Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Giedymin potomkiem Mojmira I ?, Pochodzenie Jagiellonów (moja hipoteza)
     
BiałyOrzeł
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 51.765

Zawód: student matematyki
 
 
post 18/12/2008, 15:09 Quote Post

Witam. To mój pierwszy post na tej stronie. Zastanawiałem się długo, jak to możliwe, że niechrześcijańska Litwa potrafiła poradzić sobie ze zorganizowanymi na wzór mongolski Jaćwingami i (przede wszystkim) Krzyżakami(pomijam w tym momencie innych wrogów). Przecież Giedymin miał w porównaniu do Krzyżaków mikroskopijne siły(jakość uzbrojenia). Od dawna dziwiłem się jak wodzowie Litwy, którzy według wielu było zwykłymi wodzami plemion, mogli zorganizować tak wielkie państwo, co nie było przecież łatwe. Wniosek wysnułem, kiedy po raz pierwszy zauważyłem godło Księstwa Lotaryngii. Krzyż jest identyczny. Nasunęła mi się wtedy myśl: skoro władcy Księstwa Wielkomorawskiego potrafili zapanować nad Lotaryngią (choćby przez związki rodzinne), to dlaczego nie mogli uciec na północ, na tereny Litwy? Ważną informacją będzie dla mnie to, kiedy Litwa zaczęła używać tego krzyża. Nie podaję tego jako fakt(napisane w temacie), chciałbym zapoznać się z waszymi opiniami na ten temat. Przepraszam za ewentualne błędy stylistyczne lub językowe. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 18/12/2008, 15:39 Quote Post

QUOTE(BiałyOrzeł @ 18/12/2008, 15:09)
skoro władcy Księstwa Wielkomorawskiego potrafili zapanować nad Lotaryngią (choćby przez związki rodzinne), to dlaczego nie mogli uciec na północ, na tereny Litwy?
*



Oni to wszystko zrobić mogli smile.gif Bo czego niem mogli Wielkomorawcy. Ale musisz pamiętać, że pomiędzy Litwą a Wielkimi Morawami jest w najlepszym wypadku trzy i pół wieku różnicy. Do tego nie wiem skąd ci się wzięła ta Lotaryngia opanowana przez Wielkie Morawy (źródło?). Zapomniałeś jeszcze, że przed epoką Giedymina miał miejsce krótki epizod z ochrzczeniem się jednego z władców Liwty, mianowicie Mendoga I, który nawet został królem. Poziom rozwoju Litwy natomiast nieświadczy o jej potencjale wojskowym. Koczowniczy Węgrzy byli w stanie zmieść z powierzchni ziemi Wielkie Morawy, państwo przecież chrześcijańskie i co wnioskuje z twojej wypowiedzi potężne.

QUOTE(BiałyOrzeł @ 18/12/2008, 15:09)
Ważną informacją będzie dla mnie to, kiedy Litwa zaczęła używać tego krzyża.
*



Otóż sprawa jest znacznie prostsza niż ci się wydaje. Litwa jagiellońska zaczeła tego krzyża używac wcześniej niż księstwo Lotaryngii smile.gif

P.S. to jest temat, który powinien się znaleźć na forum Słowianie i Węgrzy smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
BiałyOrzeł
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 51.765

Zawód: student matematyki
 
 
post 18/12/2008, 15:48 Quote Post

Chodziło mi o to, że dynastia Lotaryńska spowinowacona(spokrewniona?) z dynastią Wielkich Moraw (Świętopełk ojcem chrzestnym Zwentibolda, księcia Lotaryńskiego). http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzyż_lotaryński
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 18/12/2008, 17:52 Quote Post

QUOTE
Przecież Giedymin miał w porównaniu do Krzyżaków mikroskopijne siły(jakość uzbrojenia).

A co takiego masz do jakości uzbrojenia litewskiego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
BiałyOrzeł
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 51.765

Zawód: student matematyki
 
 
post 2/01/2009, 12:34 Quote Post

confused1.gif Miał żołnierzy uzbrojonych w pałki i maczugi, może łuki, na przeciwko ciężkzbrojnych rycerzy Zakonu. To chyba wystarczająca przewaga Krzyżaków. Poza tym, umiał dowodzić swoją armią i Litwa przetrwała, inaczej niż Jaćwingowie i inne państwa czy plemiona pogańskie. Bardzo chciałbym zwrócić też uwagę na bardzo dobrą organizację państwa Litewskiego. Giedymin potrafił utrzymać w ryzach(ściągać podatki, utrzymywać władzę) nie tylko Litwę, lecz też i prawosławnych Rusinów. Nie jest to zbyt dobra organizacja jak na dzikusa z litewskiej puszczy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Polon
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 5.148

Krzysztof Polowczyk
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/01/2009, 13:00 Quote Post

Rycerze zakonni mogliby mieć przewagę w polu, ale w leśnych ostępach skuteczniejsze są pałki, maczugi i łuki wink.gif
Co do organizacji to nie przesadzaj z tym "dzikusem" wink.gif Spójrz jak dzikus z polskiej puszczy poradził sobie ze stworzeniem państwa Polan.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 2/01/2009, 13:07 Quote Post

QUOTE(BiałyOrzeł @ 2/01/2009, 12:34)
confused1.gif Miał żołnierzy uzbrojonych w pałki i maczugi, może łuki, na przeciwko ciężkzbrojnych rycerzy Zakonu. To chyba wystarczająca przewaga Krzyżaków. Poza tym, umiał dowodzić swoją armią i Litwa przetrwała, inaczej niż Jaćwingowie i inne państwa czy plemiona pogańskie. Bardzo chciałbym zwrócić też uwagę na bardzo dobrą organizację państwa Litewskiego. Giedymin potrafił utrzymać w ryzach(ściągać podatki, utrzymywać władzę) nie tylko Litwę, lecz też i prawosławnych Rusinów. Nie jest to zbyt dobra organizacja jak na dzikusa z litewskiej puszczy?
*



Witam,

Nie tylko uzbrojenie ogrywa rolę. Teren na którym toczono walki (Obecne Warmińsko-Mazurskie) był bardzo mocno zalesiony, stąd element zaskoczenia - jak chociażby bitwa z 1277 nad jeziorem Tyrkło, kiedy hufce krzyżackie zostały zaskoczone przez Jaćwingów i odparły ich po bardzo krwawej bitwie - do dziś pole w okolicy wsi Wężówka i Okartowo nazywane jest "Krwawym Pólkiem". Jaćwingowie cel osiągnęli - wykrwawili wojska krzyżackie, które nie doszły do siedziby Skomandra...

Poza tym Litwini nie mieli kłopotów ze zdobywaniem warowni w Prusach - vide: Pisz czy Okartowo, więc nie widzę słabości uzbrojenia jako czynnika decydującego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 2/01/2009, 17:08 Quote Post

QUOTE
confused1.gif Miał żołnierzy uzbrojonych w pałki i maczugi, może łuki,

Jakie pałki, jakie maczugi? Skąd w ogóle takie informacje? Zdawało mi się, że Nadolski już dawno rozprawił się z mitami na temat marnego uzbrojenia Litwinów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
marcusae
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 56.606

Marek Elinski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 19/09/2009, 19:04 Quote Post

Oooo to żelaza też pewnie nie znali?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 19/09/2009, 20:21 Quote Post

QUOTE(artifakt @ 2/01/2009, 13:07)
do dziś pole w okolicy wsi Wężówka i Okartowo nazywane jest "Krwawym Pólkiem". Jaćwingowie cel osiągnęli - wykrwawili wojska krzyżackie, które nie doszły do siedziby Skomandra...
*


Drobne sprostowanie - wieś nazywa się Wężewo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 23/09/2009, 12:35 Quote Post

QUOTE(BiałyOrzeł @ 18/12/2008, 15:48)
Chodziło mi o to, że dynastia Lotaryńska spowinowacona(spokrewniona?) z dynastią Wielkich Moraw (Świętopełk ojcem chrzestnym Zwentibolda, księcia Lotaryńskiego). http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzyż_lotaryński
*

Obawiam sie, że krzyż lotaryński, nie ma zwiazku z krzyżem litewskim widocznym na Pogoni białoruskiej[attachmentid=10789] i litewskiej [attachmentid=10790]
Rzeczywiście Lotaryngia miała ten krzyż od Świętopełka, ale zarówno Litwa jak i Państwo Wielkomorawskie wzorowały sie na tzw. krzyżu patrialchalnym, którym posługiwali sie patriarchowie kościałów wschodnich.
Taki krzyż, można tez znaleźć w herbie województwa świętokrzyskiego [attachmentid=10788]
i kilku miast w Polsce.
Podwójne krzyże patriarsze (a nie lotaryńskie czy litewskie) obecne sa też w herbach wszystkich kardynałów i arcybiskupów kościoła katolicjiego (powyżej tarczy herbowej) [attachmentid=10791]

Jako ciękawostkę dodam, że w herbie Lotaryngii nie ma krzyża lotaryńskiego : [attachmentid=10796]


Ten post był edytowany przez byk2009: 24/09/2009, 10:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 23/09/2009, 19:18 Quote Post

Zapominacie o jednym "drobiazgu"... Na kształtowanie się Litwy mieli wpływ uciekinierzy z Rusi Kijowskiej, oraz Halicko-Włodzimierskiej. O nich już nie można było powiedzieć, że reprezentują niską kulturę wojskową...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 24/09/2009, 9:16 Quote Post

QUOTE(Gazda Leon @ 23/09/2009, 19:18)
Zapominacie o jednym "drobiazgu"... Na kształtowanie się Litwy mieli wpływ uciekinierzy z Rusi Kijowskiej, oraz Halicko-Włodzimierskiej. O nich już nie można było powiedzieć, że reprezentują niską kulturę wojskową...
*

Litwini ze Żmudzinami dawali sobie doskonale radę nawt bez ruskich posiłków. W końcu to Litwini podbili Ruś, a nie odwrotnie.
Nawet sami Żmudzini, bez Litwinów, stanowili bardzo poważną siłę. Jako ciekawostke dodam, że książę żmudzki Wykind w 1236 roku, samodzielnie, jedynie siłami żmudzkimi, pokonał pod Szawlami połączone w krucjacie przeciw Litwie, siły inflancko-krzyżackie. W bitwie tej poległ mistrz Zakonu Kawalerów Mieczowych, co przyczyniło sie do połączenia tych zakonów rok później.
QUOTE
Zastanawiałem się długo, jak to możliwe, że niechrześcijańska Litwa potrafiła poradzić sobie ze zorganizowanymi na wzór mongolski Jaćwingami

Litwini w zasadzie nie walczyli z Jaćwingami, często natomiast się z nimi sprzymieżali. Pokonała ich koalicja krzyżacko-polsko-ruska. Ich ostatni wódz Skomand poddał się w 1283 roku. Częśc Jaćwingów została przesiedlone przez Zakon Krzyżacki na Sambię, a część uciekła na Litwę i Grodzieńszczyznę, gdzie została całkowicie zlitwinizowana jeszcze przed unią polsko-litewską. Pustkę osadniczą w tym rejonie wypełnili głównie napływowi Litwini i zlitwinizowani uciekinierzy z Prus i Mazowsza.
Za potomków Jadźwingów uważają się (niezupełnie słusznie) Litwini z historycznej krainy litewskiej "Suvalkija" (od tego pochodzi nazwa miasta - Suwałki), która obejmuje większą część ziem dawnych Jaćwingów. Większa część historycznej Suvalkiii należy obecnie do Polski (rejon Sejn i Augustowa, Suwałk), a część leży na Litwie. Taką wersję, o ciągłości historycznej jadźwingo-litewskiej, prezentują Litwini z Sejn (jest tam ośrodek kulturalno-etnograficzny mniejszości litewskiej "Lietuvos Domas" i konsulat Republiki Liewskiej).
QUOTE
Od dawna dziwiłem się jak wodzowie Litwy, którzy według wielu było zwykłymi wodzami plemion, mogli zorganizować tak wielkie państwo, co nie było przecież łatwe.

Pewnie, że nie było. Dlatego Litwini nazywają Mendoga - Wielkim. A największy kłopot przy zjednoczeniu, miał nie z wrogami, ale z własną rodziną. A ojcem Mendoga był Ryngold (zm. 1219) od 1214 wielki książę litewski.
QUOTE
Przecież Giedymin miał w porównaniu do Krzyżaków mikroskopijne siły(jakość uzbrojenia)

Co do "mikroskopijnośći" sił Giedymina, to chyba nie był taki słaby, skoro przez ok. 13 lat od roku 1318, opanowywał politycznie lub militarnie, kolejno: Witebsk, Pińsk, Wołyń, Podlasie i w końcu w roku 1331 Kijów, w którym rządził w jego imieniu jego brat Fiodor. Uzależnił tez od siebie bogaty Smoleńsk. Warto popatrzeć na mapę, jaki to kawał ziemi. Czynnie wtrącał się też, do wewnętrznego układu sił w Złotej Ordzie, wspierając pretendentów do tytułu Wielkiego Hana. O jego słabości nie świadczy też chyba fakt, że król Polski Kazimierz zwany Wielkim, wziął za żonę jego córkę Aldonę.

Ten post był edytowany przez byk2009: 24/09/2009, 10:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
wojciech 76
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 58.587

Wojciech Kowalczyk
Zawód: handlowiec
 
 
post 8/10/2009, 10:14 Quote Post

Litwa przed chrześciańska była wielką potegą militarną oczym świadczy fakt podbicia chrześciańskiej Rusi oraz najazdy na Polskę i skuteczna obrona przed Krzyżakami, wiec nie można pisac o ,,mikroskopijnych" siłach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 23/10/2009, 22:08 Quote Post

Chcę zauważyć, iż Litwa 14w. wcale nie musiała być potęgą militarną w powszechnym rozumieniu. Dla przykładu podam, że 400 Arabów (słownie czterystu) podbiło Zanzibar czyli 800 000 km2 zmieszkany przez około 1,5 miliona ludzi.
Wniosek Arabowie z wyspy Zanzibar nie byli potęgą militarna lecz trafili w odpowiedni mmoment historyczny. Paraleli mamy mnóstwo ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej