Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niechęć Aliantów do likwidacji Hitlera
 
Która wersja wydarzeń jest Ci najbliższa?
Alianci wprost lub aluzyjnie zgodzili się, że zamordowanie Hitlera nie ma sensu [ 19 ]  [47.50%]
Tylko niektórzy Alianci byli tego zdania [ 4 ]  [10.00%]
Nie był to poważny temat do ich rozważań [ 17 ]  [42.50%]
Suma głosów: 40
Goście nie mogą głosować 
     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 12/07/2013, 8:30 Quote Post

Eugeniusz Guz w książce " Zagadki i tajemnice kampanii wrześniowej", Bellona, 2009 stawia hipotezę, że Alianci w zasadzie i przez większość II WŚw nie chcieli śmierci Hitlera. Główny motyw to niechęć pertraktowania z następcami Adolfa. Kwatery Hitlera nie były bombardowane mimo, że ich położenie było Aliantom znane i były one w ich zasięgu. Goebbels uważał nawet, że takie bombardowanie - absolutnie realne - byłoby korzystne dla morale generalicji ze Sztabu fuehrera.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 12/07/2013, 8:57 Quote Post

Myślę, że to skomplikowane zagadnienie. Najbliższe prawdy byłoby chyba stwierdzenie, że w pewnym momencie "rozpracowali" profil psychologiczny Hitlera (może się to tak wtedy nie nazywało) i wiedzieli czego się po nim spodziewać i jak będzie na co reagować. Przypuszczam, że wręcz "rozgrywali" go podejmując działania, które skłaniały Hitlera do nieracjonalnych decyzji. Mówiąc zaś prostszym językiem, doszli do wniosku, że Hitler jest szaleńcem i pogarsza mu się coraz bardziej. Najpewniej więc wkrótce sam doprowadzi III Rzeszę do zagłady. Nie ma więc sensu ryzykować, że zastąpi go ktoś mądrzejszy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 12/07/2013, 9:39 Quote Post

Nie podzielam zdania Speedy'ego. Co najmniej Churchill i Stalin byli wysokiego zdania o zdolnościach przywódczych Hitlera. Jeśli w Stanach uzyskano wniosek zbliżony do hipotezy Speedy'ego, to i tak Roosevelt bardziej by się liczył z opniami Aliantów niż z taką opinią ("Niech Adzio dalej brnie w swoim wariactwie" sleep.gif ).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 12/07/2013, 9:59 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 12/07/2013, 8:30)
Główny motyw to niechęć pertraktowania z następcami Adolfa.


Powiedziałbym raczej, że chodziło o niechęć do negocjowania w ogóle. Stalin cały czas obawiał się, że zachodni Alianci wykręcą mu numer i dogadają się z Niemcami przeciw niemu. Zachodowi z kolei zależało na utrzymaniu frontu wschodniego, z podtekstem w postaci braku zaufania do Stalina (raz już się z Hitlerem dogadał). Do tego dochodzili Amerykanie, którzy powojenny ład chcieli budować we współpracy z Sowietami, nie czując potrzeby do utrzymywania jakiejś tam europejskiej równowagi.

Dlatego po zawiązaniu się wielkiej koalicji i dopracowaniu ustaleń w Teheranie rozwiązania w postaci pozbycia się Hitlera straciły na znaczeniu - chodziło o eliminację z gry Niemiec, a nie pojedyńczych "nazis".
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/07/2013, 21:12 Quote Post

QUOTE
Nie podzielam zdania Speedy'ego. Co najmniej Churchill i Stalin byli wysokiego zdania o zdolnościach przywódczych Hitlera.

Nie wiem czy Speedy'emu na pewno o to chodziło. Co innego przewodzenie w sensie zachowywania władzy a co innego w sensie kierowania konkretnymi posunięciami. O ile przy tym pierwszym Hitler faktycznie świetnie się trzymał pomimo klęsk do końca to z kierowaniem operacjami było u GroFaZa już gorzej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 12/07/2013, 21:40 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 12/07/2013, 9:30)
Eugeniusz Guz w książce " Zagadki i tajemnice kampanii wrześniowej", Bellona, 2009 stawia hipotezę, że Alianci w zasadzie i przez większość II WŚw nie chcieli śmierci Hitlera. Główny motyw to niechęć pertraktowania z następcami Adolfa. Kwatery Hitlera nie były bombardowane mimo, że ich położenie było Aliantom znane i były one w ich zasięgu. Goebbels uważał nawet, że takie bombardowanie - absolutnie realne - byłoby korzystne dla morale generalicji ze Sztabu fuehrera.
*



Teza ta jest nieprawdziwa - w listopadzie 1939 roku Hitler był obecny na uroczystościach rocznicowych związanych z „puczem monachijskim 1923 roku”. Oficjalne spotkania skończyły się nieoczekiwanie wcześniej i wódz powrócił do Berlina. Pół godziny po jego wyjściu z sali, gdzie odbywały się rocznicowe uroczystości, wybuchła bomba. Zginęło 8 osób. O zamach ten oskarżono Anglików. Brytyjczycy usiłowali usunąć Hitlera: http://ciekawe.onet.pl/historia/jak-brytyj...18,artykul.html
I publikacja o zamachach: http://www.znak.com.pl/kartoteka,ksiazka,3...anie-na-Hitlera
 
Post #6

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 12/07/2013, 22:41 Quote Post

Brak pewności, czy Elser był kierowany przez brytyjskie służby specjalne.
Kolesia jednak uchowano przy życiu do niemal końca wojny.
To zastanawia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
El Muerte
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 66.246

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/07/2013, 0:05 Quote Post

Mnie ta teza cos nie za bardzo pasuje. Czyli Alianci nie brali pod uwage mozliwosci ze po smierci Hitlera moze byc w ogole koniec wojny? Jego nastepcy, jesli byli "madrzejsi", to mogliby sie szybko sklonic ku rozmowom pokojowym. Taka mozliwosc zawsze byla, szczegolnie w pozniejszym okresie DWS.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/07/2013, 0:29 Quote Post

Jeszcze w 1939 roku (październik-listopad) Rzesza podała swoje propozycje ku zawarciu pokoju z adwersarzami.
To jeszcze można uznać za "lipę", ale;
Po pokonaniu Francji Adolf zapewniał, że - "Nie widzę powodu, aby ta wojna miała dłużej trwać".
To uznaję za ofertę szczerą, która jednak została odrzucona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 14/07/2013, 13:13 Quote Post

Ważnym jest zagadnienie: od kiedy możemy mówić o Aliantach w IIWŚw? Otóż wydaje mi się, że od wiosny 1940, kiedy Hitler zaczął kolejne agresje i z natury rzeczy przybyło chętnych do koalicji antyhitlerowskiej.

Wrzesień 1939 nie jest chyba taką datą. Owszem Francuzi i Anglicy wypowiedzieli Niemcom wojnę, ale robili wszystko by zobowiązań z tego wynikających nie wypełniać. Zatem zamach Elsnera z grudnia 1939 (niezależnie od innych aspektów) nie kwalifikuje się do tego wątku. Nawet gdyby jakikolwiek związek (nawet najbardziej pośredni czy symboliczny) między akcją Elsnera a Francją czy Anglią istniał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 14/07/2013, 13:26 Quote Post

Z całą pewnością możemy pisać o Aliantach poczynając od 3 września 1939r.
Oprócz Polski, dołączyły do wojny:
- Wielka Brytania
- Francja
- Indie
- Australia
- Nowa Zelandia
Później dołączyły Kanada i ZPA.

Ten post był edytowany przez poldas372: 14/07/2013, 14:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 14/07/2013, 14:01 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 14/07/2013, 14:13)
Ważnym jest zagadnienie: od kiedy możemy mówić o Aliantach w IIWŚw? Otóż wydaje mi się, że od wiosny 1940, kiedy Hitler zaczął kolejne agresje i z natury rzeczy przybyło chętnych do koalicji antyhitlerowskiej.


O aliantach (czyli państwach - stronach wzajemnie umawiających się) możemy mówić z chwilą podpisania dwustronnych umów polityczno - wojskowych, więc na pewno będzie to 1939r. Któż taki ważny w 1940r. przybył do koalicji antyhitlerowskiej ? Rad bym poczytać. Bo rok później przystąpią "filary" - USA i ZSRS.

QUOTE(mata2010 @ 14/07/2013, 14:13)

Wrzesień 1939 nie jest chyba taką datą. Owszem Francuzi i Anglicy wypowiedzieli Niemcom wojnę, ale robili wszystko by zobowiązań z tego wynikających nie wypełniać. Zatem zamach Elsnera z grudnia 1939 (niezależnie od innych aspektów) nie kwalifikuje się do tego wątku. Nawet gdyby jakikolwiek związek (nawet najbardziej pośredni czy symboliczny) między akcją Elsnera a Francją czy Anglią istniał.
*



Setki razy można pisać, że Anglia i WB podjęła we wrześniu 1939r. takie akcje zbrojne na zachodzie, jakie leżały aktualnie w ich możliwościach. Nikt nie widzi naszej winy, że to my nie daliśmy im możliwości i czasu na rozwinięcia ofensywy (bo przecież ich wojska były na stopie pokojowej), dając się rozbić już w pierwszych dniach agresji. Można powtarzać to ciągle, ale jest to walenie grochem o ścianę sad.gif
 
Post #12

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 14/07/2013, 14:25 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 14/07/2013, 14:01)
QUOTE(mata2010 @ 14/07/2013, 14:13)
Ważnym jest zagadnienie: od kiedy możemy mówić o Aliantach w IIWŚw? Otóż wydaje mi się, że od wiosny 1940, kiedy Hitler zaczął kolejne agresje i z natury rzeczy przybyło chętnych do koalicji antyhitlerowskiej.


O aliantach (czyli państwach - stronach wzajemnie umawiających się) możemy mówić z chwilą podpisania dwustronnych umów polityczno - wojskowych, więc na pewno będzie to 1939r. Któż taki ważny w 1940r. przybył do koalicji antyhitlerowskiej ? Rad bym poczytać. Bo rok później przystąpią "filary" - USA i ZSRS.

Pewne reprezentacje polityczne: Danii, Norwegii, Holandii i Belgii. Poza tym WB i Francja rzeczywiście poczuły się zagrożone, więc musiały zacząć coś realnego robić.

QUOTE(mata2010 @ 14/07/2013, 14:13)
Wrzesień 1939 nie jest chyba taką datą. Owszem Francuzi i Anglicy wypowiedzieli Niemcom wojnę, ale robili wszystko by zobowiązań z tego wynikających nie wypełniać. Zatem zamach Elsnera z grudnia 1939 (niezależnie od innych aspektów) nie kwalifikuje się do tego wątku. Nawet gdyby jakikolwiek związek (nawet najbardziej pośredni czy symboliczny) między akcją Elsnera a Francją czy Anglią istniał.
*



Setki razy można pisać, że Anglia i WB podjęła we wrześniu 1939r. takie akcje zbrojne na zachodzie, jakie leżały aktualnie w ich możliwościach. Nikt nie widzi naszej winy, że to my nie daliśmy im możliwości i czasu na rozwinięcia ofensywy (bo przecież ich wojska były na stopie pokojowej), dając się rozbić już w pierwszych dniach agresji. Można powtarzać to ciągle, ale jest to walenie grochem o ścianę sad.gif
*



Zgadzam się, że sprawa jest piekielnie skomplikowana i ma bardzo wiele różnych aspektów. Ogromna ilość dokumentów jest utajniona. Jednak z tym grochem i nami (czyli ścianą) to lekka przesada. Co najmniej od Anschlussu Francja i Wielka Brytania winny się odpowiednio szykować. Zresztą szereg sił opozycyjnych (w tym Churchill) do tego zachęcały.
Oczywiście post factum łatwo rezonować, ale w ciemno usprawiedliwiać też nie można dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 14/07/2013, 14:47 Quote Post

Z końcem sierpnia 1939r. do wojny przygotowane było tylko jedno państwo (III Rzesza), a dwa dalsze się do niej dopiero przygotowywały (mobilizacja w Polsce, początki mobilizacji w ZSRS). Francja i Wielka Brytania nie były do niej gotowe, ponieważ nie ogłosiły mobilizacji (no bo po co ją ogłaszać, skoro nikomu nie wypowiedziano wojny, i takiej potrzeby nie było ?). Nastroje społeczne w tych państwach nie były przychylne siłowym rozwiązaniom militarnym (pamięć o I WŚ i ruch komunistyczny we Francji), a dodatkowo państwo, które ogłosi powszechną mobilizację było niejako "z automatu" uważane przez opinię międzynarodową za agresora. No i od demokratycznych procedur wypowiedzenia wojny (poprzez rząd, parlament i prezydenta) do mobilizacji, podciągnięcia zaopatrzenia i koncentracji droga daleka. Co zrobili Francuzi ? W nocy z 6 na 7 września rzucili to, co mieli w danym obszarze operacyjnym do dyspozycji na Niemcy - na szerokości 25 km ok. 9 francuskich dywizji przekroczyło granicę, i zaczęło posuwac się w kierunku Linii Zygfryda (odpowiednika Linii Maginota - przyp. ciekawy), spychając niemiecką obronę na głębokość 8 km. Niestety - na działa i moździerze dużego kalibru (oraz amunicję do nich), potrzebne do burzenia fortyfikacji trzeba było poczekać ...
 
Post #14

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 14/07/2013, 15:04 Quote Post

Ad. Andrzej;
QUOTE
Ogromna ilość dokumentów jest utajniona.
Co to za dokumenty? Aha - Nie wiesz, bo tajne.
Ad. Ciekawy;
Mobilizacja to prowokacja do wojny. Niby tak.
Z drugiej strony;
Niemcy byli gotowi już 25 sierpnia.
Niewiele brakowało, a dostalibyśmy jeszcze większe bęcki niż w realnym toku wydarzeń.
Wystarczyło aby Adolf się nie zawachał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej