Quote Post

Paweł Włodkowic to kiedy się urodził?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Sceptyk11
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 101.688

Marcin Galik
Stopień akademicki: nie chcê podawaæ
Zawód: nie chcê podawaæ
 
 
post 23/05/2017, 18:29 Quote Post

QUOTE(aklekot @ 22/05/2017, 22:31)
Czasy piastowskie, o ile traktować je jako jeden okres historyczny (kontorwersyjne) to był najdłuższy okres w historii Polski.
A polski wkład do kultury czy nauki europejskiej w tym czasie był dokładnie żaden. Zero. Kompletna nędza, w porównaniu nie tylko do Niemiec, ale i Rosji.
Handel i finanse prowadzili Żydzi, pisać i czytać przez pierwsze ok. 200 lat istnienia Polski potrafili tylko mnisi, przeważnie cudzoziemscy, rzemiosła, sztuki, nowoczesnych metod rolnictwa nauczyli naszych przodków niemieccy osadnicy. Uzbrojenie, strategię, taktykę i szermierkę też przejeli Polacy od Niemców, Czechów i może trochę od Tatarów.
Ktoś się ze mną nie zgadza? To proszę o przykłady znanych w całej Europie piastowskich uczonych i artystów.
*




Marcin z Opawy - autor kroniki historycznej, która w większości spożyczała z innych źródeł, ale stała się popularna w Europie, jedno z ważniejszych źródeł przy zagadnieniu tzw. Papieżycy Joanny - angielska wiki ją cytuje (https://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Joan) a obcojęzyczne wersje Wikipedii są doskonałe do sprawdzania, co jest faktem, a co kłamstwem napisanym przez nacjonalistów

Na pewno Benedykt Polak, który odbył podróż do Mongolii na długo przed Marco Polo, a (tak mówi polska Wikipedia - nie bierzcie tego za pewnik) jego dzieło opisujące krainy Azji jest o wiele bardziej wiarygodne niż Marco (tak się to odmienia?),

Prawdopodobnie astronom Franko z Polski.


Nie przesadzaj, znasz jakiegoś ruskiego uczonego z tamtych czasów, który miałby krater na księżycu od jego imienia? Witelon ma. To, że zabytki języka staropolskiego są mniej liczne niż ruskiego jeszcze o zacofaniu nie przesądza. To wina Krk, który języki słowiańskie traktował jako zło wcielone.

Dalej: Czy Czechy (o to już pytał jeden z przedmówców) były od nas wyższe kulturalnie? O ile dobrze się orientuję, to język czeski wpływał na nasz, nie odwrotnie.

Co z zacytowaną przeze mnie w pierwszym poście opinią? Po jej przeczytaniu można wywnioskować, że choć braliśmy od innych narodów, to absolutnie nie byliśmy jakoś daleko w tyle.

Czy Polska za czasów Kaźka Wielkiego była zacofana? Wydaje mi się, że za jego czasów już absolutnie nie byliśmy zacofani i nadrobiliśmy zaległości.

Ten post był edytowany przez Sceptyk11: 23/05/2017, 18:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 23/05/2017, 22:42 Quote Post

Najlepiej znacznie Polski we wczesnośredniowiecznej Europie podsumowują słowa Galla Anonima:
kraj Polaków oddalony jest od szlaków pielgrzymich i mało komu znany poza tymi, którzy za handlem przejeżdżają tamtędy na Ruś
 
Post #11

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 24/05/2017, 7:19 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 23/05/2017, 22:42)
Najlepiej znacznie Polski we wczesnośredniowiecznej Europie podsumowują słowa Galla Anonima:
kraj Polaków oddalony jest od szlaków pielgrzymich i mało komu znany poza tymi, którzy za handlem przejeżdżają tamtędy na Ruś
*


Ale wspominał, że mieli łaźnie i "świerzba nie zaobserwował" wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Sceptyk11
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 101.688

Marcin Galik
Stopień akademicki: nie chcê podawaæ
Zawód: nie chcê podawaæ
 
 
post 24/05/2017, 7:21 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 23/05/2017, 22:42)
Najlepiej znacznie Polski we wczesnośredniowiecznej Europie podsumowują słowa Galla Anonima:
kraj Polaków oddalony jest od szlaków pielgrzymich i mało komu znany poza tymi, którzy za handlem przejeżdżają tamtędy na Ruś
*



Za to Henryk Samsonowicz pisze w swojej "historii Polski do roku 1795" że Polska już w - zapomniałem - XII czy XIII wieku przestała być krajem kompletnie nieznanym, ponieważ w naszym kraju zaczęli się pojawiać pierwsi kupcy zagraniczni, rozpoczęły się pierwsze stałe kontakty handlowe z Flandrią itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 24/05/2017, 7:52 Quote Post

QUOTE
rozpoczęły się pierwsze stałe kontakty handlowe z Flandrią itd.


trzeba się zdecydować, czy pierwsze czy stałe. Słowo PIERWSZE z założenia wyklucza stałość. Wskazuje ono bowiem raczej na istnienie wielości albo przypadkowości zjawisk a nie ich trwałość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
kolodziej
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.436
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 24/05/2017, 14:35 Quote Post

Przyjechało, dajmy na to dziesięciu kupców, którzy podjęli handel futrem i woskiem, a potem długo, długo nic. Dlatego o tej grupie można powiedzieć, że była pierwsza stała spółka handlowa. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej