Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 6 7 8 9 10 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wolność, Sprawy najprostsze
     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 15/03/2010, 12:31 Quote Post

@(*-*),20/02/2010, 13:35]
Nie. To nie są rozważania o karze i problem wcale nie znika. To są rozważania o subiektywnym/obiektywnym poczuciu wolności. Konflikt, pomiędzy poczuciem wolności jednego człowieka (jego wolnym prawem do zjedzenia pokonanego wroga), a poczuciem wolności drugiego człowieka (jego wolnym prawem do bycia pochowanym po śmierci, zgodnie z miejscowym zwyczajem).

Porównałeś dwa różne porządki. Uśmiercenie i pochówek. Nijak mają się do siebie.
Nadal uważam, że jest to rozważanie o sprawiedliwej lub niesprawiedliwej karze, czemu Ty sam, wedle mojej opinii dałeś wyraz w zdaniu "Dla konsumującego Papuasa, fakt ludożerstwa był słuszny i usprawiedliwiony, dla konsumowanego raczej nie".

A co to jest "porządek", w kategoriach prawnych? Porównałem dwa różne prawa, a nie "porządki" i jak najbardziej można je porównywać, w tym przypadku te prawa są ze soba sprzeczne i dlatego Ci to nie pasuje do teorii.

QUOTE
@byk2009
QUOTE
Nie. Istotne jest, że pojęcie wolności się zmienia w zależności od sytuacji, od subiektywnego oglądu. Prawo, które dziś subiektywnie wydaje się ograniczeniem wolności, jutro juz nie musi tak być postrzegane.

Nie mogą się z Tobą zgodzić. Uważam, że pojęcie wolności jest niezmienne i zawsze wyraża to samo, czyli brak przymusu (wolność od przymusu).
Piszesz o prawie narzuconym czy prawie, do którego przestrzegania jednostka zobowiązała się dobrowolnie poprzez wyrażenie swej woli? Jest to zasadnicza różnica.

Możesz sie nie zgadzać. Ale pojęcie wolności jak najbardziej jest subiektywne i zmienia się w zależności od okoliczności. Ja na przykład, nie odczuwam (subiektywnie) ograniczenia prawa do zabijania innych ludzi jako ograniczenia mojej wolności. Możesz sobie (subiektywnie) mieć na ten temat inne zdanie. W pewnych okolicznościach jednak, ograniczenie mojej wolności do zabijania innych ludzi przestaje obowiązywać, np. w przypadku obrony koniecznej.
Jak widzisz zatem, ograniczenie mojej wolności do zabijania innych ludzi, jest subiektywne, bo jak rozumiem dla Ciebie jest to ograniczenie Twojej wolności, a dla mnie nie. I zależy od okoliczności.
QUOTE
@byk2009
QUOTE
Widze tu pewna niekosekwencję, bo przd momentam napisałeś:
"Wydaje mi się, że uśmierconemu nie robi większej różnicy czy trafi do krematorium i urny, czy do żołądka Papuasa..."

Znów mieszasz porządki i porównujesz nieporównywalne. Vide, moja pierwsza wypowiedź w tej wiadomości.

Porównałem dwa Twoje twierdzenia. Przez Ciebie samego napisane.
QUOTE
@byk2009
QUOTE
Nie. Jak morderstwa, mimo obowiązującego zakazu dokonam, to nie obowiązuje mnie żadne "ograniczenie", tylko nalerzy mi sie kara za jego dokonanie. Chyba mylisz skutek, z przyczyną. Ograniczenie mojej wolności do zabijania innych, dotyczy mnie przed dokonaniem morderstwa, a nie po jego dokonaniu. Po dokonaniu czynu, już nie ma o czym mówić, "mleko sie wylało", sa tylko konsekwencje. Tak to rozumiał juz Hammurabi.

To co Ty rozumiałeś jako karę, ja nazywałem ograniczeniem. Wszystko jasne smile.gif

Przykro mi to mówić, ale wykazujesz kompletną nieznajomość zagadnień z zakresu teorii prawa. Ja też nie jestem specjalistą od tych spraw, ale wiem że każda norma prawna, wg klasycznej definicji, składa się z hipotezy, dyspozycji i sankcji. To o czym mówimy, a co Ty nazywasz "ograniczeniem post factum", a ja karą, mieści się w pojęciu prawniczym "sankcja". Sankcja - określa konsekwencje prawne (dolegliwości, nieprzyjemności, kary) zachowania niezgodnego z obowiązkiem. cyt Wikipedia
QUOTE
@byk2009
QUOTE
O! No to ciekawe. Czyli jak Papuasi się zjadają, to jest OK, byle nie jedli europejczyków (obca kategoria). Jak mieszkańcy jakiejś wsi zabijają siekierą jednego ze swoich, to jest OK, byle nie ruszali mieszkańców sąsiedniej wsi(obca kategoria). Jak sąsiad bije sąsiadkę, a ona się nie skarży, to jest OK, byle nie ruszał mnie (obca kategoria). Czy to jest wolność?

Dokładnie tak, ponieważ nigdzie nie został zastospowany przymus.
Musi zajść jednak jeden warunek. Wszyscy zainteresowani muszą się zgodzić na rzeczone praktyki. Wszyscy Papuasi muszą chcieć zjadać innych i godzą się na ewentualne bycie zjadanymi, wszyscy mieszkancy wsi muszą się godzić na praktykę, w efekcie stosowania której mogą zostać porąbani. I tak jak napisałeś sąsiadka musi się godzić na rzeczone traktowanie.

I tu się zdecydowanie różnimy w poglądach.
QUOTE
QUOTE
Moje prawo do ochrony zdrowia rodzi pozytywny obowiązek państwa do świadczenia mi owej ochrony w takiej a nie innej formie. I tyle. Można lubić prawo do ochrony zdrowia albo go nie lubić, ale odmawianie mu miana prawa to zwykła bzdurna demagogia.

Ochrona zdrowia to dobro. Twierdzenie, że isteje prawo (skąd wynikające, czym uzasadnione?) do posiadania jakiegoś dobra, to socjalistyczny wynalazek.

Nie. To akurat nie jest socjalistyczny wynalazek.
Pojęcie prawa obywatela do opieki zdrowotnej, wprowadził kanclerz Bismark, wraz z wprowadzeniem sytemu ubezpieczeń zdrowoynych (Krankenkasse).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #106

     
Jacek Z
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 609
Nr użytkownika: 44.493

Jacek Z.
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: kablowanie
 
 
post 25/04/2010, 20:16 Quote Post

Wolność to, jak sama nazwa wskazuje, możliwość używania woli.
Ten, kto ma możliwość realizowania swojej woli jest wolny.
Nie bez powodu Pan Bóg stworzył człowieka wolnym.
Wolność jest podstawowym, pierwotnym prawem każdego człowieka.
Jest to zasada człowieczeństwa.
Człowieczeństwo to wolność.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #107

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 28/04/2010, 13:42 Quote Post

QUOTE(Jacek Z @ 25/04/2010, 20:16)
Wolność to, jak sama nazwa wskazuje, możliwość używania woli.
Ten, kto ma możliwość realizowania swojej woli jest wolny.
Nie bez powodu Pan Bóg stworzył człowieka wolnym.
Wolność jest podstawowym, pierwotnym prawem każdego człowieka.
Jest to zasada człowieczeństwa.
Człowieczeństwo to wolność.
*

Jasne, że tak, Tu nie ma róznicy zdań.
Problem pojawia sie wtedy, gdy mamy kolizję dwóch "możliwości używania woli". Na przykład mojej wolności do ciszy nocnej i Twojej wolności do wrzasku o północy (bez aluzji wink.gif ).
Nie mówiąc już o takich drobiazgach, jak kolizja prawa do wolności, z prawem do życia, prawm do zachowania własności, itd. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #108

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 28/04/2010, 17:32 Quote Post

CODE
Problem pojawia sie wtedy, gdy mamy kolizję dwóch "możliwości używania woli". Na przykład mojej wolności do ciszy nocnej i Twojej wolności do wrzasku o północy

Wtedy jest chyba dość jasne, że jest to naruszenie czyjegoś prawa - prawa do ciszy nocnej - i że nie powinno się wrzeszczeć w nocy (chyba że niezamierzenie, np. z bólu albo ze strachu, ale to wiadomo, że nie jest z premedytacją). Tak samo, nie wolno słuchać w nocy głośnej muzyki z kolumn, ale wolno słuchać muzyki ze słuchawek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 29/04/2010, 14:15 Quote Post

Prawo to jednak nie wolność, wolna wola to też nie wolność, możność z niej korzystania też wolnością nie jest! Cały problem sprowadza się moim zdaniem do tego że wolność jest często rozumiana jednostkowo (moja wolność, kończy się tam gdzie twoja, lub przykłady podane przez byka2009). Wolność lub jej brak jest oczywiście uwarunkowana naszą relacją z rzeczywistością (w tym ze świadomością). I można o niej mówić w taki "jednostkowy" sposób jeżeli nie mówimy o bezpośrednich relacjach z innymi ludźmi. Jeżeli natomiast mówimy o tych relacjach, czy o wolności w ogóle to trzeba wiedzieć że nasza wolności jest uwarunkowana od wolności innych, a zatem jeżeli niewolimy innych, niewolimy i siebie. Dlatego uważam że wolność jest pewnym dobrem społecznym nie ludzkim jako jednostki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #110

     
Jacek Z
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 609
Nr użytkownika: 44.493

Jacek Z.
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: kablowanie
 
 
post 5/05/2010, 10:32 Quote Post

Dobrym rozwiązaniem zagadnienia wolności w relacjach z innymi ludźmi jest:
"Kochaj bliźniego jak siebie samego"
ale to prawda objawiona a nie pomysł ludzi.
W praktyce bardzo skuteczna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #111

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 6/05/2010, 11:47 Quote Post

QUOTE(Jacek Z @ 5/05/2010, 10:32)
Dobrym rozwiązaniem zagadnienia wolności w relacjach z innymi ludźmi jest:
"Kochaj bliźniego jak siebie samego"
ale to prawda objawiona a nie pomysł ludzi.
W praktyce bardzo skuteczna.
*

To co piszesz ma sens, nie tylko jako prawda objawiona, ale również w sensie jak najbardziej praktycznym, dla tych, którzy prawd objawionych nie uznają. Postuluję w tym temacie od początki, że poczucie wolności jest pojęciem subiektywnym, za co zbieram cięgi. Jeśli formułę "Kochaj bliźniego jak siebie samego". przedstawimy w mniej uduchowionej, lecz sprowadzającej sie do tego samego formule "Nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe", mamy rozwiązane określenie zakresu wolności indywidualnej, z jednoczesnym wskazaniem czułego instrumentu pomiarowego, do określania jej granic. Tym instrumentem pomiarowym, jest sumienie, lub jak chcą inni poczucie przyzwoitości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #112

     
mate21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 17.255

Zawód: poszukiwacz prawdy
 
 
post 12/02/2012, 12:52 Quote Post

QUOTE
Wolność to, jak sama nazwa wskazuje, możliwość używania woli.
Ten, kto ma możliwość realizowania swojej woli jest wolny.
Nie bez powodu Pan Bóg stworzył człowieka wolnym.
Wolność jest podstawowym, pierwotnym prawem każdego człowieka.
Jest to zasada człowieczeństwa.
Człowieczeństwo to wolność.


Jeśli zaś ktoś opiera się na teorii ewolucji Darwina to według Ciebie pozbawiony jest wolności? Tak to bowiem wynika z tego o czym piszesz, skoro wiążesz wolność z kreacjonizmem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #113

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 17/02/2012, 20:48 Quote Post

Człowiek szuka wolności i bezpieczeństwa. Problem polega na tym, że im więcej wolności tym mniej bezpieczeństwa i odwrotnie. Rzecz więc w tym, by znaleźć jakiś "zloty środek". Który by oznaczał, że ma się jedno i drugie w ilości "akceptowalnej".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #114

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 10/01/2013, 22:00 Quote Post

Moje ostatnie refleksje zaowocowały jednym podstawowym pytaniem - po co nam wolność? I kilkoma kolejnymi, które z niego wynikają - dlaczego ludzie uparcie do niej dążą, choć nigdy jej w pełni nie zdobywają? Czy wolność prowadzi do szczęścia? Czy bycie wolnym jest w jakiś szczególny sposób samo w sobie nobilitujące? Czy jeżeli z własnej woli popełnię samobójstwo, to czy będzie to śmierć jakkolwiek lepsza, niż gdybym został pchnięty nożem w jakimś ciemnym zaułku? Czy śmierć o pustym brzuchu pod mostem będąc wolnym jest bardziej godna pożądania, niż zapracowanie się na śmierć, jako czarny niewolnik na plantacji bawełny? Z drugiej strony, nasza wolność zawsze będzie czymś ograniczona, choćby warunkami zewnętrznymi. W praktyce jestem wolny tylko do tego, co jest fizycznie możliwe. Nie mogę zacząć machać rękoma i w efekcie wzbić się w powietrze, choćbym miał taką fanaberię. Nie mogę nawet zrobić wszystkiego, na co mam ochotę w stosunkach z innymi ludzmi, bo ich wolność ogranicza moją.
A jeżeli dążenie do wolności jest faktycznie immanentną częścią ludzkiej osobowości, to czy wolność nie zmienia się w udrękę, której nie możemy się pozbyć?

Osobiście nie mogę nie dostrzec pewnej racji zawartej w "Nowym wspaniałym świecie" Huleya - Wolność jest nieefektywna i przykra. Wolność to okrągły kołek w kwadratowej dziurze.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 10/01/2013, 22:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #115

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 10/01/2013, 22:03 Quote Post

Nieprawda, ludzie nie zawsze dążą do wolności.
Wolność dla 2 ludzi może mieć zupełnie, skrajne znaczenie. M.in stąd mnogość partii politycznych.

Jak to gdzieś napisano: w każdym kraju są 3 typy ludzi:

1Ci co lubią innymi rządzić
2Ci co lubią być rządzeni przez innych ludzi
3Ludzie, którzy nie lubią innymi rządzić i nie chcą by ktoś nimi rządził.

W kraju, gdzie ludzi (1) i (2) jest zdecydowana większość - (3) ma problem

Ten post był edytowany przez marc20: 10/01/2013, 22:08
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #116

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/01/2013, 0:13 Quote Post

Są ludzie dla których słowo "wolność" jest pustym hasłem. I chętnie dadzą sobą kierować a także zrezygnują z samodzielnego myślenia na rzecz wykonywania poleceń "tych co wiedzą lepiej" .

A są też tacy, którzy za wolność a także prawo do pójścia przez życie własną drogą (z całym spektrum konsekwencji z tego wynikających) oddadzą dużo a nawet dużo więcej niż dużo. Bo tylko w takim postępowaniu widzą sens a i traktują to jak wyzwanie (też, nie bójmy się tego słowa wink.gif - intelektualne).

Więc nie : czy wolność jest nam potrzebna ? A raczej : komu jest a komu nie jest potrzebna ?

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 11/01/2013, 0:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #117

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 11/01/2013, 0:18 Quote Post

Dla zdecydowanej większości zakres wolności w Polsce jest całkowicie zadowalający...zresztą ludziom zawsze coś nie pasuje...gdyby było idealnie, to by nie było o czym gadać
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #118

     
pomian
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 211
Nr użytkownika: 80.360

MACIEJ CZARNOTA
Zawód: zawodowiec
 
 
post 11/01/2013, 1:25 Quote Post

Może chodzi o to żeby gonić króliczka,a już niekoniecznie, żeby go złapać?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #119

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 11/01/2013, 7:53 Quote Post

QUOTE(pomian @ 11/01/2013, 1:25)
Może chodzi o to żeby gonić króliczka,a już niekoniecznie, żeby go złapać?
*


Zazwyczaj tak to właśnie wygląda, bo wolność absolutna nie istnieje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #120

10 Strony « < 6 7 8 9 10 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej