|
|
Niechęć Aliantów do likwidacji Hitlera
|
|
|
|
Eugeniusz Guz w książce " Zagadki i tajemnice kampanii wrześniowej", Bellona, 2009 stawia hipotezę, że Alianci w zasadzie i przez większość II WŚw nie chcieli śmierci Hitlera. Główny motyw to niechęć pertraktowania z następcami Adolfa. Kwatery Hitlera nie były bombardowane mimo, że ich położenie było Aliantom znane i były one w ich zasięgu. Goebbels uważał nawet, że takie bombardowanie - absolutnie realne - byłoby korzystne dla morale generalicji ze Sztabu fuehrera.
|
|
|
|
|
|
|
|
Myślę, że to skomplikowane zagadnienie. Najbliższe prawdy byłoby chyba stwierdzenie, że w pewnym momencie "rozpracowali" profil psychologiczny Hitlera (może się to tak wtedy nie nazywało) i wiedzieli czego się po nim spodziewać i jak będzie na co reagować. Przypuszczam, że wręcz "rozgrywali" go podejmując działania, które skłaniały Hitlera do nieracjonalnych decyzji. Mówiąc zaś prostszym językiem, doszli do wniosku, że Hitler jest szaleńcem i pogarsza mu się coraz bardziej. Najpewniej więc wkrótce sam doprowadzi III Rzeszę do zagłady. Nie ma więc sensu ryzykować, że zastąpi go ktoś mądrzejszy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie podzielam zdania Speedy'ego. Co najmniej Churchill i Stalin byli wysokiego zdania o zdolnościach przywódczych Hitlera. Jeśli w Stanach uzyskano wniosek zbliżony do hipotezy Speedy'ego, to i tak Roosevelt bardziej by się liczył z opniami Aliantów niż z taką opinią ("Niech Adzio dalej brnie w swoim wariactwie" ).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mata2010 @ 12/07/2013, 8:30) Główny motyw to niechęć pertraktowania z następcami Adolfa.
Powiedziałbym raczej, że chodziło o niechęć do negocjowania w ogóle. Stalin cały czas obawiał się, że zachodni Alianci wykręcą mu numer i dogadają się z Niemcami przeciw niemu. Zachodowi z kolei zależało na utrzymaniu frontu wschodniego, z podtekstem w postaci braku zaufania do Stalina (raz już się z Hitlerem dogadał). Do tego dochodzili Amerykanie, którzy powojenny ład chcieli budować we współpracy z Sowietami, nie czując potrzeby do utrzymywania jakiejś tam europejskiej równowagi.
Dlatego po zawiązaniu się wielkiej koalicji i dopracowaniu ustaleń w Teheranie rozwiązania w postaci pozbycia się Hitlera straciły na znaczeniu - chodziło o eliminację z gry Niemiec, a nie pojedyńczych "nazis".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie podzielam zdania Speedy'ego. Co najmniej Churchill i Stalin byli wysokiego zdania o zdolnościach przywódczych Hitlera. Nie wiem czy Speedy'emu na pewno o to chodziło. Co innego przewodzenie w sensie zachowywania władzy a co innego w sensie kierowania konkretnymi posunięciami. O ile przy tym pierwszym Hitler faktycznie świetnie się trzymał pomimo klęsk do końca to z kierowaniem operacjami było u GroFaZa już gorzej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mata2010 @ 12/07/2013, 9:30) Eugeniusz Guz w książce " Zagadki i tajemnice kampanii wrześniowej", Bellona, 2009 stawia hipotezę, że Alianci w zasadzie i przez większość II WŚw nie chcieli śmierci Hitlera. Główny motyw to niechęć pertraktowania z następcami Adolfa. Kwatery Hitlera nie były bombardowane mimo, że ich położenie było Aliantom znane i były one w ich zasięgu. Goebbels uważał nawet, że takie bombardowanie - absolutnie realne - byłoby korzystne dla morale generalicji ze Sztabu fuehrera.
Teza ta jest nieprawdziwa - w listopadzie 1939 roku Hitler był obecny na uroczystościach rocznicowych związanych z „puczem monachijskim 1923 roku”. Oficjalne spotkania skończyły się nieoczekiwanie wcześniej i wódz powrócił do Berlina. Pół godziny po jego wyjściu z sali, gdzie odbywały się rocznicowe uroczystości, wybuchła bomba. Zginęło 8 osób. O zamach ten oskarżono Anglików. Brytyjczycy usiłowali usunąć Hitlera: http://ciekawe.onet.pl/historia/jak-brytyj...18,artykul.html I publikacja o zamachach: http://www.znak.com.pl/kartoteka,ksiazka,3...anie-na-Hitlera
|
|
|
|
|
|
|
|
Brak pewności, czy Elser był kierowany przez brytyjskie służby specjalne. Kolesia jednak uchowano przy życiu do niemal końca wojny. To zastanawia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mnie ta teza cos nie za bardzo pasuje. Czyli Alianci nie brali pod uwage mozliwosci ze po smierci Hitlera moze byc w ogole koniec wojny? Jego nastepcy, jesli byli "madrzejsi", to mogliby sie szybko sklonic ku rozmowom pokojowym. Taka mozliwosc zawsze byla, szczegolnie w pozniejszym okresie DWS.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeszcze w 1939 roku (październik-listopad) Rzesza podała swoje propozycje ku zawarciu pokoju z adwersarzami. To jeszcze można uznać za "lipę", ale; Po pokonaniu Francji Adolf zapewniał, że - "Nie widzę powodu, aby ta wojna miała dłużej trwać". To uznaję za ofertę szczerą, która jednak została odrzucona.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ważnym jest zagadnienie: od kiedy możemy mówić o Aliantach w IIWŚw? Otóż wydaje mi się, że od wiosny 1940, kiedy Hitler zaczął kolejne agresje i z natury rzeczy przybyło chętnych do koalicji antyhitlerowskiej.
Wrzesień 1939 nie jest chyba taką datą. Owszem Francuzi i Anglicy wypowiedzieli Niemcom wojnę, ale robili wszystko by zobowiązań z tego wynikających nie wypełniać. Zatem zamach Elsnera z grudnia 1939 (niezależnie od innych aspektów) nie kwalifikuje się do tego wątku. Nawet gdyby jakikolwiek związek (nawet najbardziej pośredni czy symboliczny) między akcją Elsnera a Francją czy Anglią istniał.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z całą pewnością możemy pisać o Aliantach poczynając od 3 września 1939r. Oprócz Polski, dołączyły do wojny: - Wielka Brytania - Francja - Indie - Australia - Nowa Zelandia Później dołączyły Kanada i ZPA.
Ten post był edytowany przez poldas372: 14/07/2013, 14:03
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mata2010 @ 14/07/2013, 14:13) Ważnym jest zagadnienie: od kiedy możemy mówić o Aliantach w IIWŚw? Otóż wydaje mi się, że od wiosny 1940, kiedy Hitler zaczął kolejne agresje i z natury rzeczy przybyło chętnych do koalicji antyhitlerowskiej.
O aliantach (czyli państwach - stronach wzajemnie umawiających się) możemy mówić z chwilą podpisania dwustronnych umów polityczno - wojskowych, więc na pewno będzie to 1939r. Któż taki ważny w 1940r. przybył do koalicji antyhitlerowskiej ? Rad bym poczytać. Bo rok później przystąpią "filary" - USA i ZSRS.
QUOTE(mata2010 @ 14/07/2013, 14:13) Wrzesień 1939 nie jest chyba taką datą. Owszem Francuzi i Anglicy wypowiedzieli Niemcom wojnę, ale robili wszystko by zobowiązań z tego wynikających nie wypełniać. Zatem zamach Elsnera z grudnia 1939 (niezależnie od innych aspektów) nie kwalifikuje się do tego wątku. Nawet gdyby jakikolwiek związek (nawet najbardziej pośredni czy symboliczny) między akcją Elsnera a Francją czy Anglią istniał.
Setki razy można pisać, że Anglia i WB podjęła we wrześniu 1939r. takie akcje zbrojne na zachodzie, jakie leżały aktualnie w ich możliwościach. Nikt nie widzi naszej winy, że to my nie daliśmy im możliwości i czasu na rozwinięcia ofensywy (bo przecież ich wojska były na stopie pokojowej), dając się rozbić już w pierwszych dniach agresji. Można powtarzać to ciągle, ale jest to walenie grochem o ścianę
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 14/07/2013, 14:01) QUOTE(mata2010 @ 14/07/2013, 14:13) Ważnym jest zagadnienie: od kiedy możemy mówić o Aliantach w IIWŚw? Otóż wydaje mi się, że od wiosny 1940, kiedy Hitler zaczął kolejne agresje i z natury rzeczy przybyło chętnych do koalicji antyhitlerowskiej. O aliantach (czyli państwach - stronach wzajemnie umawiających się) możemy mówić z chwilą podpisania dwustronnych umów polityczno - wojskowych, więc na pewno będzie to 1939r. Któż taki ważny w 1940r. przybył do koalicji antyhitlerowskiej ? Rad bym poczytać. Bo rok później przystąpią "filary" - USA i ZSRS. Pewne reprezentacje polityczne: Danii, Norwegii, Holandii i Belgii. Poza tym WB i Francja rzeczywiście poczuły się zagrożone, więc musiały zacząć coś realnego robić.QUOTE(mata2010 @ 14/07/2013, 14:13) Wrzesień 1939 nie jest chyba taką datą. Owszem Francuzi i Anglicy wypowiedzieli Niemcom wojnę, ale robili wszystko by zobowiązań z tego wynikających nie wypełniać. Zatem zamach Elsnera z grudnia 1939 (niezależnie od innych aspektów) nie kwalifikuje się do tego wątku. Nawet gdyby jakikolwiek związek (nawet najbardziej pośredni czy symboliczny) między akcją Elsnera a Francją czy Anglią istniał. Setki razy można pisać, że Anglia i WB podjęła we wrześniu 1939r. takie akcje zbrojne na zachodzie, jakie leżały aktualnie w ich możliwościach. Nikt nie widzi naszej winy, że to my nie daliśmy im możliwości i czasu na rozwinięcia ofensywy (bo przecież ich wojska były na stopie pokojowej), dając się rozbić już w pierwszych dniach agresji. Można powtarzać to ciągle, ale jest to walenie grochem o ścianę
Zgadzam się, że sprawa jest piekielnie skomplikowana i ma bardzo wiele różnych aspektów. Ogromna ilość dokumentów jest utajniona. Jednak z tym grochem i nami (czyli ścianą) to lekka przesada. Co najmniej od Anschlussu Francja i Wielka Brytania winny się odpowiednio szykować. Zresztą szereg sił opozycyjnych (w tym Churchill) do tego zachęcały. Oczywiście post factum łatwo rezonować, ale w ciemno usprawiedliwiać też nie można
|
|
|
|
|
|
|
|
Z końcem sierpnia 1939r. do wojny przygotowane było tylko jedno państwo (III Rzesza), a dwa dalsze się do niej dopiero przygotowywały (mobilizacja w Polsce, początki mobilizacji w ZSRS). Francja i Wielka Brytania nie były do niej gotowe, ponieważ nie ogłosiły mobilizacji (no bo po co ją ogłaszać, skoro nikomu nie wypowiedziano wojny, i takiej potrzeby nie było ?). Nastroje społeczne w tych państwach nie były przychylne siłowym rozwiązaniom militarnym (pamięć o I WŚ i ruch komunistyczny we Francji), a dodatkowo państwo, które ogłosi powszechną mobilizację było niejako "z automatu" uważane przez opinię międzynarodową za agresora. No i od demokratycznych procedur wypowiedzenia wojny (poprzez rząd, parlament i prezydenta) do mobilizacji, podciągnięcia zaopatrzenia i koncentracji droga daleka. Co zrobili Francuzi ? W nocy z 6 na 7 września rzucili to, co mieli w danym obszarze operacyjnym do dyspozycji na Niemcy - na szerokości 25 km ok. 9 francuskich dywizji przekroczyło granicę, i zaczęło posuwac się w kierunku Linii Zygfryda (odpowiednika Linii Maginota - przyp. ciekawy), spychając niemiecką obronę na głębokość 8 km. Niestety - na działa i moździerze dużego kalibru (oraz amunicję do nich), potrzebne do burzenia fortyfikacji trzeba było poczekać ...
|
|
|
|
|
|
|
|
Ad. Andrzej;
QUOTE Ogromna ilość dokumentów jest utajniona. Co to za dokumenty? Aha - Nie wiesz, bo tajne. Ad. Ciekawy; Mobilizacja to prowokacja do wojny. Niby tak. Z drugiej strony; Niemcy byli gotowi już 25 sierpnia. Niewiele brakowało, a dostalibyśmy jeszcze większe bęcki niż w realnym toku wydarzeń. Wystarczyło aby Adolf się nie zawachał.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|