Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kontakty rzymsko-chińskie,
     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 16/05/2006, 8:42 Quote Post

Chińskie raczej nie bo jakoś w źródłach o nich nie ma.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
stiletto
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 17.404

klezmer
 
 
post 16/05/2006, 13:27 Quote Post

Publius Annius Florus pisze tak "nawet Chińczycy i Indowie, mieszkający na dalekim Wschodzie, złożyli jako podarunki oprócz drogocennych kamieni i pereł również słonie i niczego tak bardzo nie podkreślali, jak długości drogi: ich podróż trwała cztery lata". Wyprawa ta miała miejsce w II wieku n.e. J. Wielowiejski w książce "Na drogach i szlakach Rzymian" podaje info jakoby w chińskich kronikach zachowała się relacja z tej podróży. Zawierać ma wiele ciekawych spostrzeżeń na temat państwa rzymskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
krzycho
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 1.414

 
 
post 9/01/2008, 19:23 Quote Post

Temat był kiedyś wałkowany na freha.pl, ktoś nawet podawał linka do chińskiego malowidła, które miałoby przedstawiać owych jeńców jak szturmuja miasto. Rzeczywiście, wypisz wymaluj rzymskie testudo, którego nie da sie pomylić z żadną inną formacją owego okresu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
tiglatpilezar
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 51.530

Zawód: uczen
 
 
post 12/01/2009, 18:24 Quote Post

QUOTE
Chiński jedwab był rozchwytywany przez Rzymian przynajmniej od czasów Juliusza Cezara (100–44 r. p.n.e.). Nie wszystkich jednak zachwycał. Przechodząc przez licznych pośredników, osiągał niebotyczne ceny, a swą przejrzystością wystawiał na szwank moralność publiczną. Inicjatywy legislatorów i moralistów nie mogły jednak wygrać z modą. Seneka Młodszy daremnie pomstował: "Widzę te ubiory z jedwabiu, jeśli materiały nie ukrywające ciała ani wstydliwości można w ogóle zwać ubiorami. Nieszczęsne tkaczki harują, aby cudzołożnica mogła pokazywać się w cienkiej sukni, a mąż nie znał jej ciała lepiej niż byle przechodzień".

POLITYKA "Za jedwabną kuryną"
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 10/07/2010, 9:41 Quote Post

Czyli już wiemy że były takie kontakty- i to nawet spore, skoro poseł Marka Aureliusza był w Chinach, a poseł chiński opisał imperium rzymski w jakiś relacjach (jak dowiedziałem się z tej dyskusji).

Mam jednak dalsze pytania. Jak oni siebie nawzajem wyobrażali? Ktoś zna może te powyższe relacje chińskiego posła? Albo co pisali starożytni z kręgu kultury rzymsko-greckiej? Na przykład znalazłem informację (znów dzięki waszej dyskusji) o tym że Ptolemeusz dobrze zlokalizował Chiny w "Nauce geograficznej"- ktoś coś więcej wie na ten temat? Może ktoś wie gdzie w internecie można znaleźć starożytne mapy Chińczyków i Rzymian- to by mogło dać jakiś obraz jak wyobrażali siebie nawzajem.

Ale to musiało być niesamowite przeżycie dla takiego posła rzymskiego do Chin. Być o wiele dalej niż Aleksander, i dowiedzieć się że na świecie Rzym nie jest jedynym imperium.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Amica
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 47.975

 
 
post 10/07/2010, 14:33 Quote Post

Relacje na temat jak Rzymianie wyobrażali sobie Chińczyków można znaleźć u Pliniusza Starszego i jego Historii Naturalnej
Odsyłam na ioh tam także prowadziliśmy dyskusję na ten temat
http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=9533
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 10/07/2010, 22:10 Quote Post

Twoja wypowiedź na tamtym forum naprawdę zawiera wiele informacji w tym temacie. Jak zrozumiałem Chińczycy byli w oczach Rzymian ludźmi niskimi, spokojnymi, a przede wszystkim tymi od jedwabiu. W Twoim poście też jest informacja o Strabonie, Ptolemeuszu i Pomponiuszu Meli, że wspominali o Chinach, jednak nie ma informacji co konkretnie, wiesz może? Wspominasz także o tej relacji spisanej przez Chińczyka co zatrzymał się w Partii, wiadomo coś więcej na jego temat (np. u Świderkównej w książce "Hellenika" można przeczytać dość dokładnie o relacji chińskiego posła z Baktrii)?
I dalej nie wiadomo czy Rzymianie mieli jakieś polityczne wyobrażenia o Chinach, a mapa może w tej kwestii wiele pomóc.

Ta dyskusja z tymi niedobitkami legionów Krassusa to nieźle rozwinęła się: " Podobno w pewnej chińskiej miejscowości do dziś mieszkają potomkowie owych rzymian."
Jak rodzą się legendy...

Swoją drogą nasunęły mi się kolejne dwa pytania.
"Cesarz" w Rzymie pochodzi od Juliusza Cezara, dlaczego na władcę Chin mówi się też akurat "cesarz"?
Gdzie była starożytna stolica Chin? Tam gdzie dziś Pekin? Bo taki poseł Marka Aureliusza to musiał w takim razie mieć "wycieczkę" na koniec świata i jeszcze dalej.

Dzięki Amica.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Amica
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 47.975

 
 
post 11/07/2010, 20:54 Quote Post

Udało mi się znaleźć trochę informacji jakie starożytni geografowie zawarli na temat Serici, którą identyfikowano z Chinami. I tak:
Strabon w swojej Geografii także kojarzy chińczyków z jedwabiem. Przypisuje im też długowieczność(podobno dożywają nawet 200 lat (ks. 15 , rozdz. 37)
Pomponiusz Mela w Opisie Świata sytuuje Seres na wschodnich krańcach Azji razem z Indiami i Scytami. Indie i Scytowie miały zajmować przeciwległe krańce zaś Seres miały znajdować się miedzy nimi
Ptolemeusz w swoim dziele wyróżnia dwie nacje , Seres i Sinae , a zamieszkują najdalej na wschód znane im krańce Azji. Serica miała graniczyć ze Scytami i znajdować się za górami Imaum (od zachodniej strony). Od wschodu graniczyła z Sinae, którą miał oblewać Ocean Spokojny Na południu znajdowały się Indie. To on najdokładniej ze starożytnych zlokalizował Chiny
Starożytni Chińczyków mianem Seres określali plemiona ze stepów Azji zaś Chińczyków jako Sinae - tych znad Pacyfiku. Współcześni sugerują, że w starożytności za nazwą Seres kryła się luźna konfederacja Scytów Partów Tocharów, którzy handlowali z Chińczykami a później poprzez Partów ich towary dostawały się m.in. do Rzymu.

Na podstawie informacji jakie zawarli starożytni geografowie zostały opracowane później mapy.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ia_Germanus.JPG
mapa Ptolemeusza
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...yAsiaDetail.jpg
fragment mapy Ptolemeusza prezentujący Sinae i Serica
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ponius_Mela.jpg
mapa Pomponiusza Meli

Jeśli chodzi o wyprawę Gan Ying w 97 roku to nie znam niestety opracowań na ten temat. Trochę więcej można znaleźć w Internecie. Chińczycy państwo Rzymian określali jako Daquin
http://en.wikipedia.org/wiki/Gan_Ying

Wspomniałeś o tytulaturze władców Chin.
Pierwszym cesarzem państwa środka zwykło się nazywać Ying Zheng. To on wymyślił sobie tytuł Huangdi. Termin ten miał być nadrzędny wobec tytułu wanga, którym posługiwali się chińscy władcy od czasów dynastii Xia. Tytuł przypomina brzmieniem Żółtego Cesarza (Huang Di), bo cesarz utrzymywał, że jest potomkiem mitycznego władcy. Obecnie tytuł huangdi jest używany wymiennie z tytułem huang i na języki europejskie tłumaczony jako cesarz.

Ten post był edytowany przez Amica: 12/07/2010, 14:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 12/07/2010, 21:45 Quote Post

Chyba muszę zacząć częściej korzystać z anglojęzycznej Wikipedii, po za wieloma informacji które przytoczyłaś można znaleźć jeszcze więcej. Na mapie Pompejusza Meli którą zamieściłaś widać wyraźnie że dla Rzymian Chińczycy byli ostatnim plemieniem świata, dla uzupełnienia tego obrazu dodam co znalazłem na wikiepedii angielskiej, historyka Florus o czasach Oktawiana:
"Now that all the races of the west and south were subjugated, and also the races of the north, (...) the Scythians and the Sarmatians sent ambassadors seeking friendship; the Seres too and the Indians, who live immediately beneath the sun, though they brought elephants amongst their gifts as well as precious stones and pearls, regarded their long journey, in the accomplishment of which they had spent four years, as the greatest tribute which they rendered, and indeed their complexion proved that they came from beneath another sky."

Czyli (jeśli dobrze przetłumaczyłem) Rzymianie uważali że sami Chińczycy złożyli hołd im, panom świata- ciekawe co by na to powiedział chiński władca smile.gif .
Dla uzupełnienia link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Roman_relations

Z tej relacji Chińczyka z kolei wynika że Rzym robił wrażenie (przynajmniej w opowieściach) w Azji.

Sporo generalnie tych informacji, a z moim kulejącym angielskim jeszcze pewnie kilka razy będę musiał wieczorem usiąść i potłumaczyć sobie.
Jeszcze raz dzięki Amica.

A z tym tłumaczeniem tytułu władcy Chin to jakiś nie trafiony pomysł (podobnie jak z "cesarzem" Japonii). Cesarz jest tylko jeden- rzymski, reszta do niego odwołuję się. Kto pierwszy przetłumaczył "Huangdi" nie znał chyba historii. Na przykład chanowie nie zostali królami.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 12/07/2010, 21:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.879
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/01/2016, 13:06 Quote Post

Widzę, że temat już od 6 lat nieaktywny. Postanowiłem odświeżyć, a w zasadzie zacytować coś. Uczyniono badania DNA (nie będę tego interpretował, bo temat Chin starożytnych to dla mnie czarna magia, pozostawię to tutaj zainteresowanym):
Chinese villagers 'descended from Roman soldiers'
Genetic testing of villagers in a remote part of China has shown that nearly two thirds of their DNA is of Caucasian origin, lending support to the theory that they may be descended from a 'lost legion' of Roman soldiers.


ests found that the DNA of some villagers in Liqian, on the fringes of the Gobi Desert in north-western China, was 56 per cent Caucasian in origin.

Many of the villagers have blue or green eyes, long noses and even fair hair, prompting speculation that they have European blood.

A local man, Cai Junnian, is nicknamed by his friends and relatives Cai Luoma, or Cai the Roman, and is one of many villagers convinced that he is descended from the lost legion.

Archeologists plan to conduct digs in the region, along the ancient Silk Route, to search for remains of forts or other structures built by the fabled army.

"We hope to prove the legend by digging and discovering more evidence of China's early contacts with the Roman Empire," Yuan Honggeng, the head of a newly-established Italian Studies Centre at Lanzhou University in Gansu province, told the China Daily newspaper.
Related Articles

Harry Mount: Roman blood runs through Chinese – and British – veins 25 Nov 2010

Have the descendants of Rome's lost legion been found in China? 02 Feb 2007

The genetic tests have leant weight to the theory that Roman legionaries settled in the area in the first century BC after fleeing a disastrous battle.

The clash took place in 53BC between an army led by Marcus Crassus, a Roman general, and a larger force of Parthians, from what is now Iran, bringing to an abrupt halt the Roman Empire's eastwards expansion.

Thousands of Romans were slaughtered and Crassus himself was beheaded, but some legionaries were said to have escaped the fighting and marched east to elude the enemy.

They supposedly fought as mercenaries in a war between the Huns and the Chinese in 36BC – Chinese chroniclers refer to the capture of a "fish-scale formation" of troops, a possible reference to the "tortoise" phalanx formation perfected by legionnaries. The wandering Roman soldiers are thought to have been released and to have settled on the steppes of western China.

The theory was first put forward in the 1950s by Homer Dubs, a professor of Chinese history at Oxford University.

The Roman Empire reached its greatest territorial extent under the Emperor Trajan in the 2nd century AD, just as the Han empire was beginning to decline.

Most historians believe that the two empires had only indirect contact, as silk and spices were traded along the Silk Road through merchants in exchange for Roman goods such as glassware.

But some experts believe they could instead be descended from the armies of Huns that marauded through central Asia, which include....d soldiers of Caucasian origin.

Maurizio Bettini, a classicist and anthropologist from Siena University, dismissed the theory as "a fairy tale".

"For it to be indisputable, one would need to find items such as Roman money or weapons that were typical of Roman legionaries," he told La Repubblica. "Without proof of this kind, the story of the lost legions is just a legend."
telegraph.co.uk

Ten post był edytowany przez BLyy: 27/01/2016, 13:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.128
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/01/2016, 23:57 Quote Post

Nie widzi mi się. W tym regionie to europeidalność nie jest żadnym ewenementem - link, Tocharowie tam jeszcze przecież do naszej ery się uchowali. A zielone oczy i jasne włosy to nijak się z Rzymem nie kojarzą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej