|
|
Wolność, Sprawy najprostsze
|
|
|
|
@(*-*),20/02/2010, 13:35] Nie. To nie są rozważania o karze i problem wcale nie znika. To są rozważania o subiektywnym/obiektywnym poczuciu wolności. Konflikt, pomiędzy poczuciem wolności jednego człowieka (jego wolnym prawem do zjedzenia pokonanego wroga), a poczuciem wolności drugiego człowieka (jego wolnym prawem do bycia pochowanym po śmierci, zgodnie z miejscowym zwyczajem).
Porównałeś dwa różne porządki. Uśmiercenie i pochówek. Nijak mają się do siebie. Nadal uważam, że jest to rozważanie o sprawiedliwej lub niesprawiedliwej karze, czemu Ty sam, wedle mojej opinii dałeś wyraz w zdaniu "Dla konsumującego Papuasa, fakt ludożerstwa był słuszny i usprawiedliwiony, dla konsumowanego raczej nie".
A co to jest "porządek", w kategoriach prawnych? Porównałem dwa różne prawa, a nie "porządki" i jak najbardziej można je porównywać, w tym przypadku te prawa są ze soba sprzeczne i dlatego Ci to nie pasuje do teorii.
QUOTE @byk2009 QUOTE Nie. Istotne jest, że pojęcie wolności się zmienia w zależności od sytuacji, od subiektywnego oglądu. Prawo, które dziś subiektywnie wydaje się ograniczeniem wolności, jutro juz nie musi tak być postrzegane. Nie mogą się z Tobą zgodzić. Uważam, że pojęcie wolności jest niezmienne i zawsze wyraża to samo, czyli brak przymusu (wolność od przymusu). Piszesz o prawie narzuconym czy prawie, do którego przestrzegania jednostka zobowiązała się dobrowolnie poprzez wyrażenie swej woli? Jest to zasadnicza różnica. Możesz sie nie zgadzać. Ale pojęcie wolności jak najbardziej jest subiektywne i zmienia się w zależności od okoliczności. Ja na przykład, nie odczuwam (subiektywnie) ograniczenia prawa do zabijania innych ludzi jako ograniczenia mojej wolności. Możesz sobie (subiektywnie) mieć na ten temat inne zdanie. W pewnych okolicznościach jednak, ograniczenie mojej wolności do zabijania innych ludzi przestaje obowiązywać, np. w przypadku obrony koniecznej. Jak widzisz zatem, ograniczenie mojej wolności do zabijania innych ludzi, jest subiektywne, bo jak rozumiem dla Ciebie jest to ograniczenie Twojej wolności, a dla mnie nie. I zależy od okoliczności.
QUOTE @byk2009 QUOTE Widze tu pewna niekosekwencję, bo przd momentam napisałeś: "Wydaje mi się, że uśmierconemu nie robi większej różnicy czy trafi do krematorium i urny, czy do żołądka Papuasa..." Znów mieszasz porządki i porównujesz nieporównywalne. Vide, moja pierwsza wypowiedź w tej wiadomości. Porównałem dwa Twoje twierdzenia. Przez Ciebie samego napisane.
QUOTE @byk2009 QUOTE Nie. Jak morderstwa, mimo obowiązującego zakazu dokonam, to nie obowiązuje mnie żadne "ograniczenie", tylko nalerzy mi sie kara za jego dokonanie. Chyba mylisz skutek, z przyczyną. Ograniczenie mojej wolności do zabijania innych, dotyczy mnie przed dokonaniem morderstwa, a nie po jego dokonaniu. Po dokonaniu czynu, już nie ma o czym mówić, "mleko sie wylało", sa tylko konsekwencje. Tak to rozumiał juz Hammurabi. To co Ty rozumiałeś jako karę, ja nazywałem ograniczeniem. Wszystko jasne Przykro mi to mówić, ale wykazujesz kompletną nieznajomość zagadnień z zakresu teorii prawa. Ja też nie jestem specjalistą od tych spraw, ale wiem że każda norma prawna, wg klasycznej definicji, składa się z hipotezy, dyspozycji i sankcji. To o czym mówimy, a co Ty nazywasz "ograniczeniem post factum", a ja karą, mieści się w pojęciu prawniczym "sankcja". Sankcja - określa konsekwencje prawne (dolegliwości, nieprzyjemności, kary) zachowania niezgodnego z obowiązkiem. cyt Wikipedia
QUOTE @byk2009 QUOTE O! No to ciekawe. Czyli jak Papuasi się zjadają, to jest OK, byle nie jedli europejczyków (obca kategoria). Jak mieszkańcy jakiejś wsi zabijają siekierą jednego ze swoich, to jest OK, byle nie ruszali mieszkańców sąsiedniej wsi(obca kategoria). Jak sąsiad bije sąsiadkę, a ona się nie skarży, to jest OK, byle nie ruszał mnie (obca kategoria). Czy to jest wolność? Dokładnie tak, ponieważ nigdzie nie został zastospowany przymus. Musi zajść jednak jeden warunek. Wszyscy zainteresowani muszą się zgodzić na rzeczone praktyki. Wszyscy Papuasi muszą chcieć zjadać innych i godzą się na ewentualne bycie zjadanymi, wszyscy mieszkancy wsi muszą się godzić na praktykę, w efekcie stosowania której mogą zostać porąbani. I tak jak napisałeś sąsiadka musi się godzić na rzeczone traktowanie. I tu się zdecydowanie różnimy w poglądach.
QUOTE QUOTE Moje prawo do ochrony zdrowia rodzi pozytywny obowiązek państwa do świadczenia mi owej ochrony w takiej a nie innej formie. I tyle. Można lubić prawo do ochrony zdrowia albo go nie lubić, ale odmawianie mu miana prawa to zwykła bzdurna demagogia. Ochrona zdrowia to dobro. Twierdzenie, że isteje prawo (skąd wynikające, czym uzasadnione?) do posiadania jakiegoś dobra, to socjalistyczny wynalazek. Nie. To akurat nie jest socjalistyczny wynalazek. Pojęcie prawa obywatela do opieki zdrowotnej, wprowadził kanclerz Bismark, wraz z wprowadzeniem sytemu ubezpieczeń zdrowoynych (Krankenkasse).
|
|
|
|
|
|
|
|
Wolność to, jak sama nazwa wskazuje, możliwość używania woli. Ten, kto ma możliwość realizowania swojej woli jest wolny. Nie bez powodu Pan Bóg stworzył człowieka wolnym. Wolność jest podstawowym, pierwotnym prawem każdego człowieka. Jest to zasada człowieczeństwa. Człowieczeństwo to wolność.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Jacek Z @ 25/04/2010, 20:16) Wolność to, jak sama nazwa wskazuje, możliwość używania woli. Ten, kto ma możliwość realizowania swojej woli jest wolny. Nie bez powodu Pan Bóg stworzył człowieka wolnym. Wolność jest podstawowym, pierwotnym prawem każdego człowieka. Jest to zasada człowieczeństwa. Człowieczeństwo to wolność. Jasne, że tak, Tu nie ma róznicy zdań. Problem pojawia sie wtedy, gdy mamy kolizję dwóch "możliwości używania woli". Na przykład mojej wolności do ciszy nocnej i Twojej wolności do wrzasku o północy (bez aluzji ). Nie mówiąc już o takich drobiazgach, jak kolizja prawa do wolności, z prawem do życia, prawm do zachowania własności, itd.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Problem pojawia sie wtedy, gdy mamy kolizję dwóch "możliwości używania woli". Na przykład mojej wolności do ciszy nocnej i Twojej wolności do wrzasku o północy Wtedy jest chyba dość jasne, że jest to naruszenie czyjegoś prawa - prawa do ciszy nocnej - i że nie powinno się wrzeszczeć w nocy (chyba że niezamierzenie, np. z bólu albo ze strachu, ale to wiadomo, że nie jest z premedytacją). Tak samo, nie wolno słuchać w nocy głośnej muzyki z kolumn, ale wolno słuchać muzyki ze słuchawek.
|
|
|
|
|
|
|
|
Prawo to jednak nie wolność, wolna wola to też nie wolność, możność z niej korzystania też wolnością nie jest! Cały problem sprowadza się moim zdaniem do tego że wolność jest często rozumiana jednostkowo (moja wolność, kończy się tam gdzie twoja, lub przykłady podane przez byka2009). Wolność lub jej brak jest oczywiście uwarunkowana naszą relacją z rzeczywistością (w tym ze świadomością). I można o niej mówić w taki "jednostkowy" sposób jeżeli nie mówimy o bezpośrednich relacjach z innymi ludźmi. Jeżeli natomiast mówimy o tych relacjach, czy o wolności w ogóle to trzeba wiedzieć że nasza wolności jest uwarunkowana od wolności innych, a zatem jeżeli niewolimy innych, niewolimy i siebie. Dlatego uważam że wolność jest pewnym dobrem społecznym nie ludzkim jako jednostki.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dobrym rozwiązaniem zagadnienia wolności w relacjach z innymi ludźmi jest: "Kochaj bliźniego jak siebie samego" ale to prawda objawiona a nie pomysł ludzi. W praktyce bardzo skuteczna.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Jacek Z @ 5/05/2010, 10:32) Dobrym rozwiązaniem zagadnienia wolności w relacjach z innymi ludźmi jest: "Kochaj bliźniego jak siebie samego" ale to prawda objawiona a nie pomysł ludzi. W praktyce bardzo skuteczna. To co piszesz ma sens, nie tylko jako prawda objawiona, ale również w sensie jak najbardziej praktycznym, dla tych, którzy prawd objawionych nie uznają. Postuluję w tym temacie od początki, że poczucie wolności jest pojęciem subiektywnym, za co zbieram cięgi. Jeśli formułę "Kochaj bliźniego jak siebie samego". przedstawimy w mniej uduchowionej, lecz sprowadzającej sie do tego samego formule "Nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe", mamy rozwiązane określenie zakresu wolności indywidualnej, z jednoczesnym wskazaniem czułego instrumentu pomiarowego, do określania jej granic. Tym instrumentem pomiarowym, jest sumienie, lub jak chcą inni poczucie przyzwoitości.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wolność to, jak sama nazwa wskazuje, możliwość używania woli. Ten, kto ma możliwość realizowania swojej woli jest wolny. Nie bez powodu Pan Bóg stworzył człowieka wolnym. Wolność jest podstawowym, pierwotnym prawem każdego człowieka. Jest to zasada człowieczeństwa. Człowieczeństwo to wolność.
Jeśli zaś ktoś opiera się na teorii ewolucji Darwina to według Ciebie pozbawiony jest wolności? Tak to bowiem wynika z tego o czym piszesz, skoro wiążesz wolność z kreacjonizmem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Człowiek szuka wolności i bezpieczeństwa. Problem polega na tym, że im więcej wolności tym mniej bezpieczeństwa i odwrotnie. Rzecz więc w tym, by znaleźć jakiś "zloty środek". Który by oznaczał, że ma się jedno i drugie w ilości "akceptowalnej".
|
|
|
|
|
|
|
|
Moje ostatnie refleksje zaowocowały jednym podstawowym pytaniem - po co nam wolność? I kilkoma kolejnymi, które z niego wynikają - dlaczego ludzie uparcie do niej dążą, choć nigdy jej w pełni nie zdobywają? Czy wolność prowadzi do szczęścia? Czy bycie wolnym jest w jakiś szczególny sposób samo w sobie nobilitujące? Czy jeżeli z własnej woli popełnię samobójstwo, to czy będzie to śmierć jakkolwiek lepsza, niż gdybym został pchnięty nożem w jakimś ciemnym zaułku? Czy śmierć o pustym brzuchu pod mostem będąc wolnym jest bardziej godna pożądania, niż zapracowanie się na śmierć, jako czarny niewolnik na plantacji bawełny? Z drugiej strony, nasza wolność zawsze będzie czymś ograniczona, choćby warunkami zewnętrznymi. W praktyce jestem wolny tylko do tego, co jest fizycznie możliwe. Nie mogę zacząć machać rękoma i w efekcie wzbić się w powietrze, choćbym miał taką fanaberię. Nie mogę nawet zrobić wszystkiego, na co mam ochotę w stosunkach z innymi ludzmi, bo ich wolność ogranicza moją. A jeżeli dążenie do wolności jest faktycznie immanentną częścią ludzkiej osobowości, to czy wolność nie zmienia się w udrękę, której nie możemy się pozbyć?
Osobiście nie mogę nie dostrzec pewnej racji zawartej w "Nowym wspaniałym świecie" Huleya - Wolność jest nieefektywna i przykra. Wolność to okrągły kołek w kwadratowej dziurze.
Ten post był edytowany przez de Ptysz: 10/01/2013, 22:02
|
|
|
|
|
|
|
|
Nieprawda, ludzie nie zawsze dążą do wolności. Wolność dla 2 ludzi może mieć zupełnie, skrajne znaczenie. M.in stąd mnogość partii politycznych.
Jak to gdzieś napisano: w każdym kraju są 3 typy ludzi:
1Ci co lubią innymi rządzić 2Ci co lubią być rządzeni przez innych ludzi 3Ludzie, którzy nie lubią innymi rządzić i nie chcą by ktoś nimi rządził.
W kraju, gdzie ludzi (1) i (2) jest zdecydowana większość - (3) ma problem
Ten post był edytowany przez marc20: 10/01/2013, 22:08
|
|
|
|
|
|
|
|
Są ludzie dla których słowo "wolność" jest pustym hasłem. I chętnie dadzą sobą kierować a także zrezygnują z samodzielnego myślenia na rzecz wykonywania poleceń "tych co wiedzą lepiej" .
A są też tacy, którzy za wolność a także prawo do pójścia przez życie własną drogą (z całym spektrum konsekwencji z tego wynikających) oddadzą dużo a nawet dużo więcej niż dużo. Bo tylko w takim postępowaniu widzą sens a i traktują to jak wyzwanie (też, nie bójmy się tego słowa - intelektualne).
Więc nie : czy wolność jest nam potrzebna ? A raczej : komu jest a komu nie jest potrzebna ?
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 11/01/2013, 0:17
|
|
|
|
|
|
|
|
Dla zdecydowanej większości zakres wolności w Polsce jest całkowicie zadowalający...zresztą ludziom zawsze coś nie pasuje...gdyby było idealnie, to by nie było o czym gadać
|
|
|
|
|
|
|
|
Może chodzi o to żeby gonić króliczka,a już niekoniecznie, żeby go złapać?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pomian @ 11/01/2013, 1:25) Może chodzi o to żeby gonić króliczka,a już niekoniecznie, żeby go złapać? Zazwyczaj tak to właśnie wygląda, bo wolność absolutna nie istnieje.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|