|
|
Pojęcie "Holocaust" oraz los narodów., Żydzi i inni w systemie nazistowskim
|
|
|
|
QUOTE Dla mnie więc z niczym się nie kłóci używanie sformowania holocaust Polaków, jako że nam też groziła zagłada. Z czego to wnioskujesz? Ma rację Kolega Rommel 100
QUOTE Jest opisany w nim General Plan Ost, a ten zakładał zniewolenie ok. 5 miliona Polaków, a dla reszty wywózkę- czyli nie ma mowy o całkowitej zagładzie fizycznej.
To wersja najbardziej pesymistyczna. Późniejsze plany ( w związku z przebiegiem wojny) zdecydowanie łagodniały. W przypadku Żydów koniec wojny powodował intensyfikację zagłady (chociażby Żydzi węgierscy).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 16/01/2014, 2:34) QUOTE(czarny piotruś @ 13/01/2014, 21:34) Rozciąganie tej pogardy dla słowiańskich podludzi na tysiąc lat wstecz jest bardzo ale to bardzo naciągane. A nawet powiedziałbym nieprawdziwe. Co w tym jest nieprawdziwe? Czytałeś co Gdańszczanie pisali o Polakach Szlachcicach? Te przykłady pochodzą sprzed tysiąca lat? Bo to o tę liczbę zdaje się konkretnie chodzi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Holocaust w odniesieniu do wszystkich ofiar jest używany potocznie. Jesteśmy na naukowym forum więc uznałem że trzymamy się ściślej pojęć. Zagłada Żydów była jedyna w swoim rodzaju, jedynie Cyganów była analogiczna (a wykazałem że mają własne na to określenie). Hmmm, nie mówię, ze jestem wszechwiedzący ale nigdy (również na studiach) nie spotkałem się z informacją, że Holokaust wg rozumienia naukowego obejmuje tylko Żydów, a potocznego także inne narody. Możesz dać jakiś namiar na pracę, kra zajmuje się tym zagadnieniem i ustala taki podział?
Posty nr 33 i 34 zostały przeniesione z tematu "Wiedza o Holocauście w niemieckim społeczeństwie".
Ten post był edytowany przez wysoki: 8/01/2015, 14:46
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 8/01/2015, 14:24) QUOTE Holocaust w odniesieniu do wszystkich ofiar jest używany potocznie. Jesteśmy na naukowym forum więc uznałem że trzymamy się ściślej pojęć. Zagłada Żydów była jedyna w swoim rodzaju, jedynie Cyganów była analogiczna (a wykazałem że mają własne na to określenie). Hmmm, nie mówię, ze jestem wszechwiedzący ale nigdy (również na studiach) nie spotkałem się z informacją, że Holokaust wg rozumienia naukowego obejmuje tylko Żydów, a potocznego także inne narody. Możesz dać jakiś namiar na pracę, kra zajmuje się tym zagadnieniem i ustala taki podział?
Mam jeszcze z liceum encyklopedie historyczną PWN. Hasło "holocaust" jest bardzo rozpisane, dlatego po krotce, są 4 znaczenia: 1.Jako termin określający ofiarę całkowicie spaloną na ołtarzu...
2.Jako termin określający zagładę Żydów w Europie...
3.Jako przedmiot analiz intelektualnych i relfleksji etyczno-religijnych, tłumaczących fenomen zła, który z wielkim nasileniem wystąpił w H. ...
4.Jako ciąg wydarzeń prowadzących do wymordowania w zorganizowany sposób wielomilionowej społeczności żyd.
Jest do hasła bibliografia, podam samych autorów, Arenft, Bauman, Eisenbach, Marrus, Steinlauf, Szarota, Wyman.
To zresztą logiczne. 1.Termin ma genezę z kultury żydowskie, i został stworzony przez Żydów. 2.Zagłada Żydów była jedyna w swoim rodzaju, nieporównywalna z cierpieniami Polaków, Rosjan itp. itd. (tylko Cyganie, ale to mówiłem).
Śmieszne gdy potem ktoś płaczę że Ci podli Żydzi chcą zawłaścić sobie pojęcie "Holocaustu", a tymczasem jest na odwrót, to pozostałe ofiary Hitlera i nie tylko jego chcą Żydom odebrać unikatowość zbrodni na nich dokonanej.
Tu masz też PWN, ale ogólnie (nie historyczna encyklopedia): http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Holocaust;4008463.html
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mam jeszcze z liceum encyklopedie historyczną PWN. Hasło "holocaust" jest bardzo rozpisane, dlatego po krotce, są 4 znaczenia: Encyklopedia PWN. Hmmm, niby poważne źródło, ale słabo mnie przekonuje. Encyklopedie są bardzo uproszczone, z racji ograniczonych rozmiarów wpisu jak i tego, że jeden autor zajmuje się tworzeniem setek haseł, często tak naprawdę z różnych dziedzin.
Bo popatrzmy po kolei:
QUOTE To zresztą logiczne. 1.Termin ma genezę z kultury żydowskie, i został stworzony przez Żydów. Hmmm, jeżeli termin miałby genezę z kultury żydowskiej, i byłby stworzony przez Żydów, to tak na chłopski rozum (logika) powinien być po hebrajsku (Szoa?). Patrzymy sobie na tę prostą (zwłaszcza w porównaniu do encyklopedii) Wikipedię: QUOTE Termin pochodzi z kościelnej łaciny: słowo holocaustum jest adaptacją greckiego holókauston, rodzaj nijaki imiesłowu holókaustos („spalony w całości”), od czasownika holo-kautóo („spalam ofiarę w całości”). Jest synonimem pojęcia Szoa (hebr. שואה – całkowita zagłada, zniszczenie Ciekawe, nie? To na pewno geneza z kultury żydowskiej?
Może chociaż jako pierwsi użyli tego greckiego terminu Żydzi i dlatego jest on zarezerwowany tylko dla nich? Patrzę sobie na tę prostą Wikipedię, tylko tym razem na angielskojęzyczną. A tam napisane tak: QUOTE Writing in Latin, Richard of Devizes, a 12th-century monk, was the first recorded chronicler to use the term "holocaustum" in Britain.[16] Sir Thomas Browne employed the word "holocaust" in his philosophical Discourse Urn Burial in 1658[17] and for centuries, the word was used generally in English to denote great massacres. Since the 1960s, the term has come to be used by scholars and popular writers to refer specifically to the Nazi genocide of Jews.[18] The television mini-series Holocaust is credited with introducing the term into common parlance after 1978.[19] Czyżby "12th-century monk" należał do kultury żydowskiej? Może chociaż ci ludzie z Anglii z XVIII wieku?
Może chociaż Żydzi go preferują zamiast hebrajskiego Szoa, bo pochodzi z kultury żydowskiej?
QUOTE The biblical word shoah (שואה; also transliterated sho'ah and shoa), meaning "calamity", became the standard Hebrew term for the Holocaust as early as the 1940s, especially in Europe and Israel.[20] Shoah is preferred by some Jews for several reasons, including the theologically offensive nature of the word "holocaust", which they take to refer to the Greek pagan custom.[21] Określenie "Holokaust" nie byłoby w takim razie wytworem kultury żydowskiej tak jak twierdzisz?
QUOTE Śmieszne gdy potem ktoś płaczę że Ci podli Żydzi chcą zawłaścić sobie pojęcie "Holocaustu", a tymczasem jest na odwrót, to pozostałe ofiary Hitlera i nie tylko jego chcą Żydom odebrać unikatowość zbrodni na nich dokonanej. Bardzo śmieszne, a najbardziej pewnie dla tych Żydów, którzy uważają to słowo za pogańskie.
A najgorsze jest to, że w to wszystko wpisuje się niejaki Winston Churchill, który tak pisał w 1923 roku o pewnych wydarzeniach w Turcji: QUOTE As for the Turkish atrocities ... helpless Armenians, men, women, and children together, whole districts blotted out in one administrative holocaust – these were beyond human redress." http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_the_...ust#cite_note-8 Pewnie to był Żyd, bo skoro to słowo pochodzi tylko z kultury żydowskiej...
QUOTE Tu masz też PWN, ale ogólnie (nie historyczna encyklopedia): http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Holocaust;4008463.html I to jest właśnie dowód, dlaczego do encyklopedii należy podchodzić ostrożnie:
QUOTE Holokaust, termin (najczęściej pisany dużą literą) przyjęty w języku angielskim na określenie Zagłady Żydów (Żydzi, Zagłada) w Europie Jak widzimy na angielskiej Wiki jakoś nie jest to tak oczywiste...
|
|
|
|
|
|
|
|
Ad Wysoki & Rommel Wasza dyskusja ( momentami encyklopedyczna dosłownie ) budzi mój niesmak ( proszę obu dyskutantów , o co najmniej wyrozumiałość ). Zagłada Żydów jest czynem w WWII wyjątkowym , a termin Holokaust jedynie tej zbrodni przypisanym . Jedynie zbrodnie tureckie na Ormianach , są podobnym zdarzeniem w historii , choć i one nie pociągnęły za sobą tylu ofiar .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jedynie zbrodnie tureckie na Ormianach , są podobnym zdarzeniem w historii , choć i one nie pociągnęły za sobą tylu ofiar . No to się niestety w tę dyskusję, która budzi Twój niesmak, lancastrze włączasz . Bo mamy tutaj dwa spojrzenia: 1. Rommla, że Holokaust można przypisać tylko i wyłącznie Żydom (wręcz jak widzimy wyżej nawet wg niego to określenie z kultury żydowskiej pochodzi). 2. Moje, że nie, Holokaust to określenie zagłady jakiegoś narodu i nie jest ono przypisane tylko i wyłącznie do Zagłady Żydów i tylko i wyłącznie do okresu II wojny.
QUOTE Jedynie zbrodnie tureckie na Ormianach , są podobnym zdarzeniem w historii , choć i one nie pociągnęły za sobą tylu ofiar . Bo tu oczywiście nie o liczby bezwzględne chodzi, tylko chęć eliminacji narodu. Stąd przypominam, że Niemcy Cyganów/Romów tez zamierzali usunąć w całości, tak jak i Żydów.
|
|
|
|
|
|
|
|
I racje ma niestety Rommel , niezaleznie od lingwistycznej strony zagadnienia ( ta jest najmniej ważna ). Romowie ? Co tu porównywać wspólnota Romów w Rumuni to dziś ponad 2 000 000 ludzi , w Czechach 500 000 , na Słowacji 500 000 , na Węgrzech 500 000 do 1 000 000 , a gdzie są Żydzi , wszyscy emigrowali zapewne do Israela ? Nie , Romów eksterminowano w Reichu , w GG , czesciowo wszędzie gdzie but żołdaka niemieckiego stąpał , ale nie na te skale co Żydów
Ten post był edytowany przez lancaster: 8/01/2015, 19:04
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie , Romów eksterminowano w Reichu , w GG , czesciowo wszędzie gdzie but żołdaka niemieckiego stąpał , ale nie na te skale co Żydów sleep.gif Przepraszam lancastrze, ale czy Ty przeczytałeś co napisałeś? Romów Niemcy eksterminowali tylko tam gdzie dotarli, więc to się nie liczy bo zbyt dużo przeżyło?
Ten argument o przeżyciu jest świetny, Żydów też są na świecie miliony, więc ich wcale na jakąś straszna skalę nie eksterminowano... Bo przecież większość przeżyła... Ba, nawet Ormianie w większości przeżyli, więc tak podchodząc to właściwie może Holokaustu nigdzie nie było?
|
|
|
|
|
|
|
|
Krótko, bardziej się rozpisze przy innej okazji.
1.Co do Cyganów już pisałem wysoki przecież że mają własny termin na swoją zagładę. Jest to nawet w drugim poście tego tematu, nie rozumiem więc po co się na nich powołujesz.
2.Geneza pojęcia "holocaust" jak słusznie zauważył lancaster nie jest najważniejsza, ale dla informacji wysokiego, pojawia się ona w Biblii. Po prostu po łacińsku przetłumaczono na holocaust (ktoś o tym pisał w tym temacie).
3.Nawet jakby nie dopasowano pojęcia "Holocaust" do zagłady Żydów to i tak coś trzeba by było wymyślić, bo to jest jedyny taki przypadek w dziejach, takiej biurokratycznej, całościowej, przemysłowej zagłady absolutnie całej rasy.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 8/01/2015, 19:27
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 8/01/2015, 19:15) QUOTE Nie , Romów eksterminowano w Reichu , w GG , czesciowo wszędzie gdzie but żołdaka niemieckiego stąpał , ale nie na te skale co Żydów sleep.gif Przepraszam lancastrze, ale czy Ty przeczytałeś co napisałeś? Romów Niemcy eksterminowali tylko tam gdzie dotarli, więc to się nie liczy bo zbyt dużo przeżyło? Ten argument o przeżyciu jest świetny, Żydów też są na świecie miliony, więc ich wcale na jakąś straszna skalę nie eksterminowano... Bo przecież większość przeżyła... Ba, nawet Ormianie w większości przeżyli, więc tak podchodząc to właściwie może Holokaustu nigdzie nie było? Rafale , proszę Cie bardzo przemyśl raz jeszcze co napisałeś ? Zapewne problem zagłady Narodu Wybranego nie jest Ci obcy , i teraz napisz proszę ile cygańskich transportów wyruszyło z opanowanych przez strzałokrzyżowców Węgier w roku 1944 , ilość Żydów z Węgier wysłanych do gazu w Auschwitz napisze Ci od reki . Ilu Romów zamknięto w Terezinie , ile płacił za jednego Roma wysłanego na śmierć do GG Niemcom słowacki rzad ks.Tiso ? Oczywista Romów eksterminowano , ale to była ludność w swej masie koczownicza , na terenach państw sprzymierzonych z Osią wręcz chroniona , żydzi wszędzie byli eksterminowani , niemal do konca III Rzeszy .
QUOTE Żydów też są na świecie miliony, A w Europie ? Gdzie jest 3 000 000 Żydów polskich , 2 500 000 ukraińskich , 150 000 litewskich , 1 000 000 węgierskich , 1 000 000 rumuńskich , 70 000 słowackich , ect . Dlaczego ich nie ma , a Romowie są w milionach i setkach tysięcy ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Rommel
QUOTE 1.Co do Cyganów już pisałem wysoki przecież że mają własny termin na swoją zagładę. Żydzi też mają własny - Szoa.
QUOTE Jest to nawet w drugim poście tego tematu, nie rozumiem więc po co się na nich powołujesz. Jak się coś pojawiło w tej dyskusji to już się więcej na to nie można powoływać? Nie chcę być złośliwy ale na tej zasadzie to Ty Rommlu zapewne powinieneś zakończyć działalność w tym temacie po swoim pierwszym poście .
QUOTE 2.Geneza pojęcia "holocaust" jak słusznie zauważył lancaster nie jest najważniejsza, ale dla informacji wysokiego, pojawia się ona w Biblii. Po prostu po łacińsku przetłumaczono na holocaust (ktoś o tym pisał w tym temacie) I to dowodzi, że greckie słowo pochodzi z kultury żydowskiej?
QUOTE 3.Nawet jakby nie dopasowano pojęcia "Holocaust" do zagłady Żydów to i tak coś trzeba by było wymyślić, bo to jest jedyny taki przypadek w dziejach, takiej biurokratycznej, całościowej, przemysłowej zagłady absolutnie całej rasy. Ale pojęcie "holocaust" pojawia się już w choćby w przypadku Ormian. Natomiast owszem, można się zgodzić z rozdziałem na "holokaust" i "Holokaust", co jest zgodne z dawnymi polskimi zasadami pisowni. Z małej litery jakieś wydarzenie (czyli jakiś holocaust) a wielką to jedno konkretne (ten np. największy holokaust).
Lancaster
QUOTE Zapewne problem zagłady Narodu Wybranego nie jest Ci obcy , i teraz napisz proszę ile cygańskich transportów wyruszyło z opanowanych przez strzałokrzyżowców Węgier w roku 1944 , ilość Żydów z Węgier wysłanych do gazu w Auschwitz napisze Ci od reki . Ilu Romów zamknięto w Terezinie , ile płacił za jednego Roma wysłanego na śmierć do GG Niemcom słowacki rzad ks.Tiso ? Oczywista Romów eksterminowano , ale to była ludność w swej masie koczownicza , na terenach państw sprzymierzonych z Osią wręcz chroniona , żydzi wszędzie byli eksterminowani , niemal do konca III Rzeszy . Czyli jeżeli chodzi o masowe ludobójstwo, zagładę, najważniejsze nie są chęci w tym celu Niemców-organizatorów ale udział "wspólników"? Nie ważne, że Niemcy starali się wymordować wszystkich tylko to, że np. Rumuni za słabo pomagali i za dużo przeżyło? Spokojnie, jakby Niemcy wygrali wojnę tego "problemu" zbyt dużej liczby ocalałych by nie było...
QUOTE A w Europie ? Gdzie jest 3 000 000 Żydów polskich , 2 500 000 ukraińskich , 150 000 litewskich , 1 000 000 węgierskich , 1 000 000 rumuńskich , 70 000 słowackich , ect . Dlaczego ich nie ma , a Romowie są w milionach i setkach tysięcy ? To jakiś zarzut ? Widać w przypadku Żydów więcej państw się zgadzało, że ich się opłaca pozbyć w pierwszej kolejności (majątki?). Cyganów zresztą też wywożono (w przeciwieństwie do Żydów nawet nie wiadomo ilu), tyle tylko, że faktycznie Żydzi mieli jakby wszędzie pierwszeństwo. Zresztą widać to i po wojnie, Cyganie/Romowie żyją i w Polsce, a jakoś ocalałych Żydów, którzy mogli by odbudować populację, się po wojnie pozbyto.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czyli jeżeli chodzi o masowe ludobójstwo, zagładę, najważniejsze nie są chęci w tym celu Niemców-organizatorów ale udział "wspólników"? Nie ważne, że Niemcy starali się wymordować wszystkich tylko to, że np. Rumuni za słabo pomagali i za dużo przeżyło? Spokojnie, jakby Niemcy wygrali wojnę tego "problemu" zbyt dużej liczby ocalałych by nie było... Oczywiście , nawet Polaków zgodnie z GPO ostałoby się na Syberii z 10 do 15 % , tyle ze dziwnym trafem Niemiecki okupant jak sam piszesz vide : QUOTE Widać w przypadku Żydów więcej państw się zgadzało, że ich się opłaca pozbyć w pierwszej kolejności (majątki?). Cyganów zresztą też wywożono (w przeciwieństwie do Żydów nawet nie wiadomo ilu), tyle tylko, że faktycznie Żydzi mieli jakby wszędzie pierwszeństwo. Zresztą widać to i po wojnie, Cyganie/Romowie żyją i w Polsce, a jakoś ocalałych Żydów, którzy mogli by odbudować populację, się po wojnie pozbyto.[/B]
Wiec dyskutujmy w realiach nie w oparach historii alternatywnej " jakby Niemcy wygrali wojnę " , statystyczny Polak w GG, Cygan w Rumunii , czy Litwin w Ostkomisariacie , o ile spełniał zalecenia lokalnej administracji i nie mail pecha w łapance , miał wszelkie szanse na wyzwolenie z niemieckiej okupacji w roku 1945 , czy te same możliwości miał statystyczny Żyd ? Nie , nie miał ... statystyczny Żyd ... niezaleznie od płci , wieku , zawodu , wykształcenia , zapotrzebowania na niewolniczą prace miał być zabity dla niego nie było bezpiecznego miejsca .
Ten post był edytowany przez lancaster: 8/01/2015, 20:03
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wiec dyskutujmy w realiach nie w oparach historii alternatywnej " jakby Niemcy wygrali wojnę " , statystyczny Polak w GG, Cygan w Rumunii , czy Litwin w Ostkomisariacie , o ile spełniał zalecenia lokalnej administracji i nie mail pecha w łapance , miał wszelkie szanse na wyzwolenie z niemieckiej okupacji w roku 1945 , czy te same możliwości miał statystyczny Żyd ? Nie , nie miał ... statystyczny Żyd ... niezaleznie od płci , wieku , zawodu , wykształcenia , zapotrzebowania na niewolniczą prace miał być zabity sleep.gif dla niego nie było bezpiecznego miejsca . Dobrze lancastrze, to sobie unormujmy temat. Dla Ciebie Holokaust nie obejmuje Cyganów/Romów, ponieważ nie wymordowano ich na taką skalę jak Żydów w państwach sprzymierzonych z Niemcami. I jak rozumiem to co się działo na terenach, gdzie Niemcy dotarli bezpośrednio się nie liczy. Jak też i w ogóle pierwotny zamiar pozbycia się narodu w całości. Liczy się, że de facto ich nie wymordowano w całości lub przeważającej liczbie w Europie a resztek, jakie pozostały, z tejże Europy nie wygnano.
OK, więc w sumie dotarliśmy do miejsca, gdzie żadna ze stron drugiej raczej nie przekona. Więc dziękuję za dyskusję i pozwolę sobie zostać przy swoim zdaniu .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A w Europie ? Gdzie jest 3 000 000 Żydów polskich , 2 500 000 ukraińskich , 150 000 litewskich , 1 000 000 węgierskich , 1 000 000 rumuńskich , 70 000 słowackich , ect . Dlaczego ich nie ma , a Romowie są w milionach i setkach tysięcy ? Cóż, może dlatego że po 2wś nie powstało nigdzie państwo romskie? Doliczyć do tego wysoki po dziś dzień przyrost naturalny wśród Romów i zagadka wyjaśniona.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|