|
|
Aleksander Vs. Rzymianie, hipotetyczne starcie
|
|
|
|
QUOTE A Aoos 198 r i Termopile 191 r to nie porażki? I czy Filip albo Antioch poprosili po tych bitwach o pokój?
Ale w Fojnike po I wojnie Filip podpisał pokój,podobnie po Kynoskefalaj.Antioch III może po Termopilach nie podpisał ale już po Magnezji już nie miał takich oporów.A za te kase co Rzymowi zapłacił to mógł wystawić następną armię.
Pisząc że Grecy po porażkach zawierali sojusze bardziej mi chodziło o samą zasadę jaka była w greckich polis.Wojny polis nie miały na celu zniszczenie przeciwnka ale jedynie upokorzenia go poprzez wypłacenie zwycięzcy kontrybucji.Tę schedę przejęły państwa diadochów.Oczywiście trudno oczekiwać aby tacy Seleukidzi po jednej porażce po Termopilach kompromitowali się pokojem.Po Magnezji Antioch nie miał ochoty dalej prowadzić wojny mimo że miał na to środki.Szczerze wątpię aby podjął tak wyniszczającą wojnę jak Rzymianie z Hannibalem.Stąd też wynika że kwestia w znacznej mierze leżała w doktrynie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale Rzymianie w IV w jeszcze nie prezentowali tego uporu w klęskach, które cechowało ich za czasów Pyrrusa czy Hannibala. Nie dysponowali równiez tamtym potencjałem militarnym. Więc jakos nie widzę by Aleksander musiałby toczyć wojnę "z ktorej wiecej miałby szkód niż pozytku" tym bardziej, ze Aleksander najczesciej dązył do podboju (w ostateczności do podporządkowania) ludów i państw z którymi walczył, czego się nie da powiedzieć o Samnitach biorąc pod uwagę warunki pokoju kaudyńskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Powiem tak, gdyby wojna Aleksadnra z Rzymem rozpoczęła się ok 320 to Aleksander miałby szansę nimi wygrać.Ale jak wiemy planował wyprawę do Arabii więc raczej wojna z Rzymem musiała by trochę poczekać.Kolo roku 280 pne(gdyby zamiast Pyrrusa był Aleksander) to raczej by z Rzymem nie wygrał.
|
|
|
|
|
|
|
|
A to dlaczego? Miałby miazdzacą przewagę ilościową (czyli to, dzięki czemu Rzym pokonał Pyrrusa) i zdecydowaną jakościową w dowodzeniu - pewność otrzymywania posiłków w razie co i niemalże-pewność wyygrania każdej bitwy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 4/10/2008, 13:19) A to dlaczego? Miałby miazdzacą przewagę ilościową (czyli to, dzięki czemu Rzym pokonał Pyrrusa) i zdecydowaną jakościową w dowodzeniu - pewność otrzymywania posiłków w razie co i niemalże-pewność wyygrania każdej bitwy. Tylko czy wtedy Rzymianie w ogóle chcieli by z nim walczyć.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeżeli zakładamy że Aleksander zebrał by siły z całego Imperium od Macedonii do Indii to miałby przewagę.Ale w praktyce to by było raczej niemożliwe.Przecież nie mógł by ogołocić swego państwa z całego wojska na wojnę z Rzymem.Użył by do tego prawdopodobnie siły z Grecji,Macedonii ewent.Azji Mniejszej.Z tych sił raczej nie uzyskał by przewagi liczebej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale i tak można spokojnie założyć, ze przybyłby do Italii w znacznie większej asyście niż to uczynił Pyrrus. Z samej Macedonii w 334 r miał ok. 45 tys ludzi, jeszcze zostawiając Antygonowi siły do obrony. Ponadto Rzymianie nie mający wtedy floty godnej tego miana nie mogliby mu przeszkodzić w otrzymywaniu posiłków ani zaatakować jego bazy rekrutacyjnej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 3/10/2008, 18:48) QUOTE(Gronostaj) Przy całej mojej niechęci do Rzymu uważam, że to legiony byłyby niestety górą i to zdecydowanie, przynajmniej od III wieku p.n.e. A dlaczegoi to aż zdecydowanie? Dlatego, że po prostu były bardziej mobilne i elastyczne. Przy tym pamiętaj, że zazwyczaj Rzymianie wystawiali armie znacznie liczniejsze od tych greckich/macedońskich.
PS. Jestem ciekaw komu w takim starciu byście kibicowali? Ja Hellenom.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko trzebaby wziąć pod uwagę chęc Aleksandra do osobistego udziału w walce - czy nie skończyłoby się to dla nie go w końcu fatalnie? W wojnie z Persami raz został ranny i w sumie ocalał bardziej szczęściem niż rozumem. A gdyby w starciu jego kawalerii np. z triariuszami szczęście go opuściło? Co wtedy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj) Dlatego, że po prostu były bardziej mobilne i elastyczne. Od czego były bardziej mobilne i elastyczne? Od armi hallenistycznej? Pyrrus wygrał Herakleę, dlaczego Aleksander nie mógł?
QUOTE Przy tym pamiętaj, że zazwyczaj Rzymianie wystawiali armie znacznie liczniejsze od tych greckich/macedońskich. Siły jakie Aleksander zabrał przeciw Persji liczyły mniej wiecej tyle ile dwie pełne armie konsularne.
QUOTE(Darth Stalin) Tylko trzebaby wziąć pod uwagę chęc Aleksandra do osobistego udziału w walce - czy nie skończyłoby się to dla nie go w końcu fatalnie? W wojnie z Persami raz został ranny i w sumie ocalał bardziej szczęściem niż rozumem. A gdyby w starciu jego kawalerii np. z triariuszami szczęście go opuściło? Co wtedy? Wtedy by zginał i już nic by go nie obchodziło A na serio - wzięcie w łeb to imho jedna z bardziej realnych możliwości by Aleksander przegrał wojnę z Rzymem
Ten post był edytowany przez sargon: 4/10/2008, 13:00
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 3/10/2008, 18:48) QUOTE(Gronostaj) Przy całej mojej niechęci do Rzymu uważam, że to legiony byłyby niestety górą i to zdecydowanie, przynajmniej od III wieku p.n.e. A dlaczegoi to aż zdecydowanie? Dlatego, że po prostu były bardziej mobilne i elastyczne. Przy tym pamiętaj, że zazwyczaj Rzymianie wystawiali armie znacznie liczniejsze od tych greckich/macedońskich.
PS. Jestem ciekaw komu w takim starciu byście kibicowali? Ja Hellenom.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 4/10/2008, 13:53) Tylko trzebaby wziąć pod uwagę chęc Aleksandra do osobistego udziału w walce - czy nie skończyłoby się to dla nie go w końcu fatalnie? W wojnie z Persami raz został ranny i w sumie ocalał bardziej szczęściem niż rozumem. A gdyby w starciu jego kawalerii np. z triariuszami szczęście go opuściło? Co wtedy? W sumie coś podobnego wywnioskowałem w tym temacie http://www.historycy.org/index.php?showtopic=19210&st=45 Ale do Aleksandra pasuje przysłowie "szczęście głupim sprzyja".
QUOTE PS. Jestem ciekaw komu w takim starciu byście kibicowali? Ja Hellenom. smile.gif Zawsze Rzymianom
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 4/10/2008, 13:55) QUOTE(Gronostaj) Dlatego, że po prostu były bardziej mobilne i elastyczne. Od czego były bardziej mobilne i elastyczne? Od armi hallenistycznej? Pyrrus wygrał Herakleę, dlaczego Aleksander nie mógł? O Heraklei niewiele wiadomo, ale Pyrrus wygrał tam dzięki słoniom. Wyruszający w 334 roku p.n.e. na podbój Azji, Aleksander wielki nie posiadał w swym arsenale tych zwierząt.
QUOTE(sargon @ 4/10/2008, 13:55) Siły jakie Aleksander zabrał przeciw Persji liczyły mniej wiecej tyle ile dwie pełne armie konsularne. Pod Kannami Rzymianie zebrali 80000 żołnierzy, 118 lat wcześniej Aleksander przeszło dwa razy mniej i był to już absolutny szczyt zdolności mobilizacyjnych ówczesnej Grecji.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj) O Heraklei niewiele wiadomo, ale Pyrrus wygrał tam dzięki słoniom. Wyruszający w 334 roku p.n.e. na podbój Azji, Aleksander wielki nie posiadał w swym arsenale tych zwierząt. Wiadomo niewiele? Dziwne, Kęciek w "Benewencie" sporo o tej bitwie napisał. Wiadomo np., ze armia konsularna z III w pne nie mogła tam pokonać armii hellenistycznej. Słonie to dopiero końcowa faza bitwy; zostały wysłane przez Pyrusa po tym, jak już wszystkie trzy linie rzymskie zostały odparte. Pokaż mi w tej bitwie jakikolwiek slad przewagi Rzymian (z naciskiem na większa elastyczność lub mobilność) do czasu użycia słoni przez Pyrrusa. Ponadto nie odpowiedziałeś na pytanie - od czego legiony były bardziej mobilne i elastyczne?
QUOTE Pod Kannami Rzymianie zebrali 80000 żołnierzy, 118 lat wcześniej Aleksander przeszło dwa razy mniej i był to już absolutny szczyt zdolności mobilizacyjnych ówczesnej Grecji. Chętnie zobaczę źródło twierdzenia, ze mniej niż 40 tys ludzi to był "absolutny szczyt zdolności mobilizacyjnych ówczesnej Grecji", no i źródło wg ktorego Aleksander miał mniej niż 40 tys ludzi. Byłoby to trochę dziwne, ponieważ: - Aleksander miał nad Granikiem jakieś 47-49 tys ludzi (czyli jak by nie było - wiecej niż połowę z 80 tys); np. Green "Aleksander Wielki" str. 148 - w Macedonii w 334 r zostały siły do obrony królestwa i trzymania Greków w ryzach (13 500 ludzi - Nawotka "Aleksander Wielki" str. 164) - w skład sił ekspedycyjnych Aleksandra wchodziło ledwo 7 600 Greków ze Zwiazku Korynckiego (nawet jeszcze wliczając jazdę Tesalów to byłoby ledwo 9 400 ludzi) reszta to Macedończycy, Trakowie itp. (Green, j.w.) - same Teby i Ateny wystawiły w 338 r 37 000 ludzi pod Cheroneą (Green str. 77)
Aha, chetnie się dowiem jakie wg Ciebie były możliwości mobilizacyjne Republiki w czasach Aleksandra, skoro już przy możliwościach mobilizacyjnych jesteśmy.
Ten post był edytowany przez sargon: 6/10/2008, 17:01
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 6/10/2008, 17:30) Aha, chetnie się dowiem jakie wg Ciebie były możliwości mobilizacyjne Republiki w czasach Aleksandra, skoro już przy możliwościach mobilizacyjnych jesteśmy. No to może ja odpowiem. W roku 322 p.n.e. było 250 tys. obywateli zdolnych do noszenia broni i drugie tyle socii (patrz post nr 104 i 106) Siła znaczna, ale słabość Romy polegała na tym, że jej konfederacja jeszcze nie uległa spojeniu (wielu socii pamiętało jeszcze swoją niepodległość - patrz zachowanie południa półwyspu podczas II WP, w pół wieku po utracie niepodległości) ba nawet wielu nowych obywateli (patrz nadania obywatelstwa po wojnie latyńskiej) miało ciągotki do niezależności (patrz Kapua w czasie II WP). A trzeba wziąść pod uwagę, że Samnici wtedy jeszcze nie byli wykrwawieni, a mieli na pieńku z Rzymem (ich ujarzmienie wiele kosztowało Miasto Wilczycy), a trzeba pamiętać że i Tarent i inne miasta greckie dysponowały całkiem niezłym potencjałem, a i Etruskowie nie byli całkiem pobici. To wszystko byliby potencjalni sojusznicy Aleksandra. No ale załużmy super optymistyczny wariant i Roma ma odporność jak za czasów Hannibala. Tylko problem jest taki, że jej zdolności mobilizacyjne w ostatnim ćwierćwieku III w. p.n.e. były o 50% większe, czyli przy takich samych stratach (ok. 130 tys. samych tylko obywateli) nie było komu utrzymywać zmobilizowanych sił (które podczas II WP sięgały 50% stanu obywateli zdolnych do noszenia broni tj. ponad 100 tys.)
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|