| |
|
|
 Gdyby nie bylo Unii Lubelskiej ,
| |
|
|
|
|
QUOTE co do magnaterii, to inni moderatorzy tego forum wypowiadali się, że w XVI wieku to było co najwyżej magnateria.A Oligarchia magnacka zaczęła się podobno od przekazania Koronie Ukrainy.
Z oligarchią i jej początkiem to temat rzeka i aby nie powstał off-top lepiej go tu nie poruszać.
Była za to szlachta która miała dużo do powiedzenia. Szlachta i średnia i bogatsza nie patrzyła przychylnie na rozwój mieszczaństwa widziała w tym ryzyko utraty swojej uprzywilejowanej pozycji.
QUOTE może, gdyby uzyskali poparcie tuchu egzekucyjnego i krola
Poparcia ruchu egzekucyjnego nie mieli szans uzyskać bo był to ruch szlachecki.Król wspierał rozwój mieszczaństwa do pewnego stopnia by nie drażnić szlachty.Budowa silnej pozycji mieszczaństwa musiała być zaczęta od ograniczenia roli szlachty aby mieć w tej materii pole manewru. A to było w naszym kraju arcytrudne ale tego nie trzeba powtarzać.
QUOTE że pomimo słabej pozycji mieszczaństwa od początku stulecia i zmonopolizowania go przez Gdańsk
Rozumiem że chodzi o zmonopolizowanie handlu. Nie zapominajmy że Gdańskiem rządziło właśnie mieszczaństwo w Prusach Królewskich mieli oni(mieszczanie) się całkiem nieźle powiem więcej mieli się bardzo dobrze.Słaba pozycja mieszczaństwa w Polsce to do pewnego stopnia stereotyp.
QUOTE Co do elekcji - Litwa raczej mogłaby się zgodzić, w razie wygaśnięcia Jagiellonów niemieliby chyba kogo wybrać, a jeśli mieliby brac kogoś z Litwy to kogo?Chyba zostaliby im tylko Radziwiłłowie.
Kandydatów było od groma Radziwiłowie , Chodkiewicze etc. każdy z potężniejszych rodów mogło się trafić ale Radziwiłłowie byli by wtedy faworytem.Dużą popularnością był jak już tu pisałem Car Moskiewski.
QUOTE Co do rozwoju floty - gdyby udało nam się wykorzystać konflikty szwedzko-moskiewskie, a może pojawiłyby się trójsttronne(szwedzko-litewsko-moskiewskie)o Inflanty?Zyskalibyśmy nieco czasu na rozbudowę floty, zwłaszcza, jeślibyśmy poparli Danię przeciw Szwecji.
Pojawiły by się na pewno, Polski ze względu na jej położenie raczej by Inflanty średnio interesowały. Czas byśmy może i mieli pytanie czy były by na to pieniądze chęci i możliwości wykorzystania pieniędzy. Zwłaszcza że budowie silnej floty w Polsce był by przeciwny w zasadzie każdy poza królem i mieszczaństwem nie których portów Pruskich poza Gdańskiem.
Co do Dani to popieraliśmy ją przeciw Szwecji a Christian IV i tak w Wismarze zrobili ser szwajcarski z naszych okrętów. Dania też nie patrzyła by przychylnie na powstanie drugiej znaczącej floty na Bałtyku.
QUOTE Administrator strony tajemnice.org, piszący te ciekawe artykuły stwierdzil, że Polska u[padła przedwwszystkim dlatego, że nie zajmowała sie morzem.
Tja autor to jasne że działania Zygmunta Augusta,S.Batorego,Zygmunta III(nawet jeśli za niego odpadły Inflanty) i Władysława IV nie miały nic wspólnego z morzem.  Tego artykułu to bym nawet przedszkolakowi do nauki czytania nie dał. Bo jeszcze dziecko by coś z niego zrozumiało i głupot by się nauczyło  .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
jeśli chodzi o możliwość wyboru cara na WXL to wątpię, żeby w ostateczności Litwini go wybrali - przecież szlachta na Litwie miała w pewnym stopniu przywileje w zasadzie podobne do szlachty Polskiej, a jeśli orietnowała się w zwyczajach u innych narodów, to wiedziała też, że pod panowaniem moskiewskim raczej tych przywilejów nie utrzymają.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szlachta Litewska uważała że w Wielkim księstwie Moskiewskim sytuacja wygląda jak wygląda z pozycją szlachty bo szlachta owych przywilejów nie miała.Wierzono że przez silną pozycje szlachty i przez chęć cara do utrzymania tronu Litewskiego uda się uniknąć utraty przywilejów a czy myśleli słusznie to inna sprawa.Sprawą pewną jest że Litwa w XVI wieku miała coraz bardziej dość Polski i tego że jej los podyktowany jest interesom Polski. Wiedzieli też że sami się nie utrzymają i potrzebują sprzymierzeńca w jednym z 2 największych sąsiadów wobec złych stosunków w Polską wybór był tylko 1.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Faktycznie!
Przepraszam za pisownie,system mi sie sypie i czasem mam polskie znaki a czasem nie.Staram sie je poprawiać w miarę mozliwości,lecz nie wszystko sie da.
Jesli chodzi o tę wczesną klase robotniczą,powinien tam byc cudzysłów,nie wiem po prostu jakie określenie byłoby adekwatne.Uważam że na drodze do realnego uprzemysłowienia Polski już w wiekach średnich na wzór Niemiec czy chociażby Czech,stanął problem kolonizacji Ukrainy.Celowo uzyłem stwierdzenia "problem",gdyż posrednio doprowadził on do upadku RON,nie przynosząc ŻADNYCH trwałych korzyści,a pozostawiajac Polskę na marginesie wszystkich głównych nurtów społecznych ogarniajacych cywilizację zachodnia.
Ekspansja terytorialna na zachód nie musiała przebiegac na drodze militarnej:tak Prusy Książece jak i Ksiestwo Pomorskie mozna było zajać w sposób pokojowy.Z Pomorzem byłoby z pewnością trudniej ale samo utrzymanie go w orbicie wpływów(dotyczy to równierz Sląska),ograniczałoby stopniowa germanizacje tych ziem,a tym samym szanse na odzyskanie ich (zgodnie z wola Kazimierza Wielkiego)w bardziej sprzyjajacych okolicznościach(być może Wojna 30letnia?).QUOTE Jakie masz dowody na to że było bardziej
tolerancyjne i otwarte na wpływy Rzymu niż
Polska ???Unia Brzeska a Lubelska to 2
różne sprawy.
Otwarte na wpływy Rzymu????
Bład ale nie mój.WXL moim zdaniem było bardziej tolerancyjne chociażby z tego powodu że podczas swojej 200 letniej historii przed Unią Lubelską nie wystepowały tam żadne(lub nic o nich nie wiem)konflikty pomiedzy prawosławnymi a katolikami czy muzułmanami.Unia Brzeska(nie przesadze chyba jesli napisze że bez Unii Lubelskiej nie miałaby miejsca) doprowadziła do oporu ludności prawosławnej,a była to jedna z głównych przyczyn wybuchu powstań na Ukrainie i interwencji Moskwy.
QUOTE Aby mieszczaństwo mogło dostać większe
prawa to musiała by się na to zgodzić
Magnateria i szlachta a to by nie przeszło
NIGDY.A jako takie warunki do rozwoju
mieszczaństwo miało tylko w Prusach
Królewskich a i tam nie mieli pełnej
swobody.Pozbawienie jej dodatkowo poważnych
zysków z korzystania na handlu z Ukraina
tylko by tą kruchą pozycję podkopało.
W czasie Konstytucji 3 Maja przeszło,więc założenie że NIGDY mija się z prawdą.
Miejscowosć z której ja pochodzę została uprzemysłowiona w latach 30-tych XVIII wieku.Miasteczko około 1000 mieszkańców w Małopolsce właściciel August Czartoryski założył kilka manufaktur i sprowadził fachowców z Niemiec tak że w latach 70tych miasteczko miało juz 3,5 tys.mieszkańców.
Nie jest dla mnie problemem wyobrazic soie że szlachta której oczy wzrucone sa na zachód,postepuje w swoich majatkach zgodnie z zachodnim modelem nie ogladajac sie na Króla i Sejm.
Jesli sie myle to proszę mnie poprawić-Polska w XIV wieku(po reformach Kazimierza Wielkiego) pod wzgledem gospodarczym nie odstawała od reszty Europy zachodniej,Polska w XVII-XVIII wieku pod żadnym wzgledem nie mogła sie juz z Zachodem równać(pomijając nawet zniszczenia wojenne,oceniajac strukturę gospodarki).
QUOTE Nie rozumiem czemu wszyscy myślą że jeśli
skupilibyśmy się na zachodzie to losy
Polski potoczyły by się lepiej. Chyba
zapominamy że ekspansja na zachód była o
niebo trudniejsza wymagała więcej gier
politycznych w których Polska rzadko sobie
dawała sobie radę.Przeciwnicy byli by tam
bardziej wymagający niż zacofana pod każdym
względem Moskwa.
Rosja była zacofana ale tylko do czasów Piotra Wielkiego,wiec twoja opinia że na wschodzie było łatwiej jest błędna-było ale do czasu.Co do Litwy to owszem należałoby ja nieustannie wspierac wojskiem,nalezałoby równierz zastanowic się jaki stosunek do Moskwy miałby ruch kozacki nad Dnieprem i jak można go było wykorzystać.A myśle że można było.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jesli chodzi o tę wczesną klase robotniczą,powinien tam byc cudzysłów,nie wiem po prostu jakie określenie byłoby adekwatne
Mieszczaństwo ??? To było by najlepsze 
Celowo uzyłem stwierdzenia "problem",gdyż posrednio doprowadził on do upadku RON,nie przynosząc ŻADNYCH trwałych korzyści,a pozostawiajac Polskę na marginesie wszystkich głównych nurtów społecznych ogarniajacych cywilizację zachodnia.
Co do korzyści z Posiadania Ukrainy to te były ogromne żyzność gleb , bliskość szlaków handlowych znad morza Czarnego i inne .Tylko na przeszkodzie stał 1 czynnik tylko bardzo bardzo trudny do usunięcia mianowicie Tatarzy.Ich brak otworzył by bardzo szerokie możliwości choćby zlikwidował by potrzebę istnienia Kozaczyzny co już wpływa korzystnie. Polskę na marginesie głównych nurtów społecznych nic nie pozostawiło .Te nurty w Polsce były jak w każdym państwie mającym dobry kontakt z resztą kontynentu.Rzecz w tym że Polska geopolitycznie i społecznie różniła się od innych krajów europejskich przez te różnice owe nurty nie mogły rozwinąć się tak samo jak na zachodzie.
Ekspansja terytorialna na zachód nie musiała przebiegac na drodze militarnej:tak Prusy Książece jak i Ksiestwo Pomorskie mozna było zajać w sposób pokojowy.
A nie pomyślałeś że później te ziemie trzeba by utrzymać ??? A pretendentów to takiego ot pomorza było od groma Habsburgowie, Szwedzi,Duńczycy ,Brandenburgia. Prusy Książęce zostały zajęte militarnie tylko potem przekształcono je w lenno bo nie było odpowiednich warunków do inkorporacji,ale to szczegół.
Z Pomorzem byłoby z pewnością trudniej ale samo utrzymanie go w orbicie wpływów(dotyczy to równierz Sląska),ograniczałoby stopniowa germanizacje tych ziem,a tym samym szanse na odzyskanie ich (zgodnie z wola Kazimierza Wielkiego)w bardziej sprzyjajacych okolicznościach(być może Wojna 30letnia?).
Z Polskością na Śląsku i Pomorzu nie było problemu to po pierwsze. Co do możliwości odzyskania Śląska podczas 30 latki to już było mówione wiele razy i wiadomo jak to wyglądało.Jakoś tych okoliczności nie było na zachodzie skoro nikt z władców zainteresowanych zachodnia granicą tego nie zrobił (Z3W,W4W,J3S). A brak unii Lubelskiej to mniejszy potencjał do wykorzystania w tej grze.
WXL moim zdaniem było bardziej tolerancyjne chociażby z tego powodu że podczas swojej 200 letniej historii przed Unią Lubelską nie występowały tam żadne(lub nic o nich nie wiem)konflikty pomiedzy prawosławnymi a katolikami czy muzułmanami.
Przez 200 lat historii Litwy przed unia Lubelską konflikty między pogańskimi Litwinami a innymi religiami wyglądały następująco:
-Z Katolikami których na Litwie nie było istotnie konfliktów nie było a że toczono ciężkie walki z Katolickimi Krzyżakami i Kawalerami mieczowymi to inna sprawa.
-Muzułmanów do Witolda na Litwie nie było.A z nimi walczono poza granicami państwa.
- Z prawosławiem to było dziwnie. Co prawda było ono większością w państwie Litewskim poza rdzenną Litwą ale na jej samej panował zwyczaj że książę który przejdzie na prawosławie traci prawa do tronu. Przed eskpansjom prawosławia broniono się mocno. Z czasem poganizm stał się cechą każdego Litwina.Czy można to traktować jako wojnę między religiami nie wiem na pewno świadczy to o niechęci do prawosławia w niektórych kręgach.
Unia Brzeska(nie przesadze chyba jesli napisze że bez Unii Lubelskiej nie miałaby miejsca) doprowadziła do oporu ludności prawosławnej,a była to jedna z głównych przyczyn wybuchu powstań na Ukrainie i interwencji Moskwy.
Co do unii Brzeskiej to tu masz racje bez unii Lubelskiej i dużej ilości prawosławnych kraju nie było by potrzeby jej tworzenia.A czy była jedną z przyczyn powstań to bym się kłócił powody przeważnie było bardziej pragmatyczne ( wielkość rejestru ,niedoszłe przywileje etc).
Los prawosławia był wykorzystywany propagandowo to dopiero za Chmielnickiego.
Aby mieszczaństwo mogło dostać większe prawa to musiała by się na to zgodzić Magnateria i szlachta a to by nie przeszło NIGDY.A jako takie warunki do rozwoju mieszczaństwo miało tylko w Prusach Królewskich a i tam nie mieli pełnej swobody.Pozbawienie jej dodatkowo poważnych zysków z korzystania na handlu z Ukraina tylko by tą kruchą pozycję podkopało.W czasie Konstytucji 3 Maja przeszło,więc założenie że NIGDY mija się z prawdą.
Miejscowosć z której ja pochodzę została uprzemysłowiona w latach 30-tych XVIII wieku.Miasteczko około 1000 mieszkańców w Małopolsce właściciel August Czartoryski założył kilka manufaktur i sprowadził fachowców z Niemiec tak że w latach 70tych miasteczko miało juz 3,5 tys.mieszkańców.
To mówimy w końcu o sytuacji mieszczaństwa w dobie Unii czy w XVIII wieku bo to jak zauważyłeś spora różnica. 
Nie jest dla mnie problemem wyobrazic soie że szlachta której oczy wzrucone sa na zachód,postepuje w swoich majatkach zgodnie z zachodnim modelem nie ogladajac sie na Króla i Sejm.
To jak szlachcic gospodarzy u siebie na majątku to była tylko jego sprawa królowi nie było nic do tego a brać szlachecka mogła to co najwyżej skomentować podczas rozmów po sejmiku.
A jakie masz dowody że model zachodni wcale na ziemiach zachodniej Polski nie przyjął???
Jesli sie myle to proszę mnie poprawić-Polska w XIV wieku(po reformach Kazimierza Wielkiego) pod wzgledem gospodarczym nie odstawała od reszty Europy zachodniej,Polska w XVII-XVIII wieku pod żadnym wzgledem nie mogła sie juz z Zachodem równać(pomijając nawet zniszczenia wojenne,oceniajac strukturę gospodarki).
A wojny toczone z malutkimi przerwami od 1648 do 1721 przechodzące po każdym kilometrze naszego kraju nie miał i nic a nic do rzeczy w kwestii osłabienia gospodarki
W XV i XVI też nasza gospodarka nie była gorsza od zachodniej wierz lub nie A nawet przeżywała wtedy swój złoty czas.
(pomijając nawet zniszczenia wojenne.
Ale to była główne przyczyny słabości Polskiej gospodarki w XVII i XVIIIw 
Rosja była zacofana ale tylko do czasów Piotra Wielkiego,wiec twoja opinia że na wschodzie było łatwiej jest błędna-było ale do czasu.
A czy ja mówiłem że cały czas istnienia RP była łatwiejsza ???Moje wypowiedzi w tym temacie odnoszą się w przeważającej mierze do XV i XVI wieku.I proszę nie wybiegajmy w XVIII wiek bo to mija się z celem.
nalezałoby równierz zastanowic się jaki stosunek do Moskwy miałby ruch kozacki nad Dnieprem i jak można go było wykorzystać.A myśle że można było.
Miał by taki jaki miał w rzeczywistości czyli relacje takie że jak Polacy idą na Moskwę to oni z nami.Jak pojawi się dość wielka kość niezgody to robią powstanie które my tłumimy.Jak nie mają już żadnego innego sojusznika w walce z nami to wyciągają dłoń do Moskwy czego potem żałują.I tyle 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Unia Lubelska to jedna z najgorszych decyzji politycznych w historii Polski. Dostalismy zacofane gospodarczo panstwo na utrzymanie i obrone. Przypomne ze za Zygmunta II Augusta Polska w wojne z Rosja wsadzila ponad 2 mln zlotych. Bez Litwy Rosja obchodzila by nas tyle co obchodzila np. Habsburgow. Turcja? W chwili zawarcia nieszczesnej unii niemielismy z nia konfliktu od pol wieku, kolejna wojna wybuchla dopiero po nastepnym polwieczu i to tylko z powodu nieszczesnej prohabsbuskiej wazowskiej polityki. Polityka wschodnia byla pompa wysysajaca narodowa sile. Bez niej nie bylo by wojen z Moskwa(czasem q razie potrzeby mozna by bylo wesprzec Litwe, nic wiecej). Inflanty to bylby problem Szwecji- niech by sie bila z Rosja(to jej interes), my nie. A wiec bez zagrozen mozna by bylo sie zajac przechwyceniem tronu czeskiego(i glosu elektorskiego na sejmie Rzeszy za razem), o ile nie prowadzilibysmy prohabsburskiek polityki i nie odrzucili prosby o przyjecie przez krolewicza Wladyslawa tronu Czeskiego- jak to zrobil ZIIA, bo czescy poslowie to protestancji godzacy w interesy papieza i katolickiego cesarza...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Dostalismy zacofane gospodarczo panstwo na utrzymanie i obrone.
Nie. Dostaliśmy tereny puste i z ogromnym potencjałem (żyzność gleb, szlaki handlowe itd.) - świetny kieurnek gospodarczej ekspansji magnaterii i mieszczaństwa.
Połowa XVII wieku była dla nas bardzo nieszczęśliwa - jeszcze pół wieku, a nam by Ukrainy tak łatwo nie wyrwano...
CODE Przypomne ze za Zygmunta II Augusta Polska w wojne z Rosja wsadzila ponad 2 mln zlotych.
Drobne w porówaniu do np. zysków mieszczan z handlu zbożem.
CODE Bez Litwy Rosja obchodzila by nas tyle co obchodzila np. Habsburgow.
Litwa sama zostalaby podbita przez WXM - a wiesz, kiedy w OTL do tego doszło?
W 1795. I wiesz, ile wtedy i przez cały następny wiek Austrię obchodziła Rosja?
CODE i to tylko z powodu nieszczesnej prohabsbuskiej wazowskiej polityki.
Vide: polityka wobec Michała Walecznego?
CODE Polityka wschodnia byla pompa wysysajaca narodowa sile.
Bzdura. Ukraina to obszar ekspansji gospodarczej i demograficznej polskiego żywiołu, polskiego narodu politycznego i polskich mieszczan.
CODE Bez niej nie bylo by wojen z Moskwa
Vide: sojusz austriacko - rosyjski w XIX wieku?
CODE A wiec bez zagrozen mozna by bylo sie zajac przechwyceniem tronu czeskiego
Po co? Jak? Jak go utrzymać?
Poza tym, to jest myślenie życzeniowe. Oczekujesz, że pewnego dnia Stefan Batory dojdzie do wniosku, że *Rzeczpospolita musi zająć Czechy*?
Bilibyśmy głową w mur, tyle.
CODE (i glosu elektorskiego na sejmie Rzeszy za razem),
W razie przejęcia i utrzymania (co jest sci - fiction; chyba, że udowodnisz - że... nie?) tronu czeskiego głos elektorski i tak zostałby odebrany. Zresztą: po Białej Górze, zdaje się, czeski status *elektora* był zawieszony - aż do XVIII wieku...?
CODE o ile nie prowadzilibysmy prohabsburskiek polityki i nie odrzucili prosby o przyjecie przez krolewicza Wladyslawa tronu Czeskiego-
Jak sobie wyobrażasz utrzymanie Czech?
Nawet jeśli pod Białą Górę dotarłaby polska armia i jeśli udałoby się Austriaków pobić lub rozbić to: co dalej? Sasi niechętni, ostrzą sobie zęby na Łużyce, a najlepiej: na jak największą część Czech.
O skali brandenburskich roszczeń - chyba wspominać nie muszę? (tj. mam na myśli i pretensje czy raczej - aspiracje - tak wobec Czech jak i Korony)
Szwedzi przy sporej dawce szczęścia - będa neutralni.
Jeśli mielibyśmy pecha - to za jakiś bonus od cesarza (np. Pomorze) ruszyliby na Prusy.
CODE bo czescy poslowie to protestancji godzacy w interesy papieza i katolickiego cesarza..
No tak. Powinien był wycofać armię ze Wschodu, najlepiej: oddać Moskalom Litwę i ruszyć na - raczej przegraną - wojnę o Czechy. Świetny plan.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie chce mi sie komentowac innych rzeczy bo po zajeciu Czech Austra nigdy nie byla by mocaratwem.
Przypomne ze Czechy w owym okresie byly rozwiniete gospodarczo na poziomie Angli, Korona Czeska miala do tego tyle ludnosci niemal co Korona a wiecej niz WKL. - To nie perspektywy to realny potecjal. Glos elektorski Czechy mialy Zlota Bulla od XIV wieku. Znasz procedure odebrania bo ja nie? Do tego na 3 elektorow biskupich przypadalo 3 elektorow protestanckich plus glos elektorski obsadzonych przez Habsburgow Czech- slowem jezyczek u wagi. Ja przypomne ze wojska siedmiogrodzkie z czechami oblegaly Wieden i musialy zwinac oblezenie w duzej mierze na skutek najazdu Lisowczykow na Siedmiogrod... Walczyli tez pod Biala Gora- a ty stawiasz watpliwosc czy Czesi przy polskiej pomocy mieli szanse... WKL bylo zacofane gospodarczo o bardzo malej wydajnosci rolnictwa. W Koronie rolnictwo stalo na poziomie Niemiec, gorzej niz w Niderlandach, ale lepiej np. niz w Hiszpanii. WKL bylo na poziomie Balkanow i wyprzedzalo jedynie Rus. Polska, Czechy, Siedmiogrod, Nideralndy(uniemozliwily by wyslanie wojsk Hiszpanskich do Rzeszy) i Palatynat- przy zyczliwej nautralnosci Turcji to wystarczajaca sila by w 1619 rozbic Lige Katolicka- ktra nie miala keszcze zmobilizowanych wojsk. Tron Czeski byl elekcyjny, po krotkiej wojnie na Sejmie Rzeszy wybralibysmy nie- Habsburga na cesarza, a Siedmiogrod odzyskal by podlegle Habsburgom krolestwo wegierskie. Potega tej dynastii poszla by w piach- i historia potoczyla by sie zdecydowanie inaczej...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślenie życzeniowe.
Byłbym wysoce usatysfakcjonowany gdybyś odpowiedział na moje... Zarzuty, niech będzie - po kolei. Fajnie by było gdybyś poparł jakoś stwierdzneia w stylu:
CODE . Polska, Czechy, Siedmiogrod, Nideralndy(uniemozliwily by wyslanie wojsk Hiszpanskich do Rzeszy) i Palatynat- przy zyczliwej nautralnosci Turcji to wystarczajaca sila by w 1619 rozbic Lige Katolicka-
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie zyczeniowe, realne. To wszystko panstwa ktore realnie stanely przeciw Habsburgom- z wyjatkiem Polski oczywiscie- ktora - po odrzuceniu Korony Czeskiej, poparla de facto Habsburgow. A wyslanie Lisowczykow do Siedmiogrodu mialo duze znaczenie dla rozwoju sytuacji na poczatku wojny. To wszystko sa fakty, oprocz tego ze ZIIW, wolal walczyc za katolicyzm przeciw protestantom. Wplatanie sie w awanture Moldawska przeciw Turcji to tez byla pomoc uwiklanemu w wojne w Rzeszy Ferdynadowi II. Jak sie unia Lubelska skonczyla i co przyniosla poprzez definjowanie naszych interesow poprzez polityke wschodnia a nie zachodnia wszyscy wiemy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
Kuba, a te twoje fakty to nie czasem z Jasienicy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czechy:
Podbój Czech to radosna bzdura. Kraj jest oddzielony górami i jedyne połączenie to wąziutka Brama Morawska, cholernie utrudniająca scalenie w jeden organizm państwowy. Utrzymanie tego na dłuższą metę było niemożliwe, ktoś w Austrii czy Węgrzech w końcu by nam to zabrał. Nie jest przypadkiem, że granica w tym rejonie notorycznie dążyła do oparcia się o Karpaty i Sudety. Ekspansja w tym kierunku miała sens tylko na Śląsk i Łużyce (to akurat zawalono).
Litwa:
Jeśli nie wspomagamy Litwy to Moskwa zeżre ją dużo szybciej niż w rzeczywistości. Przepychanki w okolicy Smoleńska były mimo wszystko sporo tańsze i wygodniejsze niż nieuniknione alternatywne przepychanki w okolicy Brześcia. Zapóźnienie zapóźnieniem, było to do nadrobienia. Ponadto to kraj bez poważnych barier geograficznych, można było bawić się w jednoczenie i scalanie w jeden organizm państwowy, co przy Czechach jest wesołą abstrakcją.
Ten post był edytowany przez kmat: 25/11/2011, 0:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jaki podboj Czech. W realu- w maju 1619 roku do przebywajacego w Czestochowie Krolewicza Wladyslawa przybylo poselstwo sejmu czeskiego i stanow slaskich z propozycja korony. ZIIW, ta propozycje odrzucil... p.s. Ta, miedzy Polska i Czechami z Slaskiem to Himalaje sa nie do przebycia...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
MikoQba : rozwiałbyś moje zastrzeżenia i wątpliwości z pierwszego postu?
Na przykład: politykę Austrii wobec Rosji w XIX wieku...
EDIT:
CODE poparla de facto Habsburgow.
Od kiedy brak poparcia dla jedenj strony oznacza automatyczne wsparcie drugiej?
Poza tym: to było w nasyzm interesie. Obóz protestancki, na czele z Szwecją był Rzeczpospolitej mniej lub bardziej jawnie - wrogi.
CODE A wyslanie Lisowczykow do Siedmiogrodu mialo duze znaczenie dla rozwoju sytuacji na poczatku wojny.
No tak, gdyby lisowczycy byli pod Białą Górą, to doszłoby do rzezi Niemców...
CODE To wszystko sa fakty, oprocz tego ze ZIIW, wolal walczyc za katolicyzm przeciw protestantom.
Czyli przyznajesz, że ZIIIW nie był *fanatycznym katolkiem*?
CODE platanie sie w awanture Moldawska przeciw Turcji to tez byla pomoc uwiklanemu w wojne w Rzeszy Ferdynadowi II.
Michał Waleczny był sojusznkiem Austrii.
Wykorzytsanie momentu gdy się pogryźli było racjonalnym wyjściem.
CODE sie unia Lubelska skonczyla i co przyniosla poprzez definjowanie naszych interesow poprzez polityke wschodnia
Skończyła się tak, a nie inaczej przez klęski i porażki miliatarne, a nie dlatego, że się tak musiała skończyć.
Gdyby np. Jan III w 1687 poszedl na Moskwę, albo Jan Kazimierz dobił kozaczyznę po Beresteczku albo August II zamiast na Szwecję - poszedł na Moskwę, i tak dalej, i tak dalej...
CODE Jaki podboj Czech. W realu- w maju 1619 roku do przebywajacego w Czestochowie Krolewicza Wladyslawa przybylo poselstwo sejmu czeskiego i stanow slaskich z propozycja korony.
A powiesz mi jak byś chciał UTRZYMAĆ Czechy?
Odsłonisz wschodnią granicę w imię polskiej Pragi?
Powołasz nową armię? Za co?
Bez tego: Biała Góra skończyłaby się, jak się skończyła.
Tyle, że zamiast Palatynatu w kolejnym sezonie mogłoby (zależnie od tego, czy ZIII oficjalnie wsparłby syna) dojść do agresji na Rzeczpospolitą.
A nawet jeśli nie: to Władysław albo byłby w rakuskiej niewoli co byłoby BARDZO problematyczne, albo musiałby się ratować ucieczką...
I tyle by nam z tej awantury przyszło, że skonfliktowalibyśmy się z ostatnim przyjaznym sąsiadem...
Chyba, żeby się na Śląsku *nasi* oparli - to Habsburgowie dopiero w kolejnym sezonie by tam ruszyli...
CODE Ta, miedzy Polska i Czechami z Slaskiem to Himalaje sa nie do przebycia...
Wystarczające, żeby w czsach plemiennych i pierwszych Piastów nie powstało jedno państwo - tym bardziej, powiązanie tych państw w czsach nowożytnych to sci - fiction...
CODE - To nie perspektywy to realny potecjal.
Tyle, że ty zakładasz, że potencjał Korony/Rzeczpospolitej i Czech sumują się.
Byłoby natomiast odwrotnie: na utrzymanie *czeskiego potencjału* *potencjał Korony* (jezu chryste, co za bełkot...) - malałby...
CODE l. Glos elektorski Czechy mialy Zlota Bulla od XIV wieku. Znasz procedure odebrania bo ja nie?
Nie znam. Wiem jednak, że został on na początku wojny trzydziestoletniej Czechom odebrany.
CODE Do tego na 3 elektorow biskupich przypadalo 3 elektorow protestanckich plus glos elektorski obsadzonych przez Habsburgow Czech- slowem jezyczek u wagi.
a czemu zakładasz, że elektorzy protestanccy nie poparliby Habsburgów?
CODE a ty stawiasz watpliwosc czy Czesi przy polskiej pomocy mieli szanse...
Skoro Siedmiogród i Czesi *prawie zdobyli Wiedeń* to czemu ta wojna trwała 30 lat?
CODE WKL bylo zacofane gospodarczo o bardzo malej wydajnosci rolnictwa.
W roku 1569?
A może 1648?
Ukraina (a to właśnie na tę byłą część WXM kierował się największy strumień ludzi) była obszarem demograficznej i gospodrczej ekspansji - taki polski dziki wschód...
CODE . W Koronie rolnictwo stalo na poziomie Niemiec,
Na wschód od Łaby.
CODE WKL bylo na poziomie Balkanow
Raz: dowód?
Dwa: modernizacja nie była możliwa?
CODE Tron Czeski byl elekcyjny,
I co z tego? Habsurgowie nie mieli zamiaru się tym przejmować. Pobiliby Czechów pod Białą Górą i zajęli Koronę Św. Wacława. I co im zrobisz?
CODE po krotkiej wojnie
Raz jeszcze: ta wojna trwała TRZYDZIEŚCI lat.
CODE na Sejmie Rzeszy wybralibysmy nie- Habsburga na cesarza,
KTO? Jacy *my*?
I od kiedy to Sejm Rzeszy wybierał cesarza?
I od kiedy wybiera się nowego cesarza, gdy stary żyje?
CODE Potega tej dynastii poszla by w piach- i historia potoczyla by sie zdecydowanie inaczej...
Silniejsza Szwecja, silniejsza Brandenburgia, dominacja Francji w Rzeszy i Porta posiadająca całą Koronę Św Stefana.
Świetna perspektywa...
Ten post był edytowany przez Ossee: 25/11/2011, 12:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Austrii w XIX wieku w takim kształcie by po prostu nie było- coś a'la Bawaria by to była bez zachodnich Węgier Czech i Moraw...
-Ten Twój post wskazuje na brak jakiejkolwiek znajomosci, już nawet nie stosunków politycznych ale nawet obowiązujących w Rzeszy praw. Niestety nic nie wiesz o stosunku sił, układów dyplomatycznych i sojuszy. Jesli u Ciebie w 1619 roku na czele obozu protestanckiego stała Szwecja, jesli potęciał Korony Polskiej i Korony Czeskiej się nie sumuje(w domysle jak mniemam mniejszy niz RONu), jesli cesarz ,mogl zabrać głos elektorski komu chciał... pomijając już to że w chwili propozycji korony cesarza wybranego nie było... Sorry, ale na edukacyjną prace u podstaw nie mam w tym momencie czasu...
QUOTE QUOTE(Tromp @ 25/11/2011, 0:02) Witam! Kuba, a te twoje fakty to nie czasem z Jasienicy?
Ale o co konkretnie chodzi? Jasiennicę tak dawno czytałem że raczej jeśli już to nieświadomie...
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/12/2009, 22:06
