Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Narodziny faszyzmu i droga do II Wojny Światowej _ Narodowy socjalizm

Napisany przez: fiaa 27/08/2006, 0:33

Nadeszła pora, żeby skończyć wreszcie nazywać Nazizm ideologią "skrajnie prawicową", jak czyni to zdecydowana większość liberalnych mediów, powtarzając zresztą za niemal wszystkimi podręcznikami. Nazizm, który stał się oficjalną ideologią III Rzeszy nie ma niemal nic wspólnego z tradycyjną prawicą, zbliża się za to w bardzo wielu punktach do lewicy wróżnych zresztą odcieniach.
1. Sama nazwa partii Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei wskazuje do kogo adesowana była oferta polityczna. Były to najogólniej mówiąc "doły społeczne", w żadnym razie elity, które długo odczuwały niechęć do Hitlera jako "parweniusza na salonach". Nieliczna opozycja antyhitlerowska wywodziła się przede wszystkim ze srodowisk arystokratycznychi chrześcijańskich. Natomiast "szarzy Niemcy" darzyli Fuehrera uwielbieniem do końca wojny.
2. Politykę gospodarczą III Rzeszy cechował daleko posunięty interwencjonizm państwowy - kontynuacja "pruskiego socjalizmu" z czasów I wojny. (coś jak New Deal, albo szwedzka socjaldemokracja). Roboty publiczne na masową skalę, drukowanie pieniędzy.
3. Polityka socjalna prowadzona była w III Rzeszy na b. szeroką skalę. "Winterhilfe" wypłacała zasiłki 10 mln ludzi, skrócono tydzień pracy do 36 godzin, dwukrotnie wydłużono urlopy. Liberał pewnie czyta to z przerażeniem. Nie wspominam tu już o "Kraft durch Freude".
4. Dążenie do rewolucyjnego przekształcania świata na wzór wyznawanej ideologii, budowa nowego porządku na gruzach dotychczasowego ładu.
5. Eksperymenty eugeniczne i eutanazja osób "niepełnowartościowych rasowo", podobne zjawiska występowały wówczas w socjaldemokratycznej Szwecji.
6. Wrogość wobec Chrześcijaństwa, a Kościoła Katolickiego w szczególności to także cecha lewicy.
Na zakończenie znamienny cytat:
"W Hiszpanii postawiliśmy na niewłaściwego konia. Byłoby dla nas lepiej udzielić poparcia republikanom. Oni reprezentują lud. Zawsze moglibyśmy później uczynić z tych socjalistów dobrych narodowych socjalistów. Ludzie skupieni woków Franco to wszystko reakcyjny kler, arystokraci i bogacze - nie mają nic wspólnego z nami, nazistami"
Adolf Hitler, kwiecień 1938. Za: Dawid Irving, Wojna Hitlera.
Ps. Nawet dziś, jak wynika z tego cytatu:
To, co Grass przytacza na swoje usprawiedliwienie, dopiero budzi zastrzeżenia w całej tej sprawie. Z entuzjazmem podkreśla "antymieszczańskość" nazizmu i opisuje fascynację "wspólnotą narodową", w której nie grają już dominującej roli "różnice klas czy religijne wywyższanie się”. Przeciwstawia temu "okropne" czasy Adenauera "ze wszystkimi kłamstwami i tym całym katolicką zaduchem”, a w końcu wręcz twierdzi, że takiej "ciasnoty poglądów" nie było nawet u nazistów.
http://wiadomosci.onet.pl/1372680,12,item.html
Lewicowemu pisarzowi bliżej do "antymieszczańskiego" nazizmu, niż do konserwatyzmu Adenauera.

Napisany przez: Rothar 27/08/2006, 0:57

Problem raczej nie leży w klasyfikowaniu nazizmu na prawej czy lewej stronie sceny politycznej. Nazizm, faszyzm - ogólnie władza totalitarna jest jakby oddzielnym tworem. Szczególnie tyczy się to nazizmu. Z komunizmem takiego problemu nie ma - idee lewicowe są tam doprowadzone do skrajności - równość społeczna, interwencjonizm, równa płaca. Ewidentna skrajna lewica.

Z nazizmem sytuacja jest nieco inna. Celnie wybrane zostały w powyższej wypowiedzi aspekty lewicowe nazizmu. Jednak nie można się dziwić tym, którzy klasyfikują go jako skrajnie prawicowy. NSDAP była partią Narodowosocjalistyczą. Oznacza to, że jest to swego rodzaju mieszanka, sięgająca również do haseł narodowych - a więc jak najbardziej prawicowych. Duma narodowa, antysemityzm to cechy przypisywane nawet teraz prawej stronie sceny politycznej. Głównym elementem polityki III Rzeszy o jakiej się aktualnie dyskutuje jest eksterminacja ludności żydowskiej. Stąd popularne klasyfikowanie ideologii jako prawicowej.

Głównym jednak powodem tej polaryzacji komunizm-nazizm była sama rywalizacja między obiema ideologiami. Obie faktycznie miały wiele wspólnego, walczyły też o ten sam rząd dusz. Stąd komunizmowi (lewica) musiano postawić antytezę (nazizm). Nie wiem ile w tym wszystkim inspiracji Heglem, ale coś w tym musi być.

Praktycznie jednak należy pamiętać, że każda klasyfikacja ustrojowa jest sztuczna - nawet najlepsza.

Napisany przez: fiaa 28/08/2006, 23:35

QUOTE
Głównym jednak powodem tej polaryzacji komunizm-nazizm była sama rywalizacja między obiema ideologiami. Obie faktycznie miały wiele wspólnego, walczyły też o ten sam rząd dusz. Stąd komunizmowi (lewica) musiano postawić antytezę (nazizm).

No tak można przedstawić spektrum postaw i ideologii w formie podkowy, gdzie na przeciwieństwa znajdują się najbliżej siebie. Ale to mnie nie przekonuje. Zresztą nazizm oceniamy tylko znając jego pierwotną, najbardziej skrajną wersję. Kto wie, czy gdyby w 1941 roku zima zaatakowała 2 tyg. później, to komunizm byłby na cenzurowanym jako najbardziej złowroga ideologia.
QUOTE
Oznacza to, że jest to swego rodzaju mieszanka, sięgająca również do haseł narodowych - a więc jak najbardziej prawicowych.

No właśnie. Czy hasła nacjonalistyczne na pewno są prawicowe? Naród jako taki jest pojęciem oświeceniowym, pośrednio wytworem Rewolucji (anty)Francuskiej. W końcu koncepcja "suwerenności ludu", to w gruncie rzeczy koncepcja narodotwórcza. Tak też przez długi czas ruch narodowy był przez konserwatystów postrzegany. Jak pisze Adam Wielomski "Historia zna nacjonalistów będących socjalistami (M. Barrès), liberałami (M. Weber), konserwatystami (Ch. Maurras), faszystami (B. Mussolini), nawet anarchistami (nacjonaliści katalońscy)" http://konserwatyzm.pl/encyklopedia.php?id=9 Do połowy XIX wieku w Europie, a do końca tegoż wieku w Polsce nacjonalizm był ideą "postępową".
Trzeba też wziąć pod uwagę, że wbrew nazwie "narodowy socjalizm" kierował się raczej kategorią rasy niż narodu. Stąd przecież bardzo powściągliwa okupacja państw skandynawskich i niderlandzkich. Stąd przecież Waffen SS stały się prawdziwym konglomeratem narodowościowym od Albańczyków po Anglików. http://pl.wikipedia.org/wiki/Waffen_SS No a rasizm, jak wiadomo wywodzi się wprost z idei darwinizmu społecznego, który też raczej z tradycyjną prawicą się gryzie.

Napisany przez: Rado 29/08/2006, 3:22

Trudno uznać że nazizm to jednoznacznie prawica lub jednoznacznie lewica choćby dlatego że zawierał po trochu elementy i z jednej i z drugiej strony a prawdę mówiąc był po prostu populizmem mającym zapewnić Hitlerowi zwycięstwo (jak pisał już Rothar). To czym stał się po 33 roku to rzecz odmienna o tyle że nie ma wtedy mowy o samodzielnym działaniu partii- mówimy o dyktaturze która od wszelkich innych dyktatur- czy z prawej czy z lewej- różni się wyłącznie kolorami mundurów.

Istota podziału na prawicę i lewicę zasadza się - ujmując w dużym uproszczeniu- na stosunku do tradycji i przyznawanej jej roli. O ile pierwsza nieodmiennie uznaje jej nadrzędną funkcję wobec jednostki, to druga stawia dobro jednostki ponad wymogami tradycji (czy będzie to religia czy przynależność państwowa), uznając rezygnację lub zniszczenie tradycji za konieczność stworzenia "nowego ładu".

Biorąc punkt po punkcie to co powiedziałeś:

1.

QUOTE
1. Sama nazwa partii Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei wskazuje do kogo adesowana była oferta polityczna. Były to najogólniej mówiąc "doły społeczne", w żadnym razie elity, które długo odczuwały niechęć do Hitlera jako "parweniusza na salonach". Nieliczna opozycja antyhitlerowska wywodziła się przede wszystkim ze srodowisk arystokratycznychi chrześcijańskich. Natomiast "szarzy Niemcy" darzyli Fuehrera uwielbieniem do końca wojny.


Opozycja wobec faszyzmu była arystokratyczna i chrześcijańska ? A kto poparł Hitlera w 1933 jak nie chadecka Partia Centrum ? Kto wspierał go w Austrii ? Kto wreszcie stanowił opozycję z którą musiał walczyć Hitler dochodząc do władzy ? Z kim podpisano pierwszy akt międzynarodowy jak nie z Watykanem ? Kto obejmował stanowisk w generalicji i dyplomacji ? "Doły społeczne" ?

QUOTE

2. Politykę gospodarczą III Rzeszy cechował daleko posunięty interwencjonizm państwowy - kontynuacja "pruskiego socjalizmu" z czasów I wojny. (coś jak New Deal, albo szwedzka socjaldemokracja). Roboty publiczne na masową skalę, drukowanie pieniędzy.

3. Polityka socjalna prowadzona była w III Rzeszy na b. szeroką skalę. "Winterhilfe" wypłacała zasiłki 10 mln ludzi, skrócono tydzień pracy do 36 godzin, dwukrotnie wydłużono urlopy. Liberał pewnie czyta to z przerażeniem. Nie wspominam tu już o "Kraft durch Freude".


Zgoda, z tym że zarówno interwencjonizm państwowy jak i zmiany w polityce socjalnej to jeszcze nie oznaki przesądzające jednoznacznie o "lewicowości". Faszyzm nigdy nie negował choćby własności prywatnej, za to otwarcie występował zarówno przeciw komunizmowi jak i socjaldemokracji (SPD była jedyną partią która głosowała przeciwko niemu, co zresztą miało bardzo szybkie i bolesne dla niej konsekwencje).

QUOTE
4. Dążenie do rewolucyjnego przekształcania świata na wzór wyznawanej ideologii, budowa nowego porządku na gruzach dotychczasowego ładu.


Jeśli chodzi o kwestie społeczne to nazizm nijak nie dążył do rewolucji- budowa nowego ładu miała polegać na podbiciu całego świata a nie na jakiejś "walce klas". Równie dobrze można powiedziec że rewolucjonistami byli krzyżowcy na Bliskim Wschodzie.

QUOTE
5. Eksperymenty eugeniczne i eutanazja osób "niepełnowartościowych rasowo", podobne zjawiska występowały wówczas w socjaldemokratycznej Szwecji.


... oraz w USA co nieco burzy przejrzysty obraz sytuacji (zwłaszcza że to działania w Stanach były inspiracją dla Niemców, nie odwrotnie), podobnie jak fakt że w Szwecji nie dochodziło do eutanazji. Eugeniką zajmowano się również w Kanadzie, Australii, Norwegii, Finlandii, Estonii, Szwajcarii i Islandii- nie miało to związku z ustrojem. Wybacz porównanie ale argument trochę z cyklu "ponieważ żona sąsiada ma romans z mleczarzem to rozwiodę się z moją bo jest niewierna".

QUOTE
6. Wrogość wobec Chrześcijaństwa, a Kościoła Katolickiego w szczególności to także cecha lewicy.


Oj niekoniecznie- istnieją i dziś partie lewicowe a chrześcijańskie (takie choćby jak Christlichsoziale Partei czy Parti Social Chrétien.

Co do stosunku nazizmu do chrześcijaństwa był- jak i wszystko inne- naznaczony populizmem. Sam Hitler w zależności od potrzeby chwili to ganił to chwalił zalety religii. Himmler groził usuwaniem ateistów z szeregów SS

Okólnik partyjny NSDAP (wypowiedź Hitlera):

"atakowanie wspólnot religijnych i ich instytucji jest bezwarunkowo zabronione, a sporów w tych kwestiach nie wolno przenosić w szeregi NSDAP".


Punkt 24 programu wyborczego NSDAP, opublikowanego 1 1934 (zaraz po podpisaniu przez Hitlera konkordatu który wzmocnił jego pozycję:

"Domagamy się wolności dla wszystkich wyznań religijnych w państwie, do stopnia kiedy ta wolność nie zagraża ich istnieniu lub nie działa przeciw poczuciu obyczajów i moralności niemieckiej rasy.

Partia, jako taka reprezentuje punkt widzenia pozytywnego chrześcijaństwa, bez wiązania się z określonym (konkretnym) wyznaniem. Partia zwalcza żydowsko — materialistycznego ducha wewnątrz i na zewnątrz nas i jest przekonana, że trwałe uzdrowienie naszego narodu może następować od wnętrza na zewnątrz na założeniu: dobro publiczne ponad dobrem jednostki."







Napisany przez: subcommendante 29/08/2006, 7:53

QUOTE
Jeśli chodzi o kwestie społeczne to nazizm nijak nie dążył do rewolucji- budowa nowego ładu miała polegać na podbiciu całego świata a nie na jakiejś "walce klas". Równie dobrze można powiedziec że rewolucjonistami byli krzyżowcy na Bliskim Wschodzie.


Naziści dążyli do głębokiej przebudowy społeczeństwa. Podważali rolę tradycyjnie rozumianej rodziny. W końcu dziecko miało przychodzić na świat w domu macierzyństwa Lebensborn, a jego wychowaniem mieli zajmować się nie rodzice tylko odpowiednia organizacja.

Jeżeli chodzi o kościół i chrześcijaństwo to znane są wypowiedzi Hitlera o Jezusie jako "synu rzymskiego legionisty i żydowskiej prostytutki" (za K. Grunberg "Życie osobiste Adolfa Hitlera") czy że "usuniemy jednych i drugich, zrówno Kościół jak i masonerię" (jak podaje H. Rauschning w "Rozmowach z Hitlerem")

QUOTE
Faszyzm nigdy nie negował choćby własności prywatnej, za to otwarcie występował zarówno przeciw komunizmowi jak i socjaldemokracji


Moim zdaniem to niczym nie świadczy. Np. taka WKP(b ) otwarcie występowała przeciwko absolutnie wszystkich. rolleyes.gif


Czy naziści byli lewicą czy prawicą nie wiem. Różni ludzie przyjmują różne kryteria "lewicowości" i "prawicowości". W każdym razie na pewno nie byli konserwatystami ani liberałami(w sensie ekonomicznym).

Napisany przez: Nurglitch 29/08/2006, 8:43

To raczej walka z wiatrakami. Same pojęcia "lewica", "prawica", "liberalizm", "faszyzm" zostały tak zmasakrowane przez lewaków i media, że nie znaczą już nic.

Napisany przez: Rado 29/08/2006, 17:44

Subcommendante-

Lebensborn było późnym eksperymentem- już z czasów dyktatury. Oczywiście, nie można go negować bo pokazywał w którą stronę zmierza nazizm ale z drugiej strony mamy mnóstwo wypowiedzi o tradycyjnej niemieckiej rodzinie jako podstawie państwa.

Hitler wypowiadał się o religiach tak jak było mu wygodnie. Miał również powiedziec "Potrzeba nam żołnierzy, i to wierzących. Wierzący żołnierze są najcenniejsi. Oni idą na wszystko. Dlatego zachowamy szkoły wyznaniowe, ażeby w szkołach wychowywać ludzi wierzących". Grał cynicznie na wszystkich polach- czemu akurat na tym miałby być szczery i bezpośredni ? Jeszcze w 1944 biskupi niemieccy nakazali śpiewanie Te Deum i bicie w dzwony na okazję szczęśliwego ocalenia wodza z zamachu.


Napisany przez: fiaa 29/08/2006, 18:06

QUOTE
Kto obejmował stanowisk w generalicji i dyplomacji ? "Doły społeczne" ?

No jasne, że Hitler po dojściu do władzy musiał się oprzeć na dotychczasowej kadrze, podobnie jak Armię Czerwoną budowali carscy oficerowie. To nie jest dowód na prawicowość komunizmu. Hitler jednak w miarę rozwoju sytuacji na frontach krytykował coraz ostrzej "arystokratyczne świnie" w sztabie generalnym i awansował lojalnych wobec niego oficerów "z ludu" takich jak Model, Schoerner itp.
QUOTE
A kto poparł Hitlera w 1933 jak nie chadecka Partia Centrum ?

Jako zaporę przed bolszewizmem, mniejsze zło, wypędzanie diabła belzebubem.
QUOTE
Faszyzm nigdy nie negował choćby własności prywatnej,

Faszyzm nie. Narodowy socjalizm tak, przynajmniej w odniesieniu do własności żydowskiej. Nb nie używałbym pojęć nazizm i faszyzm, jako jednoznacznych.

Naziści w okresie walki o władzę na początku lat trzydziestych zdecydowanie bardziej w swojej propagandzie eksponowali wątki ekonomiczne i socjalne, niż rasowe. Po zdobyciu władzy między innymi to doprowadziło do rozprawy z grupą Strasserów i SA, która uznała, że po rewolucji politycznej przyszedł czas na "rewolucję ekonomiczną".
QUOTE
...oraz w USA co nieco burzy przejrzysty obraz sytuacji (zwłaszcza że to działania w Stanach były inspiracją dla Niemców, nie odwrotnie), (...)  nie miało to związku z ustrojem.

No Roosvelt i jego demokraci to z pewnością nie prawica. Z ustrojem nie miało to nic wspólnego, takie lewicowe ciągoty do ulepszania świata i uszczęśliwiania człowieka na siłę były wówczas na topie, ale my nie o ustroju rozmawiamy, a o ideologii.
QUOTE
Punkt 24 programu wyborczego NSDAP, opublikowanego 1 1934 (zaraz po podpisaniu przez Hitlera konkordatu który wzmocnił jego pozycję:

"Domagamy się wolności dla wszystkich wyznań religijnych w państwie

Ale trzeba pamiętać, że w tamtych czasach idea wolności religijnej i równości wszystkich wyznań była potępiona przez Kościół Katolicki nieomylnym orzeczeniem Ojca Świętego Piusa IX "Syllabus errorum", tak więc był to progam w gruncie rzeczy "postępowy" i z ducha lewicowy.

Napisany przez: Rado 29/08/2006, 19:43

QUOTE
Hitler jednak w miarę rozwoju sytuacji na frontach krytykował coraz ostrzej "arystokratyczne świnie" w sztabie generalnym i awansował lojalnych wobec niego oficerów "z ludu" takich jak Model, Schoerner itp.


Jasne, z tym że nie wynikało to z pobudek ideologicznych a z- delikatnie mówiąc- konstrukcji psychicznej "wodza".

QUOTE
Jako zaporę przed bolszewizmem, mniejsze zło, wypędzanie diabła belzebubem.


Możliwe, faktem jest że nie da się przedstawić wszystkich popierających Hitlera jako "doły" a wszystkich jego przeciwników jako arystokratycznych chrześcijan- byłoby to na granicy zacierania prawdy historycznej. W 1933 Hitlera poparła min. finansjera niemiecka (obawiająca się - jak sam napisałeś) wpływów komunizmu- mało tego, popierały go kościoły (ewangelickie i katolicki- zwłaszcza po podpisaniu konkordatu). W Austrii Chrześcijańskie Związki Zawodowe i arystokracja też jakoś nie zaliczały się do przeciwników nazizmu. Jasne, w latach 39-45 nie było opozycji (na przykład) komunistycznej bo wykończono ją jeszcze przed początkiem wojny- co więcej, zanim na froncie nie zaczeło się dziać źle aktywnych przeciwników "wodzusia" raczej nie było widać.

QUOTE
Faszyzm nie. Narodowy socjalizm tak, przynajmniej w odniesieniu do własności żydowskiej. Nb nie używałbym pojęć nazizm i faszyzm, jako jednoznacznych.


Dobytku słowian również nie uznawano za nienaruszalny właśnie dlatego że- tak jak żydów- uznawano ich za wrogów narodu o dobro którego naziści mieli walczyć. Co do rozgraniczenia- jeśli mamy mówić precyzyjnie to oczywiście masz rację, użyłem potocznej terminologii.

QUOTE
Z ustrojem nie miało to nic wspólnego, takie lewicowe ciągoty do ulepszania świata i uszczęśliwiania człowieka na siłę były wówczas na topie, ale my nie o ustroju rozmawiamy, a o ideologii.


Czy ja wiem czy lewicowe ? Uszczęśliwianie na siłę zdarzało się niemal wszystkim ustrojom, religiom i ideologiom i jest samo w sobie zbyt wąską przesłanką do jednoznacznego nazwania nazistów lewicą (czy czymkolwiek innym).

QUOTE
Ale trzeba pamiętać, że w tamtych czasach idea wolności religijnej i równości wszystkich wyznań była potępiona przez Kościół Katolicki nieomylnym orzeczeniem Ojca Świętego Piusa IX "Syllabus errorum", tak więc był to progam w gruncie rzeczy "postępowy" i z ducha lewicowy.


I właśnie dlatego pojawiały się takie teksty jak

"Führer uosabia jedność narodu i Rzeszy. Jest on najwyższym nosicielem władzy państwowej. Niemieckiemu chrześcijaninowi już samo sumienie, także wówczas, gdy nie została złożona przysięga, nakazuje okazywanie posłuszeństwa Führerowi właśnie ze względu na posiadanie przezeń najwyższej władzy w państwie."

Wydane w 1938 z imprimaturem biskupa Munsteru "Vademecum dla katolickiego żołnierza" ?

Nie zrozum mnie źle- poprzednim cytatem nie próbowałem dowieść że Hitler był orędownikiem katolicyzmu a jedynie pokazać że zadeklarowana wrogość wobec religii (których w Niemczech zawsze było niemało) przynajmniej do 1933 roku nie była częścią programu jego partii (a i potem bardzo różnie z tym bywało). Nie ma tu paraleli choćby ze Stalinem czy socjalistami z Hiszpanii i nie ma jej nie bez przyczyny- Hitlerowi nie opłacało się antagonizować społeczeństwa niemieckiego z powodów które w gruncie rzeczy były mu (póki co) obojętne.

Sumując (jeśli można oczywiście) - nazizm to nazizm i nie ma co udawać że nie jest mieszanką poglądów ze wszystkich stron, posklejaną w dość pokraczną całość. Jest tam i lewica, i prawica i Bóg wie co jeszcze a najwięcej nienawiści.

Napisany przez: subcommendante 31/08/2006, 14:02

QUOTE
Lebensborn było późnym eksperymentem- już z czasów dyktatury. Oczywiście, nie można go negować bo pokazywał w którą stronę zmierza nazizm ale z drugiej strony mamy mnóstwo wypowiedzi o tradycyjnej niemieckiej rodzinie jako podstawie państwa.

Hitler wypowiadał się o religiach tak jak było mu wygodnie. Miał również powiedziec "Potrzeba nam żołnierzy, i to wierzących. Wierzący żołnierze są najcenniejsi. Oni idą na wszystko. Dlatego zachowamy szkoły wyznaniowe, ażeby w szkołach wychowywać ludzi wierzących". Grał cynicznie na wszystkich polach- czemu akurat na tym miałby być szczery i bezpośredni ? Jeszcze w 1944 biskupi niemieccy nakazali śpiewanie Te Deum i bicie w dzwony na okazję szczęśliwego ocalenia wodza z zamachu.


Czytając tą dyskusję coraz bardziej skłaniam się ku poglądowi, że narodowy socjalizm to nie żadna ideologia tylko zbitek różnych, często sprzecznych pomysłów, poglądów, przesądów itp. Dlatego tak trudno umiejscowić go na tradycyjnie pojmowanej scenie politycznej.

Swoją drogą od razu widać dlaczego komunizm zrobił większą karierę - Marks i Engels dali mu solidniejsze podstawy filozoficzne.

Napisany przez: magister 7/06/2007, 12:21

Nazywanie NS czy faszyzmu lewicą jest często spotykane u skrajnej prawicy konserwatywno-liberalnej,co ciekawe większość przywudców niemieckich wywodziła się ze środowisk skrajnej prawicy protestanckiej i katolickiej,miała za sobą działalność w korporacjach studenckich,często monarchistycznych,we Freikorpsach.We Włoszech przywódcy faszystowscy to zarówno byli socjaldemokraci jak i monarchiści i klerykalni konserwatyści.

Skoro nazizm i faszyzm to lewica,to stalinizm to prawica-antysemityzm,rosyjski nacjonalizm itd

Napisany przez: Ironside 7/06/2007, 16:59

Wydaje mi się, że najbardziej uzasadniony jest pogląd, stawiający oba faszyzmy POZA tradycyjnym podziałem na lewicę, centrum i prawicę.

Z jednej strony powiem faszyzm zyskiwał częstokroć poparcie środowisk prawicowych, widzących w nim remedium na "czerwoną zarazę" i bez wątpienia jego ostrze było właśnie w lewicę wymierzone.

Z drugiej zaś strony nie zapominajmy, że podstawową cechą prawicy, zarówno konserwatywnej jak i nacjonalistycznej, jest szacunek dla tradycji oraz wrogość wszelkiej rewolucji. Tymczasem faszyzm w obydwu swoich postaciach jest bez wątpienia ideologią rewolucyjną, zakładającą całkowity demontaż struktury społecznej i jej budowę na nowo, od podstaw aż po szczyt, z monopolem państwa na wszystko. To świadczy najlepiej, że z prawicą nie ma zbyt wiele wspólnego.

Napisany przez: burak 6/05/2008, 19:13

NS to ruch Trzeciej Pozycji. Zawiera w sobie składniki lewicowe i prawicowe. Nie da się go przyporządkować do określeonego nurtu polityczneggo.

Napisany przez: mata2010 7/05/2008, 6:26

Być może powtórzę niektóre niektóre sformułowania z wątku:
> Wybrane specjalizacje historyczne > HISTORIA FILOZOFII> Narodowy Socjalizm
Ale chyba warto, bo sprawy poruszane w obu wątkach mają fundamentalne znaczenie dla historii XX wieku, a i teraz grają ogromną rolę. Choć obecnie ta rola jest ukryta dry.gif
W psychologii stwierdzono empirycznie, że istnieje wymiar osobowościowy: "lewicowość". Jego zaprzeczenie, czy też "biegun ujemny", to prawicowość.
Tymczasem zarówno na lewicy politycznej jaki na prawicy można zaobserwować relatywizację tego pojęcia sleep.gif Uważam, że relatywizacja ta jest wynikiem manipulacji.
Jest bardzo niewygodne dla lewicy by ją kojarzono ze stalinizmem i jego straszliwymi zbrodniami. W pewnym sensie jeszcze gorsze dla prawicy (przynajmniej polskiej) jest kojarzenie jej z hitleryzmem.
Rozpatrzmy to na przykładzie LPRu. Młody Giertych był przywódcą (żeby nie powiedzieć fuerherem)w Młodzieży Wszechpolskiej. To samo (albo jeszcze gorzej, bo były powiązania z NOPem) dotyczy wielu innych działaczy LPRu. Jak weszli do Sejmu zaczęły się komedie. Że niby oni nic nie mają wspólnego z Młodzieżą Wszechpolską. Zrobili jakąś farsę z założeniem nowej młodzieżowki LPR. Było to oszustwo szyte tak grubymi nićmi, że robiła się z tego groteska...
Na lewym skrzydle to samo. Krytyka Polityczna Sierakowskiego oczywiście nic nie ma wspólnego z PRLem.
Rozumiem, że na Forum historyków nie ulegamy propagandzie politycznej. Co więcej staramy się demaskować aktualne jej przejawy. Bo prymitywna propaganda z przeszłości sama się zdemaskowała rolleyes.gif

Napisany przez: Baldwin89 7/05/2008, 10:26

A jaką konkretnie literaturę polecacie, aby poznać nurt Narodowego Socializmu ? Wiem, że obecnie również są osoby deklarujące się jako narodowi socjaliści. Co warto na ten temat przeczytać ?

Napisany przez: Ironside 7/05/2008, 15:49

Pozycją klasyczną jest i pozostanie Państwo stanu wyjątkowego Franciszka Ryszki. Miejscami (zwłaszcza w pierwszym wydaniu) zalatuje może jedynie słuszną ideologią - no cóż, autor nie miał wyboru - jednak jest to praca wybitna, ceniona w całym świecie. Równie klasyczny jest Hitler Bullocka.

Natomiast bardzo niedawno temu ukazała się książka Olgierda Grotta, doktora z UJ na temat faszyzmu i narodowego socjalizmu w Polsce. Dzisiaj spędziłem w księgarni dobre pół godziny na przeglądaniu tej pozycji i zapewne niedługo ją nabędę. Autor skupia się przede wszystkim na przedstawieniu historii wcale licznych partyjek i ugrupowań faszystowskich w okresie dwudziestolecia. Obok bardzo szczegółowych i - co tu kryć - dość nudnych wyliczeń owych organizacji, ich działaczy, zmian nazw, tytułów prasowych etc. znaleźć tam można również przedstawienie założeń ideologicznych i programów tych ugrupowań, także w aspekcie porównawczym. A na końcu mamy rozdział o faszystach i nazistach w dobie III RP. Jak się go czyta, to włos się jeży na głowie, że istnieją ludzie, którzy potrafią z pełną świadomością tego, co działo się w III Rzeszy pisać to, co piszą...
Podsumowując, praca wygląda na niezwykle ciekawą.

Napisany przez: asceta 7/05/2008, 16:35

QUOTE(mata2010 @ 7/05/2008, 7:26)
Być może powtórzę niektóre niektóre sformułowania z wątku:
> Wybrane specjalizacje historyczne > HISTORIA FILOZOFII> Narodowy Socjalizm
Ale chyba warto, bo sprawy poruszane w obu wątkach mają fundamentalne znaczenie dla historii XX wieku, a i teraz grają ogromną rolę. Choć obecnie ta rola jest ukryta dry.gif
W psychologii stwierdzono empirycznie, że istnieje wymiar osobowościowy: "lewicowość". Jego zaprzeczenie, czy też "biegun ujemny", to prawicowość.
Tymczasem zarówno na lewicy politycznej jaki na prawicy można zaobserwować relatywizację tego pojęcia sleep.gif Uważam, że relatywizacja ta jest wynikiem manipulacji.


To co powyżej to jest właśnie relatywizacja. Prawicowość i lewicowośc, aczkolwiek pojęcia okrutnie rozmyte i zrelatywizowane mają jednak pewną treść. I do tej treści należy się odwołać a nie do "wymiaru osobościowego". A to dlatego, że po kilkudziesieciu latach jednak przewagi lewicy w mediach w całej Europie naprawdę osobiste odczucia badane empirycznie nie są miarodajne dla tego, jakie ruchy faktycznie mialy wiecej wspólnego z lewicą czy z prawicą.

Można oczywiście powołując się na jakieś empiryczne badania stwierdzić, że prawica to i Hitler i Janusz Korwin-Mikke, tylko że wartośc takiego pojęcia "prawicy" jest żadna. Pojęcie to wtedy już nic nie znaczy. Do jednego worka sa pakowani ludzie o dokładnie przeciwstawnych poglądach politycznych, którzy nie czuliby do siebie żadnej sympatii.

QUOTE
Jest bardzo niewygodne dla lewicy by ją kojarzono ze stalinizmem i jego straszliwymi zbrodniami. W pewnym sensie jeszcze gorsze dla prawicy (przynajmniej polskiej) jest kojarzenie jej z hitleryzmem.


I tu się pojawia pewne nieuzasadnione założenie. Oczywiście zdane powyżej jest prawdą. Niewygodne jest dla prawicy kojarzenie jej z hitleryzmem. Tyle, że takie skojarzenia sa nieuprawnione.
To akurat nazizm mentalnie stał obok socjalizmu. W zależnosci od definicji jaką sobie wybierzemy, albo po prostu jedna z odmian socjalizmu, albo siostrzana mu kolektywistyczna rewolucyjna ideologia opierajaca się na takim samym sposobie myślenia o świecie, jednostce, kolektywie, roli państwa, różniąca się jednakże w założeniach, jaki kolektyw nalezy premiować czy jak winien wygladać nowy świat.

To nie prawica winna sie bronić przed posądzaniem ją o pokrewieństwo z hitleryzmem, tylko właśnie lewica. Która nie chce przyjąc do wiadomości, że XX - wieczne totalitaryzmy to własnie efekt lewicowego myślenia.

Napisany przez: marcin29 7/05/2008, 17:01

Czym był nazizm to mieszanina populizmu,troche korporacjonizmu ,plus solidaryzm rasowy-narodowy,prawicowy totalitaryzm.

Gdy patrzy się na rodowody większości prominentnych NS,to poza paroma wyjątkami, mamy tu ludzi o prawicowych pogladach ,członków korporacji studenckich,ex monarchistów,antykomunistycznych freikorpserów,byłych członków narodowo konserwatywnych partii radykalnie prawicowych takich jak DNVU,prawicowa organizacja kombatantów Stalhelm,członkowie narodowo-ludowego ruchu Volkistów,stow.Thule,byłych członków narodowo-konserwatywnej Organizacji Consul,wśród pierwszych członków HJ mamy byłych aktywistów prawicowej VJ.

Oczywiście w Polsce gdzie media zdominowane są przez różne opcje prawicy,ten ogląd jest inny niż w Europie zach.


Rosenberg,Streicher,Goring,Himmler,Frank - wszyscy byli przed wstąpieniem do NSDAP zwiazani z prawicowymi ruchami.

No a generalicja tacy jak Jodl,Keitel to lewacy pierwszej wody

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 7/05/2008, 17:13

QUOTE
Oczywiście w Polsce gdzie media zdominowane są przez różne opcje prawicy,ten ogląd jest inny niż w Europie zach.


Tak, media są "zdominowane przez prawicę" biggrin.gif

A tak naprawdę przez wiele lat w IIIRP nie dało się powiedzieć nic o Hitlerze-lewicowcu. To, że dzisiaj się to zmienia, to niezły postęp. Wreszcie do przeciętnego obywatela docierają informacje z obu stron sceny politycznej. Chwała Bogu.

Co oczywiście nie zmienia faktu, że każdy przypisuje swoim politycznym oponentom cechy Hitlera. To swoiste drugie prawo Godwina, takie argumentum ad Hitlerum.

Napisany przez: marcin29 7/05/2008, 17:27

tak w mediach króluje prawica,Pospieszalski,Wildstein,Ziemkiewicz czy liberalna centroprawica z GW.a lata 90, programy o bohaterach z łotewskiego SS robione przez Fronde,cała grupa tzw.pampersów

Co do Stalina to można mu nadać miano czołowego antykomunisty za dziesiątki jeśli nie setki tysięcy wymordowanych komunistów.Zresztą prześladowania komunistów przez stalinistów to temat długi.


Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 7/05/2008, 17:57

QUOTE
liberalna centroprawica z GW


To już jest chyba kpina elefant.gif

Napisany przez: asceta 7/05/2008, 18:20

QUOTE(marcin29 @ 7/05/2008, 18:01)
Czym był nazizm  to mieszanina populizmu,troche korporacjonizmu ,plus solidaryzm rasowy-narodowy,prawicowy totalitaryzm.


No tak, wnioskowanie powala na kolana.
Przede wszystkim, rasowy solidaryzm to słabe określenie - to był rasowy kolektywizm.

Żaden kolektywizm, ani też korporacjonizm, ani też populizm nie są cechami prawicy. Wszystkie te cechy są znacznie bardziej typowe dla lewicy. Tobie jednak z tego wszystkiego i tak wychodzi prawica.


QUOTE
Gdy patrzy się na rodowody większości prominentnych NS,to poza paroma wyjątkami, mamy tu ludzi o prawicowych pogladach ,członków korporacji studenckich,ex monarchistów,antykomunistycznych freikorpserów,byłych członków narodowo konserwatywnych partii radykalnie prawicowych takich jak DNVU,prawicowa organizacja kombatantów Stalhelm,członkowie narodowo-ludowego ruchu Volkistów,stow.Thule,byłych członków narodowo-konserwatywnej Organizacji Consul,wśród pierwszych członków HJ mamy byłych aktywistów prawicowej VJ.


Po pierwsze, przy Twoich poglądach czym jest prawica, czego próbka była wyżej, prawicą może być wszystko, więc faktycznie nie dziwię się, że poza paroma wyjątkami wychodzi Ci że tam byli ludzie o prawicowych poglądach. Prawda natomiast jest, że niektórych działaczy związanych z prawicowymi partiami, antykomunizm pchnął w ramiona nazizmu. Co wcale nie znaczy, że nazim był prawicowy.

Po drugie akurat w NSDAP było mnóstwo ludzi co przeszło tam z partii komunistycznej. W sumie elektorat obydwu partii tez był podobny.

QUOTE
Oczywiście w Polsce gdzie media zdominowane są przez różne opcje prawicy,ten ogląd jest inny niż w Europie zach.


W zasadzie Ryszard Lwie Serce już odpowiedział.
Tak się składa, że w Polsce jest słaby bo słaby ale jednak pewien nurt prawicowy w mediach. Czasami słabo, ale jednak wypowie się rzeczy niewspominane na zachód od nas, gdzie jednak domiuje lewicowe spojrzenie na świat. Co wcale nie znaczy, że u nas są głównie prawicowe media (GW biggrin.gif - kto na to wpadł?), po prostu nie są jednolicie lewicowe.

Napisany przez: Jacek Z 8/05/2008, 1:30

W czasach, gdy w Polsce panowali komuniści (osobiście nie uważam tego okresu za skończony) propaganda nie mogła dopuścić aby o niemieckim hitleryzmie myślano jako o lewicy. Propaganda narzuciła określenie "skrajna prawica" i, niestety, to pojęcie pokutuje w państwach pokomunistycznych i komunistycznych do dziś. Komunizm uczynił z większości z nas "homo sowieticus". Biblioteki nadal wypełnione są książkami z czasów cenzury. Podręczniki do historii często piszą i recenzują byli aktywiści komunistyczni lub ich dzieci. Historycy wychowani i wyselekcjonowani w ostojach komunizmu typu Wydział Historii UW.
Media są zarządzane przez byłych(?) komunistycznych agentów (raport WSI). "Gazeta Wyborcza" przy tytule dumnie utrzymuje czerwony prostokąt - flagę komunizmu a ekipy z nią związane przejęły wydawanie encyklopedii i słowników.
Niestety, w Europie zachodniej, a zwłaszcza w UE do władzy doszli przedstawiciele lewicy w dużej mierze trockiści.
Kto w takiej sytuacji odważy się publicznie przyznać, że niemiecka partia narodowo-SOCJALISTYCZNA to lewica?

Napisany przez: marcin29 8/05/2008, 11:25

w Europie zach. wszystkie liczące się ośrodki myśli naukowej uznają NS za skrajną prawice lub hybryde skrejnej prawicy z elementami skrajnie lewicowami.W polsce zwłaszcza skrajna prawica z UPR lansuje teze o "lewicowości" NS, a także grono prawicowych historyków i dziennikarzy.

W czym przejawia się "socjalizm" NS, skoro wyznacznikie ma być nazwa to można mówic o pokrewieństwie NARODOWY-socjalizm,NARODOWY-Radykalizm,NARODOWA-demokracja,NARODOWY-konserwatyzm

Napisany przez: carantuhill 8/05/2008, 11:31

QUOTE(marcin29 @ 8/05/2008, 11:25)
w Europie zach. wszystkie liczące się ośrodki myśli naukowej uznają NS za skrajną prawice lub hybryde skrejnej prawicy z elementami skrajnie lewicowami.W polsce zwłaszcza skrajna prawica z UPR lansuje teze o "lewicowości" NS, a  także grono prawicowych historyków i dziennikarzy.

W czym przejawia się "socjalizm" NS, skoro wyznacznikie ma być nazwa to można mówic o pokrewieństwie NARODOWY-socjalizm,NARODOWY-Radykalizm,NARODOWA-demokracja,NARODOWY-konserwatyzm
*





A czym był socjalizm, dajmy na to Moczara, jak nie socjalizmem narodowym?

Napisany przez: marcin29 8/05/2008, 12:07

o ile się nie myle kiedyś określiłeś Moczara mianem komunisty więc kim był, socjalistą czy komunistą bo to się wyklucza, no chyba że stawiasz Moczara np obok Pużaka

Napisany przez: asceta 8/05/2008, 22:29

QUOTE(marcin29 @ 8/05/2008, 12:25)
w Europie zach. wszystkie liczące się ośrodki myśli naukowej uznają NS za skrajną prawice lub hybryde skrejnej prawicy z elementami skrajnie lewicowami.W polsce zwłaszcza skrajna prawica z UPR lansuje teze o "lewicowości" NS, a  także grono prawicowych historyków i dziennikarzy.


W ten oto sposób:
NS - skrajna prawica
UPR - skrajna prawica.

Potwierdza się to co mówiłem, prawicą dla Ciebie może być wszystko. Pojęcie to traci więc jakikolwiek sens.
Tak dla uprzytomnienia NSDAP i UPR, jeśli chodzi o poglądy stoją dokładnie na przeciwnych biegunach.

QUOTE
W czym przejawia się "socjalizm" NS, skoro wyznacznikie ma być nazwa to można mówic o pokrewieństwie NARODOWY-socjalizm,NARODOWY-Radykalizm,NARODOWA-demokracja,NARODOWY-konserwatyzm


W wielu tematach na forum było to przerabiane, więc tylko pokrótce wspomnę, że w ideologii były to takie cechy jak:

rewolucyjna wizja świata - chęć budowy nowego za pomocą siły
kolektywizm (w konkretnym przypadku rasowy i narodowy),
przejawiający się m.in tym że pierwszeństwo nad prawami jednostek dawano interesom kolektywu, kolektyw a nie jednostka był też czymś podstawowym w wizji społeczeństwa.
odrzucenie tradycyjnej moralności
antychrześcijaństwo
darwinizm społeczny
inżynieria społeczna
kontrola wszystkich sfer działalnosci społeczeństwa w tym gospodarki.

Praktycznie wszystkie te cechy (zastanowiłbym się tu tylko nad darwinizmem społecznym) były charakterystyczne też dla komunizmu - z tym, że kolektywizm nie miał rzecz jasna charakteru narodowego i rasowego.


Naprawdę nie wystarczy wymachiwac narodowym sztandarem, żeby być prawicą.
Z mojego punktu widzenia, to czy sobie socjalista jako grupę -kolektyw, który będzie preferował umyśli klase społeczną, naród czy rasę jest kwestią drugorzędną. To ciągle jest socjalizm, tylko że inny.

Napisany przez: mata2010 9/05/2008, 6:18

Szanowny i Miły Moderatorze Asceto!
Na równoległym wątku: Wybrane specjalizacje historyczne > HISTORIA FILOZOFII > NARODOWY SOCJALIZM, pozwoliłem sobie przytoczyć biografię polityczną Roberta Leya. O dziwo w postać ta jest mało znana w polskojęzycznym piśmiennictwie historycznym dry.gif
Otóż z biografii tej niezbicie wynika, iż w roku 1934 po wyeliminowaniu z kierownictwa NSDAP (a czasami i z tego padołu sad.gif ) ostatnich zwolenników lewicy nazistowskiej, narodowy socjalizm zatracił wszelkie cechy lewicowe. Wynikało to z tzw. fuerher-prinzip. Nikt z pozostałych przywódców III Rzeszy nie miał nic wspólnego ani z lewicą ani z (dowolnie rozumianym) socjalizmem.

Napisany przez: Jacek Z 9/05/2008, 12:42

QUOTE(marcin29 @ 8/05/2008, 12:25)
(...) zwłaszcza skrajna prawica z UPR (...)
*


UPR zakwalifikowałbym raczej jako partię liberalną-prawe skrzydło.
W Wielkiej Brytanii liberałowie to lewica.

Napisany przez: marcin29 9/05/2008, 13:50

Dd kiedy liberałowie to lewica ? Liberalizm w sensie obyczajowym często jest wiązany z lewicą, ale w gospodarce to nie.

Napisany przez: asceta 9/05/2008, 15:43

QUOTE(mata2010 @ 9/05/2008, 7:18)
Otóż z biografii tej niezbicie wynika, iż w roku 1934 po wyeliminowaniu z kierownictwa NSDAP (a czasami i z tego padołu sad.gif ) ostatnich zwolenników lewicy nazistowskiej, narodowy socjalizm zatracił wszelkie cechy lewicowe. Wynikało to z tzw. fuerher-prinzip. Nikt z pozostałych przywódców III Rzeszy nie miał nic wspólnego ani z lewicą ani z (dowolnie rozumianym) socjalizmem.
*



No niestety uważam, że nie. Rzecz nie w tym bowiem kogo wyleliminowano z kierownictwa, i kto z jakiej parti pochodził tylko do tego czym narodowy socjalizm w istocie był i jak zdefiniowac sobie socjalizm i lewicę.

Wyżej wspomniane przeze mnie cechy, takie jak kolektywizm w patrzeniu na świat, pierwszeństwo interesów grupy przed jednostką, inżynieria społeczna, rewolucyjna wizja świata, odrzucenie tradycyjnej moralności, dalej były w nazizmie obecne. Czy to w 1930 czy w 1940.
Dla mnie są to cechy szeroko rozumianej lewicy i socjalizmu. Można oczywiście sobie zdefiniować socjalizm nieco węziej, tak żeby obejmowało to pojecie tylko bardziej klasyczne jego odmiany. Mozna stwierdzić, że w socjalizmie preferowanym kolektywem nie moze być np. naród czy rasa, tylko klasa społeczna lub całe społeczeństwo. Można. Tylko, że jedynym wnioskiem do jakiego wtedy dojdziemy, będzie to że nazizm był ideologią bliźniaczą socjalizmowi. Ideologią bardzo podobną w sposobie myślenia o świecie, aczkolwiek różniącą się w sposób, uniemożliwiający trwały sojusz.

Przykładowo:
Dla mnie bowiem komunizm (komunizm uznaję jako jedną z odmian socjalizmu, jego wzorcową postać) z przekonaniem, że rządzić winna klasa robotnicza, a klasa kapitalistów winna zostać zlikwidowana (w zasadzie w toku rewolucji) jest czymś podobnym jak przekonanie że winna rządzić rasa nordyków a szkodliwa rasa żydowska winna zostać zlikwidowana (w toku wojny). Obydwie ideologie dla interesów grupy poświęcają prawa jednostek, niektórym całym grupom w ogóle odmawiają jakichś praw, obydwie nie dopuszczają do tego aby społeczeństwo mogło sie rozwijać spontanicznie itd.

Owszem te dwie ideologie bedą ze sobą walczyć, różnią sie w założeniach co do tego jak ma wygladać nowy lepszy świat, ale poza tym są do siebie bardzo podobne.

Napisany przez: mata2010 9/05/2008, 19:52

Szanowny Asceto!
Ja wiem, że takie sprawy jak: walka klas, prawa klasy robotniczej, wielka burżuazja vs drobna burżuazja to (pewnie) demagogia i abstrakcja. Komuszy bełkot sleep.gif
Ale wtedy w 1934-tym w Niemczech, to nie była abstrakcja. Po prostu konkretni przedstawiciele wielkiej burżuazji oświadczyli Hitlerowi, że faszystowskie związki zawodowe są nawet gorsze od tych poprzednich, zakazanych, spenetrowanych przez niemieckich komuchów.
I KONIEC. Wtedy w Niemczech i naszych tu rozważań.
Po prostu o faktach historycy nie dyskutują - ewentualnie je sprawdzają. Nie wiem czy coś tu można dodać...

Napisany przez: marcin29 10/05/2008, 11:12

A w czym to się przejawiał ten socjalizm,wszystko to co wymieniasz asceto było stosowane na mniejszą skale przez imperia kolonialne i USA np. przesiedlanie indian z jednego krańca Ameryki na drugi, a interes grupowy czym jest interes korporacji czy interes wielkich konsorcjów, jeśli nie interesem uprzywilejowanej grupy.Jeśli mamy gdzieś szukać np. początków Obozów Koncentracyjnych to właśnie w USA i ich rezerwatami dla indian czy potem u Brytyjczyków najpierw w Sudanie potem Transwalu i Oranii.Mata 2010 dokładnie przedstawił absurdalność twierdzenia że NS był lewicowy,Hitler do 1933 roku tolerował lewicujących działaczy w swoim ruchu, ale otaczał się w większości prawicowcami.

Napisany przez: asceta 10/05/2008, 11:23

QUOTE(mata2010 @ 9/05/2008, 20:52)
Szanowny Asceto!
Ja wiem, że takie sprawy jak: walka klas, prawa klasy robotniczej, wielka burżuazja vs drobna burżuazja to (pewnie) demagogia i abstrakcja. Komuszy bełkot sleep.gif
Ale wtedy w 1934-tym w Niemczech, to nie była abstrakcja. Po prostu konkretni przedstawiciele wielkiej burżuazji oświadczyli Hitlerowi, że faszystowskie związki zawodowe są nawet gorsze od tych poprzednich, zakazanych, spenetrowanych przez niemieckich komuchów.
I KONIEC. Wtedy w Niemczech i naszych tu rozważań.
Po prostu o faktach historycy nie dyskutują - ewentualnie je sprawdzają. Nie wiem czy coś tu można dodać...
*



Ale co z tego? Dla naszych rozważań naprawdę nie jest istotne, czy i jak związki zawodowe działały w Niemczech po 1934 r. Bo związki zawodowe i ruch robotniczy nie jest wcale konieczną cechą lewicy w szerokim rozumieniu. To są cechy klasycznego socjalizmu. Ale w Niemczech nie budowano klasycznego proletariackiego socjalizmu – tylko rasistowski narodowy socjalizm.
Celem tego socjalizmu wcale nie była reprezentacja interesów ruchu robotniczego, tylko narodu rozumianego w sensie etnicznym i rasowym.
Naziści wcale nie chcieli żadnej światowej dyktatury proletariatu – tylko światowych rządów rasy aryjskiej.

Poza tym, że naziści wspierali inną grupę (kolektyw) niż inni socjaliści to wykazywali wielkie podobieństwo myślenia i patrzenia na świat do innych socjalistów. Szczególnie to widać jak się ich porówna do komunistów, silnego ruchu lewicowego z tego samego okresu.

Komuniści postrzegali świat poprzez walkę klas, naziści poprzez walkę ras.

Komuniści uważali, że istnieje klasa społeczna która winna rządzić (proletariat), klasy które mogą być w sojuszu z proletariatem (pracownicy umysłowi, rolni), i klasy które są pasożytami i należy je zlikwidować (burżuazja). Naziści uważali, że rządzić powinna ich własna najszlachetniejsza rasa aryjska, są rasy które można tolerować, oraz ta (żydowska), która pasożytuje na innych i jest destrukcyjna, i którą należy zniszczyć.

Najważniejszy był interes grupy i on decydował o tym co należy robić. Interesy jednostki musiały ustąpić przed interesami grupy. Kierowano się przy tym specyficzną „moralnością kolektywistyczną” - dobre było to co było dobre dla grupy. Nawet będą członkiem uprzywilejowanego kolektywu zawsze trzeba było ustępować przed interesami grupy.
Jeszcze bardzie to widać w stosunku do innych nieuprzywilejowanych grup. Likwidując całe grupy społeczne czy rasy nie przejmowano się żadnymi prawami jednostek. Zabijając kapitalistów czy Żydów, nikt nie zadawał sobie pytanie o ich winę. Wystarczyło po prostu, że się należało do niewłaściwej grupy. Komuniści wręcz twierdzili, że starą „burżuazyjną” moralność należy odrzucić, naziści też twierdzili, że Żydów należy wytępić jak karaluchy. To była rewolucyjna moralność, zaprowadzanie nowego porządku, a nie wymiar sprawiedliwości. Likwidowano pasożytniczą klasę /rasę. W obydwu przypadkach było to całkowite zaprzeczenie tradycyjnej moralności, z taki zakazami jak „nie zabijaj”, „nie kradnij”. Zakazami odnoszącymi się do postępowania z jednostkami – bo tradycyjna moralność, w Europie moralność wyrosła z chrześcijaństwa skupiała się głównie na relacjach jednostka-jednostka i Bóg-jednostka. Zamiast tradycyjnej moralności, wprowadzono nakaz urzeczywistniania interesów grupy, bez względu na prawa jednostek, czy też wyznawaną przez nie moralność i to dotyczącą wielu sfer życia. Jako ciekawostkę podam, że naziści nawet promowali stosunki seksualne między między niezwiązanymi ze sobą osobami, w celu urodzenia właściwej rasowo osoby, którą potem państwo wychowa. Bo to był priorytet – polityka grupowa (rasowa), a nie jakaś staroświecka moralność. Nic tez dziwnego, że obydwie te ideologie stanęły w opozycji do chrześcijaństwa – z tym, że naziści nie odważyli się na totalny atak na Kościół. Liczyli na jego stopniowe osłabienie.

W ramach zaprowadzania nowego porządku, całość funkcjonowania społeczeństwa podporządkowano państwu. Państwo miało wszystko kontrolować, wszystkie procesy społeczne, wychowanie nowych pokoleń, media, gospodarkę, zajmować się inżynierią społeczną. Bo oczywiście w imie interesów grupy, takie prawo jednostki jak wolność również zostało poświęcone.

W kontekście tych rozważań, naprawdę to jak działały związki zawodowe nie ma większego znaczenia.
Nazizm nie był ruchem prawicowym, bo stanowił zaprzeczenie tradycji całej europejskiej cywilizacji. Natomiast był bliźniaczo podobny do komunizmu, co wynikało z odrzucenia tradycyjnego światopoglądu i podobnego spojrzenia na świat. Dla mnie mieści się on w szerokim rozumieniu lewicy.

Napisany przez: pseudomiles 10/05/2008, 13:45

Zgadzam się z ascetą, że nazizm był o wiele bliżej lewicy niż prawicy. Żeby to potwierdzić, najpierw trzeba dokonać definicji tego, co jest prawicą, a co lewicą.

Lewicą jest ogół różnych, czasem sprzecznych ze sobą ruchów ideowo-politycznych - jak np. komunizm i liberalizm - mających jednak ze sobą wspólny mianownik, jakim jest antytradycjonalizm i chęć przebudowy ("naprawy" - takiej lub innej) świata.

Prawica to natomiast tradycjonalistyczny konserwatyzm w jego formach monarchistycznej lub republikańskiej - i nic więcej. Prawica to pojęcie węższe od lewicy.

Dlaczego taka interpretacja jest najsensowniejsza ?

Wyobraźmy sobie, że zastanawiamy się nad przebudową domu. Niech to będzie takie porównanie do typowej dla lewicy, chęci przebudowy świata. Otóż jeżeli dochodzimy do wniosku, że przebudowa domu (świata) nie jest nam potrzebna, bo wystarczy jedynie o ten dom dbać, sprzątać go itp. - to jesteśmy konserwatystami, tradycjonalistami. Jednak jeśli chcemy ów domek przebudować (tak jak lewica chce naprawić czy też zmienić świat) to musimy rozważyć różne, liczne warianty i plany przebudowy (ideologie zmiany świata) - i stajemy się w ten sposób "lewicą". Stąd lewica to pojęcie szersze od prawicy, bo ten , kto nie chce przebudowywać swego domu nie musi już nic wymyślać, w przeciwieństwie do tego, który musi wiele rozważyć aby dom odmienić.

I teraz : nikt nie neguje tutaj tego, że nazim był antytradycjonalny, bo teorie rasowe nie są do pogodzenia z chrześcijaństwem a gospodarka centralnie planowana III Rzeszy nie ma nic wspólnego z bardziej tradycyjnymi czy normalnymi ustrojami gospodarczymi.

Nikt z kolei nie twierdzi, że nazim był normalnym socjalizmem. Tyle, że jak wykazałem, lewica to nie tylko socjalizm, socjaldemokratyzm itp, ale wszystkie nowinki ideologiczne nie będące konserwatyzmem.

Dlatego nazizm to lewica, choć dość nietypowa.

Co jest wobec tego skrajną prawicą ? Skrajni tradycjonaliści, czyli monarchiści (ale nie wszyscy) opowiadajacy się za absolutyzmem, sojuszem tronu i ołtarza i za państwem wyznaniowym.

Napisany przez: mata2010 10/05/2008, 14:04

Nie mam właściwie nic nowego do dodania. Niech wypowiedzą się inni.
Natomiast jest faktem, iż osoby "z kręgu Ojca Rydzyka" są bardzo zainteresowane relatywizacją pojęć: lewicowości i prawicowości hitleryzmu.
Znacznie bardziej niż środowisko Janusz Korwina Mikkego.
Jeszcze raz przypominam fakty z roku 1934-ego w Niemczech. Jest to rok decydujący, bo skończyły się już zabiegi o głosy wyborcze (w Polsce dzisiejszej trwają w najlepsze!!). Hitler może przystąpić do realizacji swoich planów, a więc przede wszystkim do podbojów umożliwiających stworzenie Lebensraumu. Na razie musi gwałtownie zintensyfikować zbrojenia.
Prawie-że nieznany w Polsce (dlaczego confused1.gif ) Robert Ley - nieuleczalny alkoholik gotów jest dla swojego wodza zrobić wszystko. Wykończenie pseudo kolegów z ruchu związkowego to dla niego kaszka z mleczkiem.
Hitler dotychczas miał poparcie dużej części drobnej burżuazji, która potwornie ucierpiała w latach kryzysu po roku 1929-tym. Teraz wie, że z tymi "gnojkami" nic nie zwojuje i otwarcie zawiera sojusz z wielką burżuazją (terminologia jest marksistowska, ale to są ogólnie znane KONKRETY). Oczywiście sojusz ma swoją cenę. Jest nią całkowite zerwanie z wszelką lewicowością. Hitler jednak też wystawia rachunek za pacyfikację wszelkich wichrzycieli i za zapewnienie koniunktury. Każe wierzyć w (lub przynajmniej tolerować) ideologię wywodzącą się z nacjonalizmu. Wiele partii nacjonalistycznych (nawet takich, których narody są zagrożone teoriami Hitlera) z życzliwością przygląda się metodom hitlerowskim.
Banały i komunały dry.gif

Napisany przez: mata2010 10/05/2008, 14:33

Nie powinienem tyle gadać, a szczególnie powtarzać pewne schematy myślowe. Ale widocznie te schematy nie są utrwalone dry.gif
Nazywać antysemityzm "rewolucyjnością", czy "walką z burżuazją" to jakiś żart. Dość ponury. Jeśli już trzymać się tej wątpliwej poetyki, to była to walka jednej burżuazji (silniejszej chwilowo) z drugą.
Jeśli zaś chodzi o niemieckich konserwatystów, to byli oni w zaistniałej sytuacji bardziej niebezpieczni dla Polski niż Hitler. Jak zorientowali się, że Hitler wojnę przegra usiłowali(by) zawrzeć, po udanym zamachu na fuehrera, jakiś sensowny pokój. Na pewno byłby on niekorzystny dla Polski.
Przedtem, owszem, to i owo konserwatystom się u Hitlera nie podobało. Ale czy te różnice były takie istotne confused1.gif
Po wojnie je wyolbrzymiano sleep.gif , chyba...

Napisany przez: asceta 10/05/2008, 14:34

QUOTE(mata2010 @ 10/05/2008, 15:04)
Hitler dotychczas miał poparcie dużej części drobnej burżuazji, która potwornie ucierpiała w latach kryzysu po roku 1929-tym. Teraz wie, że z tymi "gnojkami" nic nie zwojuje i otwarcie zawiera sojusz z wielką burżuazją (terminologia jest marksistowska, ale to są ogólnie znane KONKRETY). Oczywiście sojusz ma swoją cenę. Jest nią całkowite zerwanie z wszelką lewicowością.
*



Ja też powoli nie mam więcej do dodania. Cytowane zdania uważam za zawężanie pojęcia lewicowości do jej jednego rodzaju. Żeby pojąć czym był nazizm trzeba spojrzeć na niego bardziej abstrakcyjnie, a nie tylko przez pryzmat tego czy Hitler trzymał z drobną czy wielką burżuazją czy też robotnikami. Wyżej ukazałem, że nazizm raczej nie był lewicą klasyczną, operującą pojęciami walki klas, interesu robotników i burżuazji itd. Z taką klasycznie ujmowaną lewicowością Hitler po 1934 mógł zerwać. Ale nazizm i tak był lewicą narodową i rasistowską. Inaczej wybrano kolektyw o interesy którego należy walczyć i co za tym idzie inaczej wyobrażano sobie nowy świat.

QUOTE
Nie powinienem tyle gadać, a szczególnie powtarzać pewne schematy myślowe. Ale widocznie te schematy nie są utrwalone 


Rzecz w tym, żeby się od pewnych schematów myślowych oderwać.

QUOTE
Nazywać antysemityzm "rewolucyjnością", czy "walką z burżuazją" to jakiś żart. Dość ponury.


Tak się składa, że antysemityzm rasistowski, był czymś kompletnie nowym. Tak się składa, że likwidowanie całej rasy w imię nowego porządku świata jest czymś rewolucyjnym. Natomiast faktem jest, że nie była to jakaś specjalna walka z burżuazją.

QUOTE
Przedtem, owszem, to i owo konserwatystom się u Hitlera nie podobało. Ale czy te różnice były takie istotne 
Po wojnie je wyolbrzymiano  , chyba...


Róznice między konserwatyzmem a nazizmem, były fundamentalne. Tyle, że konserwatyści byli za słabi aby coś zrobić. Mogli lawirować między komunistami a nazistami czyli jednym kolektywizmem a drugim.
Z drugiej strony to socjalizm (i to ten klasyczny) w Niemczech doprowadził do tego, że w Niemczech dominowały w polityce nurty kolektywistyczne. Przecież zanim się pojawił w Niemczech nazizm, to klasyczny liberalizm nie miał żadnego znaczenia. Jak napisał von Hayek, zabił go socjalizm.

Napisany przez: eme5 10/05/2008, 14:52

Odnoszę wrażenie że NSDAP, celowo nazwało się partią socjalistyczną, tylko po to aby "oszukać" dzisiejszych lewicowców... wacko.gif

Napisany przez: pseudomiles 10/05/2008, 15:06

QUOTE("mata2010")
otwarcie zawiera sojusz z wielką burżuazją (terminologia jest marksistowska, ale to są ogólnie znane KONKRETY). Oczywiście sojusz ma swoją cenę. Jest nią całkowite zerwanie z wszelką lewicowością.

A czy budowanie zrębów państwa socjalnego, zasiłki dla bezrobotnych, roboty interwencyjne, wczasy pracownicze itp. to jest "zerwanie z wszelką lewicowością" ? Nie.

Wprowadzanie gospodarki centralnie planowanej to jest zerwanie z wszelką lewicowością ? Nie sądzę.

Czy sojusz z wielką burżuazją to jest coś, co jest sprzeczne z lewicowością ? Od kiedy to ruch robotniczy jest jedynym nurtem lewicy ?

QUOTE
ideologię wywodzącą się z nacjonalizmu

Tyle, że nacjonalizm został wynaleziony przez lewicowców, jakobinów podczas rewolucji francuskiej. Zatem nawiązywanie do nacjonalizmu niczego nie przesądza, bo są nacjonalizmy prawicowe jak i lewicowe.

Powtarzam : nie należy zawężać pojęcia lewicy tylko do klasycznych socjalistów bądź anarchistów i nie należy rozszerzać pojęcia prawicy poza konserwatyzm, bo potem wychodzą takie potworki jak twierdzenia o "prawicowości" nazizmu.

W związku z powyższym proponuję koledze mata2010 zmianę zdania co do rzekomej prawicowości Hitlera.

Napisany przez: mata2010 10/05/2008, 18:44

Za granicą jakoś nikt nie ma cienia wątpliwości: ruchy faszyzujące bądź faszystowskie to skrajna prawica.
Korwin Mikke jako osoba wykształcona i nawykła do ścisłego myślenia zdaje sobie w gruncie rzeczy sprawę, że jego wersja liberalizmu ma coś niecoś wspólnego z hitleryzmem. Oczywiście skrywa to jak może, bo w Polsce hitleryzm to samo zło. Ale:
W jego organie ukazał się (jakiś rok temu) sympatyczny wywiad z byłym członkiem SS (Łotyszem chyba), który z zapałem opowiadał jak tłukł iwanów. I oczywiście niczego nie żałuje, z czym "Najwyższy Czas" się zgodził.
Skrajny liberalizm prowadzi do tego, że uznaje się prawa zwycięzców. Przegrani są traktowani jako jednostki gorsze, które powinny służyć zwycięzcom. Stąd już krok tylko do uznania Generalnej Guberni jako państwa, które miało prawo bytu. Mimo potwornej nagonki Korwin Mikke wielokrotnie powoływał się na system podatkowy GG jako na coś o czym można mówić.
Dlaczego zatem konserwatyści i zwolennicy Ojca Rydzyka tak zajadle odcinają się od prawicowości hitleryzmu confused1.gif
Czyżby istniała jakaś wstępna koncepcja lub luźna idea założenia nowej partii politycznej confused1.gif Na prawo od PiSu? Bo PiS ma też elementy państwa socjalnego w swoim programie...

Napisany przez: asceta 10/05/2008, 19:42

QUOTE(mata2010 @ 10/05/2008, 19:44)
Za granicą jakoś nikt nie ma cienia wątpliwości: ruchy faszyzujące bądź faszystowskie to skrajna prawica.

No, ale co to za argument? (pomijam fakt, że nie do końca prawdziwy). Za granicą np niedawno szok wywołala Czarna Księga Komunizmu, chociaż napisano w niej rzeczy dla Polaków oczywiste.

Można by zrobić wielką rozprawę o tym jak lewica opanowała dyskurs polityczny w Zachodniej Europie, i jak zarzuciła prawicy nie swoje grzechy, oraz o przyczynach tego stanu. Być może warto by tutaj zwrócić uwagę na zjawiska, które bada psychologia społeczna. Sądze osobiście, ale nigdy głębiej się nad tym nie zastanawiałem, że kluczową rolę odegrała tu postawa Europejczyków w czasie II wojny światowej. To była wielka trauma, nie tylko dla ofiar ale i dla tych, którzy się temu przygladali. Następnie próba wewnętrznego poradzenia sobie z tym problemem, może usprawiedliwienia się przez Europejczyków; wpłynęło to na przyjęcie przez nich postaw lewicowych. Pragnąc usprawiedliwić się za uleganie Hitlerowi, zaczęli przyjmowac postawy jego głownych antagonistów.
W kazdym razie akurat w Polsce tego problemu byc nie powinno.
Ale to w tym temacie kompletnie luźne dywagacje.


QUOTE
Korwin Mikke jako osoba wykształcona i nawykła do ścisłego myślenia zdaje sobie w gruncie rzeczy sprawę, że jego wersja liberalizmu ma coś niecoś wspólnego z hitleryzmem.


Jak skrajny liberalizm i skrajny konserwatyzm, może mieć coś wspólnego z czymś co było skrajnie antyliberalne i antykonserwatywne.

QUOTE
Oczywiście skrywa to jak może, bo w Polsce hitleryzm to samo zło. Ale:
W jego organie ukazał się (jakiś rok temu) sympatyczny wywiad z byłym członkiem SS (Łotyszem chyba), który z zapałem opowiadał jak tłukł iwanów. I oczywiście niczego nie żałuje, z czym "Najwyższy Czas" się zgodził.


No i co z tego wynika?

QUOTE
Skrajny liberalizm prowadzi do tego, że uznaje się prawa zwycięzców. Przegrani są traktowani jako jednostki gorsze, które powinny służyć zwycięzcom. Stąd już krok tylko do uznania Generalnej Guberni jako państwa, które miało prawo bytu.


Naprawdę nie na tym polega skrajny liberalizm. Jego podstawą jest dość rygorystyczna równość wobec prawa. W przeciwieństwie do różnych rodzajów socjalizmu, które chca wprowadzać np. równość "realną" odbierając jednym prawa i innym dając przywileje. Konkurencja w społeczeństwie liberalnym nie jest też żadną walką, wszystkimi dostępnymi metodami.
Przede wszystkim jednak liberalizm, jako doktryna odnosi się do praw jednostek, a nie do rywalizacji państw.
A twory takie jak państwa nazistowskie są przez klasycznych liberałów ujmowane jako zaprzeczenie wszystkich ich idei. Patrz chociazby "Droga do zniewolenia" von Hayeka. Który zresztą zaraz po II wojnie światowej pisał, że nazizm i socjalizm, są do siebie w swym kolektywizmie podobne i prowadzą do takiego samego zniewolenia.

QUOTE
Mimo potwornej nagonki Korwin Mikke wielokrotnie powoływał się na system podatkowy GG jako na coś o czym można mówić.


I co z tego wynika?

QUOTE
Dlaczego zatem konserwatyści i zwolennicy Ojca Rydzyka tak zajadle odcinają się od prawicowości hitleryzmu confused1.gif


Co do zwolenników Ojca Rydzyka cieżko mi się wypowiedzieć, ale co do konserwatystów sprawa jest prosta.Porównują swoje poglądy z nazizmem i widzą, że są dokładnie mu przeciwne, porównują nazizm z lewicą i widzą wiele podobieństw. Nie chcą po porstu być kojarzeni z czymś z czym nic nie mają wspólnego.

Generalnie, znamienne jest to mato, że na siłę szukasz jakichś podobieństw między skrajnie liberalnym i konserwatywnym UPR a skrajnie antyliberalnym i antykonserwatywnym hitleryzmem, i określasz ich jednym mianem prawicy, a nie dostrzegasz podobieństw między antyliberalnym i antykonserwatywnym hitleryzmem i antyliberlanym i antykonserwatywnym socjalizmem.
Bo tak Ci pasuje do definicji prawicy i lewicy.

Napisany przez: mata2010 10/05/2008, 23:50

Miły Asceto!
Zaprawdę dyskutujesz bardzo spokojnie. Chylę czoła. Co do argumentów, to niech się wypowiedzą inni. Zwracałem uwagę na aspekt praktyczny rolleyes.gif
Może warto odszukać momentu - niedługo po 1989-tym - gdy Gazeta Wyborcza ogłosiła nieadekwatność podziału na lewicę i prawicę. Powód był niestety czysto utylitarny:
Środowisko polityczne związane z Gazetą nie chciało być ani lewicą ani prawicą. Centrum zaś im nie odpowiadało jako: niewyraziste i podejrzane moralnie.
Bardzo szybko się wycofali ze swojego odkrycia nie przepraszając czytelników.
Wg mnie kolejna próba zaprzeczenia tradycyjnemu (konserwatyści winni może brać pod uwagę tradycję wink.gif ) podziałowi musi być poparta faktami.
Ponieważ LPR i UPR widzą swój pewien związek z faszyzmem, zatem jedyną praktyczną szansą na wywalenie faszyzmu z prawicy jest założenie i przetrwanie przez wiele lat znaczącego politycznie sojuszu konserwatystów i fundamentalistów tak udatnie dowodzonych przez Ojca Dyrektora. Jak to się uda, sam złożę gratulacje i przewartościuję swój punkt widzenia.
W przeciwnym razie raczej nastąpi cichutki powrót do zwykłego rozumienia omawianego wymiaru i miejsca miejsca na nim narodowego socjalizmu. Tylko będę wtedy czekał na przeprosiny dry.gif

Napisany przez: eme5 11/05/2008, 0:52

QUOTE(mata2010 @ 11/05/2008, 0:50)
Ponieważ LPR i UPR widzą swój pewien związek z faszyzmem, zatem jedyną praktyczną szansą na wywalenie faszyzmu z prawicy jest...

A dyskusja dotyczy narodowego socjalizmu, ale nie można być drobiazgowym, ważne żeby było "postępowo" wink.gif

I dodam, ze watek w ktorym dyskutujemy, znajduje sie w dziale pod nazwa "Narodziny faszyzmu i droga do II Wojny Swiatowej" - co zobowiazuje nas do zlokalizowania obserwacji i analiz we wlasciwym przedziale czasowym. Dygresje w ramach ktorych przytaczamy przyklady z zycia politycznego w Polsce dzisiejszej, nie wydaja sie byc adekwatne do tematyki tego dzialu. W dziale "Historia Filozofii" znajduje sie watek pod identyczna nazwa i tam zalecam rozwiniecie "polskiego" aspektu tematyki.
MODERATOR N_S

Napisany przez: pseudomiles 11/05/2008, 10:46

QUOTE("mata")
Za granicą jakoś nikt nie ma cienia wątpliwości: ruchy faszyzujące bądź faszystowskie to skrajna prawica.

To nie jest prawda. Von Hayek napisał "Drogę do zniewolenia", gdzie jest cały rozdział o socjalizmie III Rzeszy.

QUOTE
jedyną praktyczną szansą na wywalenie faszyzmu z prawicy

Ale o czym my tu mówimy. Faszyzm jest "ektremistycznym centrum", ale nazizm to już lewica.

QUOTE
Mimo potwornej nagonki Korwin Mikke wielokrotnie powoływał się na system podatkowy GG jako na coś o czym można mówić.

Proszę zbytnio nie sugerować się Korwinem, bo jego taktyką (bezskuteczną) jest szokować. Były szef UPR-u jako wyrocznia prawicowości jest niewiarygodny.

Raz jeszcze zachęcam kolegę mata do odświeżenia sobie spojrzenia na nazizm. Rewolucyjny typ ideologii, próbujący stworzyć sobie własną religię, wprowadzający socjalistyczne centralne planowanie w gospodarce, upaństwawiający dzieci (sowiecki model wychowania - hitlerjugend nowym komsomołem), negujący tradycyjną moralność nie może być konserwatyzmem, czyli nie może być prawicą.

Może być za to lewicą, bo po prostu lewic jest więcej niż prawic z powodów o których już pisałem.

To, że nazizm był antykomunistyczny i antyliberalny nie czyni z niego prawicy : laburzyści i socjaldemokraci też byli przeciwni liberałom i komunistom. Nie ma zatem podstaw by uznawać nazizm za prawicowy.

Napisany przez: mata2010 11/05/2008, 14:26

Dzięki Pseudomilesie za zwrócenie uwagi na pewne niedostatecznie przedyskutowane elementy wątku.
Z góry jednak potwierdzam moje stanowisko o nie-lewicowości nazizmu. To stanowisko wynika nie tylko ze zwrotu nazizmu w roku 1934-tym. Wynika też z pewnych wydarzeń z IWŚ o czym kiedy indziej.
Z jednej strony istnieje pewien związek nazizmu z konserwatyzmem (co było już dyskutowane na innym wątku), z drugiej zaś z komunizmem. Zgadzam się, że ten drugi jest silniejszy. Co więcej Stalin specjalnie nie krył, iż jego czystki z lat trzydziestych były skopiowane z udanej czystki przeprowadzonej przez Hitlera w 1934-tym. Ta ostatnia obejmowała nie tylko, a nawet nie przede wszystkim, ruch związkowy.
Oprócz czystek istniało więcej radykalnych form rządzenia wspólnych dla hitleryzmu i stalinizmu. Wszystkie one wspomagały wolę przywódcy i jego partii. Ta metodologia w połączeniu z nacjonalizmem prowadzi z definicji do usiłowania zniewolenia innych, uznanych za wrogów.
W komunizmie też istniała składowa nacjonalistyczna. Również "klasowa" wzywająca do nienawiści grupowych. Lecz były i inne. Te "inne" są różne w różnych wersjach ekstremistycznej lewicowości. Zależą też od swoistego rozumienia teorii marksistowskiej.
Natomiast "czysty" nacjonalizm jest bliski prawicy i na pewno nie lewicowy.

Napisany przez: pseudomiles 11/05/2008, 16:11

QUOTE("mata")
To stanowisko wynika nie tylko ze zwrotu nazizmu w roku 1934-tym.

Kiedy właśnie że nie było żadnego zwrotu. Owszem, Hitler musiał przystopować radykałów socjalistycznych z szeregów SA, ale nazizm nadal miał wybitnie antytradycjonalistyczny i socjalistyczny gospodarczo profil. To nie uległo zmianie. W dalszym ciągu budowano podstawy państwa socjalnego, gospodarkę centralnie planowaną, a nie mający nic wspólnego z chrześcijaństwem (i tym samym z konserwatyzmem) rasizm po staremu był rdzeniem ideologii.

Porównam to do mrozu. Jeżeli temperatura minus 40 stopni ulegnie zmianie i mróz zelżeje do tylko minus 15 stopni - to nadal mamy zimę. Nie można twierdzić, że nastąpił tu "radykalny zwrot". smile.gif

QUOTE
Natomiast "czysty" nacjonalizm jest bliski prawicy i na pewno nie lewicowy.

Jeżeli pod pojęciem "czystego nacjonalizmu" rozumiesz narodowy konserwatyzm - to zgoda. Tyle, że nazizm raz że nie był czystym nacjonalizmem - bo w centrum ideologii była rasa a nie naród, a dwa że nie był narodowym konserwatyzmem, lecz właśnie rasistowskim, antytradycjonalistycznym narodowym socjalizmem. Nazwa NSDAP, czyli partii narodowosocjalistycznej, jest adekwatna.

Naprawdę mata, przemyśl to jeszcze raz.

Napisany przez: marcin29 11/05/2008, 16:56

mata masz racje, ekstremizm prawicowy nie jedno ma imię.

A swoją drogą czy gospodarka III Rzeszy była centralnie planowana,był interwencjonizm państwowy ale podstawą pozostała wielka własność korporacyjna np.IG Farben,Krupp, no cóż.A pozatym czy chrześcijaństwo= konserwatyzm.Szereg nurtów było naprawde nie konserwatywnych

Napisany przez: pseudomiles 11/05/2008, 17:48

QUOTE
mata pasz racje, ekstremizm prawicowy nie jedno ma imię.

A jakieś argumenty że mata ma rację ? "Tak, bo tak" każdy potrafi napisać.

Gospodarka III Rzeszy była centralnie planowana, bodajże Goering stał na czele komisji planu 4-letniego. Nieznacjonalizowanie wielkich koncernów nie ma nic do rzeczy, skoro tym koncernom podporządkowano odgórnie mniejszych przedsiębiorców tłumiąc w ten sposób konkurencję. Czy socjalizm jest tylko wtedy, jeśli się całkiem zniesie własność prywatną ? Nie.

QUOTE
A pozatym czy chrześcijaństwo= konserwatyzm.

Chrześcijaństwo to nie konserwatyzm, ale konserwatyzm bazuje na chrześcijaństwie. Skoro więc nazizm był całkiema na bakier z chrześcijaństwem, to był niekonserwatywny, czyli nieprawicowy. Logiczne, prawda ?

A skoro był nieprawicowy, to był lewicowy, bo lewica to nie tylko klasyczny socjalizm. Czy ktoś jest w stanie to zanegować ?

Napisany przez: Rothar 11/05/2008, 19:31

QUOTE(pseudomiles @ 11/05/2008, 17:48)
Gospodarka III Rzeszy była centralnie planowana, bodajże Goering stał na czele komisji planu 4-letniego. Nieznacjonalizowanie wielkich koncernów nie ma nic do rzeczy, skoro tym koncernom podporządkowano odgórnie mniejszych przedsiębiorców tłumiąc w ten sposób konkurencję. Czy socjalizm jest tylko wtedy, jeśli się całkiem zniesie własność prywatną ? Nie.
*



Jest różnica między silnym interwencjonizmem państwowym a gospodarką centralnie planowaną. W gospodarce centralnej państwo decyduje nie tylko o cenach pewnych dóbr i wielkości produkcji oraz wielkich inwestycjach jak było w III Rzeszy - lecz jego działanie obejmuje również kontrolę nad każdą fazą produkcji, wykorzystaniu zasobów i zatrudnieniu. Przedwojenne Niemcy nie były tożsame z tym co rozumie się zwykle pod pojęciem centralne planowanie - nie mieszajmy tych pojęć, bo zaciemnia to obraz.

Tak jak socjalizmu z samym modelem produkcji w gospodarce. Wyróżnikiem socjalizmu jest bardziej podział dóbr niż ich wytwarzanie. Ale faktycznie sami naziści nazywali siebie narodowymi socjalistami, więc wszystko ok.

Napisany przez: mata2010 11/05/2008, 21:26

Choć to dziś wydaje się niewiarygodne, słowo socjalizm cieszyło się w Niemczech początku XX-ego wieku dużym i zasłużonym autorytetem. SPD jako partia masowa trwała już kilkadziesiąt lat. Miała ona swoich charyzmatycznych przywódców. Marks i Engels wywodzili się z Niemiec.
Zatem zapożyczenie tego terminu przez Hitlera miało charakter manipulacji.
Socjaliści i komuniści niemieccy spierali się między sobą o różne rzeczy. W konsekwencji spierali się o ten sam elektorat. Nagle doszedł nowy gracz: NSDAP. Żeby ten gracz rzeczywiście mógł być groźny, musiał coś oferować dotychczasowym wyborcom SPD i KPD.
Z tej oferty po 1934-tym pozostał tylko nacjonalizm. Być może niewielka grupa wyborców komunistów nabrała się na pewne formy kolektywistyczne. Pewna ilość sympatyków i członków KPD wstąpiła do NSDAP. Był to jednak margines. Więcej z nich było poddanych represjom.
A poza tym Hitler nie musiał już od 1934-ego walczyć o wyborców. Na dodatek Goebbels udatnie "prał mózgi" wykorzystując model nacjonalistyczny. Kwestie rasowe były częścią tego modelu.

Napisany przez: pseudomiles 11/05/2008, 21:56

Dlaczego uporczywie powtarzasz tezę o zwrocie w 1934r. którego nie było ?

Napisany przez: kLaudi 11/06/2008, 22:52

Strasserowska frakcja NSDAP to było wręcz skrajne lewactwo. Główny nurt NSDAP, który zwyciężył nie był AŻ TAK skrajnie lewicowy, ale całą NSDAP należy zaliczyć do lewicy.

Napisany przez: Petreus007 3/08/2008, 21:29

Cała lewicowość NSDAP opiera się na polityce pomocy socjalnej charakterystycznej dla socjaldemokracji po za tym nie widzę lewicowych aspektów w narodowym socjalizmie.

Napisany przez: savoy 7/08/2008, 11:59

QUOTE(Rothar @ 11/05/2008, 19:31)
QUOTE(pseudomiles @ 11/05/2008, 17:48)
Gospodarka III Rzeszy była centralnie planowana, bodajże Goering stał na czele komisji planu 4-letniego. Nieznacjonalizowanie wielkich koncernów nie ma nic do rzeczy, skoro tym koncernom podporządkowano odgórnie mniejszych przedsiębiorców tłumiąc w ten sposób konkurencję. Czy socjalizm jest tylko wtedy, jeśli się całkiem zniesie własność prywatną ? Nie.
*



Jest różnica między silnym interwencjonizmem państwowym a gospodarką centralnie planowaną. W gospodarce centralnej państwo decyduje nie tylko o cenach pewnych dóbr i wielkości produkcji oraz wielkich inwestycjach jak było w III Rzeszy - lecz jego działanie obejmuje również kontrolę nad każdą fazą produkcji, wykorzystaniu zasobów i zatrudnieniu. Przedwojenne Niemcy nie były tożsame z tym co rozumie się zwykle pod pojęciem centralne planowanie - nie mieszajmy tych pojęć, bo zaciemnia to obraz.

Tak jak socjalizmu z samym modelem produkcji w gospodarce. Wyróżnikiem socjalizmu jest bardziej podział dóbr niż ich wytwarzanie. Ale faktycznie sami naziści nazywali siebie narodowymi socjalistami, więc wszystko ok.
*


NSDAP nie podważała praw ekonomii ani nie prowadziła akcji nacjonalizacji przemysłu czy rolnictwa. Dopiero po wybuchu wojny (a właściwe 28 08 1939) wprowadzono reglamentację żywności. Wynikało to z tego, że Niemcy w tamtym czasie nie były samowystarczalne żywnościowo i decydując się na wojnę Hitler wiedział, że dojdzie do blokady gospodarczej Niemiec. dwadzieścia lat wcześniej blokada taka doprowadziła do głodu i wybuchu rewolucji i tego chciano uniknąć.
W sferze gospodarczej wyniknęły pewne problemy z małymi przedsiębiorstwami kiedy to zaczęto mobilizować do wojska ich właścicieli. Ale w okresie krótkich kampanii nie rodziło to problemów nie do przezwyciężenia. Dopiero później w 42 i dalej zaczęły się problemy. Dlatego likwidacja małych firm i podporządkowanie ich większym nie miała na celu likwidacji konkurencji a była odpowiedzią na konieczność zmobilizowania milionów ludzi do armii. Ludzi traconych bezpowrotnie na frontach. Właścicieli małych firm nie miał kto zastąpić a ich działanie było konieczne dla gospodarki. Dlatego podporządkowano je większym firmom gdzie pracowali cudzoziemscy robotnicy i nie musieli oni zajmować się kierowaniem małymi firmami a zajmowali się pracą. Kierownikami nadal byli Niemcy tyle że już nie byli to właściciele bo ci ginęli na frontach. Taka sytuacja powalała lepiej wykorzystać zasoby ludzkie. Ci którzy mogli kierować firmami a nie byli zdatni do służby wojskowej robili to pracując w dużych firmach, których filiami stały się małe rodzinne przedsiębiorstwa. W tym nie było socjalizmu tylko ciężka sytuacja na frontach ( no i oczywiście duża doza rasizmu).
Dopiero w 1941 roku po ataku na zsrr zaczęły się poważne problemy z wyposażeniem armii w środki bojowe wtedy Todt przekonał OKW i scentralizował małe firmy i stworzył nową organizację gospodarki. Wtedy wprowadzono na szeroką skalę centralne planowanie. Był to wynik wojny i mobilizacji wojennej gospodarki a nie lewicowych bądź prawicowych poglądów kogokolwiek. Taka mobilizacja zaistniała w UK, USA i kilku innych państwach. Na takim centralnym planowaniu swoją powojenną potęgę gospodarczą zbudowała Japonia. A nie zbudowały tzw. państwa socjalistyczne.
Także mobilizacja robotników i regulacje prawne dotyczące ich pracy zostały wprowadzone dopiero po 21 marca 1942 roku kiedy to odpowiedzialnym za siłę roboczą został gauleiter Saksonii Fritz Sauckel i to dzięki niemu w połowie 1942 roku do Rzeszy zaczęto sprowadzać przymusowych robotników na dużą skalę co pozwoliło na zahamowanie spadku zatrudnienia w gospodarce wywołanego mobilizacją do wojska. To też było spowodowane wojną a nie przekonaniami politycznymi. Natomiast wcześniejsze opory przed importem siły roboczej na szeroką skalę były spowodowane przekonaniami natury rasistowskiej co niewątpliwie bardziej pasuje do prawicy niż lewicy. Takze przymusowość zatrudnienia przekształcana niekiedy w niewolnictwo także nie miała nic wspólnego z komunizmem czy socjalizmem. Niewolnictwo jest cechą immanentną ludzkości niezależną od ustroju i towarzyszy nam w różnym natężeniu od początków społeczeństw poprzez państwa antyczne, średniowieczny feudalizm aż po państwa demokratyczne wyrosłe na bazie oświecenia kończąc na sowieckich gułagach i eksperymencie Pol Pota i dzisiejsze Włochy czy UK lub polskie czy tureckie burdele.
9 lutego 1942 zginął Todt i jego następcą został Speer, który zacieśnił w s p ó ł p r a c ę między wielkim kapitałem a państwem. Na podstawie tej współpracy zaczęto kontrolować produkcję najpierw zbrojeniową a następnie też cywilną. Było to kontrola wojenna mająca na celu skierowanie ograniczonych zasobów na potrzeby prowadzenia wojny oraz eksploatację gospodarczą państw podbitych.
Dopiero 13 stycznia 1943 roku Hitler podpisał tajne rozporządzenie o totalnej mobilizacjo sił i środków.
2 września 1943 roku ukazał się dekret o "skoncentrowaniu gospodarki wojennej" i ten dekret legalizował formalnie działania Speera dotyczące nowej organizacji gospodarki, które wcześniej odbywały się na zasadzie porozumienia stron i współdziałania kapitalistów i nazistów.
Te wszystkie działania podjęto dopiero w wyniku niepowodzeń militarnych i rosnących kosztów wojny i nie były one związane z lewicą czy lewicowością ani prawicą były wynikiem aktualnej sytuacji wojennej.
Tak więc centralne planowanie nie było wynikiem chęci nacjonalizacji czy też podjęcia jakichkolwiek innych działań sugerujących chęć wprowadzenia w państwie (a tym bardziej w jego gospodarce) socjalizmu czy komunizmu.
NSDAP w wyniku wielkiego kryzysu kiedy to ponad trzy miliony Niemców zostało bez pracy po dojściu do władzy wprowadziło osłony socjalne dla tej grupy ludności.
Także późniejsze wojenne już wdowy i sieroty objęte zostały pomocą socjalną państwa. Trudno tu mówić o socjalizmie a jedynie można mówić o dalekowzroczności Adolfa i spółki. On doskonale z autopsji wiedział, że niezadowolenie społeczne wywołane biedą i problemami natury socjalnej mogą zagrozić wysiłkowi wojennemu Rzeszy. tak jak to się stało w I wojnie.
Zabezpieczenia socjalne w latach trzydziestych miały przyciągnąć elektorat a w latach czterdziestych umożliwić prowadzenie wojny i podtrzymywać poparcie społeczne tylko tyle. Oczywiście były to metody uznawane przez niektórych także dziś za socjalistyczne. ale w tym przypadku cel uświęcał środki. A środki nie były celem.
Reżim zajął się także kulturą, wychowaniem młodzieży i wieloma innymi aspektami życia społecznego tyle tylko, ze takie działania są domeną każdego państwa totalitarnego bez względu czy jest ono komunistyczne czy jakiekolwiek inne.
Bardziej można mówić o nurcie modernistycznym reżimu narodowsocjalistycznego. Zwrócony był ku przyszłości i miał na celu modernizację Niemiec jako narodu i państwa. Dopiero naziści tak naprawdę zjednoczyli naród niemiecki i państwo niemieckie w jeden organizm. Nazizm był ruchem ogólnonarodowym, ponadklasowym. Z jednej strony konserwatywny a z drugiej socjalny. Interwencjonizm państwowy uległ zwiększeniu. Hitler w żadnym miejscu nie negował prywatnej własności środków produkcji ale uważał, że oprócz zysku celem nadrzędnym jest dobro ogółu interpretowanego jako rasa panów.

Napisany przez: savoy 7/08/2008, 12:53

QUOTE(pseudomiles @ 11/05/2008, 21:56)
Dlaczego uporczywie powtarzasz tezę o zwrocie w 1934r. którego nie było ?
*


Może ma na myśli fakt przejęcia całości władzy przez Hitlera po śmierci Hindenburga? A może wejście w życie ustawy o likwidacji federalizmu niemieckiego z 30 stycznia 34 znosząca suwerenność krajów związkowych i likwidację ich sejmów? 14 lutego zlikwidowano Radę Rzeszy (Reichsraat). Albo proces nazyfikacji administracji Rzeszy? warto wspomnieć, ze w 35 roku już 65% urzędników należało do NSDAP.
19 sierpnia w plebiscycie Niemcy zatwierdzili ustawę z 1 sierpnia o połączeniu urzędu prezydenta i kanclerza.
20 kwietnia Himmler został szefem Gestapo oraz wszystkich innych policji krajowych (oprócz Prus)
30 czerwca doszło do "nocy długich noży"kiedy to wymordowano przywódców SA.
Od 1 sierpnia armia zaczęła składać przysięgę na wierność Adolfowi.
w 34 roku zaczęto realizować pierwszy plan czteroletni, który miał zlikwidować import. Plan ten osiągnięto w ok. 85% i niektórzy uważają, zę się nie powiódł. Chodziło w nim o uniezależnienie produkcji zbrojeniowej od importu co jak wiemy nie powiodło się i do końca wojny Rzesza była od importu surowców (i nie tylko) uzależniona.Także w rolnictwie miano osiągnąć samowystarczalność co także się nie powiodło.
ADF i KdF w tym roku rozwinęły swoje akcje socjalne urlopy wypoczynek weekendowy kursy dla robotników itp.
7 marca zakończono wojnę celną z Polską
Było też wiele innych wydarzeń w historii Rzeszy ale nie można ich nazwać przełomem. była to kontynuacja budowy państwa i społeczeństwa nazistowskiego i totalitarnego zarazem, które w bliskiej przyszłości miało rozpętać wojnę. Nie widać tu żadnego przełomu.

Napisany przez: marcin29 7/08/2008, 13:41

1934 to również masowy napływ do NSDAP członków skrajnie prawicowych partii takich jak DNVP,DNVU,DNVUP,organizacji jak narodowo-konserwatywny Stalhelm,masowy napływ zwłaszcza do SS przedstawicieli arystokracji i burżuazji.

Napisany przez: savoy 7/08/2008, 15:41

QUOTE(marcin29 @ 7/08/2008, 13:41)
1934 to również masowy napływ do NSDAP członków skrajnie prawicowych partii takich jak DNVP,DNVU,DNVUP,organizacji jak narodowo-konserwatywny Stalhelm,masowy napływ zwłaszcza do SS przedstawicieli arystokracji i burżuazji.
*


tak ale to był dynamiczny proces zapoczątkowany wcześniej i zakończony w 45 roku. To nie był żaden przełom. przełom był w 33 roku kiedy naziści jeszcze w mniejszości utworzyli przy pomocy wielkiego kapitału (głownie wybijał się tu Schenker)i partii prawicowych legalny rząd.

Napisany przez: Old Snake 19/08/2008, 15:20

Pozwolę sobie zacytować Ludwiga von Misesa (fragment książki "Ekonomia i polityka"):

QUOTE
Zanim Hitler doszedł do władzy kanclerz Bruning znowu wprowadził. w Niemczech kontrolę cen z tych samych powodów. Hitler narzucił ją jeszcze przed rozpoczęciem wojny. W hitlerowskich Niemczech nie było prywatnych przedsiębiorstw ani prywatnej inicjatywy. Istniał tam socjalistyczny , który różnił się od rosyjskiego tylko tym, że terminologia i nazewnictwo wolego systemu gospodarczego nadal było zachowane. Istniały nadal "prywatne przedsiębiorstwa" jak je nazywano. Tyle, że właściciel nie był przedsiębiorcą. Właściciela nazywano "dyrektorem zakładu" (Betriebsfuhrer).

Całe Niemcy były zorganizowane według hierarchii wodzów (fuhrerów); istniał Najwyższy Fuhrer, Hitler oczywiście, a dalej na coraz niższych szczeblach hierarchia pomniejszych fuhrerów. Na czele przedsiębiorstwa stał Betriebsfuhrer. Natomiast pracowników przedsiębiorstwa określano słowem, które w średniowieczu oznaczało świtę feudalnego władcy: Gefolgschaft. I wszyscy ci ludzie musieli słuchać rozkazów wydawanych przez instytucję o strasznie długiej nazwie: Rechsfuhrerwirtschaftsministerium, na której czele stał dobrze znany otyły człowiek o nazwisku Goring obwieszony biżuterią i medalami.

I z tego właśnie ministerialnego ciała płynęły rozkazy do wszystkich przedsiębiorstw: co mają produkować, w jakiej ilości, gdzie mają pozyskiwać surowce i ile za nie płacić, komu mają sprzedawać swoje produkty i po jakiej cenie. Robotnicy zgodnie z rozkazem otrzymywali przydział do pracy w określonym zakładzie, a wysokość ich zarobków ustalał rząd, który regulował działanie całego systemu gospodarczego do najdrobniejszych szczegółów .

Betriebsfuhrer nie miał prawa do udziału w zyskach przedsiębiorstwa; otrzymywał wyłącznie pensję, a jeśli chciał dostać jakieś dodatkowe pieniądze, mógł na przykład powiedzieć „Jestem ciężko chory. Muszę niezwłocznie poddać się operacji, która będzie kosztować 500 marek”, a następnie zwrócić się z pytaniem do fuhrera na szczeblu okręgowym (Gaufuhrera lub Gauleitera), czy ma prawo dostać więcej niż należne mu wynagrodzenie. Ceny nie były dłużej cenami, płace nie były płacami, lecz umownymi wyznacznikami stosowanymi w systemie socjalistycznym


System nazistowski był bliźniaczy w stosunku do modelu sowieckiego. Nazywanie tworów sowiecko-podobnych "prawicowymi" i "skrajnie prawicowymi" oraz utożsamianie ich z kapitalizmem jest kiepskim żartem lewicujących mediów. Wszystko w imię tego, aby i lewica i prawica były w takim samym stopniu ubabrane błotem.

Jeśli chodzi o faszyzm włoski, to miał on krótki epizod wolnorynkowy. Jednak jak tylko reżim okrzepł i Mussolini poczuł, że da radę bez pomocy "burżuazji" przeszedł do walki ze "zgniłym kapitalizmem" - jego słowa.

W 1944 r. jakiś dziennikarz spytał Mussoliniego o orientację polityczną ruchu. "Oczywiście jesteśmy socjalistami" - odpowiedział Mussolini.

Zatem jeśli ktoś twierdzi, że faszyzm włoski był prawicowy, albo skrajnie prawicowy, to wchodzi w ten sposób w polemikę z samym jego twórcą - Mussolinim. Pomijając już budowę dziwacznych konstrukcji w rodzaju "prawicowego socjalizmu".

Dodam jeszcze, że nazwę Nazionalsozialistische Deutsche Arbeiter Partei przez lata błednie tłumaczono na polski jako: norodowo-socjalistyczną partię pracy. Jest to tzw. tłumaczenie PRL-owskie.

Każdy, kto choć trochę zna niemiecki zdaje sobie sprawę, że Arbeiter Partei należy tłumaczyć jako "partia robotnicza".

Zatem: narodowo-socjalistyczna niemiecka partia robotnicza. Ale to było nie do przyjęcia w kraju rządzonym przez Polską Partię Robotniczą.

Napisany przez: mata2010 20/08/2008, 13:00

Powracam do roku 1934-tego. W roku tym został usunięty niejaki Reinhard Muchow i paru związanych z nim syndykalistów hitlerowskich. Kapitaliści skarżyli się bowiem Hitlerowi, że nowe związki zawodowe są jeszcze bardziej bezczelne niż wcześniej zdelegalizowane klasyczne związki. Tzn. że socjaliści i komuniści mieli większe poczucie odpowiedzialności niż związkowcy hitlerowscy.
Na straży interesów pracowniczych pozostał tylko alkoholik Robert Ley bezwzględnie podporządkowany Hitlerowi. Oczywiście można powiedzieć, że jego organizacja (DAF) była odpowiednikiem związków zawodowych funkcjonujących w ZSRR i krajach satelickich. Jednak te ostatnie związki były uznawane na ogół przez lewicowe związki zawodowe krajów kapitalistycznych a DAF nie.
DAFem formalnie zainteresował się zdetronizowany król angielski Edward VIII, chcący wykazać światowej opinii publicznej zalety hitleryzmu. Doszło do groteskowej wizyty Edwarda z panią Simpson podczas, której głównym gospodarzem niemieckim był alkoholik. Spotkania ex-króla z Hitlerem miały formalnie charakter prywatny.

Napisany przez: Old Snake 20/08/2008, 13:18

Jak rozumiem, to sugerujesz, że brak wolnych związków zawodowych przemawia za tym, że hitlerowcy sprzyjali kapitalistom.

Nawet, jeśli związki nie były wolne to jest to szczegół, w porównaniu z państwowym sterowaniem wszystkimi aspektami życia gospodarczego.

Już sama reglamentacja surowców, rzuca producenta przed państwem na kolana, a tutaj mamy do tego ustalanie, co, w jakiej ilości i po jakiej cenie ma być produkowane. Poza tym Betriebsfuhrer był na państwowej pensji.

QUOTE
DAFem formalnie zainteresował się zdetronizowany król angielski Edward VIII, chcący wykazać światowej opinii publicznej zalety hitleryzmu.


Równolegle hitleryzmem zachwycali sie przedstawiciele światowej lewicy ze względu na ścisłą kontrolę systemu cen maksymalnych regulowanych przez państwo.

Napisany przez: marcin29 20/08/2008, 17:37

QUOTE(Old Snake @ 19/08/2008, 15:20)
Pozwolę sobie zacytować Ludwiga von Misesa (fragment książki "Ekonomia i polityka"):


Ten pan jest przedstawicielem skrajnie prawicowego nurtu znanego jako konserwatywny-liberalizm,jednym z guru UPR,dla takich ludzi chadecy to była lewica.



Napisany przez: Old Snake 20/08/2008, 19:48

QUOTE
Ten pan jest przedstawicielem skrajnie prawicowego nurtu znanego jako konserwatywny-liberalizm,jednym z guru UPR,dla takich ludzi chadecy to była lewica.


Ten pan nie pisze komunałów, ale podaje suche fakty. Według ciebie nie było czegoś takiego jak Betriebsfuhrer??? Słucham, gdzie w tym cytacie jest konkretnie nieprawda? Nie można dyskryminować ludzi z uwagi na ich przekonania polityczne. Tak czynili właśnie Hitler i komuniści. Książki "skrajnie prawicowego" von Misesa były zabronione w III Rzeszy (oczywiście "skrajnie prawicowej"). Zresztą w PRL też były zabronione. Gorąco polecam książkę "Ekonomia i polityka".

O bezwględnej kontroli wszystkich apsektów życia gospodarczego w III Rzeszy piszą wszyscy historycy i ekonomiści zajmujący się tematem bez względu na orientację - bo to są po prostu fakty historyczne. Każda książka, która poważnie się tym zajmuję musi napotkać na kwestię bliźniaczego podobieństwa do modelu sowieckiego. Dlatego przez całą komunę nie wyszła prawie żadna książka, która na poważnie zajęłaby się nazistowskim systemem. Jedyna dokładna książka, którąposiadam to "Przyczynek do gospodarki III Rzeszy" Cz. Łuczaka. Książka wydana w 1949, a zatem, kiedy starano się stwarzać jeszcze pozory wolności słowa i demokracji. Potem wyszła jeszcze "Historia społeczna III Rzeszy", ale jest ona mniej dokładna w kwestiach gospodarczych. Książek sprzed wojny oczywiście nie wznawiano (pisałem już - autor jednej z nich, ekonomista mieszkający przez kilka lat w nazistowskich Niemczech, konkludował, że system nazistowski jest zbliżony do sowieckiego - coś takiego nie miało prawa wyjść w PRL). Dopiero teraz, w 2006 r. wyszła duża książka p. Łuczaka na temat gospodarki III Rzeszy, także i w latach 30-tych. Można się przekonać, jak było z tym kapitalizmem i prywatną własnością środków produkcji.

Napisany przez: marcin29 21/08/2008, 7:23

To że skrajna prawica zwalczała poglądy innego odłamu skrajnej prawicy niczego nie dowodzi,czekam na cytaty z Paula Johnsona kolejnego "obiektywnego" ko-li

Napisany przez: Ironside 21/08/2008, 9:05

QUOTE
To że skrajna prawica zwalczała poglądy innego odłamu skrajnej prawicy niczego nie dowodzi,czekam na cytaty z Paula Johnsona kolejnego "obiektywnego" ko-li

Ciekawy sposób prowadzenia dyskusji... Ani półsłówkiem nie odnosimy się do strony merytorycznej, tylko powtarzamy jak mantrę, że badacz na którego powołuje się adwersarz jest nieobiektywny... No jeśli niby jest taki nieobiektywny, to udowodnij to. Wykaż, że von Misses konfabuluje, zmyśla albo naciąga fakty, opisując stosunki gospodarcze w III Rzeszy. Do tej pory nawet nie spróbowałeś, tylko powtarzasz tezę bez pokrycia.

Napisany przez: Old Snake 21/08/2008, 10:59

QUOTE
Ciekawy sposób prowadzenia dyskusji... Ani półsłówkiem nie odnosimy się do strony merytorycznej, tylko powtarzamy jak mantrę, że badacz na którego powołuje się adwersarz jest nieobiektywny... No jeśli niby jest taki nieobiektywny, to udowodnij to. Wykaż, że von Misses konfabuluje, zmyśla albo naciąga fakty, opisując stosunki gospodarcze w III Rzeszy. Do tej pory nawet nie spróbowałeś, tylko powtarzasz tezę bez pokrycia.



Nie jest w stanie wykazać błędów merytorycznych, bo ich nie ma. Fakty historyczne są jakie są. Łuczak idzie dalej niż von Mises i podaje całą terminologię tej chorej nazistowskiej administracji sprawującej kontrolę nad wszystkim i wszędzie (a Reichsbauerfuhrer, a to taki fuhrer, a to owaki fuhrer).

Poglądy NSDAP na gospodarkę są bardziej lewicowe od poglądów najbardziej lewicowego posła, zasiadającego obecnie w sejmie III RP. Powiedziałbym, że są to poglądy w stylu znanego przedstwiciela "skrajnej prawicy" wink.gif Krzysztofa Ikonowicza.

A wrzucać von Misesa do jednego wora z Hitlerem, to jak wrzucać Reagana do jednego wora z Leninem. To są dwa przeciwne bieguny.

Napisany przez: Ironside 21/08/2008, 21:41

No ale jednak z drugiej strony znakomita większość badaczy jednoznacznie klasyfikuje faszyzm we wszystkich jego odmianach jako ideologię skrajnie prawicową - co jest o tyle oczywiste, że żadna ideologia nie była tak antylewicowa jak właśnie faszyzmy. Wbrew pozorom nie stoi to w sprzeczności z inną w 100% prawdziwą tezą, że gospodarka w państwie faszystowskim zbliża się do gospodarki w państwie "realnego socjalizmu".

Napisany przez: Old Snake 21/08/2008, 22:20

QUOTE
No ale jednak z drugiej strony znakomita większość badaczy jednoznacznie klasyfikuje faszyzm we wszystkich jego odmianach jako ideologię skrajnie prawicową


Wypada zapytać o orientację polityczną tych badaczy.

Osobiście słowo "faszyzm" traktuję jako nazwę własną systemu włoskiego, a Mussolini sam mówił "Jesteśmy socjalistami". W momencie dojścia do władzy zrobił na krótko zwrot w stronę wolnego rynku, ale w rozmowach gabinetowych cały czas beształ "burżuazję" i wygadywał na "Niecne knowania zgniłego kapitalizmu".

Jeszcze inna sprawa, że Mussolini nigdy by nie został dopuszczony do władzy, gdyby nie miał epizodu w partii socjalistycznej Włoch (jako prominentny działacz zresztą i redaktor naczelny organu partii).

A włoski korporacjonizm to niejaki socjalizm cechowy, wymyślony przez jakichś szkockich lewackich oszołomów.

Napisany przez: Ironside 21/08/2008, 22:34

QUOTE
Wypada zapytać o orientację polityczną tych badaczy.

Przed chwilą razem ze mną krytykowałeś marcina 29 za używanie tego typu argumentów...
QUOTE
Osobiście słowo "faszyzm" traktuję jako nazwę własną systemu włoskiego

Osobiście... Wybacz, ale osobiście możemy sobie twierdzić bardzo różne rzeczy. Słowo faszyzm jest używane w nauce jako ogólne określenie kilku doktryn politycznych. Rozróżnia się faszyzm włoski i niemiecki. I nikt nie rezerwuje tego terminu tylko i wyłącznie dla mussolinizmu.
QUOTE
a Mussolini sam mówił "Jesteśmy socjalistami"

... a w tym samym czasie jego chłopaki w czarnych koszulach demolowały redakcje socjalistycznych gazet i mordowały socjalistycznych działaczy.
Mussolini powiedział o swojej partii i swojej idei mnóstwo rzeczy, które się nawzajem wykluczają. Podobnie zresztą jak Hitler - obaj byli w tym względzie skrajnymi pragmatykami i mówili każdemu to, co kto chciał usłyszeć. Ja się zbierze to wszystko do kupy, to otrzymuje się jedną wielką sprzeczność. dlatego należy spojrzeć na praktykę. A praktyka jest taka, że Marks był wyklęty, jego wyznawcy prześladowani. A jeśli pewne rozwiązania gospodarcze i praktyczne faszyzmu przypominały te stosowane przez socjalistów i komunistów, to były skrajnie odmiennie uzasadniane. Stosowanie perspektywy, że wszystko co niewolnorynkowe jest socjalistyczne jest po prostu dużym błędem rzeczowym. W ten sposób w nawiasie o nazwie "socjalizm" wyląduje 3/4 europejskiej prawicy nie tylko współczesnej, ale również dawnej.
QUOTE
A włoski korporacjonizm to niejaki socjalizm cechowy, wymyślony przez jakichś szkockich lewackich oszołomów.

Nie wiedziałem, że Sorell był Szkotem wink.gif Bo to właśnie on, ojciec syndykalizmu na starość stwierdził, że widzi w faszyzmie włoskim realizację swoich idei. A Duce skwapliwie nie zaprzeczał, bo to mu tylko dodawało PRu. Jeśli to czegoś dowodzi, to tylko tego, że faszyzm był w istocie ideologią bardzo eklektyczną. Owe korporacyjne elementy faszyzmu spodobały się początkowo nie tylko syndykalistom, ale także chadekom, którzy naiwnie ujrzeli w ich powrót do tak wychwalanych w encyklikach ciał pośredniczących. Oczywiście w praktyce faszystowskie korporacje nie miały nic a nic wspólnego ani z ideą syndykalizmu, ani z ciałami pośredniczącymi - były po prostu kolejnym elementem wszechogarniającej, totalnej struktury państwowej.

Napisany przez: mata2010 22/08/2008, 1:05

Dyskusja ta jest wg mnie potrzebna ale niemożliwa do rozstrzygnięcia. Jest pewna przyczyna historyczna, wpływająca na ocenę faszyzmu jako ideologii częściowo lewicowej. Otóż Lenin był niewątpliwe lewicowcem. Okoliczności historyczne zmusiły go do specyficznego "nagięcia" marksizmu. Państwo, które powstało na podstawie niezbyt naukowej teorii Lenina miało wiele cech, które następnie zostały przejęte przez Mussoliniego i Hitlera. Z drugiej strony Mussolini i Hitler zwalczali państwo leninowskie jako całość i w tym byli zgodni z prawicowcami (w tym z konserwatystami).
Zatem dyskutowana dwuznaczność jest efektem sytuacji historycznej, która wytworzyła się pod koniec I Wojny Światowej rolleyes.gif

Napisany przez: Old Snake 22/08/2008, 11:25

QUOTE
a w tym samym czasie jego chłopaki w czarnych koszulach demolowały redakcje socjalistycznych gazet i mordowały socjalistycznych działaczy.


Co z tego? Stalin kazał zabić Trockiego. I co? Trockiego w świetle tego faktu należy określić mianem "prawicowca"? A może Stalina?

We Włoszech (np. w rodzinnej Romanii Mussoliniego) dochodziło do zbrojnych walk bojówek socjalistycznych i tzw. republikańskich (byli to właściwie też socjaliści - różnice były praktycznie żadne). Czy to ma znaczyć, że któraś z tych socjalistycznych frakcji była "skrajną prawicą"?

Powiem więcej: włoska partia socjalistyczna zwalczała partię ludową i soc - liberalną. Czy z tego ma wynikać, że któraś z nich jest prawicą? Do tego w 1921 r. doszło do kłótni wewnątrz samej włoskiej partii socjalistycznej, skutkiem czego odłączyli się od niej komuniści.

QUOTE
Przed chwilą razem ze mną krytykowałeś marcina 29 za używanie tego typu argumentów...


On nazwał von Misesa "konserwatywnym liberałem". To co? Taki p. Borejsza, który przez lata PRL wyzywał Hitlera, Mussoliniego i Piłsudskiego od "skrajnej prawicy", miałby się mienić majestatem bezstronnego i obiektywnego??? This will not stand.

QUOTE
Osobiście... Wybacz, ale osobiście możemy sobie twierdzić bardzo różne rzeczy. Słowo faszyzm jest używane w nauce jako ogólne określenie kilku doktryn politycznych. Rozróżnia się faszyzm włoski i niemiecki. I nikt nie rezerwuje tego terminu tylko i wyłącznie dla mussolinizmu


Jak widać z dotychczasowej dyskusji na te sprawy jest 1500 różnych poglądów, każdy subiektywny. Zatem mnie też stać na mój własny subiektywny pogląd.

Nazywanie Hitlera "faszystą" posiada tę poważną wadę, że system hitlerowski był daleko bardziej radykalny. W III Rzeszy z przysłowiową "niemiecką dokładnością" wprowadzono w życie ten tzw. socjalizm cechowy. We Włoszech korporacjonizm wprowadzono raczej symbolicznie. W rzeczywistości wszystko funkcjonowało tam po staremu. Hitler potem nazwał Mussoliniego tchórzem "bo bał się zrealizować to, co sam napisał" - prawdopodobnie chodziło właśnie o korporacjonizm.

Stawianie znaku równości między faszyzmem włoskim, a nazizmem niemieckim jest pomyłką, ale tak się utarło na skutek działania skrajnej lewicy, która zwykła nazywać "faszystą" każdego, kto nie jest jej po myśli (patrz lata PRL).

W ogóle to słowo fascio jest w języku włoskim najzwyczajniejszym słowem oznaczającym po prostu "związek". Fascio di Combatimento, to związki kombatanckie, a partia "narodowo - faszystowska", to "Narodowo-Związkowa Partia Włoch".

Termin "faszyzm" został więc ukuty niejako przez zaniechanie tłumaczenia, a rozpropagowany przez skrajną lewicę, która hojnie nim szafuje.

QUOTE
Mussolini powiedział o swojej partii i swojej idei mnóstwo rzeczy, które się nawzajem wykluczają. Podobnie zresztą jak Hitler - obaj byli w tym względzie skrajnymi pragmatykami i mówili każdemu to, co kto chciał usłyszeć. Ja się zbierze to wszystko do kupy, to otrzymuje się jedną wielką sprzeczność.


Dlatego trzeba być krytycznym i odrzucać wypowiedzi "gazetowe" na korzyść tych słów, które padały w zaciszu gabinetów. A jakie padały: "(...) niecne knowania zgniłego kapoitalizmu".

QUOTE
Stosowanie perspektywy, że wszystko co niewolnorynkowe jest socjalistyczne jest po prostu dużym błędem rzeczowym.


No, zwłaszcza dla lewicy, taka systematyka jest niedopuszczalna, bo oznaczałaby, że cały bród historyczny trafia się właśnie lewicy. Dlatego trzeba ratować twarz i wysadzić za burtę co najmniej tow. Hitlera i Mussoliniego.

QUOTE
Nie wiedziałem, że Sorell był Szkotem  Bo to właśnie on, ojciec syndykalizmu na starość stwierdził, że widzi w faszyzmie włoskim realizację swoich idei.


Sorel był oczywiście Francuzem - i tu pudlo kolego, bo Sorel zmarł jeszcze przed marszem na Rzym. Nigdy nie widział na oczy państwa korporacyjnego, a przed śmiercią odciął się od Mussoliniego.

W ogóle syndykalizm, a korporacjonizm to die inne (choć podobne) lewicowe utopie. Jeśli chodzi o korporacjonizm, to w Wielkiej Brytanii prezentował on swój program w sposób najbardziej klarowny (Sidney i Beatrice Webb A Constitution of the Socialist Commonwealth of Great Britain), więc czemu im nie oddać palmy pierwszeństwa. Wszystko to raptem kosmetyka.

QUOTE
Oczywiście w praktyce faszystowskie korporacje nie miały nic a nic wspólnego ani z ideą syndykalizmu, ani z ciałami pośredniczącymi - były po prostu kolejnym elementem wszechogarniającej, totalnej struktury państwowej.


No właśnie. To po co mieszać do tego wszystkiego ojca syndykalizmu, Sorela?

Napisany przez: marcin29 22/08/2008, 17:42

QUOTE(mata2010 @ 22/08/2008, 1:05)
Dyskusja ta jest wg mnie potrzebna ale niemożliwa do rozstrzygnięcia. Jest pewna przyczyna historyczna, wpływająca na ocenę faszyzmu jako ideologii częściowo lewicowej. Otóż Lenin był niewątpliwe lewicowcem. Okoliczności historyczne zmusiły go do specyficznego "nagięcia" marksizmu. Państwo, które powstało na podstawie niezbyt naukowej teorii Lenina miało wiele cech, które następnie zostały przejęte przez Mussoliniego i Hitlera. Z drugiej strony Mussolini i Hitler zwalczali państwo leninowskie jako całość i w tym byli zgodni z prawicowcami (w tym z konserwatystami).
Zatem dyskutowana dwuznaczność jest efektem sytuacji historycznej, która wytworzyła się pod koniec I Wojny Światowej rolleyes.gif
*




Zgadzam się w pełni oczywiście że ludzie o poglądach prawicowych zwłaszcza w Polsce będą wciskali faszyzm włoski i faszyzm niemiecki do lewicy.Ja jako lewicowiec uważam że jest to nurt prawicy radykalnej i zdania nie zmienie.

Zresztą brud ma każdy nurt np polscy konserwatywni-liberałowie ze Stronnictwa Polityki Realnej w latach 1900-14 kolaborowali z carską tajną policją Ochraną,opłacali pałkarzy którzy organizowali ataki antysemickie,stalinowcy z KPP i PPR mieli kontakty z GRU i NKWD,członkowie ruchu narodowego czyli endecji i narodowi-radykałowie mieli dobre kontakty z faszystami włoskimi,a bojówki organizowały antysemickie pogromy,zresztą zwłaszcza na początku ludzie z tego nurtu potrafili gratulować Hitlerowi twardej postawy wobec Żydów.I na koniec mała uwaga warto zastanowić się nad zyskami IG Farben,Kruppa oraz innych koncernów,nad tym jakie zyski trafiły na ich szwajcarskie i paragwajskie konta.

Napisany przez: Old Snake 22/08/2008, 19:24

QUOTE
Ja jako lewicowiec uważam że jest to nurt prawicy radykalnej i zdania nie zmienie.


Dodajmy: prawicy radykalnej, socjalistycznej (jeśli nie komunistycznej) w sprawach gospodarczych i społecznych.

Prawica socjalistyczna - taki potworek powstaje jeśli zaliczyć do prawicy faszystów i nazistów.

Ale nie rozumiem w takim razie, dlaczego ograniczać się tylko do faszystów i nazistów. W końcu są tacy, którzy uważają Stalina za reakcjonistę w stosunku do tego, co robili Lenin i Trocki. Poza tym odwoływał się on do wartości narodowych ("wojna ojczyźniana") i złagodził na chwilę stosunek do Kościoła (pamiętam karykaturę: Stalin w ornatach mówi zgromadzonym przed nim ludziom "Dawaj, pomodlimy sja!").

Mój ulubiony myśliciel Ludwig von Mises stwierdził swego czasu, że cały podział na lewicę i prawicę zupełnie się wypalił i powinien zostać zarzucony. Zamiast tego przyjął podział systemów na: kapitalistyczne, interwencjonistyczne i socjalistyczne.

W ramach takiego podziału Włochy faszystowskie postawiłbym gdzieś na granicy interwencjonizmu i socjalizmu, zaś III Rzeszę zakwalifikowałbym jako socjalistyczną (zgodnie z nazwą partii zresztą).

Jest wielką nieuczciwością, że socjalistyczny charkter obu tych reżimów był przez długie lata zatajany w Polsce. Miałem niedawno w ręku grube opracowanie na temat początków faszyzmu włoskiego (jest to chyba praca habilitacyjna, czy doktorska). Zaprezentowane w książce postulaty faszystów z 1919 r. było mocno okrojone. Konkretnie: przemilczano postulaty najbardziej lewicowe. Pomijanie tendencji socjalistycznych w tych reżimach, lub słabe wzmiankowanie ich i przenoszenie akcentu na inne tematy, było przynajmniej w dobie PRL nagminne. Jest to do dzisiaj bardzo szkodliwe i wywołuje u ludzi błędne wyobrażenia.

Napisany przez: emigrant 22/08/2008, 19:39

To, że Rzesza wzięła sie za łby z Sojuzem nie świadczy wcale o tym, że faszyzm był prawicowy. Od kiedy to poszczególne nurty lewicy współpracują ze sobą w zgodzie? Przecież komuniści nie spoczęli, póki nie zlikwidowali wszelkich odmian lewicowosci w Rosji, socjaldemokratów, eserowców, mienszewików, innych. I dlatego to wszystko miały być nurty prawicowe?! W Niemczech przed 33 rokiem największym wrogiem komunistów byli socjal-demokraci, tak im zresztą kazał Stalin.
Co do antysemityzmu to niby czemu ma on być przypisywany prawicy? Poczytajcie sobie co Marx wypisywał o Żydach... Fuhrer by się zdumiał, że nie wpadł na to. A może Marx, to też prawica?

Napisany przez: mata2010 24/08/2008, 19:13

Zwalanie całego hitlerowskiego nieszczęścia i specyficznego faszystowskiego (nacjonalistycznego z gruntu) sposobu myślenia na lewicę jest uproszczeniem. Żeby je dostrzec trzeba sięgnąć do I Wojny Światowej rolleyes.gif
Jeśli nawet teoria Ludwika Von Misesa jest częściowo słuszna, to też nie może ona znaleźć pełnego zastosowania przy określaniu faszyzmu jako swego rodzaju socjalizmu. Jest to bowiem teoria ekonomiczna. Leninizm jako praprzyczyna powstania włoskiego i niemieckiego faszyzmu jest produktem specyficznego przebiegu I Wojny Światowej. Zrodził się bowiem w trakcie tej wojny pacyfizm, który nie miał podłoża ekonomicznego. Zaistniało niebezpieczeństwo autodestrukcji biologicznej Europy. Lenin szukał rozwiązania w solidarności robotników walczących po przeciwnych stronach frontu. Wykorzystał do tego (specyficznie komunistycznego) celu teorię Marksa i organizacyjne powiązania socjaldemokracji.
Ideologia Hitlera (mam wątpliwości czy Hitler miał jakieś głębsze podstawy filozoficzne) też miała podłoże biologiczne. Tu jest zatem pewien punkt wspólny leninizmu i faszyzmu. Nie zaś w ekonomii czy w marksizmie.
Natomiast faszyzm nie ma nic wspólnego z tradycyjną lewicowością uosabianą z socjaldemokracją i alterglobalizmem. Właśnie dlatego rok 1934-ty był ważny, bo ostatecznie Hitler zrywał wtedy z tradycyjnym ruchem związkowym. Z internacjonalizmem żaden faszyzm nie był też nigdy związany.

Napisany przez: poldas372 24/08/2008, 19:39

QUOTE(emigrant @ 22/08/2008, 20:39)
To, że Rzesza wzięła sie za łby z Sojuzem nie świadczy wcale o tym, że faszyzm był prawicowy. Od kiedy to poszczególne nurty lewicy współpracują ze sobą w zgodzie? Przecież komuniści nie spoczęli, póki nie zlikwidowali wszelkich odmian lewicowosci w Rosji, socjaldemokratów, eserowców, mienszewików, innych. I dlatego to wszystko miały być nurty prawicowe?! W Niemczech przed 33 rokiem największym wrogiem komunistów byli socjal-demokraci, tak im zresztą kazał Stalin.
*


Otóż to!
Każdy z tych dwóch odłamów socjalizmu nie znosił konkurencji. Więc wcześniej, czy później musiało dojść do konfrontacji. "Rozkaz o Komisarzach" z 41r. nie był dziełem przypadku. Wieszanie SS-manów również.
pzdr.

Napisany przez: Old Snake 25/08/2008, 18:21

QUOTE
Ideologia Hitlera (mam wątpliwości czy Hitler miał jakieś głębsze podstawy filozoficzne) też miała podłoże biologiczne. Tu jest zatem pewien punkt wspólny leninizmu i faszyzmu. Nie zaś w ekonomii czy w marksizmie.


Nazizm i model sowiecki są do siebie bardzo zbliżone i istnieje tutaj ogromne podobieństwo. Przecież widać, to w tym, co napisałem lub zacytowałem. Reglamentacja surowców, system cen maksymalnych ogarniający cały rynek, w ogóle centralne planowanie produkcji oparte na państwowej administracji... Można wymieniać dalej.

To są fakty - na nich należy budować osądy.

Jeśli dobrze rozumiem, to stawiasz tezę, że podstawą hitleryzmu był rasizm, który jest zaprzeczeniem internacjonalizmu (lewicowego). Stąd wychodzi nam prawicowy hitleryzm.

Tylko dlaczego rasizm rezerwować prawicy? W bodaj roku 1932 Polska przyjęła 100 tys. Żydów wypędzonych z ZSRS. Czyżby w takim razie ZSRS miałby być prawicowy? Bo był przecież rasistowski.

Zresztą tzw. "ideologie", które populiści wypisują w swoich książkach to czysta kosmetyka. Do dziś w Polsce w bibliografiach różnych prac można spotkać książkę "Doktryna faszyzmu", autor B. Mussolini. Tymczasem książkę tę napisał jakiś facet (już nie pamiętam nazwiska, ale zainteresowanych odsyłam do biografii Mussoliniego prof. Smitha). Kiedy wykształciuch ciężko pracował nad szatą ideologiczną faszyzmu, Mussolini zabawiał się z dziewczynkami, w którymś z kurortów. Tyle go to wszystko obchodziło.

QUOTE
Zwalanie całego hitlerowskiego nieszczęścia i specyficznego faszystowskiego (nacjonalistycznego z gruntu) sposobu myślenia na lewicę jest uproszczeniem.


Nie można mówić o tzw. nacjonalizmie Mussoliniego bez zwracania uwagi na kontekst. W roku 1915 r. Mussolini flagę Włoch (cytuję z pamięci): "szmatą, którą powinno się unurzać w gównie". 5 lat później mówił już o sztandarze narodowym. Skąd zmiana? Po prostu: przed przystąpieniem Włoch do wojny rząd (socjaldemokratyczny) prowadził szeroko zakrojoną propagandę na rzecz udziału w wojnie po stronie Ententy. Obiecywano podział zdobytej ziemi itd. Hasła te trafiały na podatny grunt. Mussolini zdał sobie sprawę, że partia socjalistyczna ze swoim internacjonalizmem zaczyna tracić poparcie (WPS w tym czasie straciła podaj 40 tys. członków - zmalała o kilkadziesiąt procent). Zatem co zrobił? Zwyczajnie jako wprawiony populista dostosował się do oczekiwań społeczeństwa i opowiedział się za wojną. Tyle o nacjonaliźmie Mussoliniego.

Dalej odnośnie rasizmu. Również tutaj sprawa jest złożona. Ustawy rasistowskie Włochy wprowadziły pod koniec lat 30-tych. Natomiast wcześniej, w roku chyba 1933, na pytanie dziennikarza o rasizm, Mussolini odpowiedział, że jest to całkowity absurd (dokładnie jest to opisane w biografii Monellego).

Napisany przez: Mercykiller 25/08/2008, 21:16

QUOTE
Dalej odnośnie rasizmu. Również tutaj sprawa jest złożona. Ustawy rasistowskie Włochy wprowadziły pod koniec lat 30-tych. Natomiast wcześniej, w roku chyba 1933, na pytanie dziennikarza o rasizm, Mussolini odpowiedział, że jest to całkowity absurd (dokładnie jest to opisane w biografii Monellego).


To akurat wynikało z nacisków Hitlera gdyż Mussolini do końca był rasizmowi przeciwny. Nie chciał wydać Niemcom włoskich Żydów, stanął też w obronie polskich uczonych pojmanych w Krakowie.

Co do tego czy nazizm jest prawicowy czy lewicowy sugeruję zmianę percepcji osób ustanawiających go po którejkolwiek z tych stron. Gdzieś mniej więcej od lat 70 i rozwoju gospodarczych koncepcji monetarystycznych zatarła się dawna granica między lewicą a prawicą i obecnie rozpatruje się poglądy polityczne na bazie kwadratu a nie linii prostej:

http://scenapolityczna.friko.pl/

Wytłumaczone jak wierzę łatwo i przystępnie wink.gif

Pozdrawiam,
Mercykiller

Napisany przez: emigrant 26/08/2008, 16:18

Nieprawda, jest wiele nurtów lewicowych(prawicowych też)jedne są internecjonalistyczne inne nacjonalistyczne, jeszcze inne kładą nacisk na inne rzeczy np. anarchiści. Łączy je lewicowość bo wszystkie kładą nacisk na redestrybucję i tym samym wszechwładzę państwa w jak największej ilości przejawów życia obywateli. Wszystkim im są wstrętne prawicowe ideały to znaczy wolność jednostki(zwłaszcza gospodarcza) i jej jak największe uniezależnienie od samowoli państwa.
Jeśli chodzi o faszyzm to gdy wypunktujesz cechy charakterystyczne lewicy będzie spełniał większą część z nich. Nie wszystkie, bo jak mówię poszczególne nurty lewicowe różniły się od siebie. Piszesz, że w Niemczech faszystowskich związki zawodowe nie miały nic do powiedzenia... I co z tego? A w Sojuzie miały? Więc co? Komunizm to też nie lewica? A faszyzm włoski? Nie byl antysemicki a zasady ekonomiczne były jak w Rzeszy.Faszyzm to odmiana lewicy czy Ci się to podoba czy nie. Nazywany jast nawet "niechcianym dzieckiem" lewicy ale to już historia z czasów po drugiej wojnie światowej.

Napisany przez: Mercykiller 26/08/2008, 17:37

Natomiast nie mogę zgodzić się z emigrantem. Obecnie nauki polityczne przyjmują wykres jai zaprezentowałem i ja osobiście się z nim zgadzam. Z całym szacunkiem, ale jako konserwatywny liberał, w wielu aspektach wręcz fundamentalista i paleokonserwatysta nie mogę zgodzić się na szufladkowanie mnie do jednej prawicy z libertynami, którzy też są za obniżką podatków, ale przede wszystkim to są za propagowaniem homoseksualizmu, feminizacją społeczeństwa czy prawem do aborcji w każdej sytuacji. Pragnę zwrócić uwagę, że UPR, na który sam głosuję, dogadywał się swego czasu dobrze z NOPem i wciąż obie partie mają dość dobry kontakt (wspólne demonstracje, wykłady itp.). A taki NOP uważa za najlepszą ideę gospodarczą korporacjonizm, więc wg Twojej emigrancie definicji UPR współpracował z lewakami.

Z poważaniem,
Mercykiller

Napisany przez: Coobeck 26/08/2008, 17:46

Vitam

konserwatywny liberał, w wielu aspektach wręcz fundamentalista i paleokonserwatysta (Mercykiller)

W kwestii formalnej - paleokonserwatysa z definicji nie jest liberałem. Liberalizm jest systemem opartym o wolność człowieka, a konserwatyzm stara się wolność ludzką ograniczyć - oczywiście "dla dobra ludzi" - np w kwestiach obyczajowych.

A taki NOP uważa za najlepszą ideę gospodarczą korporacjonizm, więc wg Twojej emigrancie definicji UPR współpracował z lewakami. (Mercykiller)

Ano współpracuje, nawet sojusz wyborczy z nimi zawarł (LPR).

end of oftop

Napisany przez: emigrant 26/08/2008, 17:47

UPR może współpracować z kim chce.(Sam swego czasu głosowałem na tę partię). O tym czy partia jest prawicowa czy nie świadczy jej program a nie to, z kim współpracuje. Bywają przecież sojusze taktyczne, nie? A prawica też ma dziesiątki nurtów, w łonie których muszą przecież występować różnice, bo inaczej by ich nie było. Poza tym isnieje jeszce coś takiego jak centrolewica i centroprawica co świadczy o gradacji obu zjawisk.

Napisany przez: Mercykiller 26/08/2008, 20:17

Coobeck - po pierwsze LPR nie jest lewicowy. LPR jest populistyczny. Roman Giertych w 93 startował do Sejmu z list UPRu. W ostatnich wyborach przekształcił całkowicie swój program wyborczy i oparł się na proramie gospodarczym UPRu. Radzę poczytać informacje na ten temat w necie.

Po drugie zaś co do kwestii liberalizmu i konserwatyzmu oczywiście można być konserwatystą w znaczeniu społecznym i liberałem w znaczeniu ekonomicznym. Liberalizm w znaczeniu obyczajowym to libertynizm. W Twojej definicji Ronald Reagan obniżając podatki w Stanach nie był liberałem. Oczywiście był w znaczeniu ekonomicznym. Odsyłam do wątku "Czym jest liberalizm" na Histmagu.

Emgrancie, oczywiście istnieje czysta klasyczna prawica i czysta klasyczna lewica, oraz różne odłamy jednak byłbym ostrożny określają tylko i wyłącznie na podstawie poglądów gospodarczych co jest lewicą a co prawicą. Ponownie odsyłam do podanego przeze mnie wcześniej linka.

Z poważaniem,
Mercykiller

Napisany przez: emigrant 26/08/2008, 20:28

M-killer, masz rację. Można dyskutować czy faszyzm był lewicowym ruchem, czy prawicowym(moim zdaniem tym pierwszym)ale nie mieszajmy pojęć. Jeśli ktoś mówi, że prawicowym, bo był antysemicki to to nie ma sensu. Po pierwsze nie faszyzm, tylko nazizm, po drugie: co to ma do rzeczy? Antysemityzm jest(w skrócie) niechęcia do Zydów. Kropka. Mozna być monarchistą i nie lubić Żydów i komunistą i nie lubić Żydów. Po drugie wkurza mnie, że gdy jakaś banda głupków ogoli sobie łby na łyso i wymachuję bejsbolami to od razu się mówi o nich prawica i to jeszcze najlepiej skrajna. Bajzel pojęciowy panujący wkoło jest "nieztejziemny".

Napisany przez: plisak 26/08/2008, 22:28

QUOTE(fiaa @ 27/08/2006, 0:33)
Nadeszła pora, żeby skończyć wreszcie nazywać Nazizm ideologią "skrajnie prawicową", jak czyni to zdecydowana większość liberalnych mediów, powtarzając zresztą za niemal wszystkimi podręcznikami. Nazizm, który stał się oficjalną ideologią III Rzeszy nie ma niemal nic wspólnego z tradycyjną prawicą, zbliża się za to w bardzo wielu punktach do lewicy wróżnych zresztą odcieniach.
1. Sama nazwa partii Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei wskazuje do kogo adesowana była oferta polityczna. Były to najogólniej mówiąc "doły społeczne", w żadnym razie elity, które długo odczuwały niechęć do Hitlera jako "parweniusza na salonach". Nieliczna opozycja antyhitlerowska wywodziła się przede wszystkim ze srodowisk arystokratycznychi chrześcijańskich. Natomiast "szarzy Niemcy" darzyli Fuehrera uwielbieniem do końca wojny.
2. Politykę gospodarczą III Rzeszy cechował daleko posunięty interwencjonizm państwowy - kontynuacja "pruskiego socjalizmu" z czasów I wojny. (coś jak New Deal, albo szwedzka socjaldemokracja). Roboty publiczne na masową skalę, drukowanie pieniędzy.
3. Polityka socjalna prowadzona była w III Rzeszy na b. szeroką skalę. "Winterhilfe" wypłacała zasiłki 10 mln ludzi, skrócono tydzień pracy do 36 godzin, dwukrotnie wydłużono urlopy. Liberał pewnie czyta to z przerażeniem. Nie wspominam tu już o "Kraft durch Freude".
4. Dążenie do rewolucyjnego przekształcania świata na wzór wyznawanej ideologii, budowa nowego porządku na gruzach dotychczasowego ładu.
5. Eksperymenty eugeniczne i eutanazja osób "niepełnowartościowych rasowo", podobne zjawiska występowały wówczas w socjaldemokratycznej Szwecji.
6. Wrogość wobec Chrześcijaństwa, a Kościoła Katolickiego w szczególności to także cecha lewicy.
Na zakończenie znamienny cytat:
"W Hiszpanii postawiliśmy na niewłaściwego konia. Byłoby dla nas lepiej udzielić poparcia republikanom. Oni reprezentują lud. Zawsze moglibyśmy później uczynić z tych socjalistów dobrych narodowych socjalistów. Ludzie skupieni woków Franco to wszystko reakcyjny kler, arystokraci i bogacze - nie mają nic wspólnego z nami, nazistami"
Adolf Hitler, kwiecień 1938. Za: Dawid Irving, Wojna Hitlera.
Ps. Nawet dziś, jak wynika z tego cytatu:
To, co Grass przytacza na swoje usprawiedliwienie, dopiero budzi zastrzeżenia w całej tej sprawie. Z entuzjazmem podkreśla "antymieszczańskość" nazizmu i opisuje fascynację "wspólnotą narodową", w której nie grają już dominującej roli "różnice klas czy religijne wywyższanie się”. Przeciwstawia temu "okropne" czasy Adenauera "ze wszystkimi kłamstwami i tym całym katolicką zaduchem”, a w końcu wręcz twierdzi, że takiej "ciasnoty poglądów" nie było nawet u nazistów.
http://wiadomosci.onet.pl/1372680,12,item.html
Lewicowemu pisarzowi bliżej do "antymieszczańskiego" nazizmu, niż do konserwatyzmu Adenauera.
*



Napisany przez: Old Snake 27/08/2008, 0:18

QUOTE
"W Hiszpanii postawiliśmy na niewłaściwego konia. Byłoby dla nas lepiej udzielić poparcia republikanom. Oni reprezentują lud. Zawsze moglibyśmy później uczynić z tych socjalistów dobrych narodowych socjalistów. Ludzie skupieni wokół Franco to wszystko reakcyjny kler, arystokraci i bogacze - nie mają nic wspólnego z nami, nazistami"
Adolf Hitler, kwiecień 1938. Za: Dawid Irving, Wojna Hitlera.


Świetny ten cytat. Chciałoby się sprawdzić jego autentyczność. Z jakiego źródła konkretnie pochodzi. Ktoś się orientuje? Może Irving dał jakiś odnośnik? Zwłaszcza "reakcyjny kler" mi się podoba. rolleyes.gif

Napisany przez: Ironside 4/09/2008, 18:02

Wracając do dyskusji (i z gór wink.gif):

QUOTE(Old Snake)
Taki p. Borejsza, który przez lata PRL wyzywał Hitlera, Mussoliniego i Piłsudskiego od "skrajnej prawicy", miałby się mienić majestatem bezstronnego i obiektywnego???

"Co nieco" Jerzego Borejszy czytałem. I takich bzdur nie wyczytałem u niego ani razu. Wręcz przeciwnie - to właśnie Borejsza był w awangardzie badaczy, którzy począwszy od lat 70ych zakwestionowali jedyniesłuszny i zarazem bzdurny pogląd, że każdy zamordyzm międzywojenny to "faszyzm". To z prac Borejszy pochodzi do dziś niedościgniona typologia faszyzmów i autorytaryzmów. I wreszcie jest Jerzy Borejsza badaczem uznanym nie tylko w Polsce, ale i na świecie -jednym z największych znawców faszyzmu, zaraz obok de Felice i Noltego. I to wszystko odróżnia go od von Missesa, który był wybitnym ekonomistą, ale nie byłani politologiem, ani historykiem doktryn politycznych i prawnych.
QUOTE
Nazywanie Hitlera "faszystą" posiada tę poważną wadę, że system hitlerowski był daleko bardziej radykalny.

Nie rozumiem w czym problem...
Hitler i Mussolini to faszyści - przedstawiciele różnych ODMIAN faszyzmu. Tak samo jak Stalin i Tony Blair to przedstawiciele różnych odmian socjalizmu. Gdzie jest większa różnica? Między Duce i Fuhrerem, czy między Wujaszkiem Joe a Tonym? wink.gif
QUOTE
Stawianie znaku równości między faszyzmem włoskim, a nazizmem niemieckim jest pomyłką, ale tak się utarło na skutek działania skrajnej lewicy, która zwykła nazywać "faszystą" każdego, kto nie jest jej po myśli (patrz lata PRL).

Sugerujesz, że ja stawiam taki znak równości? Na jakiej podstawie? Jest oczywiste, że obie odmiany faszyzmu bardzo się różnią - choć de facto wykazują więcej cech wspólnych, a same różnice są bardziej natury ilościowej, niż jakościowej. Sam wskazałeś, że ich podstawą jest tak naprawdę różnica we włoskim (bałaganiarskim) a niemieckim (perfekcjonistycznym) podejściu do pewnych kwestii.
QUOTE
Termin "faszyzm" został więc ukuty niejako przez zaniechanie tłumaczenia, a rozpropagowany przez skrajną lewicę, która hojnie nim szafuje.

Niezależnie od tego, kto ten termin rozpropagował, obecnie jest to termin stricte naukowy, obecny w każdym podręczniku i w naukowej debacie.
QUOTE
Dlatego trzeba być krytycznym i odrzucać wypowiedzi "gazetowe" na korzyść tych słów, które padały w zaciszu gabinetów. A jakie padały: "(...) niecne knowania zgniłego kapoitalizmu".

Ja bym jednak wolał patrzeć na konkretne działania polityczne. Poza tym antykapitalistyczna retoryka nie jest wcale obca różnym odmianom prawicy - była obecna w myśli konserwatywnej od jej zarania (zwłaszcza w Niemczech). Przypisywanie jej tylko i wyłącznie lewicy to zwykły błąd rzeczowy.
QUOTE
No, zwłaszcza dla lewicy, taka systematyka jest niedopuszczalna, bo oznaczałaby, że cały bród historyczny trafia się właśnie lewicy. Dlatego trzeba ratować twarz i wysadzić za burtę co najmniej tow. Hitlera i Mussoliniego.

Z tym ciężko niestety polemizować, bo to jest czysta demagogia...
QUOTE
Sorel był oczywiście Francuzem - i tu pudlo kolego, bo Sorel zmarł jeszcze przed marszem na Rzym. Nigdy nie widział na oczy państwa korporacyjnego, a przed śmiercią odciął się od Mussoliniego.

Nie ma żadnej sprzeczności między tym, co Ty napisałeś a tym co napisałem ja. Owszem, Sorel zmarł przed dojściem Mussoliniego do władzy. Owszem, przed śmiercią odciął się od niego. Ale wcześniej zdążył się również nim pozachwycać.
QUOTE
W ogóle syndykalizm, a korporacjonizm to die inne (choć podobne) lewicowe utopie.

Korporacjonizm jest LEWICOWY??? Swego czasu podstawowa idea katolickiej nauki społecznej i lwiej części europejskich konserwatystów to idea lewicowa??


Napisany przez: Monteregnum 7/09/2008, 19:53

Dzięki Mercykiller za stronkę, ale jest strasznie zaśmiecona wyskakującymi okienkami, więc pozwolę sobie dorzucić alternatywny link:

http://www.politicalcompass.org/

Napisany przez: Monteregnum 7/09/2008, 20:01

QUOTE(Monteregnum @ 7/09/2008, 20:53)
Dzięki Mercykiller za stronkę, ale jest strasznie zaśmiecona wyskakującymi okienkami, więc pozwolę sobie dorzucić alternatywny link:

http://www.politicalcompass.org/
*



Moja teoria (oparta na diagramie Nolana) jest taka, że wyjątkowo odlotowe systemy w rodzaju stalinizmu czy hitleryzmu w ogóle wychodzą poza standardową klasyfikację lewicy i prawicy. Bo to już trochę groteskowe:

- wybijmy wszystkich klechów i burżujów! (lewica)
- nie, lepiej Żydów i pedałów! (prawica)

Napisany przez: emigrant 7/09/2008, 22:31

QUOTE(Monteregnum @ 7/09/2008, 21:01)
QUOTE(Monteregnum @ 7/09/2008, 20:53)
Dzięki Mercykiller za stronkę, ale jest strasznie zaśmiecona wyskakującymi okienkami, więc pozwolę sobie dorzucić alternatywny link:

http://www.politicalcompass.org/
*



Moja teoria (oparta na diagramie Nolana) jest taka, że wyjątkowo odlotowe systemy w rodzaju stalinizmu czy hitleryzmu w ogóle wychodzą poza standardową klasyfikację lewicy i prawicy. Bo to już trochę groteskowe:

- wybijmy wszystkich klechów i burżujów! (lewica)
- nie, lepiej Żydów i pedałów! (prawica)
*


Sęk w tym, że to pierwsze jest rzeczywiście hasłem wielu nurtów lewicowych(a jeżeli zastąpisz "wybijmy" słowem "precz" to prawie wszystkich.
Natomiast co do drugiego to antysemityzm rzeczywiście nie ma dokładnego przełożenia na lewicowość- prawicowość(tak, wiem zakładasz, że faszyzm to prawica, co nie jest zgodne z prawdą) a "pedałów" prawica nie chce wybijać. chyba, że po staremu błędnie kojarzysz: ogolony łeb, bejsbol w łapie-prawica.

Napisany przez: Old Snake 8/09/2008, 9:58

Prawdę mówiąc szkoda mi już czasu na dyskusje, czy faszyzm był lewicowy, czy nie. Widomo, że teza taka jest nie do zaakceptowania dla większości lewicowców.

Ale jak mówię, nie che mi sie o tym dyskutować, bo jak wspomniałem jestem zwolennikiem innego systemu: kapitalizm, interwencjonizm, socjalizm. Między Blairem i Stalinem jest fundamentalna różnica, bo Stalin nie uznawał prywatnej własności środków produkcji. Widać na tym przykładzie dobrze jak tępy i denny jest tradycyjny podział na "lewicę" i "prawicę", bo wrzuca on Blaira do jednego wora ze Stalinem. Tymczasem według podziału von Misesa Blair to interwencjonista, a Stalin to socjalista. Jest to o wiele bardziej precyzyjne.

Drażni mnie bardziej tendencja do zatajania socjalistycznego charakteru reżimu nazistowskiego. Na podstawie tego co wyniesione ze szkoły i usłyszane w polskich mediach, człowiek może spokojnie wnioskować, że nazizm był jakimś konserwatywnym, kapitalistycznym systemem, który do tego pod wieloma wzgledami był bardziej wolnorynkowy od naszej obecnej, polskiej socjaldemokracji.

Jak to zostało pokazane, ten popularny pogląd jest kompletną bzdurą, a dezinformacja jest była i jest utrzymywana dla celów walki politycznej.

Tymczasem zwróćmy uwagę, na to skąd się wzięły poglady p. Borejszy juniora (lansującego tezę o kapitalistycznym i konserwatywnym charakterze włoskiego faszyzmu).

Oto krótka biografia p. J. Borejszy seniora:

QUOTE
Jerzy Borejsza, właśc. Beniamin Goldberg (ur. 14 lipca 1905 w Warszawie, zm. 19 stycznia 1952 w Warszawie) (...) w 1929 wstąpił do Komunistycznej Partii Polski (KPP) zajmując się agitacją i propagandą, za co był z przerwami więziony w latach 1933-1935.
(...) Po wybuchu II wojny światowej w 1939 i klęsce wrześniowej przedostał się do Lwowa, wcielonego przez ZSRR, gdzie został dyrektorem Ossolineum oraz redaktorem polskich podręczników szkolnych. 19 września 1940 został uroczyście przyjęty do Związku Radzieckich Pisarzy Ukrainy; jak wynika zarówno ze wspomnień Wandy Wasilewskiej, jak i Aleksandra Wata cieszył się on w tym okresie pełnym zaufaniem władz radzieckich, myślących już o wojnie z Niemcami i ewentualnym wykorzystaniu w niej karty polskiej. Po wybuchu wojny niemiecko-radzieckiej, w latach 1942-1943 walczył jako ochotnik w Armii Czerwonej. W 1943 współorganizował Związek Patriotów Polskich i 1 Dywizję Piechoty im. Tadeusza Kościuszki. W 1 Armii Wojska Polskiego dosłużył się stopnia majora. Publikował w piśmie ZPP "Nowe Widnokręgi" i redagował tygodnik "Wolna Polska" (1943-44).

Od 1944 należał do Polskiej Partii Robotniczej (PPR), później PZPR, a od 1945 był posłem do Krajowej Rady Narodowej. Zorganizował i redagował naczelny organ PKWN, jakim była gazeta codzienna: "Rzeczpospolita". Założył w 1944 tygodnik "Odrodzenie", wokół którego udało mu się zgromadzić zdolnych debiutantów: Julię Hartwig, Annę Kamieńską, Jacka Bocheńskiego i Zygmunta Kałużyńskiego. (...)


I tutaj jeszcze taki dodatek:

QUOTE
Podobnych przypadków awansów w MSZ jak pani Lavergne było wyjątkowo wiele. Wszechwładni w MSZ geremkowcy niejednokrotnie wysyłali po 1989 r. na świetnie płatne posady zagraniczne za niby "naszego rządu" dzieci najbardziej nawet skompromitowanych komunistycznych targowiczan. By przypomnieć choćby mianowanego w 1990 r. na dyrektora Stacji Naukowej PAN w Paryżu (przebywał tam w latach 1990-1995) Jerzego W. Borejszę, syna najbardziej osławionego stalinowskiego propagandysty w Polsce Jerzego Borejszy (Goldberga) i zarazem bratanka jednego z najokrutniejszych ubeckich katów Józefa Różańskiego.
Ojciec historyka Jerzego W. Borejszy - stary agent NKWD Jerzy Borejsza (senior), "wsławił się" swoimi donosami już w okupowanym przez Sowietów Lwowie po 17 września 1939 roku. Donosom zawdzięczał swój awans na dyrektora wydawnictwa Ossolineum, w którym przeprowadził bezwzględną komunistyczną czystkę. Wspominał o tym pisarz Aleksander Wat w "Moim wieku", stwierdzając, że: "Borejsza objął Ossolineum i trochę profesorów wysłał do mamra. Między innymi naczelnego dyrektora Ossolineum Lewaka". Po aresztowaniu "dzięki" J. Borejszy profesor Lewak zaginął bez wieści. Borejsza - według informacji utrwalonej w tzw. taśmach Ważyka - podobno przyczynił się również do aresztowania poety W. Broniewskiego przez Sowietów w 1940 roku. Aleksander Wat wspominał również o zeznaniach Borejszy wymierzonych przeciwko niemu, mówiąc, że: "Były one takie, że powinni mnie byli od razu rozstrzelać według swoich enkawudowskich kryteriów".
W 1944 r. Borejsza został pierwszym cenzorem w tzw. Polsce Ludowej. Później, korzystając ze wsparcia swego okrutnego brata Józefa Różańskiego (Goldberga), dyrektora Departamentu Śledczego w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego, sowietyzował całą polską prasę i wydawnictwa. Jakże wymowne pod tym względem były oskarżycielskie zapiski na temat roli Borejszy zawarte w "Dziennikach" Marii Dąbrowskiej czy we wspomnieniach Moniki Żeromskiej, córki słynnego pisarza.
Stryj historyka Jerzego W. Borejszy Józef Różański (Goldberg), również stary agent NKWD, "zapisał się" w historii jako jeden z największych katów Polaków po 1944 roku. Mniej znane są jego wcześniejsze "dokonania". A przede wszystkim to, że był on funkcjonariuszem oddziału NKWD do spraw polskich we Lwowie od 1939 r. do 2 czerwca 1941 roku. Miał do czynienia z polskimi jeńcami z Katynia i Starobielska. Powojenna działalność Różańskiego jako dyrektora X departamentu (śledczego) w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego była już nieraz szerzej opisywana (odsyłam tu m.in. do mojego tomiku "Zbrodnie UB", Warszawa 2001, s. 9-11). Przypomnę tylko, że właśnie Różański ponosi współodpowiedzialność za kilka najhaniebniejszych zbrodni na polskich patriotach - m.in. rotmistrzu Witoldzie Pileckim i generale "Nilu" Fieldorfie. Historyk i publicysta Tadeusz M. Płużański pisał o procesie Pileckiego i jego towarzyszy: "Wyroki zapadły już wcześniej - wydał je dyrektor departamentu śledczego MBP Józef Goldberg Różański" (por. T.M. Płużański, Prokurator zadań specjalnych, "Najwyższy Czas", 5 października 2002 r.). Właśnie Różański wydał 13 grudnia 1950 r. rozkaz osadzenia w więzieniu mokotowskim gen. Fieldorfa "Nila". Tak wpływowy w MBP doby stalinizmu Różański był skrajnym antypolskim szowinistą. By przypomnieć w tym kontekście opinię Teofili Weintraub, Żydówki z pochodzenia, wypowiedzianą w zbiorze wywiadów Ruty Pragier: "Różański. Jego sekretarka mówiła, że był polakożercą. Nienawidził ludzi" (R. Pragier, Żydzi czy Polacy, Warszawa 1992, s. 120).

Wybielacz komunistycznych zbrodni
Powie ktoś, że Jerzy W. Borejsza junior nie może odpowiadać za winy swego ojca, stalinowskiego dyktatora prasy i wydawnictw, czy stryja - J. Różańskiego - kata Polaków. Na pewno nie musi za to odpowiadać, ale w nowym systemie powstałym po upadku komunizmu powinien zachować przynajmniej minimum przyzwoitości w ocenie przeszłości. Jak jednak ocenić to, że on - naukowiec, historyk, pochodzący z rodziny, która tak ciężko zhańbiła się działaniami przeciwko Polsce, konsekwentnie próbuje wybielać komunistyczną przeszłość. Zamiast poparcia rozrachunku z tym wszystkim, co było najwstrętniejsze w komunistycznych zbrodniach, J.W. Borejsza junior należy do historyków szczególnie zaangażowanych w pomniejszaniu tamtych zbrodni. Ostro skrytykował go za to współautor słynnej "Czarnej księgi komunizmu" Stephen Courtois.
Już 2 stycznia 1988 r. w wywiadzie dla "Polityki" pt. "Czas przeszły niedokonany..." J.W. Borejsza próbował pomniejszać komunistyczne zbrodnie i tłumaczyć na swój sposób rozmiary sowieckiego terroru, akcentując: "Trzeba pamiętać o wiekowych tradycjach carskiego terroru (...) trzeba pamiętać, że bolszewicy byli niewielką elitarną partią złożoną z wielu światłych ludzi. (...) Wiedzieli, że jeśli im się nie powiedzie, to rzeczywiście nastąpi biały terror, który ich wszystkich zmiecie". Trudno pojąć, jak naukowiec - profesor wyższej uczelni, mógł posunąć się do tak absurdalnych kłamstw! Bolszewicki terror dziesiątki, a nawet setki razy przewyższał rozmiary carskiego terroru. Najskrajniejszy czerwony terror rozwinął się w drugiej połowie lat 30., kiedy nie groził żaden biały terror. Wątpliwości budzi również to, czy przywódców bolszewickich (Lenina, Stalina, Trockiego i in.), popierających niezwykle krwawy terror, można uznać za światłych ludzi? Światli ludzie na ogół ginęli jako ofiary ich terroru.
Znamienne było wystąpienie J.W. Borejszy podczas konferencji historyków "Polska - Rosja 1939-1989 - trudne dziedzictwo" w ambasadzie RP w Moskwie w 2003 roku. Występując z tej okazji na łamach "Gazety Wyborczej" (3 listopada 2003 r.), prof. J.W. Borejsza uskarżał się: "Zarzucono (...) np. badania nad dziejami polskiego socjalizmu w szerokim tego słowa znaczeniu (od XIX wieku), nie mówiąc już o tym, że Polska jest bodaj jedynym krajem, który nie podjął dotychczas w archiwach Moskwy badań nad dziejami tysięcy swoich rodaków działających w Kominternie, wymordowanych podczas ´wielkiej czystki´ przez Stalina, choć czynią to w odniesieniu do współobywateli historycy włoscy, francuscy, fińscy, węgierscy czy bułgarscy".
Trochę szokowało to ubolewanie nad zaniedbaniem w Polsce dziejów tysięcy naszych "rodaków działających w Kominternie". Syn targowiczanina i bratanek kata Polaków jakoś nie dostrzega, że "rodacy działający w Kominternie" byli po prostu zdrajcami Polski, podobnie jak jego ojciec i stryj. Stąd jakże trafne wydaje się stwierdzenie autora sygnowanego literami PS tekstu z "Naszej Polski" (nr z 11 listopada 2003 r.) pt. "´Bohaterowie´ z Kominternu", polemizującego z cytowanymi wyżej uogólnieniami J.W. Borejszy: "Obaj antenaci profesora pierwotnie nosili nazwisko Goldberg i byli przedwojennymi działaczami KPP, czyli polskiej sekcji Kominternu. To prawda, że wielu ich rodaków i zarazem towarzyszy zginęło w wyniku ´wielkiej czystki´ (Borejsza i Różański mieli niestety więcej szczęścia), ale dlaczego polscy historycy mają zajmować się losami tej grupki renegatów, podczas gdy tyle tematów dotyczących prawdziwej martyrologii narodu polskiego nie zostało dotąd należycie zbadanych? Kolejny raz okazuje się, że dla potomków żydokomuny ważne jest tylko to, co dotyczy ich zamkniętej kasty, a nie większości społeczeństwa, w którym przyszło im żyć".
Wybielający komunizm prof. J.W. Borejsza z tym większą werwą jest gotów do oskarżania innych o rzekome skłonności faszystowskie. Otóż właśnie on był autorem ekspertyzy na temat "WC Kwadransa" Wojciecha Cejrowskiego w procesie Cejrowskiego przeciwko Diatłowieckiemu w Warszawie w 1996 roku. Chodziło o nazwanie przez Diatłowieckiego programu Cejrowskiego "programem faszystowskim". "Ekspert" Borejsza w sposób skrajnie tendencyjny uznał, że "WC Kwadrans" mógł się kojarzyć z ideologią faszystowską (por. uwagi PP, Cejrowskiego wolno obrażać, "Życie" z 4 lutego 1999 r.). Piętnując Cejrowskiego, J.W. Borejsza napisał, iż Cejrowski: "Czyni z nich [homoseksualistów - JRN] bodaj główny obiekt swoich ataków. (...) Nie wiem, czy pan Cejrowski jest świadom, że Hitler, aby usprawiedliwić ´noc długich noży´ (1934 r.) nakazał ex post prowadzenie oficjalnej propagandy przeciwko homoseksualistom i zsyłanie ich do obozów. (...) Owe natrętne ataki (...) mogą budzić skojarzenia z epoką nazistowską u ludzi starszych i znających historię" (cyt. za: M. Grochowska: Przeleciało, pohuczało, "Gazeta Wyborcza" z 6-7 lutego 1999 r.). Czyż tego typu dowodzenie nie było jaskrawym przykładem obłędnej wręcz stronniczości "historycznego eksperta" J.W. Borejszy? A jednak Sąd Wojewódzki w Warszawie zaakceptował tak naciągane wywody Borejszy, co posłużyło do przesądzenia całej sprawy na niekorzyść Cejrowskiego.
Inny przypadek skrajnej stronniczości prof. J.W. Borejszy opisywał Tomasz Kornaś w tekście "Antyfaszyści w walce", "Najwyższy Czas" z 16 grudnia 2000 roku. Według niego: "Ostatnio znów dali znać o sobie tzw. antyfaszyści. Zaproszeni do studia TVP na dyskusję próbowali siłą nie dopuścić do uczestnictwa w programie osób, które według nich były faszystami. Rozciągnęli czerwoną - a jakże - flagę i starali się storpedować program. Kiedy prowadzący program red. R. Czesarek wezwał straż przemysłową, aby wyprowadziła smarkaczy, zagroził opuszczeniem audycji - zaproszony w charakterze eksperta - prof. J. Borejsza z PAN. Owymi ´faszystami´ okazali się członkowie Młodzieży Wszechpolskiej, organizacji o przedwojennym rodowodzie".
Profesor J.W. Borejsza niejednokrotnie dowiódł już, że podobnie jak Bourboni niczego się nie nauczył z ciemnej historii swojego ojca i stryja. W najlepsze wybiela komunizm i wyrokuje jako swoisty ekspert nie tylko historii, ale i etyki wobec inaczej myślących od niego. Szkoda, że przy takiej historii jego antenatów nie zdobył się na nieco więcej skromności.
Jakże żałosna była postawa zademonstrowana przez Jerzego Borejszę juniora w porównaniu z jednoznacznym patriotycznym podejściem ludzi z przeszłości, którzy całe życie starali się, by zrehabilitować nazwy swych rodów za ciężkie winy wobec Polski. Można tu przytoczyć wiele takich zachowań m.in. z rodu Radziwiłłów czy Branickich. Czy postać generała Adama Ponińskiego, który przez całe życie bez wytchnienia starał się zrobić wszystko dla choć częściowego wynagrodzenia Polsce szkód, jakie poczynił jego ojciec, główny zdrajca doby sejmu grodzieńskiego. Czy książę Józef Poniatowski, który tak usilnie starał się zetrzeć ciążące na jego rodzinie plamy zostawione przez stryja - targowiczanina króla Stanisława Augusta.
Warto przy okazji dodać, że Bronisław Geremek po zostaniu ministrem spraw zagranicznych wicedyrektorem swego sekretariatu uczynił żonę J.W. Borejszy - Marię de Rosset Borejszę. Przedtem przez lata pełniła ona funkcję jego osobistej sekretarki. Tak to wszystko wciąż się zamyka w kręgach tych samych rodzin czy klanów.




Także temu panu już dziękuję. Wolę prof. D. M. Smith'a (chociaż pewnie jest "faszystą" - to też jest irytujące to szafowaniem terminem faszyzm przez polityków i publicystów lewicowych; niech chociaż mówią po polsku skoro są w Polsce: "faszysta" znaczy "związkowiec").


Napisany przez: Ironside 8/09/2008, 13:20

QUOTE
Między Blairem i Stalinem jest fundamentalna różnica, bo Stalin nie uznawał prywatnej własności środków produkcji. Widać na tym przykładzie dobrze jak tępy i denny jest tradycyjny podział na "lewicę" i "prawicę", bo wrzuca on Blaira do jednego wora ze Stalinem.

Z tym że to jest wielgachny wór, który dzieli się na dziesiątki innych worków i jeszcze setki pomniejszych. Normalna klasyfikacja.
QUOTE
Tymczasem według podziału von Misesa Blair to interwencjonista, a Stalin to socjalista. Jest to o wiele bardziej precyzyjne.

Ależ zgoda - to jest o wiele bardziej precyzyjne. Sęk w tym, że to jest podział biorący pod uwagę tylko i wyłącznie ekonomiczną stronę medalu. A to chyba trochę za mało...
QUOTE
Jak to zostało pokazane, ten popularny pogląd jest kompletną bzdurą, a dezinformacja jest była i jest utrzymywana dla celów walki politycznej.

No właśnie nic takiego nie zostało wykazane rolleyes.gif Ja wiem, że teza o wszechogarniającym lewackim spisku jest niezwykle chwytliwa i popularna. Wiadomo - Żydzi, masoni, cykliści...

Dobra, dosyć złośliwości. daleki jestem od wciskania Ci takiego kitu na klawisze, ale niestety - to co piszesz zaczyna się powoli wpisywać w tą tendencję.
QUOTE
Tymczasem zwróćmy uwagę, na to skąd się wzięły poglady p. Borejszy juniora (lansującego tezę o kapitalistycznym i konserwatywnym charakterze włoskiego faszyzmu).

Borejsza lansujący tezę o kapitalistycznym i konserwatywnym charakterze włoskiego faszyzmu?? Przepraszam bardzo, ale to jest po prostu piramidalna bzdura... coś takiego mógł napisać tylko ktoś, kto w życiu nie przeczytał niczego co wyszło spod piór Borejszy.
Wspaniały "argument" w postaci jechania po rodzinie pominę...


I co do meritum:
podstawowym i w zasadzie jedynym sensownym wyznacznikiem pozwalającym jako-tako zakwalifikować daną ideologię polityczną jest to, jaki buduje ona obraz społeczeństwa. Ideologie liberalne lansują wizję społeczeństwa jako zbioru jednostek. Ideologie lewicowe mówią o klasach społecznych i ich rywalizacji, tudzież walce. Ideologie prawicowe zaś twierdzą, że społeczeństwo jest organizmem i akcentują potrzebę jego jedności.
Faszyzm w niemal każdej swojej postaci (poza - wyjątkowo - straseryzmem) zdecydowanie odrzuca zarówno lewicową koncepcję walki klas, jak i liberalny indywidualizm, akcentując właśnie jedność narodu (rasy) w ramach wszechogarniającego państwa. Już ten fakt każe stwierdzić, iż faszyzm jest ideologią zdecydowanie ANTYLEWICOWĄ.

Pozostaje pytanie, czy można na tej samej podstawie zakwalifikować faszyzm do prawicy. Moim zdaniem - NIE. Faszyzmy to ideologie eklektyczne - z jednej strony w sposób jednoznaczny antylewicowe, ale zarazem rewolucyjne. Lansujące wizję społeczeństwa-organizmu, ale zaprzeczające wszystkim tradycyjnym wartościom. W sferze gospodarczej zbliżające się do lewicy, ale przecież tak samo do lewicy zbliża się chrześcijańska demokracja albo niektóre odłamy konserwatyzmu. Operujące retoryką właściwą nacjonalistom, ale w przeciwieństwie do nich stawiające państwo na pierwszym miejscu - przed narodem. W swojej formie (terror, propaganda, totalizm) bardzo bliskie do totalizmu lewicowego, ale zarazem traktujące go jako swojego najgorszego wroga. Pomieszanie z poplątaniem. I pół królestwa dla tego, kto w jakiś sensowny sposób nazwie tą porażającą i w gruncie rzeczy upiorną mieszaninę. Bo kwalifikowanie jej jako ideologii lewicowej tylko na zasadzie nie lubimy lewicy to zrzućmy na nią wszystkie brudy tego świata jest dość żałosne...

Napisany przez: Old Snake 8/09/2008, 13:30

QUOTE
No właśnie nic takiego nie zostało wykazane  Ja wiem, że teza o wszechogarniającym lewackim spisku jest niezwykle chwytliwa i popularna. Wiadomo - Żydzi, masoni, cykliści...


No, jeżeli fakt, że gospodarka III Rzeszy była kalką gospodarki sowieckiej, nie jest dla ciebie dowodem na socjalistyczny charakter nazistowskiego systemu, to nie mogę ci pomóc.

QUOTE
Faszyzm w niemal każdej swojej postaci (poza - wyjątkowo - straseryzmem) zdecydowanie odrzuca zarówno lewicową


A kit z etykietkami. Faszyzm to skrajny interwencjonizm, a nazizm to socjalizm.

Myślę, że ludzie stojący jeszcze 20 lat temu na starówce w kolejce po parówki, o 6-tej rano, nie mieliby wątpliwości, że kwestie ekonomiczne są ważniejsze od jakichś tam zagadnień zdejmowania majtek w miejscach publicznych.

A podział lewica-prawica właśnie stawia jakieś tam sprawy obyczajowe, stosunek do Kościoła itd. wysoko ponad sprawy ekonomiczne.

Napisany przez: Ironside 8/09/2008, 14:10

QUOTE
No, jeżeli fakt, że gospodarka III Rzeszy była kalką gospodarki sowieckiej, nie jest dla ciebie dowodem na socjalistyczny charakter nazistowskiego systemu, to nie mogę ci pomóc.

Z tą "kalką" to jednak zdrowo przesadzasz. Gdyby była "kalką", to własność środków produkcji byłaby niemal w 100% w rękach państwa, a nie w rękach Kruppa czy Thyssena. Sama kwestia planowania to stanowczo za mało, żeby stawiać tak radykalne tezy.
QUOTE
A kit z etykietkami. Faszyzm to skrajny interwencjonizm, a nazizm to socjalizm.

No przynajmniej uczciwie przyznałeś, że nie podoba Ci się powszechnie przyjęta naukowa terminologia... I na tym właśnie zasadza się istota tego całego sporu. Ty wyrzucasz do kosza setki lat dorobku dziedziny, która nazywa się doktrynami politycznymi i prawnymi i całą politykę sprowadzasz do czystej ekonomii. Ja zaś jestem zdecydowanym przeciwnikiem takiego podejścia, gdyż jest ono 1) nienaukowe 2) mocno upraszczające 3) siłą rzeczy mocno stronnicze, gdyż stanowiące jednoznaczny wyraz dość radykalnych poglądów politycznych, którym na imię konserwatywny neoliberalizm.
Tymczasem my tutaj prowadzimy (podobno) dyskusję naukową. A dyskusja naukowa wymaga tego, aby chociaż spróbować spojrzeć na dane kwestie obiektywnie. Ty jednak jak widzę wolisz sprowadzać tą dyskusję do prostej konstatacji, że kto nie zgadza się z prostymi kalkami von Missesa, ten nie ma racji i tyle.
Powtórzę - von Misses ze swoim prostym jak konstrukcja cepa podziałem jest doskonały, ale niestety tylko i wyłącznie jeśli chodzi o aspekty gospodarcze danej ideologii. Zgadzam się, że aspekty gospodarcze są najważniejsze, bo to one bezpośrednio oddziałują na życie człowieka. Jednak traktowanie wszystkich innych aspektów jako jakiś tam spraw obyczajowych, stosunku do Kościoła itd. i odbieranie im jakiegokolwiek znaczenia jest po prostu błędem. Otóż właśnie owe jakieś tam sprawy stanowią po pierwsze ważki element polityki zarówno w sferze teoretycznej jak i praktycznej, również wywierają ogromny wpływ na nasze życie no i to właśnie one wyznaczają główne linie podziału w powszechnie przyjętych w nauce klasyfikacjach.
No ale jeśli masz zamiar owe podziały i kryteria odrzucać, bo tak, to raczej się nie dogadamy.


Napisany przez: Old Snake 8/09/2008, 14:54

QUOTE
Z tą "kalką" to jednak zdrowo przesadzasz. Gdyby była "kalką", to własność środków produkcji byłaby niemal w 100% w rękach państwa, a nie w rękach Kruppa czy Thyssena. Sama kwestia planowania to stanowczo za mało, żeby stawiać tak radykalne tezy.


To nie są moje tezy. Powtarzam raz jeszcze. W latach 30-tych polski ekonomista, który mieszkał w III Rzeszy bodaj 3-4 lata wydał książkę (1939 r.). Jego wniosek: "Model hitlerowski jest zbliżony do modelu sowieckiego." Z całym szacunkiem, ale mam większe zaufanie do człowieka, który tam mieszkał i opisał, niż do dzisiejszych lewicujących "naukowców". Którzy to "naukowcy" są żołnierzami w dziejącej się obecnie walce politycznej. Wycymyranie przeciwników "faszyzmem" jest tym dla niektórych ruchów socjalistycznych i socjaldemokratycznych, czym był Blitzkrieg dla Wehrmachtu.

Ta wspomniana przeze mnie książka nie doczekała się ŻADNEGO wznowienia po wojnie. Liczę na to, że teraz ją ktoś wznowi. Bardzo wartościowe źródło. Tyle, że gdyby je wznowiono, to niektórym "naukowcom" odpadłby listek figowy...

QUOTE
Zgadzam się, że aspekty gospodarcze są najważniejsze, bo to one bezpośrednio oddziałują na życie człowieka. Jednak traktowanie wszystkich innych aspektów jako jakiś tam spraw obyczajowych, stosunku do Kościoła itd. i odbieranie im jakiegokolwiek znaczenia jest po prostu błędem.


Ale tradycyjny "dorobek" "naukowy" nie tylko daje tym sprawom "jakiekolwiek znaczenie" ale stawia je na piedestale. Pomimo, że III Rzesza miała gospodarkę planową wrzuca sie ją do jednego wora z rynkowcami, bo Hitler podpisał konkordat, pokłócił się z pederastą Rohmem i niekiedy mówił, że jest katolikiem. To jest poważna nauka?

QUOTE
No przynajmniej uczciwie przyznałeś, że nie podoba Ci się powszechnie przyjęta naukowa terminologia...


A tobie się nie podoba naukowa terminologia von Misesa.

Napisany przez: Ironside 8/09/2008, 17:17

QUOTE
Powtarzam raz jeszcze. W latach 30-tych polski ekonomista, który mieszkał w III Rzeszy bodaj 3-4 lata wydał książkę (1939 r.). Jego wniosek: "Model hitlerowski jest zbliżony do modelu sowieckiego."

No właśnie - zbliżony. "Zbliżony" a "analogiczny" to jednak nieco inna bajka.
QUOTE
Wycymyranie przeciwników "faszyzmem" jest tym dla niektórych ruchów socjalistycznych i socjaldemokratycznych, czym był Blitzkrieg dla Wehrmachtu.

Ależ prawda, zgadzam się. I naprawdę nie rozumiem, po co mnie o tym przekonujesz, skoro to nie ma związku z tym tematem... Nie dyskutujemy o tym, czy termin "faszyzm" jest nadużywany we współczesnej debacie publicznej (a zgadzam się, że jest nadużywany), ale o tym, jak i czy w ogóle da się zakwalifikować faszyzmy.
QUOTE
Pomimo, że III Rzesza miała gospodarkę planową wrzuca sie ją do jednego wora z rynkowcami, bo Hitler podpisał konkordat, pokłócił się z pederastą Rohmem i niekiedy mówił, że jest katolikiem. To jest poważna nauka?

A kto niby tak twierdzi? Borejsza? Ryszka? Nolte? De Felice? Czy aby na pewno nie mylisz nauki z kiepskim dziennikarstwem?
QUOTE
A tobie się nie podoba naukowa terminologia von Misesa.

Jak już napisałem dwa razy i powtórzę po raz trzeci - PODOBA MI SIĘ, ALE von Misses to EKONOMISTA a nie POLITOLOG czy też HISTORYK DOKTRYN. W związku z tym jego klasyfikacja ma jak najbardziej sens z punktu widzenia stricte ekonomicznego, natomiast nie da się jej zastosować a polu doktryn politycznych, bo to powoduje gigantyczne uproszczenie, żeby nie powiedzieć - BŁĄD. Poza tym nie da się zaprzeczyć, że von Misses jako twórca austriackiej szkoły ekonomii miał bardzo konkretne poglądy ekonomiczne i polityczne, a co za tym idzie, generalnie krytykował wszystko, co w jego mniemaniu było zbyt mało prorynkowe. Niezależnie od tego czy się z von Missesem w tej krytyce zgadzamy czy też nie (ja jestem skłonny się zgodzić), nie może nam to przysłaniać faktu, że jego podejście ma charakter ocenny. I to są dwie zasadnicze wady powoływania się na von Missesa: po pierwsze nie jest on politologiem ani historykiem doktryn, więc lekce sobie waży wszystko co nie jest ekonomią. Po drugie nawet nie ukrywa, że jest mocno stronniczy, a w historycznej dyskusji powinniśmy przynajmniej zachowywać pozory wink.gif

Napisany przez: Old Snake 8/09/2008, 20:17

QUOTE
to są dwie zasadnicze wady powoływania się na von Missesa: po pierwsze nie jest on politologiem ani historykiem doktryn, więc lekce sobie waży wszystko co nie jest ekonomią. Po drugie nawet nie ukrywa, że jest mocno stronniczy, a w historycznej dyskusji powinniśmy przynajmniej zachowywać pozory


A pozory zachowuje z pewnością p. Borejsza, który Lenina, Trockiego i innych nazywa "światłymi ludźmi". Taki to obiektywny syn agenta NKWD...

QUOTE
No właśnie - zbliżony. "Zbliżony" a "analogiczny" to jednak nieco inna bajka.


To jest kosmetyka. Nie wiem, cczy ty się starasz jakoś podważyć tezę o socjalizmie III Rzeszy, żeby pogląd o "prawicowości" był łatwiejszy do przełknięcia??? Tak to wygląda.

Napiszę jeszcze raz: wystarczy, że państwo zacznie reglamentować surowce i już tzw. prywatni producenci są na kolanach. A tutaj mamy jeszcze wszechobecną biurokrację, która mówi: co wyprodukoać, ile, po ile, z czego. A "prywatny producent" otrzymuje od państwa pensję... W tej sytuacji dyskusja, czy to jest troszkę mniej socjalistyczne od ZSRS, czy bardziej to jakieś dzielenie włosa na czrworo. To równie dobrze pozastanawiajmy się teraz, czy PRL była bardziej rynkowa od ZSRS, czy mniej. Dyskusja o kosmetyce bez merytorycznych argumentów.

A, że Bayer się nazywał Bayer, a Krupp się nazywał Krupp, to co z tego??? W PRL też Wdel dalej się nazywał Wedel, a nie "Ludowe zakłady cukiernicze im. Marcelego Nowotki". I co z tego???

QUOTE
Ależ prawda, zgadzam się. I naprawdę nie rozumiem, po co mnie o tym przekonujesz, skoro to nie ma związku z tym tematem...


Ależ to jest właśnie cały sens tej dyskusji. Bo właśnie fałszywe przyporządkowanie polityczne nazistów i faszystów pozwala Borejszy nazwać Cejrowskiego "faszystą". Właśnie w tym rzecz, że lewica najpierw odwróciła kota ogonem, a potem zrobiła sobie z niego maczugę, którą tłucze po niepokornych. Panu Cejrowskiemu chyba najbliżej do anarchokapitalizmy, a p. Borejsza nazywa go sobie "faszytą" i ma to podstawę "naukową" (a co?!), bo przecież p. Cejrowski jest katolikiem i śmieje się z "pedałów". Zaiste nie ma wątpliwości: rsowy faszysta. A, że p. Cejrowski pewnie puściłby pawia na włoskie państwo korporacyjne, wysokie podatki i ręczne sterowanie lirem, to jest szczegół, który mozna pominąć.


Napisany przez: Ironside 8/09/2008, 21:39

QUOTE
A pozory zachowuje z pewnością p. Borejsza, który Lenina, Trockiego i innych nazywa "światłymi ludźmi".

To jest argument na zasadzie "a u was biją murzynów".
A tak patrząc prawdzie w oczy, to zarówno Lenin jak i Trocki bez wątpienia światłymi ludźmi byli. Można być na raz światłym człowiekiem i wielkim zbrodniarzem - nie tutaj ani odrobiny sprzeczności. Obaj ci panowie byli niezwykle inteligentni, nieźle wykształceni i oczytani.
QUOTE
Nie wiem, cczy ty się starasz jakoś podważyć tezę o socjalizmie III Rzeszy, żeby pogląd o "prawicowości" był łatwiejszy do przełknięcia??? Tak to wygląda.

Ty chyba w ogóle nie czytasz, co ja piszę w adresowanych do Ciebie w końcu postach... Bo gdybyś przeczytał to:
QUOTE(Ironside)
Pozostaje pytanie, czy można na tej samej podstawie zakwalifikować faszyzm do prawicy. Moim zdaniem - NIE. Faszyzmy to ideologie eklektyczne(...)

... to może byś mi nie wciskał, że bronię tezy o "prawicowości" faszyzmu. Jeśli dalej będzie postępował na tej zasadzie - tzn. twierdził, że ja twierdzę że A, skoro wyraźnie napisałem, że -A, to dziękuję bardzo za taką rozmowę...

Natomiast co do meritum - owszem, podważam tezę o socjalizmie w III Rzeszy. To jest po prostu oksymoron. Powtórzę po raz enty, że nie każda kontrola państwa nad gospodarką to socjalizm. Socjalizm to kontrola państwa nad gospodarką poparta argumentami o walce klas i sprawowana "w imieniu klasy robotniczej". Natomiast w III Rzeszy państwo sprawowało kontrolę nad gospodarką w imię jedności narodowej/rasowej w ramach państwa, odsądzając tezy o walce klas od czci i wiary. A więc nie był to socjalizm.
QUOTE
W PRL też Wdel dalej się nazywał Wedel, a nie "Ludowe zakłady cukiernicze im. Marcelego Nowotki".

Jeśli idzie o ścisłość, to w PRL Wedel nazywał się Zakłady 22 lipca.

A co do Borejszy - ok, zejdźmy z Borejszy, skoro aż tak Ci się nie podoba. Co prawda przypisywałeś mu idiotyczne tezy, których nigdy nie głosił (Piłsudski i Mussolini to jedno i to samo, Hitler to katolicka prawica...), czym wyraźnie dałeś do zrozumienia, że w ogóle nie czytałeś żadnej jego książki, no ale i tak doskonale wiesz co facet napisał na podstawie jednej głupiej wypowiedzi o Cejrowskim rolleyes.gif
Zejdźmy z Borejszy - co powiesz na Franciszka Ryszkę, uważanego na świecie za jednego z największych znawców nazizmu, a jego dzieło Państwo stanu wyjątkowego za jedną z najlepszych monografii o III Rzeszy? Jakiego Ryszce tatusia wyciągniesz? Albo Ernst Nolte. Albo Renzo de Felice. Pokaż mi choć jednego POLITOLOGA albo HISTORYKA DOKTRYN, który otwartym tekstem napisze, że faszyzm to ideologia lewicowa. Bo póki co masz tylko ekonomistę von Missesa, który wyrzuca do kosza wszystko prócz gospodarki i tylko na podstawie praktyki gospodarczej klasyfikuje i ocenia. I nie chce mi się pisać po raz trzeci, dlaczego takie stricte ekonomiczne podejście jest może nawet doskonałe dla badania skutków gospodarczych wprowadzania danej ideologii, natomiast do ogólnej oceny tejże ma się kompletnie nijak.

Napisany przez: mata2010 9/09/2008, 8:08

Nie tylko Lenin i Trocki byli światłymi myślicielami podczas I Wojny Światowej. Podobnie rozumował Bertrand Russell. Dostrzegli oni, iż realną możliwość zakończenia IWŚ daje solidarność klasowa robotników po różnych stronach frontów. Niestety prowadziło to do rewolucji w Rosji. Co więcej teoria Lenina spowodowała wkrótce utworzenie radykalnie przeciwstawiających się jej ruchów faszystowskich. sad.gif dry.gif
Hitleryzm był nie tylko reakcją na komunizm leninowski, ale brał wiele rozwiązań z leninizmu. Co więcej stalinizm (jako kontynuacja leninizmu) czerpał z wzorów hitlerowskich (np. czystki lat trzydziestych XXw.). Dlatego istnieje naturalny związek między narodowym socjalizmem a komunizmem.
Czy to jest argument za lewicowością nazizmu? Chyba zależy to od poglądów oceniającego.
Teraz w Polsce mamy podobną zbieżność między niektórymi postulatami lewicy i kaczyzmu. Mimo, że oba nurty polityczne są bardzo odległe od siebie i generalnie się zwalczają sleep.gif
Czy systemy myślowe Lenina, Trockiego i Russella wpłyną zasadniczo na rozwój współczesnej cywilizacji nie jest jasne. Może nie były do końca przemyślane i odpowiednio korygowane confused1.gif

Napisany przez: marcin29 9/09/2008, 11:00

Mata a to ekwilibrystyka, ze Stalin czerpał z hitleryzmu, było raczej odwrotnie. Hitler wychwalał segregacje rasową w stanach południowych USA, Rosenberg mówił, że New Deal to krok we właściwym kierunku.

Napisany przez: emigrant 9/09/2008, 11:05

QUOTE
I co do meritum:
podstawowym i w zasadzie jedynym sensownym wyznacznikiem pozwalającym jako-tako zakwalifikować daną ideologię polityczną jest to, jaki buduje ona obraz społeczeństwa. Ideologie liberalne lansują wizję społeczeństwa jako zbioru jednostek. Ideologie lewicowe mówią o klasach społecznych i ich rywalizacji, tudzież walce. Ideologie prawicowe zaś twierdzą, że społeczeństwo jest organizmem i akcentują potrzebę jego jedności.
Faszyzm w niemal każdej swojej postaci (poza - wyjątkowo - straseryzmem) zdecydowanie odrzuca zarówno lewicową koncepcję walki klas, jak i liberalny indywidualizm, akcentując właśnie jedność narodu (rasy) w ramach wszechogarniającego państwa. Już ten fakt każe stwierdzić, iż faszyzm jest ideologią zdecydowanie ANTYLEWICOWĄ.

Pozostaje pytanie, czy można na tej samej podstawie zakwalifikować faszyzm do prawicy. Moim zdaniem - NIE. Faszyzmy to ideologie eklektyczne - z jednej strony w sposób jednoznaczny antylewicowe, ale zarazem rewolucyjne. Lansujące wizję społeczeństwa-organizmu, ale zaprzeczające wszystkim tradycyjnym wartościom. W sferze gospodarczej zbliżające się do lewicy, ale przecież tak samo do lewicy zbliża się chrześcijańska demokracja albo niektóre odłamy konserwatyzmu. Operujące retoryką właściwą nacjonalistom, ale w przeciwieństwie do nich stawiające państwo na pierwszym miejscu - przed narodem. W swojej formie (terror, propaganda, totalizm) bardzo bliskie do totalizmu lewicowego, ale zarazem traktujące go jako swojego najgorszego wroga. Pomieszanie z poplątaniem. I pół królestwa dla tego, kto w jakiś sensowny sposób nazwie tą porażającą i w gruncie rzeczy upiorną mieszaninę. Bo kwalifikowanie jej jako ideologii lewicowej tylko na zasadzie nie lubimy lewicy to zrzućmy na nią wszystkie brudy tego świata jest dość żałosne...
*


Rzadko się z tobą nie zgadzam, Żalaznoboki, ale tym razem się zgodzić nie mogę.
Lewicowość nie przeczy nacjonalizmowi. Są po prostu ruchy lewicowe internacjonalistyczne i narodowe. Faszyzm należy do tych drugich.
Jednym z podstawowych wyznaczników lewicowości czy prawicowości jest
rola, jaką dany ruch polityczny wyznacza państwu. Piszecie, że Blair był interwencjonistą a Stalin socjalistą i, że ten podział jest ściślejszy. Ten podzial nie jest ściślejszy, tylko błędny. Przecież i za Stalina państwo INTERWENIOWAŁO w życie obywateli Sojuza i to w stopniu nieporównywalnie większym niż u Blaira. Interwencje sięgały aż do produkcji pojedynczego kołchozu a nawet do przerw w pracy(obowiązkowe ćwiczenia, dla dobra robotników, oczywiście dla ich dobra)Jak to nie jest interwencjonizm, to co nim jest? Dla prawicy im państwo się mniej miesza w gospodarkę, tym lepiej. A ideałem jest takie, które do gosp. nie miesza się w ogóle(Który NSDAP-owiec by Ci to powiedział?!) Im bardziej państwo jest wszechogarniające tym bardziej lewicowe. To wynika z założeń lewicowości. (Tu przykładem może być ZSRR, III Rzesza ale też Szwecja)To są odmiany tego samego zjawiska(tyle, że, oczywiście Szwecja bez terroru).
Następnym wyznacznikiem może być stosunek do własności prywatnej. Tu też jest szerokie spectrum: od podatków po nacjonalizację.Któryś z naszych "asów" Ikonowicz bodajże albo ktoś z SLD, nie pamiętam dokładnie, powiedział: dla nas prawo do pracy idzie zawsze przed prawen do własności prywatnej. I to jest sedno. Dla nich zawsze prawo do czegoś(tych "czegosiów" jest od metra) będzie szło przed prawem do własności prywatnej. W III Rzeszy też tak było.
Dla prawicowca prawo do własności prywatnej jest tak samo ważne jak prawo do życia i do wolności.
Walka klas... To jest wyznacznik rodzaju lewicowości. Socjalizm internacjonalistyczny kładzie na nią ogromny nacik, narodowy nie-i tyle.

Napisany przez: Old Snake 9/09/2008, 13:12

QUOTE
Ty chyba w ogóle nie czytasz, co ja piszę w adresowanych do Ciebie w końcu postach... Bo gdybyś przeczytał to:


Jeśli dzielisz włosy na czworo, zasłaniasz się autorytetami "naukowców" i nazywasz Lenina z Trockim "światłymi ludźmi", to się nie dziw, że odstraszasz od swoich tekstów.

W którym momencie byli światli? Jak Lenin w piaskownicy z dziećmi babki stawiał?

QUOTE
A co do Borejszy - ok, zejdźmy z Borejszy, skoro aż tak Ci się nie podoba. Co prawda przypisywałeś mu idiotyczne tezy, których nigdy nie głosił (Piłsudski i Mussolini to jedno i to samo, Hitler to katolicka prawica...), czym wyraźnie dałeś do zrozumienia, że w ogóle nie czytałeś żadnej jego książki, no ale i tak doskonale wiesz co facet napisał na podstawie jednej głupiej wypowiedzi o Cejrowskim 


Pan Borejsza wybornie pisze, o ucisku "klasy robotniczej" i "mas pracujących" oraz o "burżuazji", ale masz rację zostawmy tego "światłego człowieka" (bo myślę, że jeśli Lenin i Trocki zasługują na ten tytuł to p. Borejsza, chociaż malućki również).

QUOTE
Hitleryzm był nie tylko reakcją na komunizm leninowski, ale brał wiele rozwiązań z leninizmu.


Myślę, że w ogromnej mierze powodem rozrostu NSDAP, była frustracja społeczeństwa po I w. św., uczucie potzreby rządów "silnej ręki" oraz kryzys gospodarczy w Niemczech. Poparcie zaczęło im rosnąć radyklanie dopiero w trakcie wielkiego kryzysu.

QUOTE
Jakiego Ryszce tatusia wyciągniesz?


No i ja mam chcieć uczestniczyć w takich pyskówach.

QUOTE
W sferze gospodarczej zbliżające się do lewicy, ale przecież tak samo do lewicy zbliża się chrześcijańska demokracja albo niektóre odłamy konserwatyzmu.


One w sferze gospodarczej były lewicą i to skrajną, radykalną. Obecnie w całym polskim parlaqmencie nie ma partii o tak skrajnie lewicowym podejściu do gospodarki jak włoscy faszyści i niemieccy naziści. Poglądy p. Ikonowicza to są poglądy NSDAP na gospodarkę.

A co do podejścia nazistów i faszystów do Kościoła, to szeroko jest dyskutowana kwestia nazistowskiego neopogaństwa. Mussolini też nie był lepszy. Przed I w. św. publikował powieść o seksualnych ekscesach jakiegoś duchownego (powieść autorstwa Mussoliniego!). Pod względem tego, co wtedy pisał, myślę, że możnaby go przyrównywać do J. Urbana.

Ci ludzie przez całe życie byli antyklerykałami.

QUOTE
Walka klas... To jest wyznacznik rodzaju lewicowości. Socjalizm internacjonalistyczny kładzie na nią ogromny nacik, narodowy nie-i tyle.


Ależ kładli. W ilu to przemówieniach Mussolini ganił "burżujów". "Burżuje" byli dla Mussoliniego taką samą figurą retoryczną jak Żydzi dla Hitlera. Z tym, że w książce "Doktryna faszyzmu", którą napisał jakiś facet, a pod którą Mussolini sie podpisał jest napisane: "państwo korporacyjne godzi interesy ludzi pracy z interesami wielkiego kapitału". I na tej podstawie teraz buduje się teorie, że faszyzm włoskie był jakąś "trzecią drogą". Pomimo wysokich podatków, ogromu państwowej biurokracji, ręcznego sterowania lirem, subwencji eksportowych, państwowego systemu wczasów pracowniczych, szeroko zakrojonych robót publicznych, wojny celnej z całym światem itp. itd.

Cóż to za trzecia droga? Gdyby król nie dogadał się z faszystami w 1922 r. i gdyby włoska partia socjalistyczna doszła do władzy, to z pewnością zrobiliby oni prawie to samo, co zrobił Mussolini po 1926 r.

QUOTE
Piszecie, że Blair był interwencjonistą a Stalin socjalistą i, że ten podział jest ściślejszy. Ten podzial nie jest ściślejszy, tylko błędny. Przecież i za Stalina państwo INTERWENIOWAŁO w życie obywateli Sojuza i to w stopniu nieporównywalnie większym niż u Blaira.


W terminologii von Misesa interwencjonizm to system w którym państwo interweniuje, ale nie jest właścicielem środków produkcji. Natomiast w socjaliźmie państwo w nic nie interweniuje, bo cały czas działa na swoim podwórku: środki produkcji są własnością państwa.

Korporacjonizm we Włoszech nigdy nie został w urzeczywistniony i istniał tylko w sferze propagandy. Natomiast w III Rzeszy wszechwładza biurokracji urosła do takiego stopnia, że państwo stało się właściwie właścicielem środków produkcji, Toteż III Rzesza była państwem socjalistycznym. Zresztą zgodnie z nazwą partii rządzącej: narodowo - socjalistycznej.

Napisany przez: Ironside 9/09/2008, 13:56

Kurcze, Panowie... Ta rozmowa zaczyna tracić jakikolwiek sens. Piszecie, że faszyzm to lewica, opierając się... no właśnie - NA CZYM??? Od kilku storn próbuję się doprosić o nazwisko jakiegokolwiek uznanego politologa czy historyka doktryn, który napisał, że faszyzm jest ideologią lewicową. I co? I nic. Bo taki pogląd zwyczajnie w nauce nie występuje.

Krótko mówiąc, kiedy z jednej strony mam panów Borejszę, Ryszkę, Noltego, De Felice, Izdebskiego czy Kuleszę, którzy całe życie nic innego nie robią tylko zajmują się naukowo tymi zagadnieniami, a z drugiej strony kilku anonimowych użytkowników forum, to sorry, ale ja jednak wierzę tym pierwszym. No chyba że wyciągniecie wreszcie cały zestaw tuzów polskiej i światowej nauki, którzy potwierdzają Wasze tezy albo zacytujecie własne monografie na ten temat...

QUOTE(emigrant)
Jednym z podstawowych wyznaczników lewicowości czy prawicowości jest
rola, jaką dany ruch polityczny wyznacza państwu

Nie. To jest pogląd konserwatywnych neoliberałów, dla których lewicą jest wszystko, co chce ingerować w rynek poza przyjętą przez nich miarę. Ten pogląd - jak już napisałem chyba z 15 razy - jest maksymalnym i rażącym uproszczeniem tej jakże skomplikowanej i złożonej kwestii.
QUOTE
Dla prawicy im państwo się mniej miesza w gospodarkę, tym lepiej. A ideałem jest takie, które do gosp. nie miesza się w ogóle.

I znowu ten sam błąd. Tak rozumiana "prawica" to występuje tylko i wyłącznie w Stanach Zjednoczonych. Tam prawicą nazywa się to, co w Europie nazywamy klasycznym liberalizmem. W Europie zaś na prawicy zawsze znaleźć można było całą gamę poglądów na gospodarkę łącznie z takimi zakładającymi daleko posunięty interwencjonizm. U zarania prawicy europejskiej dominującym poglądem gospodarczym był merkantylizm. Główne odłamy konserwatystów, zwłaszcza w Niemczech i Francji od zawsze odrzucały leseferyzm. Podobnie wrodzy liberalnej gospodarce byli w większości nacjonaliści. A konserwatyzm i nacjonalizm to kwintesencja europejskiej prawicy - nie znajdziesz żadnego podręcznika, który by twierdził inaczej.
QUOTE
Dla prawicowca prawo do własności prywatnej jest tak samo ważne jak prawo do życia i do wolności.

Nieprawda. Tak by powiedział liberał, ale na pewno nie klasyczny europejski konserwatysta, a już na pewno nie nacjonalista. Dla konserwatysty własność jest przede wszystkim funkcją społeczną, a dopiero w drugiej kolejności prawem jednostki.

Podsumowując, popełniasz emigrancie dość częsty błąd - mylisz prawicę z liberalizmem. W Europie liberalizm zawsze uchodził za ideologię centrową, a znakomita większość tego, co w Europie nazywamy prawicą była bardziej lub mniej antyliberalna.
QUOTE(Old Snake)
W którym momencie byli światli? Jak Lenin w piaskownicy z dziećmi babki stawiał?

Tak jest! W jedynie słusznej interpretacji historii Lenin był prymitywnym tłukiem, półanalfabetą i kałmuckim barbarzyńcą! A jeśli fakty świadczą o tym, że był erudytą, estetą i człowiekiem szalenie inteligentnym, tym gorzej dla faktów!
QUOTE
Ci ludzie przez całe życie byli antyklerykałami.

Ależ oczywiście, że byli. I to jest argument dowodzący eklektyzmu ideologii faszystowskich.
QUOTE
Z tym, że w książce "Doktryna faszyzmu", którą napisał jakiś facet, a pod którą Mussolini sie podpisał jest napisane: "państwo korporacyjne godzi interesy ludzi pracy z interesami wielkiego kapitału".

Otóż to. Concordia ordinum w czystej postaci. Kwintesencja prawicowego podejścia do kwestii społecznych.


Napisany przez: puwast 9/09/2008, 14:08

Ironside, podobnie jak przez wspomnianych przez Ciebie autorów, przemawia przez Ciebie typowa dla lewicowca niechęć do znalezienia się w jednym worku z faszystami - całkiem zrozumiała. wink.gif

Napisany przez: mata2010 9/09/2008, 15:04

Ten wątek jest chyba dlatego, że ani lewicowcy ani prawicowcy nie chcą mieć nic wspólnego z oczywistym złem: hitleryzmem. Komfort psychiczny nie jest jednak zbyt częsty u ludzi myślących. Obie strony mają jednak trochę "winy". Jeśli przyjąć, że komunizm powstał jako konsekwencja specyficznego przebiegu I Wojny Światowej rolleyes.gif
Z kolei absurdy komunizmu musiały doprowadzić do gwałtownej reakcji na nie w postaci faszyzmu. Szczególnie, że ten ostatni miał korzystne warunki polityczne do rozwoju.
Czy możemy wszyscy zrezygnować z komfortu bycia po właściwej stronie confused1.gif Przecież samo rozważanie tego problemu jest wartością pozytywną. Dlaczego szukać słabości czy niegodziwości u przeciwników??

Napisany przez: Old Snake 9/09/2008, 15:43

QUOTE
Ironside, podobnie jak przez wspomnianych przez Ciebie autorów, przemawia przez Ciebie typowa dla lewicowca niechęć do znalezienia się w jednym worku z faszystami - całkiem zrozumiała. 


No oczywiście. Rzucamy się tutaj zgniłym kartoflem i tyle. He he rolleyes.gif Ileż to tomiszczy (okraszonych frazesami o "bohaterskiej walce klasy robotniczej") zostało napisanych w celu przerzucenia kartofla na stronę wroga ("naukowo" rzecz jasna).doprowadzony do absurdu

Jak już wspomniałem podział na prawo-lewo mi się nie podoba, gdyż na skutek pracy niektórych "naukowców" został doprowadzony do absurdu (tak, że kwestie mniejszości seksulanych są stawiane ponad podejście do gospodarki).

Centralne planowanie w gospodarce to domena lewicy. Tutaj pojawia się argument, że z kolei faszyści i naziści nie szli na wojnę z Kościołem, a to jest bardzo prawicowe. Tyle tylko, że Hitler jedynie oficjalnie był katolikiem (stwarzał pozory), jednak w rzeczywistości następował rozkwit nazistowskiego neopogaństwa, kultu wodza itd. Tysiące księży i zakonnic zginęło podczas II w. św. zamordowanych przez hitlerowców - jeśli to nie jest antyklerykalizmem, to co jest.

A jeśli idzie o stosunki Mussoliniego z Kościołem (traktaty laterańskie) to trzeba zdawać sobie sprawę, że Mussolini nie rządził sam. We Włoszech istniała swego rodzaju symbioza. To król zaprosił do współpracy Mussoliniego i zrobił go premierem. To on pozwolił dyktaturze okrzepnąć. Przez cały czas król był zwirzchnikiem armii. To on odwołał Mussoliniego ze stanowiska premiera w 1943 r. Król był oczywiście konserwatystą. I co? Mussolini miał w tej sytuacji ciskać łajnem w Kościół??? Absurd. Od 1926 r. Mussolini zaczął robić w gospodarce co mu się podoba. Wcześniej były umizgi do króla i włoskich kapitalistów. Podobnie jest z podejściem Mussolinego do Kościoła.

A wartości narodowe? Przecież gdyby Mussolini w 1922 r. dalej nazywał flagę państwową "szmatą zatkniętą w gównie" (1915 r.), król nigdy nie zaprosiłby go do współpracy.

Tak samo jakieś parcelacje gruntów, czy nacjonalizacja częsci przemysłu była nie do pomyślenia w sytuacji, kiedy we Włoszech u władzy był oprócz Mussoliniego król. A postulaty parcelacji i nacjonalizacji były przecież w pierwotnym programie faszystów z 1919 r.

QUOTE
Dlaczego szukać słabości czy niegodziwości u przeciwników??


To raczej jest brak akceptacji dla niesprawiedliwości, jaką jest np. wrzucanie anarchokapitalistów do jednego wora z hitlerowcami i faszystami.

Napisany przez: emigrant 9/09/2008, 16:51


QUOTE
Podsumowując, popełniasz emigrancie dość częsty błąd - [b]mylisz prawicę z liberalizmem. W Europie liberalizm zawsze uchodził za ideologię centrową, a znakomita większość tego, co w Europie nazywamy prawicą była bardziej lub mniej antyliberalna

Zgadza się, że przymiotnik "liberalny" jest często źródłem pomyłek. W USA oznacza to liberalizm, nazwijmy to obyczajowy i lewicowy odcień, jeśli chodzi o ekonomię.(Większe podatki i potem ich redystrybucja zgodnie ze "sprawiedliwością społ." W Europie liberalizm kojarzony jest z wolnością gospodarczą a konserwatyzm z obyczajami.
Tu klasycznym przykładem, że jedno nie przeszkadza drugiemu jest M. Thatcher.

Napisany przez: Ironside 9/09/2008, 19:08

QUOTE(puwast)
Ironside, podobnie jak przez wspomnianych przez Ciebie autorów, przemawia przez Ciebie typowa dla lewicowca niechęć do znalezienia się w jednym worku z faszystami - całkiem zrozumiała.

Wypraszam sobie tongue.gif Nie mam nic wspólnego z żadną lewicą i uważam się za konserwatystę. Ale po prostu nie rozumiem tendencji do wrzucania na silę na lewicę wszystkiego, co jest be. To jest po pierwsze nieuczciwe, a po drugie niepotrzebne - lewica ma wystarczająco dużo grzechów na sumieniu, nie trzeba jej na siłę przypisywać brudów faszyzmu rolleyes.gif
QUOTE(emigrant)
Tu klasycznym przykładem, że jedno nie przeszkadza drugiemu jest M. Thatcher.

No sęk w tym, że to nie jest klasyczny przykład. Thatcheryzm powstał na fali mody na konserwatywny neoliberalizm. Moda ta ogarnęła świat polityczny USA i Wielkiej Brytanii. TYLKO USA i Wielkiej Brytanii, bo nigdzie poza tymi dwoma krajami ugrupowania tej opcji nie osiągnęły żadnego realnego znaczenia politycznego. Krótko mówiąc, jest to wyjątek, jedyny taki przypadek w Europie.
QUOTE(Old Snake)
To raczej jest brak akceptacji dla niesprawiedliwości, jaką jest np. wrzucanie anarchokapitalistów do jednego wora z hitlerowcami i faszystami.

No i znowu ta sama rozbieżność - anarchokapitalisci to nie jest prawica! Anarchokapitalizm jest skrajną formą liberalizmu, a liberalizm to nie prawica. TYLKO I WYŁĄCZNIE W USA liberalizm uchodzi za prawicę, bo w USA podział lewica-prawica idzie rzeczywiście tylko po linii gospodarczej. W Europie natomiast liberałowie nigdy prawicą nie byli i nigdy nie byli za taką uważani.

Także bez przerwy popełniacie ten sam błąd - nakładacie na siebie te dwa podziały.
Jeden: ten - nazwijmy go - missesowski, charakterystyczny tylko i wyłącznie dla USA.
I drugi: klasyczny, europejski, nie mający z tym pierwszym wiele wspólnego.

Napisany przez: Old Snake 9/09/2008, 20:59

QUOTE
No i znowu ta sama rozbieżność - anarchokapitalisci to nie jest prawica!


Ale ja piszę, że wwalanie ich do jednego kubła z Hitlerem jest nie do pomyślenia!

A tak na marginesie to wszyscy anarchokapitaliści, jakich znam uważają sie za prawicę.

Zatem jak to przez cały czas pokazujesz "naukowy" podział na lewicę-prawicę obfituje w lewicujących prawicowców i prawicujących lewicowców, a w ogóle to jest bardzo "klarowny" i "naukowy". Także w tej "naukowej" mgle p. Borejsza może spokojnie nazwać Cejrowskiego "faszystą"... I o to właśnie chodzi.

Napisany przez: Ironside 9/09/2008, 21:50

QUOTE
Ale ja piszę, że wwalanie ich do jednego kubła z Hitlerem jest nie do pomyślenia!

A kto ich wrzuca?? Chyba ciężko znaleźć doktrynę bardziej sprzeczną z narodowym socjalizmem...
QUOTE
A tak na marginesie to wszyscy anarchokapitaliści, jakich znam uważają sie za prawicę.

Nic dziwnego - anarchokapitalizm jest odpryskiem libertarianizmu, a więc czysto amerykańskiego wynalazku. W USA, jak już wspomniałem, libertarianie uchodzą za radykalną prawicę. Tym bardziej anarchokapitaliści. Najwyraźniej Twoi znajomi wraz ze swoją doktryną przenoszą na nasz grunt także jego amerykańską klasyfikację, która oczywiście ma się nijak do politycznej rzeczywistości kontynentu europejskiego.
QUOTE
Zatem jak to przez cały czas pokazujesz "naukowy" podział na lewicę-prawicę obfituje w lewicujących prawicowców i prawicujących lewicowców, a w ogóle to jest bardzo "klarowny" i "naukowy".

Ależ oczywiście, że podział jest zarówno klarowny, jak i naukowy.
Będzie to offtop mega, ale najwyraźniej bez przepisywania podręczników się nie obejdzie. Posiłkując się doskonała pozycją autorstwa W. Kuleszy Ideologie naszych czasów można go przedstawić tak:

Europejska prawica bierze swój początek w sprzeciwie wobec oświeceniowej szkoły prawa natury. Jej pierwotnym i dominującym nurtem jest konserwatyzm, ideologia odrzucająca jakiekolwiek zmiany rewolucyjne i większość postulatów liberałów. W toku rozwoju w wieku XIX i XX konserwatyzm stopniowo akceptował rzeczywistość, zmienianą przez liberałów.
Obok konserwatyzmu do prawicy zaliczany jest nacjonalizm, ideologia jeszcze bardziej antyliberalna, podzielająca wiele zapatrywań konserwatyzmu, ale której istota przejawia się w postawieniu na piedestale pojęcia narodu.
Cechy charakterystyczne prawicy to:
1) Odrzucenie liberalnej wizji społeczeństwa jako zbioru jednostek na rzecz wizji społeczeństwa jako organizmu lub wspólnoty. Konserwatysta widzi społeczeństwo jako maszynę, w której każdy ma swoje miejsce. Nacjonalista za najwyższą formę organizacji społecznej uważa naród. W prawicowej wizji często (ale nie zawsze) dobro ogółu przeważa nad dobrem jednostki.
2) W konsekwencji inne spojrzenie na wolności i prawa jednostki. Liberalizm je absolutyzuje, konserwatyzm stara się je postrzegać przez pryzmat ich funkcji, a nacjonalizm gotów jest je poświęcić dla dobra wspólnoty narodowej
3) Nacisk na tradycyjne wartości, które liberalizm jest gotów poświęcić w imię wolności jednostki.
4) CAŁE SPEKTRUM POGLĄDÓW GOSPODARCZYCH, od bardzo zbliżonych do liberalnego leseferyzmu zapatrywać konserwatyzmu angielskiego, po daleko posunięty interwencjonizm i antyleseferzym w wykonaniu konserwatyzmu niemieckiego i większości ideologii nacjonalistycznych.

Z oświeceniowej szkoły prawa natury wyrastają natomiast zarówno liberalizm, jak i kolektywizm (czyli lewica).
Liberalizm absolutyzuje wolności i prawa jednostki, chce społeczeństwa "woru z grochem" w miejsce tradycyjnego społeczeństwa hierarchicznego, nie stroni od obcej prawicy rewolucji.

Kolektywizm (czyli lewica) zdominowany został przez socjalizm marksistowski do tego stopnia, że ciężko mówić o jakiejkolwiek innej jego postaci. Jego główne cechy to:
1) Obcy zarówno prawicy jak i liberałom historycyzm, czyli dialektyka dziejów i ich wizja jako ciągłej walki klas
2) A zatem i wizja społeczeństwa klasowego, w 100% sprzeczna zarówno z prawicową cvoncordia ordinum, jak i liberalnym indywidualizmem.
3) Jednoznaczna wrogość wobec leseferyzmu, a więc zakładanie różnego stopnia interwencjonizmu, do całkowitego "uspołecznienia" gospodarki włącznie.
4) Odrzucenie tradycyjnych wartości, "nowa moralność" etc.

Na pograniczu między liberalizmem a kolektywizmem sytuuje się anarchizm, którego niektóre prądy są bardziej liberalne (po całkowicie liberalny anarchokapitalizm) a niektóre bardziej lewicowe (anarchosyndykalizm), a niektóre po prostu z księżyca wzięte (anarchoprymitywizm).

Obok tego trójpodziału funkcjonują jeszcze ideologie nie dające się jednoznacznie zakwalifikować i zasługujące tym samym na osobne przegródki.
Po pierwsze - chrześcijańska nauka społeczna, zbliżona do konserwatywnej prawicy, ale dużo mniej radykalna i zarazem czerpiąca obficie z dorobku lewicy.
Po drugie - agraryzm, który potrafi przybrać formy niemal czysto konserwatrywne, jak i wręcz rewolucyjne.

Tyle. Podział jest w miarę prosty i sprawdza się doskonale przez cały wiek XIX i pierwsze lata XX - bo dopiero wtedy pojawia się nowa ideologia, która działa jak wytrych. Oczywiście mowa o naszym utrapionym faszyzmie.
Podsumujmy jego cechy:
1) Odrzucenie liberalnej wizji społeczeństwa jako zbioru jednostek na rzecz wizji społeczeństwa jako organizmu lub wspólnoty, a więc immanentna cecha prawicy. Bez wątpienia faszyzm mówi o klasowym pokoju, jedności narodu/rasy, społecznej hierarchii.
2) Odrzucenie tradycyjnych wartości, "nowa moralność" etc. - czyli cecha wybitnie lewicowa.
3) Daleko posunięty interwencjonizm gospodarczy, a więc cecha właściwa zarówno lewicy jako całości, jak i znacznej części prawicy.

Krótko mówiąc - pomieszanie z poplątaniem. I pojawia się pytanie, czy faszyzm należy po prostu pozostawić poza tradycyjnym podziałem na lewicę i prawicę, czy też należy uznać któreś jego cechy za przesądzające o jednoznacznej klasyfikacji.
Nie ma co ukrywać, że w nauce dominuje pogląd, że przesądza cecha nr 1) - zdecydowane odrzucenie walki klas, wizja jedności narodu, a więc prawica. Tyle nauka.

Ja ze swojej strony nieśmiało i z pokorą studencika stającego przed dorobkiem pokoleń badaczy ośmielam się wyrazić mój pogląd, że wolałbym raczej umieścić faszyzm poza podziałem prawica-lewica. Natomiast jestem jednoznacznie przeciwny wyrzucania faszyzmu na lewicę. Potraktowanie stosunku do ekonomii jako wyznacznika prawicowości i lewicowości nie wchodzi w warunkach europejskich w grę z przyczyn, o których już nie raz pisałem. Natomiast sama cecha nr 2), czyli wartości, chyba co najwyżej równoważą problem stosunku faszyzmu do obrazu społeczeństwa i państwa. Podkreślę raz jeszcze - jest to obraz jednoznacznie prawicowy.

Napisany przez: Old Snake 10/09/2008, 9:17

Są także w środowisku historyków ludzie, którzy uznają nazizm za lewicę. Dokładnie ich nie znam, bo interesuje mnie historia, a nie historia polskich historyków, ale słyszałem wypowiedzi w TV. Np. "Hitler to też lewica, tylko nie pomalowany na czerwono" - tak zdaje sie powiedziała jedna pani w programie bodaj "Warto rozmawiać".

Poza tym wspomniany przeze mnie prof. D. M. Smith, Roman Dąbrowski, ci ludzie w przeciwieństwie do polskich historyków PRL-owskich nie lansują tez o "skrajnej prawicy".

Pozwolę sobie też posłużyć się autorytetem, jakim jest B. Mussolini. Poniżej fragment książki R. Dąbrowskiego Sto dni Mussoliniego.

QUOTE
(...) dyrektor faszystowskiego dziennika urzędowego republiki Saló, odbierając instrukcje od Mussoliniego, zaskoczony jest i zdziwiony jego słowami i nie może powstrzymać się od pytania:
  - Czy jesteśmy socjalistami?
Mussolini nie odpowiada zaraz. Myśli przez chwilę, po czym mówi"
  - Tak jest. Zwyciężył socjalizm.


Zatem jeśli uznać, że najważniejsze z punktu widzenia klasyfikacji faszyzmu są komunały o "klasowym pokoju", które napisał w Doktrynie faszyzmu jakiś facet (Smith podaje nazwisko), a Mussolini się pod nimi podpisał, to powstaje nam "prawicowy socjalizm"...

Napisany przez: puwast 10/09/2008, 9:28

QUOTE(Ironside @ 9/09/2008, 20:08)
(...)TYLKO I WYŁĄCZNIE W USA liberalizm uchodzi za prawicę, bo w USA podział lewica-prawica idzie rzeczywiście tylko po linii gospodarczej. (...)



biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Jest całkiem na odwrót - w Stanach "liberałowie" to lewica, a dyskurs republikańsko-demokratyczny ma przede wszystkim charakter ideologiczno-obyczajowy (głównie dlatego, że bardzo silnie wolnorynkowy charakter gospodarki amerykańskiej jest tak głęboko zakorzeniony w świadomości społecznej, że podważając go, tamtejsza lewica naraziłaby się na izolację i wyśmianie).

Z Ciebie taki konserwatysta, jak z Bush'a liberał... wink.gif biggrin.gif

Napisany przez: Coobeck 10/09/2008, 9:56

Vitam

Drogi Ironside, obawiam się, że jesteś na straconej pozycji. Guru Korwin-Mikke ogłosił, ze cośtam jest socjalizmem - i nawet z całą dywizją profesorów i kilkoma pociągami pełnymi podręczników nie zdołasz niektórych przekonać, że bredził. Jeszcze sam za socjalistę będziesz tu biegał... smile.gif

Napisany przez: Old Snake 10/09/2008, 10:28

QUOTE
Drogi Ironside, obawiam się, że jesteś na straconej pozycji. Guru Korwin-Mikke ogłosił, ze cośtam jest socjalizmem - i nawet z całą dywizją profesorów i kilkoma pociągami pełnymi podręczników nie zdołasz niektórych przekonać, że bredził. Jeszcze sam za socjalistę będziesz tu biegał... 


Wypraszam sobie! Z p. Mikke mam tyle wspólnego, że gadam z innymi rynkowcami na forum zwolenników p. Mikke. I tyle.

Piszesz o p. Korwin - Mikke, a całkowicie ignorujesz cytat z Mussoliniego, który przytoczyłem.Mussolini twierdził, że są socjalistami. Hitler twierdził, że są socjalistami - nazwał swoją partię narodowo - socjalistyczną. Odnieście się do tego, a nie, że wyjeżdżacie tu z p. JKM.

Aaa i zwracam uwagę na to, że przytoczony przeze mnie cytat pochodzi z roku 1944, a w tym momencie Mussoliniego nie pilnował już konserwatysta król Wiktor Emmanuel III.

Napisany przez: Ironside 10/09/2008, 12:52

QUOTE(puwast)
Jest całkiem na odwrót - w Stanach "liberałowie" to lewica, a dyskurs republikańsko-demokratyczny ma przede wszystkim charakter ideologiczno-obyczajowy

Nie zrozumiałeś mnie.
OWSZEM, w USA mianem liberałów określa się lewicę, natomiast prawicę mianem konserwatystów. Sęk w tym, że owe pojęcia mają się nijak do stosowanych w Europie. To, co w USA nosi miano liberalizmu, w Europie nazwano by socjaldemokrację. Natomiast amerykańscy konserwatyści to nic innego jak klasyczni liberałowie europejscy - gatunek na naszym kontynencie całkowicie wymarły.
W tym sensie amerykańska prawica, zwana tam konserwatystami, to w europejskiej terminologii nic innego jak klasyczni liberałowie.

Czyli po prostu kolejny problem nakładania się terminologii. W naszym dyskursie publicznym terminologia amerykańska dominuje, co powoduje niezły ból głowy. Jak polska gazeta pisze, że Obama to liberał, pisze po prostu BZDURY. Aby jako-tako przystawało to do europejskiej rzeczywistości, powinno sie napisać, że to quazi socjaldemokrata - bo tak by się to właśnie w Europie nazywało.
QUOTE(Old Snake)
Piszesz o p. Korwin - Mikke, a całkowicie ignorujesz cytat z Mussoliniego, który przytoczyłem.Mussolini twierdził, że są socjalistami.

Jak już wspomniałem na początku tej dyskusji, zarówno Mussolini jak i Hitler powiedzieli w trakcie swojej kariery setki różnych, wzajemnie wykluczających się rzeczy. Ocenianie włoskiego faszyzmu po jednym cytacie jest kompletnym bezsensem. Równie dobrze mógłbyś oceniać Hitlera po jego hamburskim przemówienia z roku 1928. Nie ma w nim ani słowa o Zydach! Ani pół słowa! Czy można zatem z tego wywnioskować, że nazizm nie miał z antysemityzmem nic wspólnego? rolleyes.gif
Odpowiedź jest chyba oczywista. Można jedynie wnioskować, że zarówno Mussolini jak i Hitler byli doskonałymi populistami - mówili każdemu dokładnie to, co chciał usłyszeć.
QUOTE
Aaa i zwracam uwagę na to, że przytoczony przeze mnie cytat pochodzi z roku 1944,

Czyli z okresu, kiedy zdradzony i upokorzony Mussolini mocno sfiksował i zamienił się w chrzaniącego od rzeczy krwawego rzeźnika, ścigającego zajadle i mordującego wszystkich swoich prawdziwych i urojonych przeciwników, łącznie z własnym zięciem i ojcem własnych wnuków. Republika Salo i to co się wtedy z faszyzmem działo to jest akurat najmniej reprezentatywny okres.

Napisany przez: Old Snake 10/09/2008, 13:36

QUOTE
Jak już wspomniałem na początku tej dyskusji, zarówno Mussolini jak i Hitler powiedzieli w trakcie swojej kariery setki różnych, wzajemnie wykluczających się rzeczy.


Cytatami jakimiś byś to podparł. Możemy je przedyskutować. Zapraszam.

QUOTE
Równie dobrze mógłbyś oceniać Hitlera po jego hamburskim przemówienia z roku 1928. Nie ma w nim ani słowa o Zydach! Ani pół słowa! Czy można zatem z tego wywnioskować, że nazizm nie miał z antysemityzmem nic wspólnego?


To już śmieszne... Przemówienie, zalęży od tematu ponad wszystko.

QUOTE
Odpowiedź jest chyba oczywista. Można jedynie wnioskować, że zarówno Mussolini jak i Hitler byli doskonałymi populistami - mówili każdemu dokładnie to, co chciał usłyszeć.


No to marnie się ustosunkowałeś do tego cytatu jak dla mnie. Co ma populizm do tego? To nie jest wypowiedź z wiecu przed wieloosobową widownią, ale w rozmowie ze współpracownikiem w zaciszu gabinetu. Naprawdę nie dociera to do ciebie, jaka jest różnica między jednym a drugim? Czy udajesz, że tego nie dostrzegasz?

Poza tym nie zarzucaj mi, że oceniam włoski faszyzm po jednym cytacie, bo z pewnością znam ten temat lepiej od ciebie.

Napisany przez: Old Snake 10/09/2008, 13:39

QUOTE
Czyli z okresu, kiedy zdradzony i upokorzony Mussolini mocno sfiksował i zamienił się w chrzaniącego od rzeczy krwawego rzeźnika, ścigającego zajadle i mordującego wszystkich swoich prawdziwych i urojonych przeciwników, łącznie z własnym zięciem i ojcem własnych wnuków. Republika Salo i to co się wtedy z faszyzmem działo to jest akurat najmniej reprezentatywny okres.


Od razu widać, że powierzchniowo znasz te zagadnienia. Tutaj nic nie jest takie napewno. Republika Saló to z pewnością najbardziej zagadkowy okres w życiu Mussoliniego.

Napisany przez: Ironside 10/09/2008, 18:43

Wiesz co... To już przestało być śmieszne... Z naszej dotychczasowej rozmowy wynika, że nie masz zielonego pojęcia o tym, co w ogóle napisali o faszyzmie ludzie uważani za największych jego znawców. A mi zarzucasz brak wiedzy...

No ale co do meritum:
Mussolini zakłada Poppolo di Italia w roku 1918 za pieniądze otrzymane od izb gospodarczych. Jak powszechnie wiadomo, izby gospodarcze na wyścigi popierają polityków lewicowych rolleyes.gif
Głoszony przez niego program ma wyrażać dążenia kombatantów i producentów, solidaryzm narodowy, zakłada odrzucenie wolności i i równości, jeśli zagrażają narodowi.
Program szczegółowy przedstawił M. 23 marca 1919 roku w Klubie Kół Przemysłowo-Handlowych w Mediolanie. Program ten zawierał zaskakujące w konstekście znanych nam przyszłych praktyk faszyzmu postulaty większej DEMOKRATYZACJI życia politycznego Włoch oraz liczne tezy socjalne. Co do polityki zagranicznej, przyszły Duce głosił wtedy konieczność międzynarodowej solidarności w ramach Ligi Narodów. Równocześnie jednak poparł d'Annunzia i jego akcję w Rijece.
Jak widać, w ciągu zaledwie kilku miesięcy Mussolini przedstawił w zasadzie dwa częściowo wykluczające się programy, a mimo to nie stracił poparcia finansowego kół przemysłowych.

Niedługo później Mussolini stwierdził (wbrew wszystkiemu, co mówił wcześniej), że nie posiada żadnego programu, bo jego programem jest czyn. Jednocześnie z jego ówczesnych tekstów da się wydobyć następujące tezy:
- pochwałę wojny i przemocy, ewidentnie inspirowaną Nietzschem
- antylewicowość, totalną negację tez komunizmu i socjalizmu, ale nie samej idei rewolucji
- wyraźne tony antyburżuazyjne (a przemysłowcy cały czas go finansują!)
- antyimperializm
- i sprzeczna z antyimperializmem w 100% idea Mare Nostrum
- ideę solidaryzmu narodowego i zalążki korporacjonizmu
W owym okresie M. powoływał się bardzo często na wspomnianego Nietzschego i Sorela, określając ich nierzadko mianem swoich mistrzów. Inni jego ówcześni (deklarowani) idole to ekonomista z Lozanny prof. Paredo, autor teorii nieustannego "krążenia elit" oraz - jakżeby inaczej - Machiavelli.

W czasie wielkich strajków z lat 1919-1920 zwolennicy Mussoliniego włączali się w akcje strajkowe w celu spełniania roli mediatorów - na podobnych zasadach działali chadecy. Również w tym okresie do ruchu faszystowskiego zaczęło przystępować coraz więcej przedsiębiorców. A ci jak wiadomo, masowo zasilają partie lewicowe rolleyes.gif Nie ustało też ani na chwilę finansowanie Mussoliniego przez wielką burżuazję, mimo iż w wielu jego przemówieniach i artykułach pełniła ona rolę wycieraczki.

Po jako-takim sukcesie wyborczym w 1921 roku Mussolini ogłasza nowy program (mimo wcześniejszych słów, że on przecież nie ma programu). Jego tezy to:
- antylewicowość, potępienie w czambuł ogółu marksistów
- dyktatura narodu
- utożsamienie narodu z państwem
- walka z etatyzmem i wspieranie prywatnej inicjatywy
- decentralizacja administracji
- uzdrowienie finansów publicznych
- korporacjonizm
- idea Narodowej Rady Technicznej, a więc technokratyzm
- żądanie likwidacji państwowych monopoli.
Nie trzeba się specjalnie wysilać, aby dostrzec totalną sprzeczność tego programu z poprzednimi deklaracjami. A także sprzeczności wewnętrzne - korporacje i prywatna inicjatywa w jednym??

W tym czasie faszyści zaczynają wchłaniać ugrupowania syndykalistyczne oraz niektóre związki zawodowe. W czasie fali strajków jesienią 1921 zachowują się już inaczej niż poprzednio - teraz skwadryści pomagają policji w tłumieniu buntów.

W tym czasie Mussolini chowa w przysłowiowy głąb szuflady swoje dwie niegdysiejsze idee: antyklerykalizm i republikanizm. Nie szczędzi ciepłych słów papieżowi i hierarchii, chwali rodzinę królewską, udaje mu się dotrzeć do Królowej Matki. A jeszcze parę miesięcy wcześniej faszyści demonstracyjnie opuścili parlament podczas mowy tronowej Wiktora Emanuela.

Kokietowanie liberałów trwa w najlepsze po Marszu na Rzym. Pierwsze reformy Mussoliniego to:
- wyrzucenie na bruk 65 tys. urzędników państwowych
- zniesienie prawa ochrony lokatorów
- prywatyzacja państwowej telefonii
- wydłużenie dnia roboczego o 2 ha
Jak widać, lewica pełną gębą.

Inny wątek: przed przejęciem władzy Duce całkiem blisko z\wiązał się z włoską masonerią (choć oficjalnie wychwalał przecież Matkę Kościół). To dzięki masońskim mediacjom stworzył swój pierwszy rząd. W roku 1923 wszyscy masoni wylatują z PNF na zbitą twarz.

W 1924 roku, mimo wylewania od lat wiader pomyj na komunizm, Mussolini uznaje ZSRR i nawiązuje z nim stosunki dyplomatyczne. Ale wiadra pomyj na komunizm leją się dalej.

W 1926 roku wchodzi w życie ustawa zwana od imienia autora jako lex rocco - regulacja zbiorowych stosunków pracy, czyli podstawa faszystowskiego korporacjonizmu. Równolegle Duce pozbywa się z partii wszystkich, którzy byli na tyle głupi, aby uwierzyć w tezę, że faszyzm wyzwoli proletariat. Lider owej "partyjnej lewicy" Micelle Biacci popełnia wkrótce samobójstwo.
W tym samym czasie wzrasta interwencjonizm państwowy.

W tym samym mniej więcej czasie Mussolini stwierdza: to my jesteśmy prawdziwą demokracją - scentralizowaną i autorytarną.
Jedna wielka bzdura.

W roku 1929 jak powszechnie wiadomo Mussolini podpisuje Układy Laterańskie. W tym samym czasie miał powiedzieć do żony: chętnie widziałbym Włochy narodem pogańskim.

W roku 1931 do Encyklopedii Włoskiej trafia hasło FASZYZM, podpisane przez Mussoliniego, ale napisane przez Giovanniego Gentile. Głowne tezy faszyzmu to według tego:
- antyindywidualizm
- wieczna walka i praca
- wielkie NIE dla liberalizmu
- cytacik: jedyna wolność, jaką można brać poważnie to wolność państwa i jednostki w państwie
- totalizm
- antysocjalizm, negacja walki klas i teza o klasowej jedności narodu
- istnienie narodu tylko w państwei

Kolejna niekonsekwencja: w latach 20ych Duce wielokrotnie powtarzał, że faszyzm nie jest towarem na eksport, podkreślając jego włoską specyfikę. W latach 30ych podjął jednak usilne próby eksportu, których zwieńczeniem był zjazd w Montreux w 1933 roku.

NA początku lat 30ych włoska gospodarka wychodzi z kryzysu i wchodzi w okres prosperity. Mimo wysokiego interwencjonizmu i etatyzmu (jak się on ma do programu z roku 1921?) oraz podwyżki podatków, włoski przemysł trzepie kokosy a burżuazja się bogaci.

W roku 1936 włoscy komuniści, a raczej to, co z nich zostało, zdobywają się na gest rozpaczy. Mimo iż od lat potępiali faszyzm w czambuł jako forpocztę reakcji, teraz wystosowują manifest Do Braci w Czarnych Koszulach, proponując współpracę, jeżeli faszyzm wróci do zarzuconych haseł programu z roku 1919.


Wystarczy dowodów na całkowitą niekonsekwencję faszyzmu oraz na to, że Mussolini był sprytnym graczem, gotowym zmieniać postawę ideologiczną choćby o 180 stopni? Cóż mają do tego jego prywatne wypowiedzi? Bismarck napisał w liście do siostry, że lubi Polaków i w zasadzie to im współczuje...

QUOTE
Tutaj nic nie jest takie napewno. Republika Saló to z pewnością najbardziej zagadkowy okres w życiu Mussoliniego.

Najpierw ogłaszasz tryumfalnie cytat pochodzący właśnie z tego okresu na dowód tego, że Mussolini to lewica, a teraz nagle sam deprecjonujesz jego wagę twierdząc, że przecież o tym okresie nie wiadomo nic pewnego rolleyes.gif

Napisany przez: Old Snake 10/09/2008, 19:36

QUOTE
Najpierw ogłaszasz tryumfalnie cytat pochodzący właśnie z tego okresu na dowód tego, że Mussolini to lewica, a teraz nagle sam deprecjonujesz jego wagę twierdząc, że przecież o tym okresie nie wiadomo nic pewnego 


Chodziło mi o morderstwo Ciana i członków wielkiej rady faszystowskiej, oraz to, co robili we Włoszech Niemcy i siły zbrojne Republiki Saló.

Te wszystkie fakty, które przytoczyłeś, są mi bardzo dobrze znane. Fajnie, że pojawiły się jakieś fakty i cytaty. Tylko jedno mi umknęło: pionta.

O co chodzi? Niby, król, konserwatyści i biznes wysługiwali się Mussolinim do walki z włoską partią socjalistyczną, i to ma być argument przeciwko lewicowości Mussoliniego i faszystów? Chyba o to chodzi, bo o co innego. Lokal przy placu San Sepolcro, w którym odbyła się inauguracja ruchu faszystowskiego, udostępnił biznes. To jest argument za tym, że Mussolini nie był socjalistą?

Ja mogę nawet uzupełnić, to co napisałeś: w 1921 r. Mussoloini zakłada na chwilę maskę wolnorynkowca i przemawiając w sejmie mówi o potrzebie prywatyzacji kolei i poczty. I co z tego? To jest też jest argument za tym, że Mussolini nie był lewicowcem/socjalistą?

Oczywiście, że nie.

To, że król, kręgi konserwtystów i biznesu, wyłuskały sobie polityka socjalistycznego i doszły do wniosku, że z nim mozna się dogadać (a on następnie wykonał kilka przyjaznych gestów), to ma świadczyć o tym, że Mussolini nie był socjalistą?

Mussolini prowadził grę. Mnie krytykujesz za to, że cytuję wypowiedzi z rozmów gabinetowych, a sam cytujesz przemówienia, podpierasz się na propagandzie i gestach będących elementami gry politycznej.

Poczytaj sobie, o tym co się stało, kiedy dyktatura przeszła pierwsze kryzysy, a Mussolini odkrył, że może narozrabiać, a król go i tak nie wywali.

Aaa i jeszcze jedno. Szkoda, że tak skromnie napisałeś o pierwszym skrajnie lewicowym programie faszystowskim (nazywanym często "bolszewickim"). Naprawdę ineteresujący program i chyba wart zacytowania, nieprawdaż?

Napisany przez: Ironside 10/09/2008, 20:12

Wszystkie programy faszystów przedstawiłem skrótowo. Także ten z roku 1919, który został najszybciej odrzucony i którego zwolennicy wylecieli z partii, a niekiedy nawet stracili życie. I ten program nigdy nie został wcielony w życie. Była to więc tylko i wyłącznie pusta deklaracja, podobnie zresztą jak program "liberalny" z roku 1921.

Co do pointy: myślałem, że wyraziłem się dostatecznie jasno. Historia faszyzmu, jego licznych gwałtownych "odmian" programowych, ideologicznych, zmian frontu - to wszystko świadczy o wielkim eklektyzmie faszyzmu. A przede wszystkim o tym, że samego Duce nie da się zakwalifikować. Dla potrzeb propagandy potrafił być zarówno antyklerykałem, jak i gorliwym katolikiem. Zarówno republikaninem, jak i monarchistą. Antyburżuazyjnym demagogiem, jak i dobroczyńcą wielkiego biznesu. A gdzie w tym wszystkim jest jego prawdziwe "ja"? Zapewne nigdzie. To zapewne idealny przykład człowieka, który poglądów nie ma - skrajnego oportunisty, wyśmienitego politycznego zwierza, który potrafi grać na raz nuty z pozoru sprzeczne. I z tej kakofonii wykuwa swój polityczny sukces.

QUOTE
To, że król, kręgi konserwtystów i biznesu, wyłuskały sobie polityka socjalistycznego i doszły do wniosku, że z nim mozna się dogadać (a on następnie wykonał kilka przyjaznych gestów), to ma świadczyć o tym, że Mussolini nie był socjalistą?

Król, kręgi konserwatystów i biznesu znalazły w osobie Mussoliniego REMEDIUM NA SOCJALIZM. Początkowo mu oczywiście nie ufały, jako byłemu redaktorowi naczelnemu Avanti i zajadłemu przedwojennemu socjaliście. Ale dość szybko odkryły w nim pragmatyka i oportunistę, który potrafił za razem odebrać lewicy część głosów dzięki swojej ideologicznej ekwilibrystyce, a gdy przyszło co do czego, puścić swoich lewicowych zwolenników kantem. Znalazły człowieka, który urządził włoskiej lewicy rzeź, a podczas swoich dyktatorskich rządów był gwarantem klasowego status quo. Bo ani przez moment rządów faszyzmu klasowy status quo nie był zagrożony. Mimo etatyzacji gospodarki własność środków produkcji pozostała nienaruszona w rękach wielkiej burżuazji. Mało tego - dzięki prywatyzacjom zakres posiadania tej klasy tylko się powiększył. Przez cały okres rządów Mussoliniego, praktycznie aż do kryzysu spowodowanego klęskami wojennymi, burżuazja miała się jak pączek w maśle i murem stała za Mussolinim. Bo Duce opowiadał bez przerwy o tym, jak to się troszczy o proletariusza - i rzeczywiście troszczył się, ale bardziej na sposób chadecki czy ordoliberalny, niż na sposób socjalistyczny. Reformy społeczne faszyzmu włoskiego nie przypominają ani trochę tego, co proponowała ówczesna socjaldemokracja, nie mówiąc już o komunistach. We Włoszech stworzono iluzję udziału robotnika w zarządzaniu w postaci tej całej korporacyjnej atrapy, a tak naprawdę każdy pozostał na swoim miejscu w hierarchii. Dzięki tej miłej iluzji i programom socjalnym (korporacyjne wczasy pracownicze na przykład) wszyscy byli zadowoleni - oczywiście tak długo,m jak długo wojenne dekoniunktura nie doprowadziła do "pięknej katastrofy" w postaci załamania się tego systemu.

Poza tym trochę już nudne stało się udowadnianie, że Mussolini socjalistą NIE BYŁ. Ja bym chciał wreszcie usłyszeć jakiś dowód na to, że nim BYŁ. Bo na razie mamy tylko jeden cytat z prywatnej rozmowy lekko sfiksowanego, załamanego, podstarzałego, marionetkowego dyktatora równie kabaretowej co krwawej Republiki Salo.

Napisany przez: Old Snake 10/09/2008, 20:59

QUOTE
Wszystkie programy faszystów przedstawiłem skrótowo. Także ten z roku 1919, który został najszybciej odrzucony i którego zwolennicy wylecieli z partii, a niekiedy nawet stracili życie. I ten program nigdy nie został wcielony w życie. Była to więc tylko i wyłącznie pusta deklaracja, podobnie zresztą jak program "liberalny" z roku 1921.


Ajajaj... Pierwszy program faszystów tworzyli głównie futuryści (antyklerykalny i socjalistyczny, bolszewicki program). Ich przywódca Marinetti napisał w 1922 r. "My futuryści mamy zaszczyt oddać cześć naszemu, jeszcze niespełna 40-letniemu premierowi, o cudownym, futurystycznym temperamencie". W 1929 r. Mussolini mianował Marinettiego członikem włoskiej akademii nauk. Cieszył się względami i honorami także w latach Republiki Saló. A zmarł, twórca bolszewickiego programu ze starości w 1944 r. w wieku 67-miu lat...

Napisany przez: Ironside 10/09/2008, 21:09

I to tyle? Kolejny powalający dowód na to, że faszyści to socjaliści?

Marinetti to nieszkodliwy intelektualista, a nie polityk. Natomiast POLITYCY, którzy wierzyli w program 1919 roku i mogli stanowić w późniejszych latach zagrożenie, zostali hurtem z partii usunięci, a niektórzy nawet zginęli w tajemniczych okolicznościach, tak jak najgroźniejszy z nich, bo najbardziej wpływowy i zasłużony, wspomniany już Biacci. Dużo milszy los jednego literata bez żadnego politycznego znaczenia ma przeczyć tym faktom??

Napisany przez: sibog 23/09/2008, 0:26

QUOTE(asceta @ 7/05/2008, 19:20)
QUOTE(marcin29 @ 7/05/2008, 18:01)
Czym był nazizm  to mieszanina populizmu,troche korporacjonizmu ,plus solidaryzm rasowy-narodowy,prawicowy totalitaryzm.


No tak, wnioskowanie powala na kolana.
Przede wszystkim, rasowy solidaryzm to słabe określenie - to był rasowy kolektywizm.

Żaden kolektywizm, ani też korporacjonizm, ani też populizm nie są cechami prawicy. Wszystkie te cechy są znacznie bardziej typowe dla lewicy. Tobie jednak z tego wszystkiego i tak wychodzi prawica.



Przykro mi, ale korporacjonizm jest forma kapitalizmu, ktora istniala rowniez w Hiszpanii gen. Franco. System ten byl podobny, aczkolwiek nie taki sam, do tego w nazistowskich Niemczech.

Wolny rynek w Hiszpanii nie istnial, zas narod, tradycja i religia dominowaly bezapelacyjnie nad jednostka. Czy chcesz w zwiazku z tym stwierdzic, ze gen. Franco byl lewicowcem?

Widzisz, sek w tym, ze prawica nie musiala byc w przeszlosci skrajnie wolnorynkowa, czyli leseferystyczna. Warto pamietac, ze pierwsze zasilki socjalne wprowadzil konserwatysta Von Bismarck; w carskiej Rosji kult jednostki, brak wolnosci osobistych jak i wolnego rynku cechowal owczesny system feudalny; monarchia absolutna byla skrajnie etatystyczna, wolny rynek pojawil sie na dobra sprawe dopiero w wyniku rewolucji francuskiej, czy w zwiazku z tym krolowie byli lewakami? Jesli tak, to czy Korwin-Mikke jako monarchista nie okazuje sie byc zwolennikiem skrajnej lewicy? wink.gif Dodajmy do tego merkantylizm, prawicowy etatystyczny sytem ekonomiczny, w opozycji do ktorej ustawili sie liberalowie, ktorzy, o czym warto pamietac, uznawali siebie w tamtym okresie za lewice. Za przyklad niech posluzy dunska "Partia Liberalna" - Venstre, co po dunsku znaczy po prostu...lewica.

" Venstre, or "the Left" in English, was founded in 1870 under the name Det Forenede Venstre (The United Left). It was formed through the merger of three parliamentary factions, all of whom had identified as leftist in the context of the time. From 1895-1910 it was known as Venstrereformpartiet (Left Reform Party), and after that as Venstre.
Venstre was traditionally a party advocating free trade and farmers' interests. This traditional landed basis resulted in a relative decline in influence due to the rapidly accelerating urbanisation of Danish society. Starting in the 1980s, the party began expanding into urban regions as well.
After the 1960s Venstre was reoriented as a more classical liberal party. During the leadership of Anders Fogh Rasmussen the party line has turned more towards centre-right"

http://en.wikipedia.org/wiki/Venstre_(Denmark)

Jak widac, na poczatku liberalizm byl ideologia lewicowa, zas prawica cechowala sie silnym protekcjonalizmem. Warto sobie uswiadomic, ze wielu naukowcow uwaza Adama Smitha za ideologa lewicowego.
Polecam lekture
http://www.nuffield.ox.ac.uk/Politics/papers/2005/mclean%20smith.pdf

Dodajmy do tego czasy powojenne. De Gaulle nie byl zwolennikiem wolnego rynku, a jego Francja byla krajem silnie etatystycznym, gdzie wolnosc jednostki byla tak bardzo ograniczona ( cenzura w mediach, kobiety nie mogly bez pozwolenia meza otworzyc rachunku w banku itp. ), ze musialo to doprowadzic wczesniej czy pozniej do buntu studentow. No i "last but not least", Richard Nixon, amerykanski Republikanin, polityk prawicy a takze autor slynnych slow "Wszyscy jestesmy keynesenistami ( szkola ekonomiczna postulujaca aktywna role panstwa w gospodarce )"
Czy to znaczy, ze ten konserwatysta byl lewicowcem?

Aha, warto wiedziec, ze Marks za centralny punkt swojej filozofii obral uwolnienie czlowieka z okowow tradycji i kapitalizmu. Chodzilo mu oczywiscie o wolnosc jednostki.

Jak widac, prawica nie musiala byc wolnorynkowa i antykolektywistyczna; zarowno gen. Franco, car, krol, czy tez De Gaulle - kazdy z nich regulowal gospodarke i nie mial nic przeciwko kolektywizmowi, czy to religijnemu, czy to opartemu na tradycji.

Nazizm byl ideologia prawicowa. Nie dosc, ze Hitlera poparla wiekszosc europejskiej prawicy ( francuska prawica - Petain, japonscy monarchisci, czesc polskiej sanacji i endecji, szwedzcy konserwatysci; krol, monarchisci jak i mlodziezowka parti prawicy - "The 1930s saw the party in conflict over how to relate to Nazism. Its youth organisation, the National Youth League of Sweden (Swedish: Sveriges Nationella Ungdomsförbund) was openly pro-Nazi and set up uniformed "fighting groups" to combat political enemies on the streets." http://en.wikipedia.org/wiki/Moderate_Party, austryjacka chadecja itd. ), to objal on wladze tylko dzieki koalicji z niemieckimi konserwatystami, przy silnym poparciu bankierow jak i przemyslowcow. I nie chodzilo tu tylko o strach przed czerwonymi. Hitler prowadzil probiznesowa polityke; zakazal dzialalnosci zwiazkow zawodowych - ocho, mamy wspolny punkt z Korwinem - wysylajac wiekszosc z nich do Dachau albo Auschwitz, podatki w III Rzeszy byly bardzo niskie ( gdyz inwetsycje rzadowe oparte byly na kredytach ), o czym wspominal sam Korwin-Mikke ubolewajac, ze za Hitlera byly one w Polsce nizsze niz sa teraz, a takze zapewnil kapitalistom tania sile robocza.

Warto pamietac, ze centralnym punktem ideologii prawicowej jest odwolanie sie do prawa naturalnego. Kobiety mialy siedziec w domu i rodzic dzieci, zas mezczyzni silni i wysportowani, mieli zapewnic bezpieczenstwo rodzinie i narodowi. Kazdy znal swoje miejsce, bo takie sa prawa natury. Czysty skrajny konserwatyzm.

Aha, dodajmy do tego jeszcze zakaz aborcji na terenie III Rzeszy...

Nazizm byl ideologia prawicowa, ktorego ideologami byli mlodzi radykalni prawicowcy ( to wlasnie ten Volklizm ), ktorzy odrzucili starych konserwatystow uwazajacych ich za zbyt mialkich. Konserwatyzm wszak nie musi wykluczac rewolucji, pod warunkiem, ze bedzie ona KONTRrewolucja, czyli polegac bedzie na odbicu rzekomo utraconych wartosci, albo przeciwstawieniu sie ewentuwalnemu zagrozeniu. Nazisci wierzyli, ze narod jest slaby, gdyz obce sily ( patrz: Zydzi i lewica ) podminowaly tradycyjne wartosci geramnskie, ktore oni chcieli przywrocic.
Wlasnie jednym z tych ideologow byl Werner Best , mlody konserwatysta, gubernator Danii, zbrodniarz.

Werner Best wstąpił do NSDAP w 1930 r. Jak wielu prawicowych intelektualistów miał do partii Hitlera stosunek niechętny - raził go prymitywizm jej członków. Miał poczucie misji - dać populistycznemu ruchowi, który skutecznie parł do władzy, ideologiczny kręgosłup. Naturalnie własnego autorstwa

Werner Best był typowym przedstawicielem szczególnego pokolenia w najnowszej historii Niemiec - pokolenia młodzieży wojennej z roczników 1900-10. Byli za młodzi, by trafić na front, lecz dostatecznie dojrzali, by odczuć traumę wojennej codzienności na zapleczu frontu. Wojenną klęskę Niemiec ci chłopcy odebrali jako zdruzgotanie, unieważnienie świata wartości starszego pokolenia. Do ogólnonarodowego upokorzenia kapitulacją doszło osobiste upokorzenie tych, którzy nigdy nie wąchali prochu. To doświadczenie, zwłaszcza w Nadrenii okupowanej przez armię francuską, zaowocowało charakterystyczną postawą ówczesnych nastolatków. Ich nacjonalistyczne uczucia znajdowały spełnienie z jednej strony w konspiracji przeciw próbom Paryża oderwania Nadrenii od Niemiec, z drugiej zaś w zakładaniu prawicowych kół i stowarzyszeń, w namiętnych dyskusjach ideologicznych.

Z czasem matecznikiem tej najmłodszej, pozostającej pod wpływem ideologii volkizmu (co w tym wypadku sprowadzało się do wielkoniemieckości i antysemityzmu) prawicy stały się uniwersytety. Już wtedy rysem psychologicznym prawicowych aktywistów najmłodszego pokolenia była osobliwa autokreacja - postrzeganie samych siebie jako jedynych w swoim rodzaju, bo rzeczowych, wyzbytych sentymentalizmu, rzekomo charakterystycznego dla starszych generacji, wojowników niemieckiego interesu narodowego.

http://wyborcza.pl/1,75517,4919245.html

Nazizm jest ideologia prawicowa.

Napisany przez: Ironside 23/09/2008, 9:18

Zgadzam się z powyższym wywodem w 90%. Bo absolutnie nie mogę się zgodzić z tym:

QUOTE
Warto pamietac, ze centralnym punktem ideologii prawicowej jest odwolanie sie do prawa naturalnego. Kobiety mialy siedziec w domu i rodzic dzieci, zas mezczyzni silni i wysportowani, mieli zapewnic bezpieczenstwo rodzinie i narodowi. Kazdy znal swoje miejsce, bo takie sa prawa natury. Czysty skrajny konserwatyzm.

To wszystko tylko z pozoru przypomina skrajny konserwatyzm. Konserwatyzm, w jakiejkolwiek formie go sobie nie wyobrazimy, zakłada przede wszystkim naturalny, nierewolucyjny rozwój instytucji społecznych. Poparcie dla tradycyjnych wartości nie jest tu tylko sloganem. Tymczasem u Hitlera był to właśnie slogan, nie mający wiele wspólnego z rzeczywistością. Nazizm, jak każda ideologia totalna, zakłada zburzenie zastanej struktury społecznej i zastąpienie tradycyjnych społecznych instytucji instytucjami znajdującymi się pod 100% kontrolą państwa. To samo dotyczyło także rodziny - co prawda naziści mieli gęby pełne frazesów o "tradycyjnej niemieckiej rodzinie", ale jak się miały te frazesy do instytucji takich jak HJ, BDM czy Lebensborn? Ano nijak. Rodzina była niepotrzebna i skazana na wymarcie - trwał proces zastępowania jej regularnymi hodowlami czystych rasowo ludzi, którzy od kolebki mieli być tresowani na wiernych janczarów nazizmu. A że tego procesu nigdy od początku do końca nie przeprowadzono - cóż, Hitler miał na to stanowczo za mało czasu.
W każdym razie to wszystko nie tylko nie ma nic wspólnego z konserwatyzmem, ale stanowi wręcz jaskrawe jego zaprzeczenie. I to rodzi największą wątpliwość, która moim zdaniem nie pozwala jednoznacznie zakwalifikować nazizmu do prawicy.
Co do aspektu ekonomicznego, tutaj jak już napisałem na początku, zgadzam się całkowicie. Dostarczyłeś sibogu dodatkowej góry dowodów na to, że podział na lewicę i prawicę od początku nie był ani trochę determinowany przez stosunek do gospodarki.

Napisany przez: sibog 23/09/2008, 11:52

QUOTE(Ironside @ 23/09/2008, 10:18)
Zgadzam się z powyższym wywodem w 90%. Bo absolutnie nie mogę się zgodzić z tym:
QUOTE
Warto pamietac, ze centralnym punktem ideologii prawicowej jest odwolanie sie do prawa naturalnego. Kobiety mialy siedziec w domu i rodzic dzieci, zas mezczyzni silni i wysportowani, mieli zapewnic bezpieczenstwo rodzinie i narodowi. Kazdy znal swoje miejsce, bo takie sa prawa natury. Czysty skrajny konserwatyzm.

To wszystko tylko z pozoru przypomina skrajny konserwatyzm. Konserwatyzm, w jakiejkolwiek formie go sobie nie wyobrazimy, zakłada przede wszystkim naturalny, nierewolucyjny rozwój instytucji społecznych. Poparcie dla tradycyjnych wartości nie jest tu tylko sloganem. Tymczasem u Hitlera był to właśnie slogan, nie mający wiele wspólnego z rzeczywistością. Nazizm, jak każda ideologia totalna, zakłada zburzenie zastanej struktury społecznej i zastąpienie tradycyjnych społecznych instytucji instytucjami znajdującymi się pod 100% kontrolą państwa. To samo dotyczyło także rodziny - co prawda naziści mieli gęby pełne frazesów o "tradycyjnej niemieckiej rodzinie", ale jak się miały te frazesy do instytucji takich jak HJ, BDM czy Lebensborn? Ano nijak. Rodzina była niepotrzebna i skazana na wymarcie - trwał proces zastępowania jej regularnymi hodowlami czystych rasowo ludzi, którzy od kolebki mieli być tresowani na wiernych janczarów nazizmu. A że tego procesu nigdy od początku do końca nie przeprowadzono - cóż, Hitler miał na to stanowczo za mało czasu.
W każdym razie to wszystko nie tylko nie ma nic wspólnego z konserwatyzmem, ale stanowi wręcz jaskrawe jego zaprzeczenie. I to rodzi największą wątpliwość, która moim zdaniem nie pozwala jednoznacznie zakwalifikować nazizmu do prawicy.
Co do aspektu ekonomicznego, tutaj jak już napisałem na początku, zgadzam się całkowicie. Dostarczyłeś sibogu dodatkowej góry dowodów na to, że podział na lewicę i prawicę od początku nie był ani trochę determinowany przez stosunek do gospodarki.
*



Dzieki za uzupelnienie kilku informacji.
Mysle, ze podzial na lewice i prawice jest wbrew pozrom bardzo latwo przeprowadzic. Lewica od zawsze chciala stworzyc spoleczenstwo rownych sobie obywateli, gdzie kazdy, bez wzgledu na status, pochodzenie, plec, wyznanie czy tez w pewnym sensie wiek, bedzie mial takie same mozliwosci ulozenia sobie zycia, gdyz jak zakladali 19 wieczni socjalisci - ale wczesniej rowniez liberalowie, czlowiek nie jest niewolnikiem spolecznie konstruowanych okolicznosci. Hierarchia narzucana przez tych ktorzy maja pieniadze i sile nie jest stanem naturalnym. Tak tez, uwolnienie czlowieka od zaleznosci wobec kogos innego, czy tez losu - ktory bywa slepy - bylo zawsze punktem wyjscia dla roznorakich ruchow lewicowych. A czym jest prawica? Najprostsza odpowiedzia mogloby byc stwierdzenia, ze prezentowala przeciwstawne wobec lewicy poglady, czy tez moze to, ze lewica byla pewna reakcja na konserwatywne relacje spoleczne. Nierownosci spoleczne byly wobec prawicy stanem naturalnym, scisla hierarchia, gdzie kazdy znal swoje miejsce, byla podstawa ladu w spoleczenstwie a prawo wlasnosci - swietoscia. W zwiazku z tym, odpowiedzmy sobie czym byl zarowno nazizm jak i faszyzm. Wbrew temu co ktos tu napisal, w obu tych systemach prawo wlasnosci bylo chronione przez panstwo i nie zmienia tego fakt odbioru przez nazistow mienia zydowskiego, gdyz Zydzi nie ubyli uznawani za pelnoprawnych obywateli; wobec calej reszty mieszkancow III Rzeszy pr. wlasnosci zostalo zachowane. Silne poparcie przemyslowcow jak i niemieckiego drobnomieszczanstwa, byla oznaka zaufania wobec polityki gospodarczej Hitlera. Spoleczenstwo nazistowskie bylo silnie zhierarchizowane, podobnie jak i faszystowskie, a pamietajmy tez, ze Mussolini chcial stworzyc spoleczenstwo idealnie nie-rowne!, co spotkalo sie z masowym poparciem wloskiej arystokracji. Dodajmy do tego tez darwinizm spoleczny, gdzie ludzie zamiast ze soba solidarnie wspolpracowac, beda ciagle konkurowac.

"Hitler's political beliefs drew heavily upon Social Darwinism - the view that natural selection applies as much to human society as it does to biological organisms. Hitler's interpretations of this idea produced two separate conclusions: On the one hand, Hitler believed that history was shaped by a violent struggle between nations and races, and that a nation needed to be united under a strong, centralized state led by an heroic leader in order to succeed in this struggle. On the other hand, Hitler also believed that individuals within a nation battled with each other for survival, and that such ruthless competition was good for the health of the nation, because it promoted "superior individuals" to higher positions in society."

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany#cite_ref-10

Lewica opiera sie na rownosci, rozumianej jako rowne mozliwosci ze wzgledu na pochodzenie i status jednostki oraz wspolpracy, zas prawica na hierarchi i konkurencji, ktora czesto przeradza sie w darwinizm spoleczny. Z tego wzgledu Nazizm jak i Faszyzm - moim zdaniem, byly ideologiami prawicowaymi.

Napisany przez: sugi 25/09/2008, 9:38

Gdyby nie Stalin to Hitlera by niebyło on go stworzył propnuje sobie znaleść ten odcunek programu TVP Historia Od defilady zwyciezcow do eksterminacji Polaków albo poszperać w książkachWiktora Suworow-a smile.gif

Napisany przez: pseudomiles 31/12/2008, 0:15

Badacz faszyzmu nazwiskiem Nolte orzekł, że zjawisko to jest "ekstremistycznym centrum", ponieważ zawiera w sobie wątki zarówno lewicowe jak i prawicowe. To jest rozwiązanie tego całego sporu rozstrząsanego w tym wątku. Niestety, ale o ile komunizm jest czysto lewicowy, o tyle nazizm nie jest czysto prawicowy, a to co w nim było najgorszego i ludobójczego - rasizm i "rasa panów" - było zarazem antytradycjonalistyczne i antychrześcijańskie, a zatem lewicowe, chociaż nie socjalistyczne i nie liberalne.

Dla porządku : prawicą jest tylko i wyłącznie konserwatyzm w jego monarchistycznej bądź republikańskiej formie. Nic więcej.
Lewicą zaś jest ogół różnych, nieraz ze sobą sprzecznych prądów politycznych, które cechuje zerwanie z tradycją. Czyli wszystko to, co nie jest konserwatyzmem jest lewicą.
Na jedną prawicę przypadają ze "trzy lewice". Chodzi o mnogość doktryn, a nie o liczebność wyznawców. Skoro więc "rasa panów" nie podpada pod konserwatyzm, to wpada do rozległego klubu rewolucyjnych przewracaczy świata. Przykro mi, panowie lewica. Po prostu lewica jest czymś szerszym niż prawica. Ktoś kto nie chce przebudowywać domu to konserwatysta, a ten kto jednak chce to zrobić - jest lewicowcem. Ktoś taki musi przemyśleć masę wariantów przebudowy domu - i dlatego lewic jest więcej niż prawic. Niestety, ale główne zło na świecie wynika ze zbyt radykalnego zerwania z tradycją, czy się to komuś podoba czy nie, ale taka prawda. A totalitaryzmy były takim gwałtownym zerwaniem.

Oczywiście nie da się określić czy cokolwiek jest w stu procentach prawicowe czy lewicowe, bo granica jest rzecz jasna płynna.

Ironside pisał o kilku obrazach społeczeństwa jakie chcą stworzyć różne orientacje polityczne : liberałowie - zbiór jednostek, socjaliści - zbiór klas, prawica - jednolity organizm społeczny. Te dwa pierwsze są prawdą, natomiast ten trzeci obraz nie jest obrazem konserwatyzmu, ale nacjonalizmu (który został wymyślony i wprowadzony w życie przez lewicę jakobińską; dla klasycznej prawicy nacjonalizm to herezja). Konserwatyzm głosi obraz społeczeństwa stanowego, hierarchicznego i autonomicznego wobec państwa, a nie takiej zbitej i zuniformizowanej masy, będącej tylko przedmiotem i marionetką w rękach państwa. Dlatego społeczeństwo tworzone przez Hitlera nie miało być konserwatywne i tym samym prawicowe.



Sibog powyżej napisał, że nazizm chciał podtrzymywać hierarchię społeczną - prawda, ale dychotomia równość-hierarchia nie jest jedynym kryterium oceny tego czy coś jest prawicowe czy lewicowe. Są jeszcze inne : stosunek do tradycji, religii (w Europie konkretnie do chrześcijaństwa),prawa własności, obyczajowości i rewolucyjnego sposobu zmian, a w końcu wypływający z tego wszystkiego program gospodarczy.

Stąd mamy więc nazizm jako ideologię stawiającą na hierarchię (ale w ograniczonym zakresie, bo naród niemiecki miał być jednolity, a nie "stanowy" czy w jakiś inny sposób różnorodny), ale za to popierający w innych segmentach wartości lewicowe : rewolucję, odrzucenie chrześcijaństwa, rozwalanie dotychczasowej tradycji Niemiec jako kraju chrześcijańskiego, socjalizm gospodarczy negujący prawa własności (tak panie sibog! negujący te prawa, na jakiej podstawie waszmość sądzisz, że jak ktoś z prywatnego właściciela przedsiębiorstwa staje się dzierżawcą z państwową pensją to jego prawo własności nie zostało zanegowane ?). W sumie - więcej jest za lewicowością niż za prawicowością hitleryzmu.

Wychodzi więc na to, że hitleryzm - to ekstremistyczne centrum - ma spory przechył w stronę lewicy.

Że Hitlera popierał wielki kapitał ? Oczywiście, przecież magnaci finansowi chcą monopolu, a nie wolnego rynku. To może im zapewnić głęboki interwencjonizm rządowy i socjalizm (ale nie pełen komunizm).

QUOTE("sibog")
monarchia absolutna byla skrajnie etatystyczna

Tak się tylko mówi. Ci którzy tak twierdzą zwykle nie są w stanie podać liczb. W rzeczywistości "świat konserwatywny" był bardziej wolnorynkowy kiedyś niż to jest dziś na świecie. Ilość państwowych zakazów i nakazów, rozmiary biurokracji, inflacja, podatki, wydatki rządowe w stosunku do PKB (około 5-8 procent), ilość ludności zatrudnionej przez sektor publiczny - to wszystko było kilkakrotnie mniejsze niż we współczesnych demokracjach i pod rządami dzisiejszych pseudoliberałów.

Liberalizm jest sprzeczny z prawicą (konserwatyzmem), ale jako ideologia, bo jako szkoła ekonomiczna to wcale nie trzeba być liberałem by być liberałem, mówiąc przewrotnie. Bismarck był większym liberałem niż Tusk !


Napisany przez: kris9 1/01/2009, 18:43

QUOTE(pseudomiles @ 31/12/2008, 0:15)
nazizm nie jest czysto prawicowy, a to co w nim było najgorszego i ludobójczego - rasizm i "rasa panów" - było zarazem antytradycjonalistyczne i antychrześcijańskie, a zatem lewicowe, chociaż nie socjalistyczne i nie liberalne.

Nie mogę się z tym zgodzić. Dlaczego nacjonalizm, antysemityzm, rasizm, mają być "antytradycjonalistyczne”, "rewolucyjne" itd.?
Dlaczego mają być lewicowe, skoro są antytezą rowności?
A taki darwinizm społeczny (walka i w rezultacie spychanie/wymieranie słabszych) to wg. jego zwoleników naturalny bieg rzeczy, którego nie należy zmieniać. Co to ma wspólnego z lewicą?

QUOTE(pseudomiles @ 31/12/2008, 0:15)
Dla porządku : prawicą jest tylko i wyłącznie konserwatyzm w jego monarchistycznej bądź republikańskiej formie. Nic więcej.
(...) Czyli wszystko to, co nie jest konserwatyzmem jest lewicą.

Czyli UPR to lewica? smile.gif Bez przesady.

QUOTE(pseudomiles @ 31/12/2008, 0:15)
Skoro więc "rasa panów" nie podpada pod konserwatyzm, to wpada do rozległego klubu rewolucyjnych przewracaczy świata..

No niekoniecznie. Konserwatyzm zaklada, ze ludzie nie sa rowni, a wspolnota jest nadrzedna wobec jednostki (koncepcja przeciwstawna liberalizmowi).
W Niemczech Hitlera tym bardziej uwazano, ze ludzie nie sa rowni (a takze cale narody/rasy).

QUOTE(pseudomiles @ 31/12/2008, 0:15)
Ironside pisał o kilku obrazach społeczeństwa jakie chcą stworzyć różne orientacje polityczne : liberałowie - zbiór jednostek, socjaliści - zbiór klas, prawica - jednolity organizm społeczny. Te dwa pierwsze są prawdą, natomiast ten trzeci obraz nie jest obrazem konserwatyzmu, ale nacjonalizmu (który został wymyślony i wprowadzony w życie przez lewicę jakobińską. konserwatyzm głosi obraz społeczeństwa stanowego, hierarchicznego i autonomicznego wobec państa, a nie takiej zbitej i zuniformizowanej masy, będącej tylko przedmiotem i marionetką w rękach państwa. Dlatego społeczeństwo tworzone przez Hitlera nie miało być konserwatywne i tym samym prawicowe.

Scisle podporzodkowanie spoleczenstwa panstwu, to nie jest cecha lewicy czy prawicy, tylko dyktatury (a ta moze byc zarowno prawicowa jak i lewicowa).

QUOTE(pseudomiles @ 31/12/2008, 0:15)
Stąd mamy więc nazizm jako ideologię stawiającą na hierarchię (ale w ograniczonym zakresie, bo naród niemiecki miał być jednolity, a nie "stanowy" czy w jakiś inny sposób różnorodny)

Alez narod niemiecki -w koncepcji nazistow- miał jak najbardziej posiadac charakter "stanowy' (czy precyzyjniej klasowy). Roznica polegala tylko na tym, ze ewentualne konflikty klasowe mialy byc lagodzone/likwidowane przez ideolgię wspolnoty narodowej/rasowej.

QUOTE(pseudomiles @ 31/12/2008, 0:15)
socjalizm gospodarczy negujący prawa własności (tak panie sibog! negujący te prawa, na jakiej podstawie waszmość sądzisz, że jak ktoś z prywatnego właściciela przedsiębiorstwa staje się dzierżawcą z państwową pensją to jego prawo własności nie zostało zanegowane ?).

Tak, ale trzeba tez pamietac ze w czasie wojny i w okresie przygotowywania sie do niej norma jest ingerencja państwa w gospodarkę (np. USA w okresie II wojny swiatowej).

QUOTE(pseudomiles @ 31/12/2008, 0:15)
W sumie - więcej jest za lewicowością niż za prawicowością hitleryzmu.

Wychodzi więc na to, że hitleryzm - to ekstremistyczne centrum - ma spory przechył w stronę lewicy.

Ja raczej twierdze odwrotnie. dry.gif

QUOTE(pseudomiles @ 31/12/2008, 0:15)
Że Hitlera popierał wielki kapitał ? Oczywiście, przecież magnaci finansowi chcą monopolu, a nie wolnego rynku. To może im zapewnić głęboki interwencjonizm rządowy i socjalizm (ale nie pełen komunizm).

Magnaci i wlasciciele przedsiebiorstw chca socjalizmu?

Napisany przez: pseudomiles 1/01/2009, 20:11

QUOTE("kris9")
Dlaczego nacjonalizm, antysemityzm, rasizm, mają być "antytradycjonalistyczne”, "rewolucyjne" itd.? Dlaczego mają być lewicowe, skoro są antytezą rowności?

1. Lewica to nie tylko wiara w równość, ale przede wszystkim antytradycjonalizm, niekoniecznie zawsze "równościowy" i skrajnie egalitarny.
2. Nacjonalizm może być antytradycjonalistyczny, zwłaszcza w kontekście faktu, że do przełomu XVIII i XIX wieku nie było narodów. Pojęcie to powstało w myśli nacjonalistów jakobińskich, którzy oczywiście byli lewicowcami, i miało ono zbudować nową tożsamość jednostek, które do tej pory należały do konkretnych stanów, regionów, wyznań itd. a teraz miały stać się po prostu członkami narodu.
3. Rasizm i antysemityzm mogą być też niechlubnymi cechami niektórych prawicowców, ale wtedy, gdy są one wyniesione do rangi najwyższej prawdy i podstawy ideologii jak to było w hitleryzmie - przestają być prawicowe, bo przestają w jakikolwiek sposób przystawać do chrześcijaństwa, zatem stają się antytradycjonalistyczne, czyli lewicowopodobne. Można mieć uprzedzenia odnośnie innych ras, ale jak staje się to ważniejsze od tradycji i staje się to nową religią i najwyższą prawdą - to nie jest to już konserwatyzm, tylko antytradycjonalizm.

QUOTE
Czyli UPR to lewica?

Niby dlaczego ? To co głosi UPR to forma konserwatyzmu przecież. Wolny rynek zupełnie zgadza się z konserwatyzmem i nie trzeba być liberałem by go popierać.

QUOTE
No niekoniecznie. Konserwatyzm zaklada, ze ludzie nie sa rowni, a wspolnota jest nadrzedna wobec jednostki (koncepcja przeciwstawna liberalizmowi).

Wspólnota tak, ale wspólnota chrześcijańska a nie rasowa. Zatem "rasa panów" nie podpada pod konserwatyzm. Nazizm nie jest więc konserwatywny i tym samym prawicowy.

QUOTE
Scisle podporzodkowanie spoleczenstwa panstwu, to nie jest cecha lewicy czy prawicy, tylko dyktatury

Nie każda dyktatura jest totalitarna i nie każda ściśle podporządkowuje wszystko władzy. Przykłady : Piłsudski, Napoleon, Kościuszko itd. Co więcej mało która dyktatura była totalitarna. Konserwatyzm zaś zakłada autonomię społeczeństwa od rządu i państwa. Tym był ustrój stanowy, tym miały być korporacje. Socjalizm zaś takiej autonomii nie zakłada. Tak jak totalitatyzm.

QUOTE
Tak, ale trzeba tez pamietac ze w czasie wojny i w okresie przygotowywania sie do niej norma jest ingerencja państwa w gospodarkę

Na pewno, ale czy normą jest wprowadzanie gospodarki centralnie planowanej i wywłaszczanie, jak robił Hitler (ta pensja państwowa dla właścicieli małych firm i zakaz przejmowania zysków tych firm przez ich prawowitych właścicieli). Czy to jest ta norma ? Nie sądzę.

QUOTE
Alez narod niemiecki -w koncepcji nazistow- miał jak najbardziej posiadac charakter "stanowy'

Rozumiem. Mnie chodziło o to, że ten cały naród miał być jedynie marionetką w rękach państwa. Coś, co nie zazębia się z konserwatyzmem. Natomiast to socjalizm stawia sobie za cel gruntowne przekształcenie narodów pod kątem ideologii socjalistycznej, za pomocą machiny państwowej, co oczywiście oznacza że naród staje się ubezwłasnowolniony.

QUOTE
Magnaci i wlasciciele przedsiebiorstw chca socjalizmu?

Magnaci - tak. Nie tyle socjalizmu jako ideologii, ale monopolu i interwencjonizmu państwowego, który ich uprzywilejowuje i który wynika z socjalizmu. A Hitler to robił i oni go finansowali tego się spodziewając. Ustrój gospodarczy III Reszy, przede wszystkim w swojej mechanice i rozwiązaniach "technicznych", był socjalistyczny i tego raczej nie trzeba już dłużej tłumaczyć, bo to było w poprzednich wpisach naświetlone.

QUOTE
Ja raczej twierdze odwrotnie.

Czyli jednak zweryfikuj swoje stwierdzenia, bo nie masz racji.

Napisany przez: kris9 1/01/2009, 21:54

[quote=pseudomiles,1/01/2009, 20:11]
1. Lewica to nie tylko wiara w równość, ale przede wszystkim antytradycjonalizm, niekoniecznie zawsze "równościowy" i skrajnie egalitarny.[/quote]


Zawsze "rownosciowy" i egalitarny (no chyba ze do lewicy zaliczasz wszystko co nie jest konserwatywne). dry.gif

[quote=pseudomiles,1/01/2009, 20:11]
2. Nacjonalizm może być antytradycjonalistyczny.[/quote]


Narod i wszystko co sie z nim wiaze to tez tradycja.

[quote=pseudomiles,1/01/2009, 20:11]
3. Rasizm i antysemityzm mogą być też niechlubnymi cechami niektórych prawicowców, ale wtedy, gdy są one wyniesione do rangi najwyższej prawdy i podstawy ideologii jak to było w hitleryzmie - przestają być prawicowe, bo przestają w jakikolwiek sposób przystawać do chrześcijaństwa, zatem stają się antytradycjonalistyczne, czyli lewicowopodobne. Można mieć uprzedzenia odnośnie innych ras, ale jak staje się to ważniejsze od tradycji i staje się to nową religią i najwyższą prawdą - to nie jest to już konserwatyzm, tylko antytradycjonalizm.[/quote]


Po pierwsze tradycja to nie tylko tradycja chrzescijanska. Po drugie jak uczy historia antysemityzm czy rasizm niekoniecznie byly oderwane od chrzescijanstwa. Po trzecie antysemityzm i rasizm byl domena ludzi ktorzy sami okreslali siebie jako prawice/konserwatystow, nie liberalow nie socjalistow.

[quote=pseudomiles,1/01/2009, 20:11]
Wspólnota tak, ale wspólnota chrześcijańska a nie rasowa. Zatem "rasa panów" nie podpada pod konserwatyzm.[/quote]


Tym bardziej pod socjalizm. dry.gif
Poza tym patrz wyzej.

[quote=pseudomiles,1/01/2009, 20:11]
Konserwatyzm zaś zakłada autonomię społeczeństwa od rządu i państwa.[/quote]


Kazda ideologia odrzuczajaca przemoc i dyktature zaklada autonomie spoleczenstwa (w rozumieniu takim, ze jak to ujales "ludzie nie sa marionetka panstwa').

[quote=pseudomiles,1/01/2009, 20:11]
Socjalizm zaś takiej autonomii nie zakłada. Tak jak totalitatyzm.[/quote]


Mylisz socjalizm/socjaldemokracje z dyktatura/totalitaryzmem.

[quote=pseudomiles,1/01/2009, 20:11]
Na pewno, ale czy normą jest wprowadzanie gospodarki centralnie planowanej i wywłaszczanie, jak robił Hitler (ta pensja państwowa dla właścicieli małych firm i zakaz przejmowania zysków tych firm przez ich prawowitych właścicieli). Czy to jest ta norma ? Nie sądzę.[/quote]


Wprowadzanie w czasie wojny (tudziez przygotowywania sie do niej) elementów gospodarki planowej jak i kontrola państwa nad prywatnymi przedsiębiorstwami o znaczeniu strategicznym to norma. Natomiast nie slyszalem aby Hiler upanstwawial sklepy, zaklady rzemiesnicze, firmy rodzinne itd.

[quote=pseudomiles,1/01/2009, 20:11]
Mnie chodziło o to, że ten cały naród miał być jedynie marionetką w rękach państwa. Coś, co nie zazębia się z konserwatyzmem.[/quote]


No to sie zazebia po prostu z totalitaryzmem.

[quote=pseudomiles,1/01/2009, 20:11]
Natomiast to socjalizm stawia sobie za cel gruntowne przekształcenie narodów pod kątem ideologii socjalistycznej, za pomocą machiny państwowej, co oczywiście oznacza że naród staje się ubezwłasnowolniony.[/quote]


Ponownie mylisz socjalizm z dyktatura.
Konserwatywni Franco czy Salazar tez "za pomocą machiny państwowej", "ubezwłasnowalniali narod". Co nie znaczy ze konserwatyzm oznacza dyktature.

[quote=pseudomiles,1/01/2009, 20:11]
Magnaci - tak. Nie tyle socjalizmu jako ideologii, ale monopolu i interwencjonizmu państwowego, który ich uprzywilejowuje i który wynika z socjalizmu.[/quote]


Socjalizm/socjaldemokracja to nie tylko interwencjonizm państwowy. To rozbudowany socjal, zwiekszenie praw pracownikow kosztem magantow i przemyslowcow, niwelowanie roznic spolecznych, a nawet upaństwawianie majatkow. Tego oczekuja magnaci?

[quote=pseudomiles,1/01/2009, 20:11]
Ustrój gospodarczy III Reszy, przede wszystkim w swojej mechanice i rozwiązaniach "technicznych", był socjalistyczny .[/quote]


Racja, ale jego ideologia, ktora doprowadzila do ludobojstwa nie.

[quote=pseudomiles,1/01/2009, 20:11]
Czyli jednak zweryfikuj swoje stwierdzenia, bo nie masz racji.
[/quote]


Mysle ze nie musze nic weryfikowac. dry.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: pseudomiles 2/01/2009, 1:52

Dzięki za pozdrowienia, ale poza tym sądzę, że jednak co nieco musisz sobie zweryfikować. O tym poniżej.

QUOTE("kris9")
Zawsze "rownosciowy" i egalitarny

Zawsze równościowa i egalitarna to jest lewica socjalistyczna i komunistyczna, a nie lewica w ogóle. Pojęcie lewicy jest starsze i szersze niż socjalizm. Dlatego nazizm sobie nie musi być w pełni egalitarny żeby mógł być zaliczony do zbioru lewicopodobnego.

QUOTE
no chyba ze do lewicy zaliczasz wszystko co nie jest konserwatywne

Tak. Z powodów, o których już pisałem. Przez kilka tysięcy lat wszyscy byli konserwatystami, dopiero od czasów rewolucji we Francji po raz pierwszy zbudowano system polityczny, który negował obecność religii w życiu publicznym, zasadę autorytetu rządzącego państwem, hierarchię społeczną, podział na stany i wprowadzał doktrynę suwerenności narodu.

QUOTE
Narod i wszystko co sie z nim wiaze to tez tradycja

To nie jest prawda, bo naród to pojęcie stworzone przez rewolucjonistów i to stosunkowo niedawno, dlatego nacjonalistyczna teoria o suwerenności narodu jest antytradycjonalistyczna, a zatem wpisuje się w "szeroką" lewicę. Naturalnie podział lewica-prawica jest płynny i mogą też być nacjonalizmy prawicowe (jako lewe, a nie prawe, skrzydło prawicy, ale nacjonalizm sam w sobie prawicowy nie jest.

QUOTE
Po pierwsze tradycja to nie tylko tradycja chrzescijanska. Po drugie jak uczy historia antysemityzm czy rasizm niekoniecznie byly oderwane od chrzescijanstwa. Po trzecie antysemityzm i rasizm byl domena ludzi ktorzy sami okreslali siebie jako prawice/konserwatystow, nie liberalow nie socjalistow.

Po pierwsze doktryna o "rasie panów" nie była znana w niemieckiej tradycji - Hitler ją sobie wymyślił. Po drugie dawni chrześcijanie bywali antysemitami, ale nie z powodów rasowych, ale religijnych, czyli z zupełnie innych niż Hitler, nadto żaden z ojców kościoła nie nauczał o "rasie panów" i ta teoria jest jaskrawo sprzeczna z chrześcijaństwem. Po trzecie to co mówił sam o sobie Hitler nie ma znaczenia, bo potrafił on - tak jak Mussolini - mówić każdemu co ten chciał usłyszeć i łgać na każdym kroku.

Stąd biologiczny rasizm i antysemityzm jako "jedynie słuszna prawda" wtłaczana przymusem do głów i ideologia państwowa - nie są konserwatywne. Prawdą jest jak napisałeś że "rasa panów" nie podpada pod socjalizm, ale podpada pod antytradycjonalizm. Nie mam intencji twierdzić, że hitleryzm to to samo co socjaldemokracja czy socjalizm, a tylko mówię że hitleryzm i socjaldemokracja należą do szerokiego zbioru nurtów antytradycjonalistycznych. A stosunek do tempa przemian na świecie (rewolucja kontra ewolucja) i do tradycji to główny wyznacznik prawicowości bądź lewicowości.

To jest ważne, bo tradycja to suma doświadczeń poprzednich pokoleń i zbiór norm społecznych, jakie tworzyły się ewolucyjnie, zwykle oddolnie i spontanicznie. Jeśli pojawia się ktoś, kto chce te klocki gwałtownie poprzestawiać, to nieważne w którym kierunku - taki ktoś jest antytradycjonalistą i zwolennikiem zmian rewolucyjnych. Nie jest więc konserwatystą i prawicowcem, ale wciąż może być lewicowcem.

QUOTE
Kazda ideologia odrzuczajaca przemoc i dyktature zaklada autonomie spoleczenstwa

Żadna ideologia polityczna nie odrzuca przemocy (może za wyjątkiem anarchokapitalizmu - wszyscy inni popierają istnienie państw, rządów albo jakichś przymusowych kolektywów, które roszczą sobie prawo do przemocy wobec swoich członków/obywateli/poddanych). Konserwatyzm natomiast w stopniu dużo wyższym postuluje autonomiczność społeczeństwa względem rządu niż postuluje to socjalizm. Konserwatyści np. snują opowieści o "prawie naturalnym", co było widać w ostatnich kłótniach politycznych w Polsce niedawno, podczas gdy dla socjalistów wszystko ma być regulowane przez państwowe prawo.

QUOTE
Mylisz socjalizm/socjaldemokracje z dyktatura/totalitaryzmem.

Każdy totalitaryzm był w mniejszym lub większym stopniu socjalistyczny. Zarówno pod względem haseł jak i cech systemu gospodarczego. Nie każdy socjalizm jest od razu totalitarny, ale każdy totalitaryzm jest mniej lub bardziej socjalistyczny.

QUOTE
Natomiast nie slyszalem aby Hiler upanstwawial sklepy, zaklady rzemiesnicze, firmy rodzinne itd.

Wystarczy poczytać ten wątek. Hitler wprowadził gospodarkę centralnie sterowaną jeszcze przed wojną, a z właścicieli przedsiębiorstw uczynił jedynie ich administratorów i dzierżawców z pensją państwową, którym nie wolno było decydować o najważniejszych sprawach bez zatwierdzenia przez partię i nie wolno było im przejmować zysków ze "swoich" firm. De facto było to upaństwowienie tylnymi drzwiami. Czysty socjalizm (jako gospodarka). Oczywiście nieco inaczej traktowano oligarchów. Wielcy magnaci mogli znacznie więcej i ten cały interes był dla nich opłacalny, bo przecież podporządkowano całą drobną konkurencję im i ich nazistowskim kumplom.

QUOTE
Konserwatywni Franco czy Salazar tez "za pomocą machiny państwowej", "ubezwłasnowalniali narod".

Ubezwłasnowalniali w tym sensie, że pobierali podatki i sprawowali rządy, ale w Hiszpanii ani nie było "jedynie słusznej ideologii", ani prób zniszczenia tradycji (która jest zbiorem zasad ukształtowanych przeważnie spontanicznie na przestrzeni wieków raczej niezależnie od rządów) czy np. prób upaństwowienia dzieci. Za to istniały autonomiczne samorządy i od lat 50-tych wolny rynek. Nie ma tu porównania z ubezwłasnowolnieniem społeczeństwa w totalitaryzmie, hitleryzmie i w socjalizmie.

QUOTE
Socjalizm/socjaldemokracja to nie tylko interwencjonizm państwowy. To rozbudowany socjal, zwiekszenie praw pracownikow kosztem magantow i przemyslowcow, niwelowanie roznic spolecznych, a nawet upaństwawianie majatkow. Tego oczekuja magnaci?

Rozbudowany socjal jest ściśle związany z tym interwencjonizmem państwowym, który promuje magnatów. Jedno stanowi usprawiedliwienie i okazję do drugiego. Co do przejmowania majątków to i na tym oligarchowie mogą się wzbogacić. Jak Hitler w 1934r. skartelizował przemysł, to oczywiście bossowie największych koncernów przejęli pieczę nad mniejszymi, dotąd niezależnymi i konkurencyjnymi przedsiębiorstwami, a nie odwrotnie. Weź sobie za przykład Szwecję - tam jest socjalizm i od wielu lat praktycznie nie ma zmian na listach najbogatszych Szwedów. I o to właśnie chodzi.

QUOTE
Racja, ale jego ideologia, ktora doprowadzila do ludobojstwa nie.

Bezpośrednio to rasizm "biologiczny", a nie socjalizm w gospodarce Hitlera, był impulsem do ludobójstwa, zgadza się. Przy czym jak twierdzę - ten rasizm był antytradycjonalistyczny i to jest tutaj najważniejsze.

Pozdrowienia noworoczne.

Napisany przez: kris9 2/01/2009, 20:33

Zawsze równościowa i egalitarna to jest lewica socjalistyczna i komunistyczna, a nie lewica w ogóle. Pojęcie lewicy jest starsze i szersze niż socjalizm.

No a mógłbyś podac jakieś opracowania, które kwalifikują wszystko co nie jest konserwatyzmem na lewicy? (bo wydaje mi się, że to jest tylko Twoja teoria). Gdzie np. liberalizm jest kwalifikowany jako lewica?
Bo jeżeli tak jest, to termin "lewica" nie powinien już byc uzywany bo niewiele mówi (a wlaściwie może mowić wszystko dry.gif ).

no chyba ze do lewicy zaliczasz wszystko co nie jest konserwatywne
Tak. Z powodów, o których już pisałem.


No ja poprosze jednak o jakieś opracowania.

QUOTE
naród to pojęcie stworzone przez rewolucjonistów i to stosunkowo niedawno, dlatego nacjonalistyczna teoria o suwerenności narodu jest antytradycjonalistyczna, a zatem wpisuje się w "szeroką" lewicę.

Aha czyli naród, język, kultura to nie jest tradycja? Ciekawe...
Ludzie przed rewolucja francuską nie poslugiwali sie na danym terytorium jednym językiem, jedną kulturą i nie mieli narodowej indentyfikacji?
Jak Europejczycy kolonizowali świat (przed rewolucja francuska) nie mieli świdomości/odrębności narodowej i rasowej?
Kiedy porywano z Afryki Murzynów i robiono z nich niewolnikow nie kierowano się rasą?
Naród to wymysł lewaków? (wiec chyba cos takiego powinno byc likwidowane wink.gif
To partie socjalistyczne/socjaldemokratyczne są przykaldami i propagatorami poglądów nacjonalistycznych?

I jeszcze jedno pytanie: Na jakiej podstawie klasyfikujesz co jest tradycją, a co nie? (to wbrew pozorom ważne bo np. chrzescijanstwo też zostało kiedyś stworzone przez "rewolucjonistę Jezusa") wink.gif

QUOTE
Naturalnie podział lewica-prawica jest płynny i mogą też być nacjonalizmy prawicowe (jako lewe, a nie prawe, skrzydło prawicy, ale nacjonalizm sam w sobie prawicowy nie jest.

Czyli hiszpańska Falanga nie była prawicowa?

QUOTE
Po pierwsze doktryna o "rasie panów" nie była znana w niemieckiej tradycji - Hitler ją sobie wymyślił.

Ależ nie. Hitler nie wymyslil rasizmu i antysemityzmu, on je po prostu tylko rozbudował (np. poprzez próbę nadania mu 'naukowych" podstaw) i doprowadził do ekstremum. Tutaj został wykorzystany antysemityzm który istnial od setek lat (a wiec tradycja dry.gif ).
Natomiast w konepcji nierowności ludzi i ras wskazywal np. na tzw. prawo naturalne.

QUOTE
Po drugie dawni chrześcijanie bywali antysemitami, ale nie z powodów rasowych, ale religijnych, czyli z zupełnie innych niż Hitler, nadto żaden z ojców kościoła nie nauczał o "rasie panów" i ta teoria jest jaskrawo sprzeczna z chrześcijaństwem.

Hiler rozbudował starą istniejącą od setek lat tradycję nietolerancji i antysemityzmu.
Co do chrzescijanstwa i rasizmu ma przykładzik: Praktycznie od początku powstania Stanów Zjednoczonych, południowe stany USA slusznie są postrzegane jako konserwatywne i bardzo religijne. I właśnie tam mialy miejsce największe przesladowania rasowe i najduzej utrzymywaly sie rozne rasowe czy eugeniczne ustawy.

Czyli mimo ze nauka kosciola (przynajmneij dzis) jasno sprzeciwia sie wszelkim formom dyskrymiancji rasowej nie przeszkadzalo to -przynajmniej dawniej- aby rasizm byl domeną konserwatystów.

QUOTE
Nie mam intencji twierdzić, że hitleryzm to to samo co socjaldemokracja czy socjalizm,

No ja tez nie mam intencji twierdzić ze hilteryzm to to samo co konserwatyzm. smile.gif

QUOTE
Konserwatyzm natomiast w stopniu dużo wyższym postuluje autonomiczność społeczeństwa względem rządu niż postuluje to socjalizm. Konserwatyści np. snują opowieści o "prawie naturalnym", co było widać w ostatnich kłótniach politycznych w Polsce niedawno, podczas gdy dla socjalistów wszystko ma być regulowane przez państwowe prawo.

A w tym sensie to pradziwą autonomicznosc daje liberalizm a nie konserwatyzm.

QUOTE
Hitler wprowadził gospodarkę centralnie sterowaną jeszcze przed wojną, a z właścicieli przedsiębiorstw uczynił jedynie ich administratorów i dzierżawców z pensją państwową, którym nie wolno było decydować o najważniejszych sprawach bez zatwierdzenia przez partię i nie wolno było im przejmować zysków ze "swoich" firm.

Zródła poprosze.
Kogo siłą bez odszkodowania wywłaszyczył Hitler (oprócz Zydów oczywiście)?
Kto nie mogł czerpac zysków ze swoich firm? Oscar Schindler nie zarabiał na swojej firmie?
I pytanie na które nie odpowiedziales: Kiedy Hitler upaństwawial sklepy i male firmy?
Polecam:
http://www.ehs.org.uk/ehs/conference2007/Assets/BelIIE.pdf

Polecam też zapoznać sie z gospodarką USA w czasie wojny (elementy gospodarki planowej, kontrola państwa nad przedsiebiorstwami o znaczeniu strategicznym itp.)
http://eh.net/encyclopedia/article/tassava.WWII

Konserwatywni Franco czy Salazar tez "za pomocą machiny państwowej", "ubezwłasnowalniali narod".
Ubezwłasnowalniali w tym sensie, że pobierali podatki i sprawowali rządy, ale w Hiszpanii ani nie było "jedynie słusznej ideologii",


Żartujesz?
Czyli jak ktos sie nie zgadzał z Franco to nic mu nie groziło?
Ile osób z powodów politycznych siedzało w wiezieniach, a ilu zgineło?

QUOTE
Nie ma tu porównania z ubezwłasnowolnieniem społeczeństwa w totalitaryzmie, hitleryzmie i w socjalizmie.

Czyli w dzisiejszej Hiszpanii (rządza socjalisci) społeczenstwo jest ubezwłasnowolnione? dry.gif
Poza tym jak chcesz wymienie pełno rzadow konserwatystów-dyktatorów pod rządami których masowo ginęli ludzie.

QUOTE
Rozbudowany socjal jest ściśle związany z tym interwencjonizmem państwowym, który promuje magnatów.

A co mają magnaci do np. darmowej sluzby zdrwia czy zasiłków rodzinnych?

QUOTE
Co do przejmowania majątków to i na tym oligarchowie mogą się wzbogacić. Jak Hitler w 1934r. skartelizował przemysł, to oczywiście bossowie największych koncernów przejęli pieczę nad mniejszymi, dotąd niezależnymi i konkurencyjnymi przedsiębiorstwami, a nie odwrotnie.

Po pierwsze przykłady (bo łączenie się przedsiębiorstw w wieksze często miało miejsce zanim Hitler doszedł do władzy)
Po drugie socjalizm to nie przejmowanie majatków jednych przemsyłowców przez drugich.

Napisany przez: pseudomiles 3/01/2009, 19:12

QUOTE("kris9")
Naród to wymysł lewaków?

Naród w sensie dzisiejszego rozumienia tego pojęcia został wynaleziony przez lewicę. Dawniej identyfikowano się na podstawie przynależności stanowej i wyznaniowej, a nie narodowej, choć rozróżniano że jedni mówią tym, a inni innym językiem - jednak nie miało to znaczenia. Przede wszystkim były stany społeczne, wyznania, wspólnoty lokalne. Odmienili to dopiero później jakobini, a w ślad za nimi poszli inni.

QUOTE("kris9")
To partie socjalistyczne/socjaldemokratyczne są przykaldami i propagatorami poglądów nacjonalistycznych?

Obecnie propagują one już tylko jeden dogmat nacjonalistyczny - ten o suwerenności narodu. Na tej fałszywej teorii zbudowana jest demokracja.

QUOTE
Czyli hiszpańska Falanga nie była prawicowa?

Była, bo od 1937r. kiedy to przekształcono ją w federację całej prawicy, obok faszyzujących nacjonalsyndykalistów znaleźli się tam chadecy, prawicowi republikanie i monarchiści, stanowiący tam większość. Blok prawicowy w Hiszpanii sam się wprawdzie nazwał "narodowym" w potocznej propagandzie, ale to bez znaczenia, bo nacjonalizm sam w sobie prawicowy nie jest, jak napisałem wyżej, choć może się z prawicą łączyć.

QUOTE
Ależ nie. Hitler nie wymyslil rasizmu i antysemityzmu, on je po prostu tylko rozbudował (np. poprzez próbę nadania mu 'naukowych" podstaw) i doprowadził do ekstremum. Tutaj został wykorzystany antysemityzm który istnial od setek lat (a wiec tradycja

Właśnie przez to, że doprowadził to do ekstremum, czyli radykalnie odmienił, nie był prawicowym (konserwatywnym) politykiem, bo w gestii konserwatyzmu jest tradycja, a nie zasadnicza odmiana. Już ci to tłumaczyłem. Hitler przekreślił swoimi wyczynami tradycję chrześcijańską w Niemczech.

Jak stawiasz raz do roku w domu choinkę obwieszoną bombkami - to może jesteś tradycjonalistą, ale jeżeli stawiasz w domu tę choinkę 100 razy w ciągu roku, to nie stajesz się w ten sposób 100 razy większym tradycjonalistą, bo robiąc tą choinkę kilka razy w tygodniu stosujesz wprawdzie motyw obecny w tradycji, ale jednocześnie to co robisz nie jest już tą tradycją. Rozumiesz ? Analogicznie z tym zwielokrotnieniem rasizmu i antysemityzmu, który wykonał Hitler.

QUOTE
południowe stany USA slusznie są postrzegane jako konserwatywne i bardzo religijne. I właśnie tam mialy miejsce największe przesladowania rasowe i najduzej utrzymywaly sie rozne rasowe czy eugeniczne ustawy.

Tylko że nikt nie wymyślił przy tym, że plantatorzy są rasą panów. Murzynów traktowali jak ciemniaków których należy nawracać i pilnować by sobie krzywdy nie zrobili, ale nikt nie postulował żeby ich mordować milionami.

QUOTE
No ja tez nie mam intencji twierdzić ze hilteryzm to to samo co konserwatyzm.

Tym samym nie masz powodów, by uznawać nazizm za doktrynę prawicową. Moim źródłem wskazującym na to, że tylko konserwatyzm jest prawicą są teksty prof. Bartyzela, ale i definicja prawicy w encyklopedii PWN
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=4009639

QUOTE
Żartujesz? Czyli jak ktos sie nie zgadzał z Franco to nic mu nie groziło?
Zależy jak się nie zgadzał. Jeśli się nie zgadzał z bronią w ręku to wiadomo, że i Franco się z nim nie zgadzał. Ale to nie zmienia faktu, że konserwatywna dyktatura daje większy margines swobód niż dyktatura socjalistyczna, choćby przez fakt, że nie stara się niszczyć rodziny, własności prywatnej czy samorządów.

Źródłem do twierdzenia o faktycznej nacjonalizacji drobnej przedsiębiorczości w III Rzeszy jest książka von Misesa, którą w tym wątku cytowano.
Schindler nie był drobnym sklepikarzem ani rzemieślnikiem, stąd mógł więcej. Zwłaszcza że nie cofał się przed naginaniem prawa, nawet tego hitlerowskiego, korumpując esesmanów.

QUOTE
Po drugie socjalizm to nie przejmowanie majatków jednych przemsyłowców przez drugich.

Ja to wiem, ale socjalizm zakłada zawsze rozbudowany interwencjonizm, a ten z kolei obejmuje to, co jest korzystne dla magnatów, czyli np. koncesjonowanie gospodarki, które tłumi konkurencję.
Przykładem niszczenia wolności gopodarczej w III Rzeszy była ustawa o reorganizacji narodowego przemysłu z 1934r., gdy poszczególne branże poddano kontroli konkretnego przedsiębiorstwa (Siemens przejął rządy w elektrotechnice, Krupp w przemyśle stalowym itd.).

QUOTE
A co mają magnaci do np. darmowej sluzby zdrwia czy zasiłków rodzinnych?

Im więcej pieniędzy w budżecie, tym więcej okazji by te pieniądze kraść.

QUOTE
Gdzie np. liberalizm jest kwalifikowany jako lewica?

Aż do połowy XIX wieku liberałowie byli uznawani za lewicę, do momentu aż pojawili się socjaliści. Wtedy liberałów przesunięto ku centrum. W PWN-owskiej definicji liberalizmu masz że to wrogowie tradycji. Skoro zaś wiemy z tej samej encyklopedii, że prawica to jeno konserwatyści i skoro liberałowie są ich przeciwnikami, to logiczne jest, że ci drudzy to jeden z nurtów lewicy. Zwłaszcza jeżeli lewicę sobie zdefiniujemy jako nurty antytradycjonalistyczne, przeciwstawne konserwatyzmowi, a taka definicja ma sens. Oczywiście można też mówić o politycznym centrum - czyli o czymś, co łączy cechy lewicy i prawicy (tak jak faszyzm) no ale liberałowie (ci ideologiczni) w zasadzie prawie nie mają cech prawicy.

Napisany przez: Ironside 8/01/2009, 14:36

QUOTE(pseudomiles)
Ironside pisał o kilku obrazach społeczeństwa jakie chcą stworzyć różne orientacje polityczne : liberałowie - zbiór jednostek, socjaliści - zbiór klas, prawica - jednolity organizm społeczny. Te dwa pierwsze są prawdą, natomiast ten trzeci obraz nie jest obrazem konserwatyzmu, ale nacjonalizmu (który został wymyślony i wprowadzony w życie przez lewicę jakobińską; dla klasycznej prawicy nacjonalizm to herezja). Konserwatyzm głosi obraz społeczeństwa stanowego, hierarchicznego i autonomicznego wobec państwa, a nie takiej zbitej i zuniformizowanej masy, będącej tylko przedmiotem i marionetką w rękach państwa. Dlatego społeczeństwo tworzone przez Hitlera nie miało być konserwatywne i tym samym prawicowe.

Najwyraźniej nie do końca mnie zrozumiałeś. Konserwatyzm jak najbardziej zakłada ORGANICZNĄ strukturę społeczną. Edmund Burke opisywał rozwój instytucji społecznych jako drzewo. Społeczeństwo według konserwatysty nie jest - jak według liberała - "workiem z grochem", ale właśnie organizmem. Ten organizm jest jak najbardziej zhierarchizowany i autonomiczny wobec państwa. Czy stanowy - bez przesady. Tak to było za Burke'a i de Maistre'a, ale konserwatyzm nie jest przecież zamrożony i z biegiem czasu adoptował pewne postulaty liberalizmu.
Ponadto nie zgodzę się z tezą, że tylko konserwatyzm jest ideologią prawicy. Klasyczny nacjonalizm również należy bezspornie zaliczyć do prawicy.

Napisany przez: Nurglitch 8/01/2009, 15:29

QUOTE(Ironside @ 10/09/2008, 19:09)
I to tyle? Kolejny powalający dowód na to, że faszyści to socjaliści?


A to w ogóle trzeba udowadniać? Że narodowy socjalizm to narodowy.. no ten, no - socjalizm?
Wydawało mi się, że dyskusja toczy się na temat tego, czy Narodowy Socjalizm jest ideologią lewicową, a nie czy jest socjalizmem. Jeśli za dobrą monetę przyjąć Twoją klasyfikację, według której prawicę od lewicy różni wyłącznie warstwa deklaratywna, a nie cele i/lub metody działania, to można taką dyskusję prowadzić. Ale chyba nie jest do podważenia teza, że socjaliści są socjalistami?

Napisany przez: poldas372 8/01/2009, 17:05

Witam
Obecni Neonaziści Są przez media określani jako "skrajna prawica".
Tę kłamliwą papkę wciska się ludziom, a oni to "kupują" huh.gif
pzdr.

Napisany przez: pseudomiles 8/01/2009, 17:20

QUOTE("Ironside")
Ponadto nie zgodzę się z tezą, że tylko konserwatyzm jest ideologią prawicy. Klasyczny nacjonalizm również należy bezspornie zaliczyć do prawicy.

Taki "nacjonalizm klasyczny" to jedna z kilku postaci konserwatyzmu właśnie(obok republikańskiej czy monarchistycznej). Jeden konserwatysta będzie wierzył, że najlepiej się broni tradycji i religii w ramach monarchii, inny że w ramach republiki cenzusowej, a jeszcze inny że w ramach państwa narodowego - i ten ostatni konserwatysta będzie też nacjonalistą, ale nacjonalizm nie występuje w przyrodzie jako samodzielna ideologia, on jest przymiotnikiem dodawanym do danej doktryny (narodowy liberalizm, narodowy socjalizm, narodowy bolszewizm, narodowy konserwatyzm - ten ostatni nazywany popularnie po prostu "nacjonalizmem"). Zatem nacjonalizm jest prawicowy tylko wtedy, gdy łączy się z myślą konserwatywną. Wszystko zatem się zgadza - to konserwatyzm decyduje o prawicowości, ci z PWN-u dobrze napisali.

Napisany przez: Ironside 9/01/2009, 11:47

QUOTE(Nurglitch)
A to w ogóle trzeba udowadniać? Że narodowy socjalizm to narodowy.. no ten, no - socjalizm?

Akurat nazwa NSDAP to jest najlepszy dowcip świata. Partia ta nie była ani narodowa (przynajmniej nie w klasycznym wydaniu), ani socjalistyczna, ani robotnicza. Tylko przymiotnik "niemiecka" się zgadza.
QUOTE
Wydawało mi się, że dyskusja toczy się na temat tego, czy Narodowy Socjalizm jest ideologią lewicową, a nie czy jest socjalizmem.

Bycie socjalizmem = bycie lewicą. Na lewicy bowiem nie ma nic prócz socjalizmu, anarchizmu kolektywnego i paru "krzyżówek".
QUOTE
Jeśli za dobrą monetę przyjąć Twoją klasyfikację, według której prawicę od lewicy różni wyłącznie warstwa deklaratywna, a nie cele i/lub metody działania, to można taką dyskusję prowadzić.

To nie jest moja klasyfikacja, tylko powszechnie przyjęta klasyfikacja naukowa. I nie chodzi tu tylko i wyłącznie o warstwę deklaratywną, ale o to, że wbrew stereotypom, wyznacznikiem podziału lewica-prawica nie jest i nigdy nie był stosunek do gospodarki. W postach wyżej, a zwłaszcza w poście siboga nr 123 jest na to dowodów aż nadto. Dość przypomnieć, że już u zarania PRAWICĄ byli zwolennicy merkantylizmu, a LEWICĄ leseferyści...
QUOTE
Ale chyba nie jest do podważenia teza, że socjaliści są socjalistami?

Ano Marks, Bernstein, Kautzky, Luksemburg, Liebknecht, Lenin, Trocki, Daszyński, Gomułka czy Bader to są socjaliści różnych odmian i odcieni, którzy bez wątpienia są socjalistami rolleyes.gif Ale Hitler miał z socjalizmem wspólnego tylko nazwę oraz pewne praktyki gospodarcze.

Przywołany przez pseudomilesa Ernst Nolte moim najtrafniej określił - ekstremalne centrum. Centrum to jest wszystko, co nie pasuje ani do lewicy, ani do prawicy. Agraryzm, chadecja, od dawna również liberalizm. Faszyzm również nie pasuje ani na prawo, ani na lewo, bo stanowi dokładne wymieszanie niemal 50/50.

Napisany przez: MikoQba 9/01/2009, 12:19

QUOTE
Akurat nazwa NSDAP to jest najlepszy dowcip świata. Partia ta nie była ani narodowa (przynajmniej nie w klasycznym wydaniu), ani socjalistyczna, ani robotnicza. Tylko przymiotnik "niemiecka" się zgadza.

Co do przymiotników Narodowy i Robotniczy można polemizować.
Ale że nie była socjalistyczna? Ich program gospodarczy to niemal czysty socjalizm, zakładający dużą redystrybucję dochodów.
QUOTE
Ano Marks, Bernstein, Kautzky, Luksemburg, Liebknecht, Lenin, Trocki, Daszyński, Gomułka czy Bader to są socjaliści różnych odmian i odcieni, którzy bez wątpienia są socjalistami rolleyes.gif Ale Hitler miał z socjalizmem wspólnego tylko nazwę oraz pewne praktyki gospodarcze.

Nie zgodzę się. Socjalizm różne ma oblicze. Można śmiało powiedzieć że lata dziewiędziesiąte u nas to też pewna forma socjalizmu. Oderwanie myśli socjalistycznej od jej programu gospodarczego jest nie do przyjęcia- bo gdzie jak gdzie ale programy socjalistyczne kłady nacisk głównie na gospodarkę.
Warto rozpatrywać pewne światopoglądy realnie a nie teoretycznie. A III Rzesza to socjalizm gospodarczy.

Napisany przez: Ironside 9/01/2009, 12:37

Miko, powtarzasz komunały. Powtarzasz z gruntu nieprawdziwe twierdzenie, że każde ograniczenie wolności gospodarczej i każda forma protekcjonizmu ma źródło w socjalizmie. Jest to po protu nieprawda i błąd rzeczowy, którego źródłem jest nakładanie na wszystkiego kalki anglo-saskiej. Powtórzę to, co napisałem do Nurglitcha - przeczytaj post 123 autorstwa siboga. Stosunek do gospodarki jest w podziale lewica-prawcia socjalizm-niesocjalizm całkowicie drugorzędny. Kluczowa natomiast jest ogólna wizja stosunków społecznych.

QUOTE
Co do przymiotników Narodowy i Robotniczy można polemizować.

Co do "narodowy" to zgoda, sam to zresztą podkreśliłem. Co do "robotniczy" to NSDAP nigdy nie była partią robotniczą. Od samego początku naziści mieli oparcie w drobnomieszczaństwie i klasie średniej, ale nigdy w robotnikach. W robotniczych okręgach wyborczych do samego końca ich wyniki wyborcze były poniżej średniej (zwłaszcza w Berlinie - "twierdzy SPD"), a liczba robotników w NSDAP była procentowo niższa niż odsetek tej grupy społecznej w całym niemieckim społeczeństwie.
QUOTE
Można śmiało powiedzieć że lata dziewiędziesiąte u nas to też pewna forma socjalizmu.

Polityka gospodarcza III RP ma swoje ideologiczne źródło w ordoliberalizmie i chrześcijańskiej demokracji.
QUOTE
A III Rzesza to socjalizm gospodarczy.

Nie. III Rzesza to daleko posunięty protekcjonizm i głębokie ograniczenie wolności gospodarczej, nie mające jednak nic wspólnego z socjalizmem, bo wychodzące z dalece odmiennych założeń.

Pojęcie "socjalizm gospodarczy" zostało stworzone przez amerykański konserwatrywny neoliberalizm i jest pojęciem ekonomicznym. Jest ono całkowicie na bakier z całą dziedziną wiedzy, którą nazywamy historią doktryn. Dla amerykańskiego neoliberała każdy protekcjonizm i ograniczenie wolności to "gospodarczy socjalizm". Niech im będzie - takie spojrzenie jest jak najbardziej zgodne z amerykańskim realiami. W USA rzeczywiście prawica jest wolnorynkowa, a lewica mniej wolnorynkowa, tudzież anty wolnorynkowa.
Jednak te amerykańskie pojęcia nijak się mają do realiów Europejskich. Powtarzając w największym skrócie historię ideologii politycznych ostatnich 250 lat:
Na dzień dobry na prawicy był konserwatyzm, czyli obrona ancient regimu. W aspekcie gospodarczym oznaczało to obronę merkantylizmu i korporacji cechowych. Natomiast ówczesna lewica to liberałowie ze swoimi postulatami leseferystycznymi. Dopiero potem pojawił się socjalizm, który "wyparł" liberałów do centrum, natomiast część prawicy zaakceptowała częściowo poglądy liberałów na gospodarkę. Jednak co do zasady europejski konserwatyzm NIGDY nie był leseferystyczny, bo zawsze był mniej lub bardziej antyliberalny! Dlatego też na kontynencie europejskim postulaty leseferystyczne były co do zasady tylko i wyłącznie domeną liberałów. Do myśli konserwatywnej wesżły dopiero w II poł. XX wieku, wraz z recepcją myśli konserwatystów anglosaskich.
Cóż to jest ten leseferystyczny anglosaski konserwatyzm? Ano - z kontynentalnego punktu widzenia - nic innego, jak klasyczny liberalizm! W Ameryce konserwatyzm broniący ancient regimu nigdy nie zaistniał - u zarania Stanów Zjednoczonych klasyczny liberalizm jest ideologią absolutnie dominującą. Potem pod koniec XIX wieku, w dobie progresywizmu odchodzi się od niego także na polu gospodarczym. Amerykanie zaczynają ograniczać wolność gospodarczą na wzór europejski, choć nie przykładają wagi do nazw. W II poł. XX wieku pojawiają się jednak w USA ludzie, którzy postanawiają wrócić do poglądów gospodarczych czasów przedprogresywistycznych. I nazywają siebie konserwatystami, no bo w końcu głoszą powrót do tradycji. Amerykański prawicowiec-konserwatysta to ten, kto głosi chwałę zasad przyświecających Ojcom Narodu - czyli klasycznym liberałom!!! Dlatego amerykańska prawica to odpowiednik naszego liberalizmu.
Dominacja USA na świecie i popularność (za sprawą Reagana i Thatcher) tego anglo-saskiego "konserwatyzmu" owocuje wyparciem z masowej świadomości europejczyków właściwego znaczenia pewnych pojęć. W efekcie pojawiają się właśnie tego typu stwierdzenia, że prawica to jest przede wszystkim za wolnym rynkiem. Trzeba więc jeszcze raz podkreślić: W USA OWSZEM, ALE NIE NA KONTYNENCIE EUROPEJSKIM. Na kontynencie europejskim prawica zawsze przejawiała całe spektrum poglądów na gospodarkę, z przewagą poglądów antyliberalnych. Protekcjonizm i ograniczenie wolności gospodarczej to częste cechy europejskiej myśli konserwatywnej, nacjonalizmu, agraryzmu czy wreszcie chrześcijańskiej demokracji. Również znakomita większość europejskich liberałów już pod koniec XIX wieku odeszła od klasycznego leseferyzmu, czego efektem było powstanie ideologii demoliberalnych, socjalliberalnych i ordoliberalnych. Praktyka gospodarcza w wykonaniu polityków tych opcji od dawien dawna niewiele różni się od praktyki socjaldemokratów.

Napisany przez: MikoQba 9/01/2009, 13:13

QUOTE
Stosunek do gospodarki jest w podziale lewica-prawcia socjalizm-niesocjalizm całkowicie drugorzędny.

Tu moge się z tobą zgodzić; Ale ja nie o tym. Po prostu odnoszę się do twojego stwierdzenia że NSDAP nie była w żadnej mierze socjalistyczna.
QUOTE
Powtarzasz z gruntu nieprawdziwe twierdzenie, że każde ograniczenie wolności gospodarczej i każda forma protekcjonizmu ma źródło w socjalizmie. Jest to po protu nieprawda i błąd rzeczowy, którego źródłem jest nakładanie na wszystkiego kalki anglo-saskiej.

Anglosaski punkt widzenia jest właściwy, czy raczej bliski mojemu sposobowi widzenia, więc trudno mi się od niego odciąć.
I tak, uważam że każde ograniczenie wolności gospodarczej, progresja i przede wszystkim redystrybucja dochodu to cechy socjalistyczne. Ta ostatnia, najważniejsza na dobrą sprawę nie była znana w Europie przed XIX wiekiem i wiąże się właśnie z ruchem socjalistycznym. To nie komunały tylko fakt. Porównaj hitlerowski program gospodarczy to współczesnych mu programów gospodarczych europejskich socjaldemokracji z tego samego okresu. Żeby nie błądzić niech to będą partie zrzeszone w socjalistycznej międzynarodówce. Śmiało można rzec że w niektórych przypadkach zgodność programowa sięga nawet 90%.
QUOTE
Na dzień dobry na prawicy był konserwatyzm, czyli obrona ancient regimu. W aspekcie gospodarczym oznaczało to obronę merkantylizmu i korporacji cechowych. Natomiast ówczesna lewica to liberałowie ze swoimi postulatami leseferystycznymi. Dopiero potem pojawił się socjalizm, który "wyparł" liberałów do centrum, natomiast część prawicy zaakceptowała częściowo poglądy liberałów na gospodarkę.

Zauważ jednak że w tym okresie nie występował podział na lewicę i prawice.

Napisany przez: Ironside 9/01/2009, 13:24

QUOTE
Ale ja nie o tym. Po prostu odnoszę się do twojego stwierdzenia że NSDAP nie była w żadnej mierze socjalistyczna.

Bo nie była. NSDAP negowała w całej rozciągłości wszelkie dogmaty socjalizmu. Nie mówiła o społeczeństwie klasowym, ale o nierozerwalnej jedności rasowo rozumianego narodu. W miejsce ideału społeczeństwa egalitarnego stawiała ideał społeczeństwa zhierarchizowanego w totalnym państwie. W miejsce pacyfizmu głosiła kult przemocy i wojny. I tak dalej...
QUOTE
Śmiało można rzec że w niektórych przypadkach zgodność programowa sięga nawet 90%.

Podobnie wygląda porównanie socjaldemokratów z chadekami, z socjalliberałami, z niektórymi odmianami konserwatyzmu...
QUOTE
I tak, uważam że każde ograniczenie wolności gospodarczej, progresja i przede wszystkim redystrybucja dochodu to cechy socjalistyczne.

Czyli Jean-Baptiste Colbert to też socjalista? Za jego czasów nikomu nawet się nie śniło o takim wynalazku, jak wolność gospodarcza... Co do redystrybucji to trzeba zauważyć, że jak najbardziej istniała wcześniej. Czym innym było darmowe rozdawnictwo, stanowiące fundament polityki Rzymu oraz częsty zabieg stosowany przez europejskich monarchów czy też władze miejskie?
QUOTE
Zauważ jednak że w tym okresie nie występował podział na lewicę i prawice.

Wręcz przeciwnie. Właśnie wtedy sformułowano te pojęcia i taki był ich ówczesny kształt. Nawet jeśli zechcesz to negować, to i tak nie zanegujesz faktu, że na kontynencie europejskich leseferyzm nigdy nie był domeną prawicy.
QUOTE
Anglosaski punkt widzenia jest właściwy,

Owszem - dla ichnich uwarunkowań historycznych, ideologicznych i społecznych. Do naszych pasuje jak pięść do oka.

Napisany przez: Nurglitch 9/01/2009, 14:17

QUOTE(Ironside @ 9/01/2009, 9:47)
Akurat nazwa NSDAP to jest najlepszy dowcip świata.


Wolę ten o sklepie rybnym i niewidomym smile.gif

QUOTE(Ironside @ 9/01/2009, 9:47)
Bycie socjalizmem = bycie lewicą.


I znowu zaczniemy się kręcić w kółko? W czasie jednej z naszych polemik na ten temat przyznałeś, że jest możliwa (w Twoim rozumieniu) prawicowa partia socjalistyczna. A w takim razie bezpośrednia relacja wynikania socjalizm == lewica nie istnieje.

QUOTE(Ironside @ 9/01/2009, 9:47)
Na lewicy bowiem nie ma nic prócz socjalizmu, anarchizmu kolektywnego i paru "krzyżówek".


Na lewicy jest otchłań. Czy anarchizm jest lewicowy? Generalnie tak. Jakie ma poglądy na ekonomię? Żadnych, w ogóle. A gaiafeminizm? Feminizm separatystyczny?

QUOTE(Ironside @ 9/01/2009, 9:47)
To nie jest moja klasyfikacja, tylko powszechnie przyjęta klasyfikacja naukowa.


Więc trzymaj się jej. NSDAP nie była lewicowa bo mówiła, że nie była - ok. Niech będzie. Ale to nie znaczy, że nie była socjalistyczna.

QUOTE(Ironside @ 9/01/2009, 9:47)
I nie chodzi tu tylko i wyłącznie o warstwę deklaratywną, ale o to, że wbrew stereotypom, wyznacznikiem podziału lewica-prawica nie jest i nigdy nie był stosunek do gospodarki.


Przed chwilą powiedziałeś coś dokładnie odwrotnego. Że socjalizm (podejście do gospodarki) == lewica.

QUOTE(Ironside @ 9/01/2009, 9:47)
Ano Marks, Bernstein, Kautzky, Luksemburg, Liebknecht, Lenin, Trocki, Daszyński, Gomułka czy Bader to są socjaliści różnych odmian i odcieni, którzy bez wątpienia są socjalistami rolleyes.gif Ale Hitler miał z socjalizmem wspólnego tylko nazwę oraz pewne praktyki gospodarcze.


Pewne, czyli większość?
Powiedz mi, czy Tony Blair był bardziej socjalistyczny od Hitlera? A Gordon Brown? Kwaśniewski? Bo chyba nie mamy problemu z nazywaniem tych panów socjalistami. Skoro mamy problem z nazwaniem Hitlera socjalistą, to trzebaby wykazać, że jego polityka ekonomiczna była bardziej liberalną od polityki, na przykład, Blaira.

Napisany przez: MikoQba 9/01/2009, 15:06

QUOTE
NSDAP negowała w całej rozciągłości wszelkie dogmaty socjalizmu.

Takie jak progresja? Redystrybucja? Egalitaryzm społeczny(oczywiście tylko wewnątrz "najdoskonalszej rasy")?
QUOTE
W miejsce pacyfizmu głosiła kult przemocy i wojny.

Ironside- trochę konsekwencji, powyżej wymieniłeś Trockiego w gronie socjalistów. Co twórca Armii Czerwonej miał wspólnego z pacyfizmem?
QUOTE
Czyli Jean-Baptiste Colbert to też socjalista?

Protekcjonista.
QUOTE
Właśnie wtedy sformułowano te pojęcia i taki był ich ówczesny kształt.

Powiedz mi kto był lewicą a kto prawicą w USA w tym czasie?
QUOTE
Owszem - dla ichnich uwarunkowań historycznych, ideologicznych i społecznych.

Moim zdaniem to uniwersalna- lepsza miara.
Można powiedzieć wprost że nasze życie społeczno- polityczne od wieku jest bezwzględnie związane z różnymi odcieniami socjalizmu. I dopiero ostatnio w tej materii następują pewne niewielkie zmiany.
QUOTE
Czym innym było darmowe rozdawnictwo, stanowiące fundament polityki Rzymu oraz częsty zabieg stosowany przez europejskich monarchów czy też władze miejskie?

No właśnie czym innym. Rozdawnictwo jest tak stare jak sama władza.
Wyżej wymienione słuszne przykłady nie były podparte żadną fałszywą ideologią jaką jest socjalizm. Nie miały nic wspólnego z redystrybucją związaną z wyrównaniem dochodów, tylko z pragmatycznym działaniem związanym z zachowaniem poparcia i spokoju społecznego. Dotyczyło to zresztą w przypadku Rzymu wyłacznie plebsu wielkomiejskiego(niewielkiego procenta ludności), czyli o pomocy dla wszystkich tez nie można mówić.
QUOTE
NSDAP nie była lewicowa bo mówiła, że nie była - ok. Niech będzie. Ale to nie znaczy, że nie była socjalistyczna.

To prawda gospodarczo NSDAP była partią wybitnie socjalistyczną.

Napisany przez: Ironside 9/01/2009, 18:30

QUOTE
Takie jak progresja? Redystrybucja? Egalitaryzm społeczny(oczywiście tylko wewnątrz "najdoskonalszej rasy")?

EGALITARYZM??? W nazizmie nie ma ani śladu egalitaryzmu! Rasowy naród jest stricte zhierarchizowany. Fuehrer na górze, pod nim jego "gwardia", potem partia, potem cała reszta. I to nie tylko praktyka, ale również teoria.
Co do progresji i redystrybucji, to jak już napisałem, gospodarka ma w ocenie przynależności do lewicy i prawicy znaczenie drugorzędne.
QUOTE
Ironside- trochę konsekwencji, powyżej wymieniłeś Trockiego w gronie socjalistów. Co twórca Armii Czerwonej miał wspólnego z pacyfizmem?

Racja - mój błąd.
QUOTE
Powiedz mi kto był lewicą a kto prawicą w USA w tym czasie?

Nikt. Ameryka tego okresu była - jak już wspomniałem - niemalże monolitem ideologicznym. A pojęcia prawica i lewica powstały podczas rewolucji francuskiej.
QUOTE
Moim zdaniem to uniwersalna- lepsza miara.

Powyżej masz całą kope dowodów na to, że ta miara nie jest uniwersalna. Równie dobrze mógłbyś napisać, że odczuwanie temperatury powietrza przez Eskimosa też jest uniwersalne. To będzie taka sama "mądrość". Eskimos odczuwa temperaturą tak, jak go przyzwyczaiło jego środowisko naturalne. Amerykanin postrzega ideologie tak, jak go przyzwyczaiły jego uwarunkowania polityczne. Dla nie-Eskimosa odczuwanie temperatury będzie inne, bo inne jest środowisko nie-Eskimosa. Podobnie Europejczyk inaczej określa ideologie, bo takie są europejskie uwarunkowania ideologiczne.
A to, czy amerykańskie spojrzenie podoba Ci się ze względów ideologicznych czy nie podoba, nie ma tu kompletnie nic do rzeczy. Obiektywnym faktem jest, że nałożone na europejskie stosunki prowadzi do błędów.
QUOTE
Wyżej wymienione słuszne przykłady nie były podparte żadną fałszywą ideologią jaką jest socjalizm.

Ależ oczywiście, że były poparte ideologią. Władca był opiekunem i obrońcą ludu i jako taki zapewniał mu byt. A to, że "klasyczna" redystrybucja na dużą skalę to wymysł XIX wieku ma swoje źródło w prostym fakcie ekonomicznym. W czasach ancient regimu, kiedy niemal każdy był członkiem takiej czy innej korporacji, redystybucja na poziomie państwa nie była potrzebna. Ona dokonywała się na poziomie tych właśnie korporacji. Gdy liberalizm rozwalił te korporacje, pojawiła się potrzeba redystrybucji. Piszesz, że to pomysł socjalistów. I tu też się mylisz. Klasyczni niemieccy konserwatyści z Fichtem na czele pisali o tym, że państwo ma obowiązek troszczyć się o biednych wtedy, kiedy Marks się jeszcze nie urodził.
QUOTE
To prawda gospodarczo NSDAP była partią wybitnie socjalistyczną.

NIE BYŁA PARTIĄ "GOSPODARCZO SOCJALISTYCZNĄ", BO PROPONOWANE PRZEZ NIĄ ROZWIĄZANIA GOSPODARCZE NIE WYNIKAŁY Z SOCJALIZMU, ALE ZE SKRAJNIE ODMIENNEJ IDEOLOGII.

Odpowiesz zapewne, podobnie jak zawsze odpowiada Nurglitch, że trzeba patrzeć na praktykę, a nie na teorię, a ta się niczym od socjalistycznej nie różni. Otóż MACIE RACJĘ, ALE nie w takiej dyskusji! Prawica, lewica, socjalizm, faszyzm - to są pojęcia ze sfery teorii!!! Tylko i wyłącznie ideologia przesądza o tym, co jest prawicą, co lewicą, co socjalizmem, co konserwatyzmem. Bo wszystkie te pojęcia to są nazwy ideologii, grup ideologii, podgrup etc.
Idą do urny patrzymy na praktykę. Prowadząc dyskusję na forum podobno naukowym o dziedzinie nauki, której na imię historia doktryn, posługujmy się terminologią naukową, a nie terminologią z gruntu błędną.

Napisany przez: poldas372 9/01/2009, 19:16

Za czasów panowania lewicowej NSDAP podatki W III Rzeszy były realnie circa trzykrotnie niższe niż Za "neoliberalnej" III RP.
pzdr.

Napisany przez: kmat 10/01/2009, 3:57

Ciekawy temat.. Widać, że z definicjami lewicy i prawicy to jak z, hm.. głową, każdy ma własną.
Jak na moje, to problem wynika z dwóch nieścisłości terminologicznych. Pierwsza, to wspomniana przez Ironside'a rozbieżność między podziałem lewica-prawica w Europie i Stanach. Przykładanie amerykańskiego, "gospodarczego" kryterium jakoś mi nie leży, przy podejściu leseferystyczna prawica / etatystyczna lewica pojawiają się różne zabawne wnioski typu Franco był na lewo od Tatcher, a za rewolucji francuskiej reakcjoniści zgilotynowali pierwszego sekretarza z małżonką.
Druga, niejako wynikająca z pierwszej, to rozbieżność politologicznego znaczenia terminu socjalizm, czyli zbiór doktryn opartych na takich czy innych interpretacjach Marksa, i debilnego użycia przez von Missesa tego słowa na określenie gospodarki planowanej-lepsze i precyzyjniejsze byłyby np. centralizm, etatyzm, decyzjonizm, czy coś w tym stylu. Oba znaczenia w znacznym stopniu się nakładają, przez co mogą się mylić, z drugiej strony to jednak dwa różne pojęcia.
Gdzie by tu w takim razie ten nazizm umieścić? "Ekstremistyczne centrum" jest chyba dobrym określeniem, patrząc na ideologię to w sumie taka dzika krzyżówka volkizmu (czyli w sumie prawicowego konserwatywnego ruchu) z socjalizmem, czy może raczej skrajny nacjonalistyczny volkizm przekształcony w imitację socjalizmu. Na określenie różnych faszyzujących ruchów często używa się terminu terceryzm, to chyba dobra nazwa dla tego "ekstremistycznego centrum"

Chciałbym jeszcze poruszyć inną kwestię, czy wobec dość nieprecyzyjnego, zmiennego w czasie i miejscu, zwykle subiektywnego dwubiegunowego podziału na lewicę i prawicę nie lepszy byłby, także dla tego zagadnienia, trójbiegunowy na oganicyzm, indywidualizm i kolektywizm (moim zdaniem to tu jeszcze ze trzy kolejne bieguny można dodać, ale ja laik jestem)? Biorąc pod uwagę, że pierwsze to z grubsza absolutyzacja ładu społecznego, drugie wolności jednostki, a trzecie interesu grupowego nazizm wypada tak między organicyzmem a kolektywizmem. Co porównawszy z dwubiegunowym podziałem (organicyzm to w końccu esencja prawicy, a kolektywizm współczesnego ujęcia lewicy) też prowadzi do wniosku o ekstremalnym centrum.

Napisany przez: Magik2501 11/01/2009, 22:20

Co do huśtawki pojęć w terminologii prawica-lewica to znalazłem kiedyś najbardziej łopatologiczne wyjaśnienie czym się różnią:
Lewica dąży do zatarcia różnic społecznych kosztem wolności, prawica odwrotnie.]
Czego chciał Hitler z NSDAP? Tego nie widział chyba on sam, zmieniał zdanie co jakiś czas (w 1934 stwierdził, że Polacy mają tak samo czystą, Aryjską krew co Niemcy, a w `39 byliśmy bodajże już "plugawymi Słowianami").

Napisany przez: Nurglitch 11/01/2009, 23:19

QUOTE(Ironside @ 9/01/2009, 16:30)
Otóż MACIE RACJĘ, ALE nie w takiej dyskusji! Prawica, lewica, socjalizm, faszyzm - to są pojęcia ze sfery teorii!!!


Słowem nie można powiedzieć o żadnej partii bądź przywódcy, że jest socjalistą, ale co najwyżej, że jako socjalista się deklaruje? Że coś takiego jak socjalizm w strefie zupełnie realnej nie istnieje, bo jest to pojęcie czysto abstrakcyjne, nie mające absolutnie żadnego przełożenia na realny świat?

Napisany przez: mata2010 11/01/2009, 23:47

QUOTE(kmat @ 10/01/2009, 3:57)
Ciekawy temat.. Widać, że z definicjami lewicy i prawicy to jak z, hm.. głową, każdy ma własną.
Jak na moje, to problem wynika z dwóch nieścisłości terminologicznych. Pierwsza, to wspomniana przez Ironside'a rozbieżność między podziałem lewica-prawica w Europie i Stanach. Przykładanie amerykańskiego, "gospodarczego" kryterium jakoś mi nie leży, przy podejściu leseferystyczna prawica / etatystyczna lewica pojawiają się różne zabawne wnioski typu Franco był na lewo od Tatcher, a za rewolucji francuskiej reakcjoniści zgilotynowali pierwszego sekretarza z małżonką.
Druga, niejako wynikająca z pierwszej, to rozbieżność politologicznego znaczenia terminu socjalizm, czyli zbiór doktryn opartych na takich czy innych interpretacjach Marksa, i debilnego użycia przez von Missesa tego słowa na określenie gospodarki planowanej-lepsze i precyzyjniejsze byłyby np. centralizm, etatyzm, decyzjonizm, czy coś w tym stylu. Oba znaczenia w znacznym stopniu się nakładają, przez co mogą się mylić, z drugiej strony to jednak dwa różne pojęcia.
Gdzie by tu w takim razie ten nazizm umieścić? "Ekstremistyczne centrum" jest chyba dobrym określeniem, patrząc na ideologię to w sumie taka dzika krzyżówka volkizmu (czyli w sumie prawicowego konserwatywnego ruchu) z socjalizmem, czy może raczej skrajny nacjonalistyczny volkizm przekształcony w imitację socjalizmu. Na określenie różnych faszyzujących ruchów często używa się terminu terceryzm, to chyba dobra nazwa dla tego "ekstremistycznego centrum"

Chciałbym jeszcze poruszyć inną kwestię, czy wobec dość nieprecyzyjnego, zmiennego w czasie i miejscu, zwykle subiektywnego dwubiegunowego podziału na lewicę i prawicę nie lepszy byłby, także dla tego zagadnienia, trójbiegunowy na oganicyzm, indywidualizm i kolektywizm (moim zdaniem to tu jeszcze ze trzy kolejne bieguny można dodać, ale ja laik jestem)? Biorąc pod uwagę, że pierwsze to z grubsza absolutyzacja ładu społecznego, drugie wolności jednostki, a trzecie interesu grupowego nazizm wypada tak między organicyzmem a kolektywizmem. Co porównawszy z dwubiegunowym podziałem (organicyzm to w końccu esencja prawicy, a kolektywizm współczesnego ujęcia lewicy) też prowadzi do wniosku o ekstremalnym centrum.
*



Bardzo dobra wypowiedź respekt.gif
Chciałbym tu dodać jednak pewien element bardzo mało znany. Nawet ja w tej chwili nie jestem w stanie podać źródła i więcej szczegółów dry.gif Chociaż kiedyś sprawę studiowałem rolleyes.gif w miarę dogłębnie...
Jeśli ten aspekt kogokolwiek zainteresuje, to sięgnę do źródeł.
Otóż z punktu widzenia psychologii społecznej podział Lewica - Prawica ISTNIEJE ale NIE jest jednowymiarowy rolleyes.gif

Napisany przez: Ironside 12/01/2009, 0:52

QUOTE(Nurglitch @ 12/01/2009, 0:19)
QUOTE(Ironside @ 9/01/2009, 16:30)
Otóż MACIE RACJĘ, ALE nie w takiej dyskusji! Prawica, lewica, socjalizm, faszyzm - to są pojęcia ze sfery teorii!!!


Słowem nie można powiedzieć o żadnej partii bądź przywódcy, że jest socjalistą, ale co najwyżej, że jako socjalista się deklaruje? Że coś takiego jak socjalizm w strefie zupełnie realnej nie istnieje, bo jest to pojęcie czysto abstrakcyjne, nie mające absolutnie żadnego przełożenia na realny świat?
*


Oczywiście, że ma to przełożenie na praktykę. Z tym że to, jak socjaldemokracja przekłada się na praktykę gospodarczą, niewiele różni się od tego, jak na praktykę gospodarczą przekłada się chrześcijańska demokracja, socjalliberalizm albo niektóre odłamy konserwatyzmu. Ich praktyka nie różni się, albo różni się niewiele. Dlatego po samej praktyce gospodarczej nie można nikogo zakwalifikować jako socjalistę. Powtarzając to samo po raz enty: nie tylko socjaliści są za interwencjonizmem i redystrybucją. Współcześnie, gdy mamy do czynienia z politykiem opowiadającym się za takimi rozwiązaniami, to możemy co najwyżej stwierdzić, że na pewno nie jest konserwatywnym neoliberałem. Natomiast nie możemy nazwać go socjalistą bez zbadania jego propozycji w innych kwestiach oraz przede wszystkim tego, jak to uzasadnia ideologicznie.

No i mi też post kmata bardzo się podoba.

Napisany przez: keraunos 12/01/2009, 9:24

Zgadzam się z Ironsidem, ze to nie jest takie proste i nie można po prostu poglądów gospodarczych przenosić na podział lewica-prawica. Tak robi Korwin Mike, ale to nie znaczy że tak jest.
(ale konsekwentnie stosując pojejście Korwina to lewakiem był Platon, antyczni Rzymianie, czy średniowieczne cechy to też lewactwo wink.gif )

Mnie się chyba najbardziej podoba podział ćwiartkowy. Czyli jedna oś kwestie gospodarcze interwencjonizm-wolny rynek (liberalizm gospodarczy). Druga kwestie społeczne konserwatyzm-społeczny liberalizm.

Ten podział amerykański, który się niektórym osobom podoba, np. mnie zupełnie nie odpowiada. Bo na wszystkich np. testach jakie sobie robiłem wychodzi lewicowy konserwatyzm. Czyli lewicowość, pomoc innym redystrybucja w obszarze gospodarczej (choć lekki) i silny konserwatyzm w obszarze społecznym, obyczajowym.
To lepiej pasuje do tych europejskich podziałów o których pisał Ironside niż do amerykańskich neokonserwatystów, do których ma się nijak.

Napisany przez: Nurglitch 12/01/2009, 11:43

QUOTE(Ironside @ 11/01/2009, 22:52)
Oczywiście, że ma to przełożenie na praktykę.


Wybacz, ale starasz się być częściowo w ciąży. Żądasz oceniania kogoś jako socjalisty wyłącznie po jego ideachm deklarując ich zupełne oderwanie od praktyki, teraz z kolei mówisz, że praktyka też się liczy. Albo jest to pojęcie wyłącznie ze strefy idei i wówczas mówienie o czymś takim jak "rządy socjalistyczne" jest tak sensowne jak mówienie o "rządach feng-shui", albo jest to pojęcie zupełnie realne i wówczas uprawnione jest przypisywanie metki ze względu na praktykę, nie deklaracje.

Różnica między nami jest o tyle fundamentalna, że Ciebie interesuje tylko to co ktoś mówi, mnie tylko to, co ktoś robi. Ale jeśli tak jest i jeśli gotów jesteś stwierdzić, że dana osoba/ugrupowanie nie jest socjalistyczne tylko i wyłącznie dlatego, że tak twierdzi, to czemu nie działa to w drugą stronę? NSDAP określała siebie jako partię socjalistyczną, miała w swoim programie ekonomicznym elementy zdecydowanie socjalistyczne. To chyba powinno wystarczyć?

Dalej - nie da się poważnie stwierdzić, że podejście NSDAP do ekonomii i organizacji państwa było MNIEJ socjalistyczne, niż podejście New Labour, czy SLD. Serio, nie da się. Jeśli NSDAP nie była partią socjalistyczną, to nie jest nią również właściwie żadna z dzisiejszych partii socjalistycznych.

QUOTE(Ironside @ 11/01/2009, 22:52)
Z tym że to, jak socjaldemokracja przekłada się na praktykę gospodarczą, niewiele różni się od tego, jak na praktykę gospodarczą przekłada się chrześcijańska demokracja, socjalliberalizm albo niektóre odłamy konserwatyzmu. Ich praktyka nie różni się, albo różni się niewiele.


Nie tylko praktyka, teoria również. "Społeczny solidaryzm" poza nazwą nie różni się absolutnie niczym od "społecznej sprawiedliwości". Chyba nie siedzisz aż tak daleko w świecie idei aby z powodu samej nazwy twierdzić, że program ewidentnie socjalistyczny takim nie jest?

QUOTE(Ironside @ 11/01/2009, 22:52)
Dlatego po samej praktyce gospodarczej nie można nikogo zakwalifikować jako socjalistę.  Powtarzając to samo po raz enty: nie tylko socjaliści są za interwencjonizmem i redystrybucją. Współcześnie, gdy mamy do czynienia z politykiem opowiadającym się za takimi rozwiązaniami, to możemy co najwyżej stwierdzić, że na pewno nie jest konserwatywnym neoliberałem.


Możemy go natomiast nazwać konserwatywnym socjalistą.


Napisany przez: Ironside 12/01/2009, 14:34

QUOTE(Nurglitch)
Wybacz, ale starasz się być częściowo w ciąży. Żądasz oceniania kogoś jako socjalisty wyłącznie po jego ideachm deklarując ich zupełne oderwanie od praktyki, teraz z kolei mówisz, że praktyka też się liczy.

Masz rację, zapultałem się. Dlatego teraz postaram się napisać to jeszcze raz i jasno.
Ocenia się zarówno na podstawie praktyki, jak i na podstawie "czystej" ideologii". W momencie, kiedy sama praktyka nie pozwala nam na zakwalifikowanie, odwołujemy się do podbudowy ideologicznej.
QUOTE
Różnica między nami jest o tyle fundamentalna, że Ciebie interesuje tylko to co ktoś mówi, mnie tylko to, co ktoś robi.

Ależ wcale nie prawda! Jako wyborcę mniej też interesuje przede wszystkim to, co kto robi. Nie oznacza to jednak, że mam nazywać wszystko co mi się nie podoba SOCJALIZMEM, tak jak Ty to robisz. To jest po prostu BŁĄD RZECZOWY.

Ile razy trzeba jeszcze powtórzyć prostą prawdę, że PRAKTYKA GOSPODARCZA SOCJALISTÓW NICZYM NIE RÓŻNI SIĘ OD PRAKTYKI GOSPODARCZEJ SZEREGU INNYCH NIE-SOCJALISTYCZNYCH IDEOLOGII POLITYCZNYCH??? Dlaczego u diabła tak ciężko jest zaakceptować ten fakt??? Nie chcę być niegrzeczny, ale to zagraża na jakieś ideologiczne zacietrzewienie. Jesteśmy za wolnym rynkiem, więc wszystko co nie jest wolnym rynkiem musimy spostponować i nazwać jakimś epitetem - najlepiej "socjalistyczny", bo to śmierdzi każdemu prawicowcowi.

Czy naprawdę nie można używać POPRAWNEJ terminologii??? Czyli po prostu nazywać ugrupowań, które są prowolnorynkowe - PROWOLNORYNKOWYMI, a antywolnorynkowych - ANTYWOLNORYNKOWYMI (czy też alternatywnie: leseferystycznymi i antyleseferystycznymi)??? Jest to określenie całkowicie ideologicznie neutralne i znakomite do okreslania "czystej praktyki", która tak Cię interesuje. Używanie do określania "czystej praktyki" terminów należących przede wszystkim do sfery ideologii jest bezsensu i jest błędem. Nie można tylko i wyłącznie na podstawie praktyki gospodarczej wnioskować, że ktoś jest "socjalistą". W ten radosny sposób możesz zakwalifikować jako "socjalistę" Colbera, Neckera, Fichtego, Leona XIII, Adenauera, Jana Pawła II. Jakbyś powiedział coś takiego na egzaminie z doktryn, to byś wyleciał za drzwi z dwóją.
Bycie socjalistą nie ogranicza się bowiem tylko i wyłącznie do bycia antywolnorynkowcem, ale jest zjawiskiem dużo bardziej złożonym.

Nazywanie każdego antywolnorynkowca socjalistą jest bowiem równie poprawne, jak nazywanie każdej osoby o skośnych oczach Chińczykiem. OWSZEM, Chińczycy mają skośne oczy, ale oprócz Chińczyków skośne oczy mają też Mongołowie, Japończycy, Koreańczycy, Wietnamczycy, Jakuci, Inuici, Tajowie i tak dalej.
I analogicznie: OWSZEM, socjaliści są antywolnorynkwcami, ale oprócz socjalistów antywolnorynkowcami są jeszcze chadecy, socjalliberałowie, agraryści, niektórzy konserwatyści etc.
QUOTE
NSDAP określała siebie jako partię socjalistyczną, miała w swoim programie ekonomicznym elementy zdecydowanie socjalistyczne.

NSDAP określała siebie jako partię NARODOWOsocjalistyczną i ANTYsocjalistyczną, a miała w swoim programie ekonomicznym elementy zdecydowanie antywolnorynkowe.
QUOTE
Dalej - nie da się poważnie stwierdzić, że podejście NSDAP do ekonomii i organizacji państwa było MNIEJ socjalistyczne, niż podejście New Labour, czy SLD. Serio, nie da się.

Jak wyżej. W miejsce przymiotnika "socjalistyczne" wstaw sobie "antywolnorynkowe", to otrzymasz zdanie poprawne. Z przymiotnikiem "socjalistyczne" jest to po prostu bzdura.
Poza tym ideologie polityczne nie są constans, ale ewoluują. Współcześni socjaliści są dużo mniej antywolnorynkowi niż kiedyś, współcześni konserwatyści też zasadniczo nie opowiadają się za społeczeństwem stanowym i absolutyzmem, liberałowie odeszli do czystego leseferyzmu etc. W praktyce oznacza to, że w sferze gospodarczej znakomita większość ideologii politycznych bardzo się do siebie zbliżyła. Dzisiaj wychodzi wręcz na to, że z liczących się jako-tako doktryn za nieograniczonym leseferyzmem opowiada się tylko libertarianizm - całkowicie w Europie nieobecny, a i w USA uchodzący raczej za folklor. Konserwatywny neoliberalizm jest oczywiście leseferystyczny, ale jak najbardziej akceptuje pewne ograniczenia. Natomiast poglądy liberałów, socjaldemokratów, chadeków i innych ideologii występujących na Kontynencie skutkują niemal identyczną praktyką gospodarczą.
QUOTE
"Społeczny solidaryzm" poza nazwą nie różni się absolutnie niczym od "społecznej sprawiedliwości". Chyba nie siedzisz aż tak daleko w świecie idei aby z powodu samej nazwy twierdzić, że program ewidentnie socjalistyczny takim nie jest?

Nie siedzę na tyle daleko w świecie idei, aby stwierdzić, że program antywolnorynkowy takim nie jest. OWSZEM - programy chadeków czy socjalliberałów są w mniejszym lub większym stopniu antywolnorynkowe. Nie oznacza to wcale, że są socjalistyczne.


No i na koniec akapit, który być może powinien być na początku:
Możesz oczywiście kontrargumentować, że to wszystko co napisałem jest bez znaczenia, bo przyjęło się poniekąd używać terminu "socjalizm" tak jak Ty go używasz. Zgadzam się - przyjęło się. Ale przyjęło się błędnie, bez sensu i anaukowo. Na forum historycy.org używanie anaukowej terminologii chyba nie koniecznie jest pożądane.
Nie wykluczam też, że niedługo, przede wszystkim w wyniku ewolucji ideologii politycznych, które coraz ciężej od siebie odróżnić, Twoje użycie terminu "socjalizm" stanie się absolutnie dominującym, a o pierwotnym, poprawnym znaczeniu będzie pamiętała tylko garstka akademików. Powiem nawet, że wszystko zdaje się wskazywać na taki właśnie scenariusz. Wówczas zapewne skapituluję, ale na razie uznaję, że jeszcze jest ślad nadziej choćby na to, że wreszcie przekonam Ciebie albo MikoQbę wink.gif

Napisany przez: kmat 13/01/2009, 1:38

Ideologia może dość mocno wpływać na życie ludzi nie tylko poprzez politykę gospodarczą. Teoretyczna sytuacja: w Niemczech roku pańskiego 2007 rodzi się przysłowiowy Hans Kadłubek bez rączek i nóżek. Co się dzieje? Ano państwo ładuje w niego kupę kasy na rehabilitację, protezy z włókna węglowego itp. Gdyby ów Hans urodził się w roku 1937 państwo w jakiejś klinice eugenicznej zmieliłoby go go na klej do tapet. Poglądy w sferze społecznej, czy obyczajowej też się przecież przekładają na praktykę, nikt nie powie chyba, że w europejskim welfare state żyje się tak samo jak w fundamentalizmie islamskim, choć gospodarzczo jedno i drugie to interwencjonizm.

Ironside

QUOTE
Oczywiście, że ma to przełożenie na praktykę. Z tym że to, jak socjaldemokracja przekłada się na praktykę gospodarczą, niewiele różni się od tego, jak na praktykę gospodarczą przekłada się chrześcijańska demokracja, socjalliberalizm albo niektóre odłamy konserwatyzmu. Ich praktyka nie różni się, albo różni się niewiele.


Niby wszystkie te ideologie będą interweniować w gospodarkę, ale czy identycznie? Socjaldemokracja będzie raczej skupiać się na prawach pracowniczych, chadecja na tępieniu pornografii, agraryzm na biopaliwach wink.gif , interwencje mogą być bardzo różne..

QUOTE
Czy naprawdę nie można używać POPRAWNEJ terminologii??? Czyli po prostu nazywać ugrupowań, które są prowolnorynkowe - PROWOLNORYNKOWYMI, a antywolnorynkowych - ANTYWOLNORYNKOWYMI (czy też alternatywnie: leseferystycznymi i antyleseferystycznymi)???


Czy coś w stylu: leseferyzm, interwencjonizm, decyzjonizm, byłoby poprawne?

QUOTE
Poza tym ideologie polityczne nie są constans, ale ewoluują. Współcześni socjaliści są dużo mniej antywolnorynkowi niż kiedyś, współcześni konserwatyści też zasadniczo nie opowiadają się za społeczeństwem stanowym i absolutyzmem, liberałowie odeszli do czystego leseferyzmu etc. W praktyce oznacza to, że w sferze gospodarczej znakomita większość ideologii politycznych bardzo się do siebie zbliżyła.


A to jest ciekawe, większość tych ideologii przeewoluowała, zbliżyła wzajemnie-socjalizm w socjaldemokrację, twardy tradycjonalizm w chadecję, pierwotny bliski libertarianizmowi liberalizm w neoliberalizm, trockizm w neokonserwatyzm wink.gif , nawet komunizm w eurokomunizm a faszyzm/nazizm nie. Tu nie ma dualizmu: wyrzucona gdzieś na margines ortodoksja kontra umiarkowany ruch w obrębie mainstreemu, jest tylko oryginalna wersja radykalna. Nie powstały faszydemokracja, czy naziliberalizm. Są niby jakieś NPD i podobne twory, ale balansują i tak na granicy, i nikt nie chce tego ruszać nawet kijem.

keraunos

QUOTE
Zgadzam się z Ironsidem, ze to nie jest takie proste i nie można po prostu poglądów gospodarczych przenosić na podział lewica-prawica. Tak robi Korwin Mike, ale to nie znaczy że tak jest.


W tamtych kręgach pomylili europejskie i amerykańskie pojmowanie prawicy i lewicy. Oryginalna prawica w europejskim stylu- przed i antyoświeceniowa, rojalistyczna, nawiązująca do feudalizmu w Stanach w zasadzie zakończyła się gdy ostatni żołnierz króla Jerzego zaokrętował się na statek powrotny po zwycięstwie rewolucji. To co tam uchodzi za prawicę to historyczni krewni jakobinów czy żyrondystów. A że w okolicach UPRu nie rozróżniają jednego od drugiego to powstają pomysły na leseferystyczne monarchie absolutne i tym podobne cuda. Te "konserwatywne" koncepcje są przecież młodsze od większości ruchów uważanych za lewicowe.

Magik2501
QUOTE
Co do huśtawki pojęć w terminologii prawica-lewica to znalazłem kiedyś najbardziej łopatologiczne wyjaśnienie czym się różnią:
Lewica dąży do zatarcia różnic społecznych kosztem wolności, prawica odwrotnie.]


To jest w istocie ten amerykański podział.

QUOTE
Czego chciał Hitler z NSDAP? Tego nie widział chyba on sam, zmieniał zdanie co jakiś czas (w 1934 stwierdził, że Polacy mają tak samo czystą, Aryjską krew co Niemcy, a w `39 byliśmy bodajże już "plugawymi Słowianami").


A i to jest chyba podstawowy problem, z omawianym zagadnieniem, brak było spójnej ideologii, a jedynie aktualne widzimisię wodza.

W kwestii prawicowości-lewicowości nazizmu może by zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię: jak układały się relacje z innymi ruchami. Nazizm potrafił się dogadywać, przynajmniej chwilowo, z konserwatyzmem (układy w parlamencie, pomoc Franko) jak i z komunizmem (Ribbentrop-Mołotow). Natomiast do liberalizmu czy socjaldemokracji był w opozycji zawsze. Czyli w odniesieniu do trójpodziału: coś pomiędzy organicyzmem a kolektywizmem plus skrajny antyindywidualizm.

PS. Może moderatorzy przenieśliby temat do historii państwa i prawa, bo tu chyba jednak słabo pasuje?

Napisany przez: mata2010 17/01/2009, 5:51

Chciałbym tu dołożyć pewien tekst źródłowy. Wg mnie istotny jakkolwiek wymagający interpretacji i opisania kontekstu.
http://marxists.org/archive/zetkin/1923/08/fascism.htm
Clara Zetkin była od 1922 w Prezydium KW Kominternu. W latach 1924-1927 przewodnicząca MOPR. Mimo że stale przebywała w ZSRR, w latach 1920-1930 poseł do Reichstagu z ramienia Komunistycznej Partii Niemiec.

Napisany przez: Qubus 13/10/2009, 19:48

Nie można zapomnieć,że Mussolini był do 1915 roku członkiem partii socjalistycznej, z której został wyrzucony za nawoływanie do wojny. Mussolini nie musiał odrzucić idei socjalistycznych, on je po prostu uzupełnił szowinizmem i jest. Z Hitlerem to samo, młot na komunistów nie był jednak w partii socjalistycznej, ale kilka lat mieszkał w przytółku. To musiało wywrzeć wpływ na jego poglądy.

Napisany przez: Ambioryks 25/10/2009, 18:42

Nazizm z jednej strony miał potrzebę legitymizowania się w oparciu o tradycje i przeszłość, a z drugiej strony sam Hitler mówił o 'rewolucji narodowosocjalistycznej' i deklarował się jako 'arcydemokrata'. Retoryka nazistowska z jednej strony opierała się na nawiązywaniu do wszechniemieckiej potęgi, silnej władzy wykonawczej (najpierw kanclerza, potem fuehrera), unifikacja germańska (tradycyjny związek Niemiec z Austrią), szeroka indoktrynacja i militaryzacja życia (jak w dawnych Prusach), czy wreszcie sama nazwa "Rzesza", którą nie bez powodu przyjęto. Co innego w Rosji sowieckiej, od 1922 zwanej ZSRS - a więc nazwą niezbyt tradycyjną.
Z drugiej strony, retoryka nazistowska była podobna do komunistycznej w tym sensie, że nawoływała do obalenia istniejących stosunków społecznych - obalenia Żydów (czyli "wyzyskiwaczy i kapitalistów") przez "Aryjczyków" (czyli "uciskanych"). Dla nazistów Żyd był tym samym, kim dla komunistów burżuj, a Niemiec tym samym, kim dla komunistów chłop czy robotnik. Przynajmniej w propagandzie ideologicznej.
Więc nazizm to taki synkretyczny ideowo ruch - ni to prawica, ni to lewica.

Napisany przez: MikoQba 25/10/2009, 18:48

Sowieci również, aczkolwiek w mniejszym stopniu posługiwali się retoryką wielkoruską i imperialnymi tradycjami carskiej Rosji, szczególnie w czasie wojny z Niemcami. Porównania do wojny z 1812 roku były wszechobecne w propagandzie.

Ja jestem klasycznym liberałem, jak kto woli konserwatywnym liberałem o skłonnościach minarchistycznych. Bez wątpienia można moje poglądy określić jako prawicowe, ale na prawo ode mnie- czyli w kategorii "skrajnej prawicy", istnieje już tylko Anarchokapitalizm. Bo nie ma możliwości by zaostrzone założenia Liberalizmu mogły wyewoluować w stronę narodowego socjalizmu, bo są biegunowo odległe od niego.

Napisany przez: poldas372 25/10/2009, 18:57

QUOTE(MikoQba @ 25/10/2009, 19:48)
Ja jestem klasycznym liberałem, jak kto woli konserwatywnym liberałem o skłonnościach minarchistycznych. Bez wątpienia można moje poglądy określić jako prawicowe, ale na prawo ode mnie- czyli w kategorii "skrajnej prawicy", istnieje już tylko Anarchokapitalizm. Bo nie ma możliwości by zaostrzone założenia Liberalizmu mogły wyewoluować w stronę narodowego socjalizmu, bo są biegunowo odległe od niego.
*


Nie ma sensu sie unosić i obnażać ideologicznie;
W tamtym czasie NSDAP i nie tylko oni, jako obecnie postrzegani prawicowcy, doskonale wpisywali się w oczekiwania społeczne, które były lewicowe. Te oczekiwania spełniono realnie. Jednak życie na kredyt ma tę słabość, że w końcu ktoś wystawia rachunek.
pzdr.

Napisany przez: MikoQba 25/10/2009, 19:02

Ależ ja się nie unoszę a tym bardziej nie "obnażam ideologicznie"- bo moje poglądy na tym forum znane są doskonale smile.gif

Napisany przez: poldas372 25/10/2009, 19:12

QUOTE(MikoQba @ 25/10/2009, 20:02)
Ależ ja się nie unoszę a tym bardziej nie "obnażam ideologicznie"- bo moje poglądy na tym forum znane są doskonale smile.gif
*


Widocznie - Niekoniecznie wink.gif
Żebym pustego postu nie robił - Jest prosta wykładnia:
Socjaliści, jakiej maści by nie byli, mają skłonności do demolowania tego, co zastali.

pzdr.

Napisany przez: Ambioryks 25/10/2009, 19:21

QUOTE
Porównania do wojny z 1812 roku były wszechobecne w propagandzie.

Tutaj trzeba też zwrócić uwagę na to, że sowiecka propaganda zmieniała się z czasem i zmianami w sytuacji. Np. w 1918-1921 Lenin mówił o konieczności światowej rewolucji, o wspomożeniu rewolucjonistów w Niemczech, przejściu na zachód przez Polskę ("przez trupa białej Polski", jak to powiedział w 1920 Tuchaczewski), a nie było mowy o ruskich tradycjach, nawet imperialnych - wręcz przeciwnie. Dopiero w 1941 to dało się zauważyć - w związku z zaistniałą sytuacją. Trzeba też zauważyć, ze, niestety, rok 1941 przyniósł znaczącą poprawę PR Związkowi Sowieckiemu. Tak dobrego PR nigdy nie miały nazistowskie Niemcy. Szkoda, że w wielu krajach Zachodu po wojnie patrzono na ZSRS przede wszystkim przez pryzmat etapu wojny 1941-45, a nie lat wcześniejszych. Ale cóż, historię piszą zwycięzcy.
QUOTE
NSDAP i nie tylko oni, jako obecnie postrzegani prawicowcy, doskonale wpisywali się w oczekiwania społeczne, które były lewicowe.

Były lewicowe, ale retoryka nazistowska była mimo wszystko kojarzona z prawicą, i to skrajną. Nie tylko ze wzgledu na propagandowe odwoływania do tradycji i przeszłości Niemiec, ale też ze względu na uznanie za wroga numer jeden, po Żydach, partii komunistycznej, i na zawarcie koalicji z chadecją, czego raczej typowi lewicowcy by nie zrobili, a już na pewno nie komuniści.
Co nie zmienia faktu, że Sergiusz Piasecki, bynajmniej nie prawicowiec, uznawał Hitlera za wybitnego polityka socjalistycznego (takie słowa włożył też w usta swojego fikcyjnego bohaterta, lejtnanta Zubkowa) i sojusznika ZSRS przeciw kapitalistycznej i burżuazyjnej Anglii.

Napisany przez: pseudomiles 25/10/2009, 19:25

ONR to skrajna prawica, ale skrajnie lewe skrzydło prawicy, a nie skrajnie prawe. Dlaczego ? Bo do takiej grupy można logicznie zaszeregować ruchy polityczne zawierające pomysły prawicowe ale ożenione z nacjonalizmem - który przypominam narodził się pierwotnie jako lewica w okresie rewolucji francuskiej. Czyli taka prawica z odstępstwem od ortodoksji. Tym bardziej, że oni niewiele mają wspólnego ze staropolską tradycją ustrojową, a prawica to właśnie obrona tradycji, konserwatyzm. Gromkość ONR-owców nie jest argumentem.

QUOTE("MikoQba")
ale na prawo ode mnie- czyli w kategorii "skrajnej prawicy", istnieje już tylko Anarchokapitalizm.

Anarchokapitalizm w ogóle nie jest prawicą, bo chce rewolucji w postaci rozmontowania państw. Co to wspólnego ma z tradycjonalizmem ? Nic, a ten postulat jest dla anarchokapitalizmu kluczowy. Zwolennicy tej ścieżki zwykle są umiarkowanie konserwatywni obyczajowo, toteż sytuowałbym ich jako mieszankę gdzieś w politycznym centrum, ale i tak z przechyłem w lewo.

Przypominam, że lewica to nie jest po prostu socjalizm, tylko antytradycjonalizm. Prawica - tradycjonalizm właśnie.

Napisany przez: poldas372 25/10/2009, 19:37

QUOTE(Ambioryks @ 25/10/2009, 20:21)
Były lewicowe, ale retoryka nazistowska była mimo wszystko kojarzona z prawicą, i to skrajną. Nie tylko ze wzgledu na propagandowe odwoływania do tradycji i przeszłości Niemiec, ale też ze względu na uznanie za wroga numer jeden, po Żydach, partii komunistycznej, i na zawarcie koalicji z chadecją, czego raczej typowi lewicowcy by nie zrobili, a już na pewno nie komuniści.

Tylko, pytam ponownie - Przez kogo była tak kojarzona?
QUOTE
Co nie zmienia faktu, że Sergiusz Piasecki, bynajmniej nie prawicowiec, uznawał Hitlera za wybitnego polityka socjalistycznego (takie słowa włożył też w usta swojego fikcyjnego bohaterta, lejtnanta Zubkowa) i sojusznika ZSRS przeciw kapitalistycznej i burżuazyjnej Anglii.

Piasecki miał doskonałe rozeznanie w kwestii wolności obywatelskich i mechanizmów gospodarczych. Widocznie był w tych sprawach z lewicowością na bakier.
pzdr.
*


Napisany przez: kmat 25/10/2009, 20:33

Wobec niewielkiego sensu terminów prawica-lewica cała ta dyskusja jest lekko abstrakcyjna rolleyes.gif Aha, zwracam uwagę, że jeśli ten podział ma odpowiadać podejściu do gospodarki to uzyskamy lewicowego Franco i prawicowego Zapatero.
A co do młodości Mussoliniego, to migracje na ekstremach były zawsze, w końcu i de Maistre był za młodu sympatykiem WRF.
Zaś jeśli chodzi o potoczne rozumienie podziału prawo-lewo w naszej części świata to po prostu jest elitaryzm-egalitaryzm. I wszystko jasne czemu liberalizm uchodzi za centrum, konserwatyzm za prawicę, socjaldemokracja za lewicę, a nazizm i komunizm za ekstrema odpowiednio prawicowe i lewicowe. I chyba coś w tym jest, skoro jedyne ugrupowania, z którymi naziści mogli się dogadać to różne opcje narodowokonserwatywne.

Napisany przez: poldas372 25/10/2009, 21:28

QUOTE(kmat @ 25/10/2009, 21:33)
Zaś jeśli chodzi o potoczne rozumienie podziału prawo-lewo w naszej części świata to po prostu jest elitaryzm-egalitaryzm. I wszystko jasne czemu liberalizm uchodzi za centrum, konserwatyzm za prawicę, socjaldemokracja za lewicę, a nazizm i komunizm za ekstrema odpowiednio prawicowe i lewicowe. I chyba coś w tym jest, skoro jedyne ugrupowania, z którymi naziści mogli się dogadać to różne opcje narodowokonserwatywne.
*


Elitaryzm - egalitaryzm, to tylko jedna z trajektorii podziału; Niejako pod skos względem osi Lewica - Prawica. Na ten temat można by zrobic całkiem niezły wykład.
Ale do rzeczy;
Dlaczego Naziści dogadali się z szeroko rozumianymi konserwatystami?
Ano po to, aby uzyskać większość parlamentarną.
Mogli to zrobić również z tzw. lewicą, ale to rozwiązanie nie gwarantowało stabilności na przyszłość, o czym von Papen, czy Stresman dobrze wiedzieli.
W latach 1932-1933 wbrew pozorom, to nie Naziści rozdawali karty.
Socjalistów, a tym bardziej komunistów nikt nie chciał zapraszać do rozmów z tej przyczyny, że byli bardziej niechciani od NSDAP.
Co innego Socjaldemokraci - Z nimi Naziści stworzyli alians - taktyczny, o czym wiedzieli tylko ci drudzy, oraz rozdający karty.
To jest "temat rzeka" - Alians prawicy z lewicą. Tak skomponowany, że przetrwał do końca tzw. III Rzeszy.
pzdr.

Napisany przez: kmat 26/10/2009, 10:42

poldas372

CODE

Elitaryzm - egalitaryzm, to tylko jedna z trajektorii podziału; Niejako pod skos względem osi Lewica - Prawica.


Może i pod skos, ale mam wrażenie, że ze wszystkich osi ten skos tworzy kąt najbardziej ostry. Właściwie wszystkie spory prawo-lewo były w istocie sporami o równość.

CODE
Dlaczego Naziści dogadali się z szeroko rozumianymi konserwatystami?
Ano po to, aby uzyskać większość parlamentarną.


Nie chodzi tylko o samą Rzeszę. Zwróć uwagę, co montowano w marionetkowych państwach satelickich: Vichy, Tiso, strzałokrzyżowcy, ustasze to wariacje na temat mniej lub bardziej ekstremalnego narodowego konserwatyzmu.

PS. Swoją drogą ciekawie byłoby się zastanowić nad umiejscowieniem bonapartyzmu, to pod wieloma względami podobny twór.

Napisany przez: Ironside 26/10/2009, 11:38

QUOTE(MikoQba)
Ja jestem klasycznym liberałem, jak kto woli konserwatywnym liberałem o skłonnościach minarchistycznych. Bez wątpienia można moje poglądy określić jako prawicowe,

No właśnie wątpliwości jak najbardziej istnieją. Liberalizm zaczynał jako lewica, a pojawienie się socjalizmu zepchnęło go do centrum. Tradycyjna europejska prawica NIGDY nie była za bardzo prorynkowa. Zmieniło się to tylko na chwilę i tylko w Wielkiej Brytanii. Pomysł Thatcher starych torysów przyprawiały o ból głowy. Proponowałbym więc zerwać raz na zawsze ze stereotypem, że prawica to wolny rynek. Jest to stereotyp zanadto upraszczający sprawę, a wręcz wprowadzający w błąd. ŻADNA europejska prawica przed czasami Thatcher nie głosiła ani nie wprowadzała w życie lesseferyzmu, a wręcz przeciwnie. Prawicę zawsze kojarzono z etatyzmem, protekcjonizmem i korporacjonizmem.

Libertarianizm można określić z europejskiego punktu widzenia jako "ekstremalne centrum". Oczywiście jest to ekstremizm przeciwny do ekstremizmu nazistowskiego - a właśnie nazizm jako pierwszy doczekał się miana "ekstremalnego centrum". Miano to nadał niemieckim faszystom wybitny znawca problemu, prof. Ernst Nolte.

Napisany przez: poldas372 26/10/2009, 12:45

Osie podziału są różne, w zależnośći od rozpatrywanego zagadnienia;
- gospodarka
- sprawy społeczne
- kwestie moralne
Z klasycznego, akademickiego punktu widzenia za konserwatywną należy uznać Kompartię Korei Północnej, choć ta z prawicą ma właśnie tylko tyle wspólnego.
W 1988r. po reformach ustawowych M. Wilczka należało by uznać, że poziom leseferyzmu w Polsce przekroczył standardy rządzonych przez prawicę państw Europy Zachodniej.
W dalszym ciągu jednak władzę sprawował PZPR ze swymi przypadłościami.
Narodowy Socjalizm postrzegać należy po wypadkowej jego dokonań, czyli:
- zachowanie własności prywatnej
- ingerencja we własność prywatną
- zachowanie reguł wolnej konkurencji
- interwencjonizm
- konserwatyzm społeczny
- eksperymenty społeczne
- szacunek dla prawa
- Ustawy Norymberskie n.p.
Jednym słowem kompletny misz-masz, czyli hybryda socjalizmu, konserwatyzmu, radykalizmu, ...
pzdr.

Napisany przez: pseudomiles 26/10/2009, 12:56

QUOTE("Ironside")
Prawicę zawsze kojarzono z etatyzmem, protekcjonizmem i korporacjonizmem.

Prawicowy etatyzm z XIX wieku był bardziej wolnorynkowy niż wolnorynkowość współczensych "liberałów".

QUOTE("poldas")
Z klasycznego, akademickiego punktu widzenia za konserwatywną należy uznać Kompartię Korei Północnej

Pod warunkiem, gdy ktoś nie rozróżnia reakcjonizmu-postawy wrogości wobec zmian, od konserwatyzmu-obrony tradycji, która może przeciwstawiać się zmianom albo właśnie je wprowadzać, w zależności czy ta tradycja jest akurat mocna czy trzeba ją przywracać.

QUOTE("poldas")
Jednym słowem kompletny misz-masz

I to przesądza o lewicowości nazizmu. Prawica to obrona tradycji, lewica to wszystko co tym nie jest. Jest jeszcze centrum do któego można ten nazizm upychać, ale to, co było w nazizmie najgorsze, było zaprzeczeniem tradycjonalizmu i cechą lewicy. To próba zniweczenia tradycji Niemiec jako kraju chrześcijańskiego (wprowadzenia rasizmu biologicznego jako głównego rdzenia ideologii).

Czyli po raz kolejny zło wyniknęło z lekceważenia starych dobrych zasad.

Napisany przez: Ironside 26/10/2009, 13:00

QUOTE(pseudomiles)
Prawicowy etatyzm z XIX wieku był bardziej wolnorynkowy niż wolnorynkowość współczensych "liberałów".

Owszem, ale to nie zmienia w niczym faktu, że prawica zawsze miała bardziej etatystyczny program niż liberałowie. Jak również nie zmienia to faktu, że poglądów lesseferystycznych nigdy nie zaliczano do prawicowych.
QUOTE(pseudomiles)
I to przesądza o lewicowości nazizmu. Prawica to obrona tradycji, lewica to wszystko co tym nie jest.

Ciekawa definicja, ale skąd ona pochodzi? Jakieś źródło?

Napisany przez: kmat 26/10/2009, 13:38

Bez przesady z tą rewolucyjnością nazizmu, te poglądy mogłyby zostać uznane za wywrotowe we Francji, Anglii, Polsce, ale w Niemczech to już tak sobie. Tradycje zamordyzmu, przerabiania wszystkiego w jeden wielki obóz wojskowy, wrogości do wszystkiego co nieniemieckie sięgają czasów Fryca Wielkiego. Co do religii to w krajach luterańskich zwykle i tak była podporządkowana państwu i aż takiego znaczenia nie miała, a i rewolucyjność moralna nazizmu była taka sobie. Lebensborny i podobne wynalazki to folklor dotyczący niewielkiej elity SS-manów, oficjalny model to jednak kościół, kuchnia, dzieci. Generalnie to bardziej wynaturzenie i tak nieciekawej tradycji fryderycjańsko-wilhelmińskiej niż jej zaprzeczenie.

Ironside

CODE
Ciekawa definicja, ale skąd ona pochodzi? Jakieś źródło?


Zapewne blog Wielomskiego smile.gif To jest ta, no, metapolityka, walka o pojęcia..

Napisany przez: Ironside 26/10/2009, 13:51

A ja bym jednak nie uznał tezy o rewolucyjności nazizmu za przesadę. Obóz wojskowy Fryca czy Wilusia to jedno, ale totalizacja życia społecznego to drugie. Tak naprawdę każdy totalizm jest rewolucyjny, bo dąży (truizm) do przebudowy struktury społecznej od góry do dołu. W tradycji pruskiej obóz wojskowy może i dominuje, ale jednak obok niego toczy się normalne życie. W III Rzeszy całe państwo staje się obozem wojskowym z partią nazistowską jako kadrą. O ile np u Włochów tego typu rozwiązania nie wyszły zanadto poza sferę teorii, o tyle w Niemczech rzeczywiście w każdej kamiennicy siedział partyjny "Blockenfuehrer".
Kinder, Kirche, Kuche - owszem, ale to był tylko zewnętrzny mundurek. Ten model "tradycyjny" był bowiem forsowany przez system kar i nagród. Do tego dochodziła jeszcze uniformizacja na niespotykaną skalę. "Kinder" w wyliczance kłóci się trochę z faktem, że dzieci miały wychowywać od małego HJ i BDM. Lebensborn był może "folklorem", ale tylko dlatego, że naziści mieli ZA MAŁO CZASU. Na eksterminację chorych natomiast mieli go wystarczająco dużo.

Napisany przez: MikoQba 26/10/2009, 15:37

QUOTE
Owszem, ale to nie zmienia w niczym faktu, że prawica zawsze miała bardziej etatystyczny program niż liberałowie. Jak również nie zmienia to faktu, że poglądów lesseferystycznych nigdy nie zaliczano do prawicowych.

Czy w USA od XVIII do końca XIX wieku nie było konserwatystów i później prawicy? Skąd ten eurocentryzm? Wspominasz o czasach gdy nie funkcjonowało pojęcie prawica i lewica tylko konserwatyzm i liberalizm. Socjalizm(a zatem lewica) powstał jako nurt przeciwny im tworząc nowy podział na lewicę i prawicę.

Napisany przez: poldas372 26/10/2009, 15:58

QUOTE(pseudomiles @ 26/10/2009, 13:56)
Pod warunkiem, gdy ktoś nie rozróżnia reakcjonizmu-postawy wrogości wobec zmian, od konserwatyzmu-obrony tradycji
*


Reakcjonizm, to usiłowanie powrotu do tego co było.
Wrogość wobec zmian to - jakiś ultrakonserwatyzm.
pzdr.

Napisany przez: kmat 26/10/2009, 16:03

CODE
Czy w USA od XVIII do końca XIX wieku nie było prawicy?


Klasycznego konserwatyzmu i prawicy nie było. Najwyżej lekko prawoskrętne nurty w liberalizmie.
CODE

Wspominasz o czasach gdy nie funkcjonowało pojęcie prawica i lewica tylko konserwatyzm i liberalizm.


Funkcjonowały oba podziały i były tożsame.

CODE
Socjalizm(a zatem lewica) powstał jako nurt przeciwny im tworząc nowy podział na lewicę i prawicę.


Zmodyfikował tylko stary, liberalizm wobec rozszerzenia po lewej stronie z lewicy stał się centrum. Przekładając na polskie warunki: Wielomski to prawica, Korwin-Mikke centrum a Ziętek lewica.

Napisany przez: poldas372 26/10/2009, 16:04

QUOTE(MikoQba @ 26/10/2009, 16:37)
QUOTE
Owszem, ale to nie zmienia w niczym faktu, że prawica zawsze miała bardziej etatystyczny program niż liberałowie. Jak również nie zmienia to faktu, że poglądów lesseferystycznych nigdy nie zaliczano do prawicowych.

Czy w USA od XVIII do końca XIX wieku nie było prawicy? Skąd ten eurocentryzm? Wspominasz o czasach gdy nie funkcjonowało pojęcie prawica i lewica tylko konserwatyzm i liberalizm. Socjalizm(a zatem lewica) powstał jako nurt przeciwny im tworząc nowy podział na lewicę i prawicę.
*


Ogólnikowe pojęcie Lewica-Prawica jest bardziej związane z rozlokowaniem miejsc poszczególnych partii poltycznych na auli parlamentarnej.
Wykresy i opinie politologiczne nie kierują się takimi uproszczeniami.
W XIXw. za Republikanów robiła partia Wigów, a za Demokratów dzisiejsza partia Republikańska.
pzdr.

Napisany przez: kmat 26/10/2009, 16:13

CODE
Ogólnikowe pojęcie Lewica-Prawica jest bardziej związane z rozlokowaniem miejsc poszczególnych partii poltycznych na auli parlamentarnej.


I to jest najlepsza definicja smile.gif
CODE

W XIXw. za Republikanów robiła partia Wigów, a za Demokratów dzisiejsza partia Republikańska.


Biorąc pod uwagę, że Wigowie to ówczesna lewica mamy odpowiedź co z prawicą w USA. Torysów przecież nie mieli.

Napisany przez: poldas372 26/10/2009, 16:21

QUOTE(kmat @ 26/10/2009, 17:13)
Biorąc pod uwagę, że Wigowie to ówczesna lewica mamy odpowiedź co z prawicą w USA. Torysów przecież nie mieli.
*


Ma Pan na myśli rozlokowanie w Kongresie, czy też poglądy p. Wigów?
pzdr.

Napisany przez: kmat 26/10/2009, 16:32

Poglądy. W kongresie to mogli być i po prawej, ale spektrum polityczne w USA to w zasadzie samo centrum (ówczesna lewica) według dzisiejszych norm. W zasadzie to takie czy inne nurty liberalne.

Napisany przez: Ambioryks 26/10/2009, 18:39

QUOTE
gospodarka
- sprawy społeczne
- kwestie moralne

Gospodarka:
Najbardziej pierwotną jest gospodarka barterowa - czyli skrajni reakcjoniści powinni być jej zwolennikami. Mniej skrajni powinni być zwolennikami gospodarki opartej na niewolnictwie (starożytny Egipt, starożytna Grecja, starożytny Rzym, islamskie imperia: Arabia i Turcja), jeszcze mniej skrajni na feudalizmie, umiarkowani reakcjoniści - na merkantylizmie, bardziej umiarkowani - na wolnym rynku.
Jak to rozwiązać? Który z tych modeli można nazwać konserwatywnym, a którego nie?
Sprawy społeczne:
W starożytnej Sparcie państwo było w sumie pre-totalitarne: państwo odbierało dzieci rodzicom i wychowywało je według własnego uznania, robiło z nich przymusowych żołnierzy i właściwie niewolników. Zabraniało im żenić się przed 30 rokiem życia.
Czyli konserwatyści (reakcjoniści) powinni opierać się na tym właśnie totalitarnym modelu - niszczenia instytucji rodziny, przymusowej służby wojskowej i niewolnictwa.
Albo sięgnąć do tradycji plemiennych, bo tak też można. Wybieranie na wiecach wodzów i decydowanie o ważniejszych sprawach.
Kwestie moralne:
Homoseksualizm był w starożytności na ogół tolerowany, a gdzieniegdzie nawet akceptowany - np. w niektórych polis greckich. A w starożytnym Egipcie praktykowano kazirodztwo. Z drugiej strony, u Żydów to potępiano.

Więc trzeba uściślić, do których tradycji konkretnie się nazwiązuje.

Powszechna i państwowa edukacja to wymysł króla Prus Fryderyka II. Zaś emerytury wymyślono w II Rzeszy (cesarstwie) za Bismarcka. Mimo to teraz uważa się to za postępowe.

Napisany przez: poldas372 26/10/2009, 19:51

QUOTE(Ambioryks @ 26/10/2009, 19:39)
QUOTE
gospodarka
- sprawy społeczne
- kwestie moralne

Gospodarka:
Najbardziej pierwotną jest gospodarka barterowa - czyli skrajni reakcjoniści powinni być jej zwolennikami. Mniej skrajni powinni być zwolennikami gospodarki opartej na niewolnictwie (starożytny Egipt, starożytna Grecja, starożytny Rzym, islamskie imperia: Arabia i Turcja), jeszcze mniej skrajni na feudalizmie, umiarkowani reakcjoniści - na merkantylizmie, bardziej umiarkowani - na wolnym rynku.
Jak to rozwiązać? Który z tych modeli można nazwać konserwatywnym, a którego nie?

Proszę dokładnie sprawdzić co to jest konserwatyzm i reakcjonizm - Przesłanki są prawdziwe; Wnioski - niestety nie.
QUOTE
Sprawy społeczne:
W starożytnej Sparcie państwo było w sumie pre-totalitarne: państwo odbierało dzieci rodzicom i wychowywało je według własnego uznania, robiło z nich przymusowych żołnierzy i właściwie niewolników. Zabraniało im żenić się przed 30 rokiem życia.
Czyli konserwatyści (reakcjoniści) powinni opierać się na tym właśnie totalitarnym modelu - niszczenia instytucji rodziny, przymusowej służby wojskowej i niewolnictwa.
Albo sięgnąć do tradycji plemiennych, bo tak też można. Wybieranie na wiecach wodzów i decydowanie o ważniejszych sprawach.

Proszę nie zapominać o kryterium użyteczności.
Odnośnie Sparty - Taki los czekał jedynie tych, którzy stwarzali nadzieję na dobrych wojowników. Totalitarność Sparty nie ma praktycznego związku z czasami nowożytnymi.
QUOTE
Kwestie moralne:
Homoseksualizm był w starożytności na ogół tolerowany, a gdzieniegdzie nawet akceptowany - np. w niektórych polis greckich. A w starożytnym Egipcie praktykowano kazirodztwo. Z drugiej strony, u Żydów to potępiano.

Więc trzeba uściślić, do których tradycji konkretnie się nazwiązuje.

Do tradycji XIX i XX wieku. Wówczas ukształtowała się demokracja, dająca nam punkt odniesienia do rozważań politologicznych.
QUOTE
Powszechna i państwowa edukacja to wymysł króla Prus Fryderyka II. Zaś emerytury wymyślono w II Rzeszy (cesarstwie) za Bismarcka. Mimo to teraz uważa się to za postępowe.
*


Interwencjonizm, który wykazał się swą użytecznością.
Postępowy był on w XIXw. Obecnie jest to standard nie budzący wątpliwości.
pzdr.

Napisany przez: pseudomiles 26/10/2009, 21:00

QUOTE("poldas")
Reakcjonizm, to usiłowanie powrotu do tego co było.

Reakcjonizm to usiłowanie podtrzymanie tego co jest w danej chwili, a nie tego co było. Zatem Kim Dzong Il to reakcjonista, ale wcale nie konserwatysta. Margaret Thatcher to konserwatystka, ale nie reakcjonistka (bo prowadziła reformy). W innym ujęciu zaczną ci wychodzić takie kwiatki, że komuniści z Korei Pn. są konserwatystami i inne tego typu nonsensy.

QUOTE("Ironside")
Ciekawa definicja

Najbardziej logiczna. Skoro pojęcia prawicy i lewicy wywodzą się z rewolucji francuskiej, to podstawą podziału jest stosunek do tradycji, bo właśnie to był główny podział między rewolucjonistami a konserwatystami. Źródeł żadnych ci nie podam, bowiem mówimy o ideologiach - czyli o sferze teorii, a nie faktów. Tu każdy może mieć swoje interpretacje, chociaż to co napisałem jest najbardziej spójne.

Prawica - obrona tradycji.
Lewica - pomysł na zastąpienie jej czymś innym, czym może być wiele różnych wariantów i opcji. Nawet sprzecznych, bo lewic jest więcej niż prawic.





Napisany przez: makron 26/10/2009, 21:10

QUOTE(pseudomiles @ 26/10/2009, 22:00)
Prawica - obrona tradycji.
Lewica - pomysł na zastąpienie jej czymś innym, czym może być wiele różnych wariantów i opcji. Nawet sprzecznych, bo lewic jest więcej niż prawic.
*



A ponieważ, dzięki Bogu, cywilizacja idzie do przodu poprzez rozwój i szukanie sposobów na postęp, a nie hołdowanie tradycjom, naturalnym wyborem każdej myślącej jednostki musi być zatem lewica. Bo prawica - w myśl tego rozróżnienia - jest równoznaczna ze stagnacją i skostniałością, a nie z rozwojem. tongue.gif rolleyes.gif wink.gif

Napisany przez: poldas372 26/10/2009, 21:22

Ad. Pseudomiles;
Polecam sprawdzić co oznacza słowo REAKCJA;
A potem zastanowić się nad pojęciem REAKCJONIZM.

Prawica - inercyjna
Lewica - aktywna
???
Sam bym chętnie tak uprościł, ale mi to jakoś nie wychodzi wink.gif
pzdr.

Napisany przez: pseudomiles 26/10/2009, 21:25

W obronie tradycji chodzi raczej o sprawy ponadczasowe, a nie o pretekst do trwania w bezruchu. Tradycja nie jest sprzeczna z rozwojem. Odwrotne twierdzenie to demagogia.

QUOTE
Polecam sprawdzić co oznacza słowo REAKCJA;

Również polecam.

Napisany przez: makron 26/10/2009, 21:30

QUOTE(pseudomiles @ 26/10/2009, 22:25)
W obronie tradycji chodzi raczej o sprawy ponadczasowe, a nie o pretekst do trwania w bezruchu. Tradycja nie jest sprzeczna z rozwojem. Odwrotne twierdzenie to demagogia.
*



Tak? Czyli, żeby nie być demagogiem, trzeba napisać, że tradycja jest równoznaczna z rozwojem?

Napisany przez: poldas372 26/10/2009, 21:43

QUOTE(pseudomiles @ 26/10/2009, 22:25)
W obronie tradycji chodzi raczej o sprawy ponadczasowe
*


Co to są te "sprawy ponadczasowe"?
pzdr.

Napisany przez: pseudomiles 26/10/2009, 21:51

Przykład związany z tematem tego wątku : Niemcy od więcej jak tysiąca lat były chrześcijańskie i nie przeszkadzało im to w rozwoju. Przyszedł Hitler i postanowił to ponadczasowe chrześcijaństwo zmarginalizować/zastąpić swoimi naukami.

Napisany przez: makron 26/10/2009, 22:03

Ale co z wcześniejszą tradycją? Tą pogańską? Bo przecież jak chrześcijaństwo podbijało lasy Germanii, to było rewolucyjną zmianą wobec dotychczasowej tradycji? Czyli co? Chrześcijaństwo też jest lewicowe. A przynajmniej było. rolleyes.gif

Napisany przez: pseudomiles 26/10/2009, 22:05

Nie było rewolucyjną zmianą, a tylko ewolucyjną. Jak długo trwało przyjmowanie chrześcijaństwa ? 10 lat ? 20 ? Znacznie dłużej, to była ewolucja trwająca setki lat.

Napisany przez: makron 26/10/2009, 22:07

No ale co z tradycją? Z ponadczasowymi germańskimi wartościami? Jak to się ma do rewolucyjnych (w sensie jakościowym, nie czasowym) zmian wprowadzonych przez chrześcijaństwo? Przecież wedle Twojej definicji wychodzi na to, że prawica stoi na straży tradycji, a lewica nie. Czyli lewicowe chrześcijaństwo zburzyło prawicowy porządek germański. confused1.gif

Napisany przez: poldas372 26/10/2009, 22:16

QUOTE(pseudomiles @ 26/10/2009, 22:51)
Przykład związany z tematem tego wątku : Niemcy od więcej jak tysiąca lat były chrześcijańskie i nie przeszkadzało im to w rozwoju. Przyszedł Hitler i postanowił to ponadczasowe chrześcijaństwo zmarginalizować/zastąpić swoimi naukami.
*


Zamiar taki był, lecz nie wprowadził go w życie ze względów pragmatycznych.
W świetle obecnej wiedzy, pańskie założenie to tylko teoria.
Natomiast nie mamy do dyspozycji faktów, które można by rozpatrywać.
pzdr.

Napisany przez: pseudomiles 26/10/2009, 22:18

QUOTE
Z ponadczasowymi germańskimi wartościami?

Nie twierdzę, że takie były. To chrześcijaństwo było ponadczasowe.

QUOTE
Zamiar taki był, lecz nie wprowadził go w życie ze względów pragmatycznych.

Nie zdążył. Wystarczy zamiar, bo mówimy o ideologii.

Napisany przez: makron 26/10/2009, 22:21

QUOTE(pseudomiles @ 26/10/2009, 23:18)
QUOTE
Z ponadczasowymi germańskimi wartościami?

Nie twierdzę, że takie były. To chrześcijaństwo było ponadczasowe.
*



Aha. Czyli zmiany są dobre, jeśli są chrześcijańsko ponadczasowe. Innych wartości nie uznajesz?

Napisany przez: adam1234 26/10/2009, 23:21

Czy aby na pewno możemy używać pojęć z czasów nowożytnych w odniesieniu do starożytności confused1.gif

Napisany przez: makron 26/10/2009, 23:41

QUOTE(adam1234 @ 27/10/2009, 0:21)
Czy aby na pewno możemy używać pojęć z czasów nowożytnych w odniesieniu do starożytności confused1.gif
*


Nie powinniśmy, bowiem jest to kompletny anachronizm. Ale, z drugiej strony, proponowana definicja "prawica - obrona tradycji vs. lewica - zastąpienie tejże czymś innym" okazuje się zaskakująco pojemna i umożliwia objęcie nią wielkich procesów dziejowych na przestrzeni całych epok historycznych. rolleyes.gif

Napisany przez: poldas372 26/10/2009, 23:46

To już jednak nie ten światopogląd;
Aczolwiek W III Rzeszy próbowano ten dysonans "uporządkować";
Z marnym skutkiem.
pzdr.

Napisany przez: Ironside 26/10/2009, 23:47

QUOTE(MikoQba @ 26/10/2009, 16:37)
QUOTE
Owszem, ale to nie zmienia w niczym faktu, że prawica zawsze miała bardziej etatystyczny program niż liberałowie. Jak również nie zmienia to faktu, że poglądów lesseferystycznych nigdy nie zaliczano do prawicowych.

Czy w USA od XVIII do końca XIX wieku nie było konserwatystów i później prawicy? Skąd ten eurocentryzm? Wspominasz o czasach gdy nie funkcjonowało pojęcie prawica i lewica tylko konserwatyzm i liberalizm. Socjalizm(a zatem lewica) powstał jako nurt przeciwny im tworząc nowy podział na lewicę i prawicę.
*


Owszem, w USA nigdy nie było konserwatystów ani prawicy w kontynentalnym znaczeniu tego słowa. Rewolucja amerykańska była zrobiona przez ludzi, którzy wyznawali ideologię będącą połączeniem przedabsolutystycznej tradycji i locke'owskiej szkoły prawa natury. W Europie taki miszmasz w zasadzie nigdy nie powstał. Konserwatystów takich jak w XIX wiecznej Europie w Stanach nigdy nie było. Pojęcie "konserwatyzmu" pojawiło się w Stanach dopiero w II połowie XX wieku w znaczeniu całkowicie odmiennym od europejskiego. W Stanach konserwatysta to ten, kto wyznaje wartości Ojców Narodu - a więc ów nie występujący w Europie mutant starego chrześcijanina z klasycznym liberałem.

A mój europocentryzm wynika z prostych faktów:
1) żyjemy w Europie, a nie w Ameryce;
2) Niemcy również leżą w Europie, a nie w Ameryce;
3) niemiecki faszyzm wyrósł na europejskim podglebiu ideowym i z europejskiej historii;
4) nanoszenie pojęć amerykańskich na stosunki europejskie jest BŁĘDEM i prowadzi do wielu nieporozumień - czego najlepszym przykładem jest usilne przypisywanie prawicy miłości do wolnego rynku rolleyes.gif

I dalej - teza, jakoby przed pojawieniem się socjalizmu nie było pojęć "prawica" i "lewica" jest po prostu kontrfaktyczna. Pojęcia te narodziły się w czasie rewolucji francuskiej. Konserwatyzm był prawicą, a liberałowie lewicą. Pojawienie się socjalizmu zepchnęło liberałów do centrum. I - powtarzam to po raz nie wiem który - dopiero w II połowie XX wieku pojawiły się ruchy mieniące się prawicowymi i głoszące liberalny program gospodarczy! Ruchy te zdobyły sobie szersze pojęcie tylko w Wielkiej Brytanii i tylko chwilowo (bo cóż to jest niecałe 20 lat?). Nie da się więc zaprzeczyć tezie, że od samego zarania pojęcia "prawica" na tejże prawicy dominowały etatystyczne, protekcjonistyczne i korporacjonistyczne wizje gospodarki. W ostatnich dekadach zaś - w drodze konwergencji ideologii politycznych - wizje te tak upodobniły się do tych głoszonych przez socjaldemokratów, iż praktycznie nie ma między nimi żadnych istotnych różnic.

Napisany przez: kmat 27/10/2009, 8:23

Ironside

CODE
W ostatnich dekadach zaś - w drodze konwergencji ideologii politycznych - wizje te tak upodobniły się do tych głoszonych przez socjaldemokratów, iż praktycznie nie ma między nimi żadnych istotnych różnic.


Z tą konwergencją to wszyscy upodobnili się do wszystkich, nie do jednego z ruchów. Socjaldemokracja też jest dziś znacznie bardziej prorynkowa niż przed wojną. Podobnie liberałowie - żaden istotny odłam nie chce już prywatyzować i deregulować do spodu.

CODE
Rewolucja amerykańska była zrobiona przez ludzi, którzy wyznawali ideologię będącą połączeniem przedabsolutystycznej tradycji i locke'owskiej szkoły prawa natury.


A tu mnie zastanawia, czy pomysły Burke'a nie były jednak podobnej natury. Też mamy taki liberalizm z przywiązaniem do tradycji i zdecydowaną wrogość do absolutyzmu. Różnica dotyczy w zasadzie podejścia do nierówności społecznych. No ale i Burke i Ojce Założyciele to w sumie wariacje na temat poglądów ówczesnych wigów, ma prawo to być podobne ze względu na wspólne pochodzenie.

makron
QUOTE
Ale, z drugiej strony, proponowana definicja "prawica - obrona tradycji vs. lewica - zastąpienie tejże czymś innym" okazuje się zaskakująco pojemna i umożliwia objęcie nią wielkich procesów dziejowych na przestrzeni całych epok historycznych. rolleyes.gif


Źli lewacy zeszli z drzewa i stanęli na dwóch nogach, a przecież było tak dobrze laugh.gif

Napisany przez: Ambioryks 27/10/2009, 15:16

Od czasów III Rzeszy pojęcia 'prawicy' i 'lewicy' tak się zmieniły, że trzeba zaznaczać, czy chodzi o prawicę w ówczesnym, czy współczesnym rozumieniu.
Przecież - odnośnie tradycyjnych wartości - w tamtych czasach zarówno w nazistowskich Niemczech, jak i w komunistycznym ZSRS potępiano i karano za homoseksualizm, uznając go za zboczenie. Czyli według dzisiejszych definicji to była cecha prawicowa i konserwatywna - tylko że wtedy żaden liczący się nurt polityczny w ogóle nie podejmował problematyki "praw homoseksualistów". To znalazło się na forum politycznym dopiero w latach 60. XX w. Wcześniej kwestię homoseksualizmu albo pomijano, albo uznawano za mało istotną i poboczną. Wtedy mówienie o tym nie było modne ani nie przykuwało uwagi tak jak dziś. Wtedy zwracano uwagę na gospodarkę, relacje Kościół-państwo, stosunki międzynarodowe, militaria itd.
To, że Hitler deklarował się jako 'arcydemokrata', było uważane za lewicowe, ale jego nawiązywania do przeszłości Niemiec i ich dawnej potęgi - za prawicowe.
Dziś praktycznie żadna partia, oprócz UPR, partii Le Pena i tym podobnych, nie podważa demokracji - nawet partie uważane za prawicowe lub skrajnie prawicowe, jak LPR - przecież nawiązują one do narodowej demokracji, a nie niedemokratycznych nacjonalizmów (zresztą nie wiem, czy takowe w ogóle były).

QUOTE
co to jest konserwatyzm i reakcjonizm

Ja wiem, co to jest. Przy czym, problemem jest, czy reakcjonizm można uznać za rodzaj konserwatyzmu, czy nie. Jeśli tak - to tym bardziej trzeba uściślić.
Zresztą, wiele rzeczy uznawanych za postępowe tak naprawdę jest reakcyjnymi. Z kolei wiele rzeczy uznawanych za konserwatywne wcale nie muszą takie być - bo kiedyś nie były.
Patrz post makrona.
QUOTE
kryterium użyteczności.

To owo kryterium jest kwintesencją myśli zachowawczej?
QUOTE
Taki los czekał jedynie tych, którzy stwarzali nadzieję na dobrych wojowników. Totalitarność Sparty nie ma praktycznego związku z czasami nowożytnymi.

1) Wiem, że w Sparcie porzucano chore lub słabe dzieci, by umarły - zaś pozostałych przerabiano na sługi państwa.
2) A niby gdzie ja napisałem, że to wszystko odnosi się do czasów nowożytnych? Myśl polityczna to wynalazek starożytnych Greków. Źródła myśli i filozofii politycznej są więc antyczne, a nie nowożytne. Co prawda w XVIII i XIX w. lubiono sięgać do myśli starożytnej, ale robiono to selektywnie i przez pryzmat swoich przekonań. Np. pojęcie demokracji z końca XVIII w. było inne niż w starożytności. I inne niż dziś.
QUOTE
Do tradycji XIX i XX wieku. Wówczas ukształtowała się demokracja, dająca nam punkt odniesienia do rozważań politologicznych.

Demokracja pochodzi ze starożytności. Co prawda w innej formie niż w XIX i XX w., ale jednak.
A o politologii rozważał sporo już Arystoteles, będący swego rodzaju prekursorem trójpodziału władzy - zawierającej elementy demokracji, arystokracji i monarchii, wyważonych między sobą. Jest to inny podział niż monteskiuszowski, ale trudno, żeby było inaczej - rządu wtedy nie było, senat powstał dopiero w Rzymie, a parlament to wynalazek XIII-wieczny.
QUOTE
Obecnie jest to standard nie budzący wątpliwości.

Nieprawda. Wciąż istnieją postulaty pełnej prywatyzacji szkolnictwa i zniesienia emerytur.
QUOTE
Skoro pojęcia prawicy i lewicy wywodzą się z rewolucji francuskiej

W nowoczesnym rozumieniu tak. Ale przecież już w Rzymie istniały stronnictwa optymatów i popularów. Optymaci to odpowiednik prawicy, a popularzy - lewicy.
QUOTE
Prawica - obrona tradycji.

Są różne tradycje, często sprzeczne ze sobą.
Np. dla większości krajów tradycją będzie obrona rodziny, ale przeciwnym przykładem jest wspomniana Sparta.
Dla współczesnych Jewropejczyków będzie to chrześcijaństwo, monarchia i rodzina, ale dla Indian będzie to wiara przodków i plemiona. Dla dawnych innych ludów również.
Dla Japończyków będzie to szogunat, dla Hindusów - system kastowy.
Dla Rosjan tradycją jest silna władza państwowa, a np. dla Estończyków nie.
Dla Islandczyków tradycją jest demokracja bezpośrednia, a dla kontynentalnych Skandynawów - monarchia, ze zmiennym charakterem - raz absolutna, raz ograniczona.
Dla Irlandczyków tradycją byłby tuath, a dla Anglików - monarchia parlamentarna, a w każdym razie ograniczona.
Dla Austriaków tradycyjny jest katolicyzm, a dla Czechów antykatolicyzm - czy to w postaci protestantyzmu husyckiego, czy ateizmu lub agnostycyzmu.
QUOTE
Niemcy od więcej jak tysiąca lat były chrześcijańskie i nie przeszkadzało im to w rozwoju.

Ani w brutalnym podbiciu i pozbawieniu podmiotowości Słowian Połabskich, Dolnych Ślązaków, Pomorzan, Prusów, Jaćwięgów, Łatgalów, Semigalów, Kurów oraz na pewien czas Czechów, Polaków, Żmudzinów i Estończyków.

Napisany przez: mata2010 27/10/2009, 18:06

Otworzyłem tu kiedyś wątek brydżowy. Był mi on potrzebny do formalnego zdefiniowania pojęcia konserwatyzmu. Zdaję sobie sprawę, że zarówno moje rozumowanie jak i specyfika zaawansowanego brydża (gry mającej przeogromną literaturę) nie mogły i nie mogą znaleźć szerszego zrozumienia, jednak ten temat jest szczególnie nadający się do ciągnięcia "analogii brydżowej".
Otóż w brydżu istnieją takie sytuacje (zarówno w licytacji jak i w rozgrywce) gdy nie można pójść ani na rozwiązanie konserwatywne ani na postępowe. Trzeba zastosować jakieś rozwiązanie radykalne. Chociaż ono zawsze jest kontrowersyjne sleep.gif
W historii też istnieją takie okresy. Coś takiego wystąpiło pod koniec pierwszej Wojny Światowej.
Dlatego najpierw bolszewicy rozpętali - rzekomo nieuchronną - rewolucję. Potem nastąpiły radykalne ruchy faszystowskie we Włoszech i Niemczech. Nazizm był najbardziej konsekwentny w zwalczaniu "choroby bolszewickiej". Równocześnie Zarówno naziści podpatrywali rozwiązania bolszewickie jaki i vice versa. Np. czystki stalinowskie były ewidentnie motywowane czystką Hitlera czy Nocą Długich Noży w roku 1934-tym!

Napisany przez: pseudomiles 27/10/2009, 20:40

QUOTE("Makron")
Czyli zmiany są dobre, jeśli są chrześcijańsko ponadczasowe.

Nie, zmiany są dobre, jeśli nie usuwają tego co dobre uniwersalnie. Chrześcijaństwo jako nowość 2000 lat temu nie usuwało. Nie było ani złą, ani rewolucją, bo przyjmowano je stopniowo przez kilka stuleci. Masz przykład jak coś, co jest popierane przez konserwatyzm jako zmiana, przyczynia się do rozwoju.

QUOTE("Ambioryks")
Są różne tradycje, często sprzeczne ze sobą.

Chodzi o sprawy, które są wspólne dla różnych tradycji, a które współczesna lewica chce pozmieniać za pomocą inżynierii społecznej. Np. adopcje dzieci przez homoseksualistów. Czy gdzieś coś takiego miało miejsce ? Nie. Sprzeciw wobec takiego pomysł jest więc konserwatywną obroną tradycji, chyba nawet każdej.

Napisany przez: Magik2501 16/01/2010, 11:24

5 marca 1933 roku wybory do nowootwartego Reichstagu dały następujące wyniki:
Naziści - 288
Niemiecko-narodowi - 52
Katolickie centrum - 73
Katolicy bawarscy - 19
Socjaliści - 120
Komuniści - 81
Hitler żeby zdobyć większość parlamentarną postanowił zwrócić się do niemieckiej prawicy, wiec zrobił teatrzyk. Reichstag spłonął, więc ceremonia otwarcia parlamentu odbyła się w protestanckim kościele garnizonowym w Poczdamie. Tam idący na czele Hindenburg skłonił się przed pustym fotelem, na którym siadywał WIlhelm II, a HItler w czarnym żakiecie szedł srkomne za Hindenburgiem, podkreślając że jest tylko posłusznym premierem. Hibler nabrał w tyj ceremonii oblicza nie tylko konserwatywnego, monarchistycznego, ale nawet pruskiego. TO pozwoliło mu zdobyć poparcie prawicy, którą zrobił konia. Już 26 czerwca rozwiązany został "Stahlhelm" (paramilitarna bojówka prawicy), dwa dni później wyrzucony zostaje lider niemiecko-narodowych Hugenberg. "Prawica niemiecka zostaje przez HItlera zniszczona równie dokładnie, jak lewica. W podziemiach politycznych Niemiec utrzymują się tylko komuniści - poza tym nikt."

Tutaj widać, że naziści to nie była ani prawica, ani lewica. Trochę tego, trochę tamtego, taki miks dla spragnionych zadośćuczynienia za Wersal Niemców.

Napisany przez: heikumkeikum 30/01/2010, 12:21

poczytałem Wasze wpisy i chciałbym ddać słówko do dyskusji

Mnie sie wydaje że jednoznaczne rozróżnienie na prawicowy czy lewicowy nurt faszyzmu nie jest możliwe. Oczywiście GW zawsze będzie z pianą w ustach krzyczeć faszyzm prawicowy, Ale to nieprawda. Źródła faszyzmu są mocno lewicowe, co widać w setkach podobieńst pomiedzy socjalizmem a nazizmem. Ale to niczego nie zmienia. W mojej opinii faszyzm to kolejna zdziczała forma dróg rozwoju socjalizmu.

A co do ciekawszych rzeczy. W. Suworow w "Samobójstwie" pisze o lewicowych charakterze początków faszyzmu. Np data puczu monachijskiego z 8 na 9 listopada przypada dzień po dniu obchodów rewolucji październikowej, socjalistycznej. Obchcodzono ją w Polsce 7 listopada ale przecież wypada na noc z 7 na 8. rolleyes.gif Zwraca uwagę na symboliczne nawiązanie do rocznicy i próbe podkreślenia wspolnoty. Mówi że brał w tym udział Józef Unszlicht, agent Kominternu. Pisze też że hasłem NSdap (do 1923)było "proletariusze wszystkich krajów łaczcie się". Cięzko mi to zweryfikować poza datami.

Jednak poszperałem troche w żródłach i oto co znalazłem:

"Panie kapitanie, to są poczciwi ludzie, ale antykomuniści"
A. Hitler do E. Rohma po pierwszej wizycie w DAP, pierwowzorze NSDAP, M Podkowiński, "W kręgu Hitlera" KiW, W-wa 1976

Czemu niby przeszkadzało hitlerowi że DAP to antykomuniści? Zadałem sobie to pytanie, szukałem i nagle znalazłem

Sięgnijmy teraz po ciekawą ale troche infantylną biografie A Bullocka- Hitler Studium tyrani. Kto nie czytał może w sieci znaleźć film oparty na tej ksiązce. Niestety zdobyłem wydanie ocenzurowane z 1970 roku i sam nie wiem czy Bullock jest naiwny, niedokształcony czy go przycięto. Zresztą pisał tą ksiązke w 1950 więc mógł pewnych rzeczy nie wiedzieć, jest przecież pionierem badań tej postaci.

Bullock popełnia śmieszny prosty błąd. Czyta i nie sprawdza. A że czyta Mein Kampf i nie sprawdza prawdy to często podaje po prostu wytwory propagandy Gebbelsa nt Adolfa. W Monachium na początku kwietnia wybucha rewolucja socjalistyczna obalona miesiąc pózniej. W filmie o którym pisałem wyżej Hitler pojawia się w Monachium gdy wojsko strzela do rewolucjonistów i obala rewolucje. Ale to nie prawda. Adolf pisze w Mein kampf ze na początku kwietnia 3 policjantów chciało go aresztować ale chwycił za karabin ich odpedził. Potem w maju denuncjował komunistów nowemu antysocjalistycznemu rządowi. Czy można mu wierzyć? Oczywiście ze nie. Wyobraźcie sobie, przychodzi po Was policja, chwytacie karabin i krzyczycie- Wynocha bo jak zacznę strzelać- a oni sobie i d ą. Bzdura. Pisze to Adolf w 1923 roku i stara się coś ukryć. Co? Ano zdradza go fakt denuncjowania komunistów. Skąd ich znał? Skoro chcieli go aresztować to nie powinien znac ich ukrytych struktur, tych do których policja potrzebowała informacji. Adolf zna te struktury bo się w nich obraca. Ale że jest tchórzem to zaraz po zmianie rządu zmienia orientacje i staje się donosicielem. A teraz wrócmy do zdania- "Panie kapitanie, to są poczciwi ludzie, ale antykomuniści" I zaraz po podjęciu pracy w policji dostaje zadanie- wejdź w środowisko partii DAP i ją opanuj. Robi to i ma legitymacjie nr 7 ale antykomunizm tej partii mu przeszkadza więc opanował to środowisko( całe 6 osócool.gif i zmienił nazwę. Dodał to co kochał w tamtym czasie literki N i S. Narodowy i Socjalistyczny. Uważał się przecież za niemca. MArks byl niemcem, Engels byl niemcem. Austriak Hitler mógł spokojnie łaczyć N i S.

Wiec wydaje mi się że literaka S w nazwie partii hitlerowskiej nie jest przypadkiem ale świadomą manifestacją poglądów. Poglądów do 1923 roku, potem cos sie zmieniłow stosunku Adolfa do ZSSR.

Ps nie potrafie zweryfikować Suworowa, bo a)brak czasu b)lenistwo. Czasami z niego bajkopisarz ale co do dat ma racje. gdyby więc ktoś z Was potrafił jego teze udowodić/obalić byłbym wdzięczny.

Napisany przez: Magik2501 31/01/2010, 13:01

QUOTE(heikumkeikum @ 30/01/2010, 12:21)
Mnie sie wydaje że jednoznaczne rozróżnienie na prawicowy czy lewicowy nurt faszyzmu nie jest możliwe.
*



Grrrrrr, faszyzmu? N A Z I Z M U. Na forum historycy.org mylić faszyzm z nazizmem to masakra. A jeśli poważnie chodzi Ci o faszyzm to z tym nie ma problemu, bo on zakłada tylko i wyłącznie prawicę.

Napisany przez: Travis 31/01/2010, 13:08

QUOTE
A jeśli poważnie chodzi Ci o faszyzm to z tym nie ma problemu, bo on zakłada tylko i wyłącznie prawicę.

Czy Wlochy pod rzadami Mussoliniego prowadzily zdaniem Ciebie prawicowo-liberalna polityke gospodarcza? Wiele elementow ustroju i ideologii panstw faszystowskich bylo prawicowa, zgoda. Ale gospodarczo krolowal niepodzielnie interwencjonizm panstwowy. Z reszta skrajna polityka Mussoliniego w okresie jego rzadow w marionetkowej Republice Salo najlepiej o tym swiadczy.

Napisany przez: Blake 31/01/2010, 15:10

QUOTE
Czy Wlochy pod rzadami Mussoliniego prowadzily zdaniem Ciebie prawicowo-liberalna polityke gospodarcza?
Prawica nie musi być zawsze liberalna gospodarczo, Europa to nie USA. Co nie zmienia faktu, że faszyzm włoski miał w sobie wiele cech odpowiadających socjalizmowi. I wcale nie był tak "tradycyjny", za jaki wielu chciałoby go uważać.

Napisany przez: mata2010 31/01/2010, 16:36

QUOTE(Magik2501 @ 16/01/2010, 11:24)
5 marca 1933 roku wybory do nowootwartego Reichstagu dały następujące wyniki:
Naziści - 288
Niemiecko-narodowi - 52
Katolickie centrum - 73
Katolicy bawarscy - 19
Socjaliści - 120
Komuniści - 81
Hitler żeby zdobyć większość parlamentarną postanowił zwrócić się do niemieckiej prawicy, wiec zrobił teatrzyk. Reichstag spłonął, więc ceremonia otwarcia parlamentu odbyła się w protestanckim kościele garnizonowym w Poczdamie.
*



1. Ta wypowiedź sugeruje, że pożar Reichstagu miał miejsce po wyborach.
2. Koalicja Hitlera z prawicą miała miejsce już od 30 stycznia.

Tak łatwo zatem nie da się odłączyć Hitlera od prawicy. Na zasadzie li tylko zmanipulowania faktów. Jakieś znaczenie ma również fakt, iż naziści zawsze siedzieli w Reichstagu po prawej stronie.
Owszem istnieje szereg lewicowych cech nazizmu podkreślanych w tym wątku i w szeregu innych, ale nie można tego trywializować dry.gif

Napisany przez: pseudomiles 31/01/2010, 16:51

QUOTE("mata")
Jakieś znaczenie ma również fakt, iż naziści zawsze siedzieli w Reichstagu po prawej stronie.

W parlamencie Korei Północnej też ktoś siedzi po prawej stronie. Być może nawet sam sobie wybrał tam miejsce.

QUOTE
Tak łatwo zatem nie da się odłączyć Hitlera od prawicy.

Tak samo lewicy nie można odłączyć od prawicy, bo zawsze jest jakieś przenikanie. Trzeba znać proporcje.

Napisany przez: mata2010 31/01/2010, 17:14

Problemem wszystkich forów jest używanie dowcipu. Czasami na dodatek nie wiadomo czy ktoś żartuje czy nie.
Proszę Szanowny Pseudomilesie o wyjaśnienie czy żartujesz czy mówisz serio.

Napisany przez: taran11 31/01/2010, 17:46

Oczywiście antykomuniści i skrajna prawica konserwatywno-liberalna stwierdzi że narodowy-socjalizm to lewica tak jak ta dziwna postać Suworow czy czciciel Pinocheta Bukowski.Niezmienia to faktu historycy w Europie zach poza rewizjonistami(czasami ustalającymi że nazizm to spisek homoseksualistów i Żydów a zwłaszcza syjonistów) neokonserwatywnymi uznają narodowy-socjalizm za odłam/mutacje klasycznego faszyzmu jednoznacznie prawicową i populistyczną.O Europie wschodnie w tym Polsce i tym co głoszą nasi historycy nie będę się wypowiadał.Dla Hitlera Marks był Żydem i internacjonalistą.Hitler nigdy nie był ani socjalistą ani komunistą.

Jak wiadomo w III Rzeszy wprowadzono i socjalizm i komunizm,tacy znani bolszewicy jak towarzysz Krupp von Bohlen und Halbach wink.gif przewodzili klasie robotniczej.W przemyśle zaś znane komunistyczne jaczejki takie jak IG Farben,F.Krupp AG,oraz filia bolszewików amerykańskich z IBM obalała kapitalizm-jak wiadomo wielkie koncerny to spisek komuny.W armii zaś sami komuniści na co wskazują takie postaci jak znani bolszewicy feldmarszałek von Rundstedt,feldmarszałek von Reichenau,felmarszałek von Kuchler.

Napisany przez: Ambioryks 31/01/2010, 18:06

CODE
historycy w Europie zach poza rewizjonistami(czasami ustalającymi że nazizm to spisek homoseksualistów i Żydów a zwłaszcza syjonistów)

Homoseksualistów??? Niby których? I kto tak twierdzi? Jakieś nazwiska tych twierdzących?
CODE
uznają narodowy-socjalizm za odłam/mutacje klasycznego faszyzmu jednoznacznie prawicową i populistyczną.

Populizm jest sam w sobie lewicowy. Bo nawołuje do obalenia klas panujących, do rewolucji. Do tego właśnie nawoływał komunizm i nazizm.
CODE
Dla Hitlera Marks był Żydem i internacjonalistą.Hitler nigdy nie był ani socjalistą ani komunistą.

Marks nie był twórcą komunizmu, tylko tym, który "unaukowił" teorie Owena, Fouriera, Babeufa i Saint-Simona.
A Hitler był socjalistą, bo dla niego synonimem kapitalisty był Żyd, a synonimem proletariusza był Niemiec. Hitler wzywał do tego, by uciemiężeni przez żydowskich "kapitalistów" Niemcy obalili i zniszczyli tych żydowskich burżujów.
CODE
Jak wiadomo w III Rzeszy wprowadzono i socjalizm i komunizm,tacy znani bolszewicy jak towarzysz Krupp von Bohlen und Halbach wink.gif przewodzili klasie robotniczej.W przemyśle zaś znane komunistyczne jaczejki takie jak IG Farben,F.Krupp AG,oraz filia bolszewików amerykańskich z IBM obalała kapitalizm.

W III Rzeszy wprowadzono państwowy protekcjonizm i interwencjonizm. Nie oznaczało to socjalizmu, mimo że retoryka Hitlera była jak najbardziej socjalistyczna. Program NSDAP nie był pisany w całości przez Hitlera. Zresztą, nie wszyscy członkowie NSDAP byli nazistami i nie wszyscy naziści byli członkami NSDAP.
CODE
W armii zaś sami komuniści na co wskazują takie postaci jak znani bolszewicy feldmarszałek von Rundstedt,feldmarszałek von Reichenau,felmarszałek von Kuchler.

Roland Freisler był komunistą.

Napisany przez: mata2010 31/01/2010, 18:12

Wszystko co piszesz Taranie ma swoje podstawy oprócz zdania:
Hitler nigdy nie był ani socjalistą ani komunistą.
Tego niestety nie da się udowodnić. Ludzie tego typu mogą czasami wpadać z jednej skrajności w drugą. A samo znaczenie słów: socjalizm i komunizm nie jest dostatecznie wąskie by je móc łatwo stosować sleep.gif

Napisany przez: Travis 31/01/2010, 22:37

QUOTE
Wszystko co piszesz Taranie ma swoje podstawy oprócz zdania:
Hitler nigdy nie był ani socjalistą ani komunistą.
Tego niestety nie da się udowodnić. Ludzie tego typu mogą czasami wpadać z jednej skrajności w drugą. A samo znaczenie słów: socjalizm i komunizm nie jest dostatecznie wąskie by je móc łatwo stosować sleep.gif

Dokladnie. W 1945r. przebywajacy juz w berlinskim bunkrze Hitler otwarcie zalowal, ze w czasie hiszpanskiej wojny domowej nie poparl komunistow zamiast Franco

QUOTE
Homoseksualistów??? Niby których? I kto tak twierdzi? Jakieś nazwiska tych twierdzących?

Tutaj Cie zaskocze, bo byl pewien calkiem znany historyk, ktory zajmowal sie III Rzesza i w swych pracach kilka razy wspominal o homoseksualnym spisku, zwlaszcza w kontekscie SA i Ernsta Rohma. Historyk ten nazywal sie Louis Leo Snyder i byl Amerykaninem niemieckiego pochodzenia. Snyder tak scharakteryzowal E.Rohma:

"(...)marzył o porządku społecznym z homoseksualizmem traktowanym jako chlubny wzorzec ludzkich zachowań."

Ale to tylko taka ciekawostka luzno zwiazana z tematem. smile.gif

Napisany przez: pseudomiles 31/01/2010, 23:13

QUOTE("taran11")
jak wiadomo wielkie koncerny to spisek komuny

Raczej odwrotnie. Lenin jechał do Rosji mając 20 mln dolarów w złocie. A wysłali go tam przedstawiciele niemieckich elit rządzących. Kapitalistycznych.

QUOTE("taran11")
tacy znani bolszewicy jak towarzysz Krupp von Bohlen und Halbach  przewodzili klasie robotniczej.W przemyśle zaś znane komunistyczne jaczejki takie jak IG Farben,F.Krupp AG,oraz filia bolszewików amerykańskich z IBM obalała kapitalizm

Może dla ciebie to szok, ale wielcy oligarchowie wolnego rynku nie popierają, bo w ich interesie jest tłumienie konkurencji w zarodku. Za pomocą najlepiej aparatu państwowego i przywilejów administracyjnie nadanych. Do tego z ich punktu widzenia służy socjalistyczny interwencjonizm gospodarczy. Hitler to im oferował i wprowadził gospodarkę ściśle kontrolowaną przez państwo, w imię interesów tychże oligarchów. Socjalistyczne praktyki sprzyjają głównie wielkim, a nie maluczkim, bo uniemożliwiają wykluwanie się nowej konkurencji na rynku, która mogłaby zagrozić magnatom.


QUOTE
Niezmienia to faktu historycy w Europie zach poza rewizjonistami(czasami ustalającymi że nazizm to spisek homoseksualistów i Żydów a zwłaszcza syjonistów) neokonserwatywnymi uznają narodowy-socjalizm za odłam/mutacje klasycznego faszyzmu jednoznacznie prawicową

Wcale tak nie jest, więc nie manipuluj.

Napisany przez: Ambioryks 31/01/2010, 23:20

CODE
byl pewien calkiem znany historyk, ktory zajmowal sie III Rzesza i w swych pracach kilka razy wspominal o homoseksualnym spisku, zwlaszcza w kontekscie SA i Ernsta Rohma.

No tak, homoseksualizm Rohma jest powszechnie znaną sprawą, ale to nie on stanowił istotę nazizmu.
CODE
Do tego z ich punktu widzenia służy socjalistyczny interwencjonizm gospodarczy.

Interwencjonizm to nie socjalizm. Mises też odróżniał rynek skrępowany przez państwo od socjalizmu. Możliwości są więc trzy: liberalizm, interwencjonizm i socjalizm. Nazizm wybrał drugą możliwość.
Interwencjonizm nie dąży do likwidacji rynku, tylko do jego ograniczenia i skrępowania. Nie musi też dążyć do likwidacji prywatnej własności środków produkcji. Tym się różni od socjalizmu, który rynek likwiduje, a środki produkcji upaństwawia.
Oczywiście nie oznacza to, że interwencjonizm jest lewicowy - bo wiele monarchii było protekcjonistycznych i interwencjonistycznych względem gospodarki. Również wiele politycznych konserwatyzmów.

Napisany przez: yarovit 31/01/2010, 23:33

QUOTE(pseudomiles @ 31/01/2010, 23:13)
Może dla ciebie to szok, ale wielcy oligarchowie wolnego rynku nie popierają, bo w ich interesie jest tłumienie konkurencji w zarodku. Za pomocą najlepiej aparatu państwowego i przywilejów administracyjnie nadanych. Do tego z ich punktu widzenia służy socjalistyczny interwencjonizm gospodarczy. Hitler to im oferował i wprowadził gospodarkę ściśle kontrolowaną przez państwo, w imię interesów tychże oligarchów. Socjalistyczne praktyki sprzyjają głównie wielkim, a nie maluczkim, bo uniemożliwiają wykluwanie się nowej konkurencji na rynku, która mogłaby zagrozić magnatom.


26 czerwca 1944 roku Hitler w przemówieniu dla przemysłowców powiedział m.in.:

"po wojnie funkcjonować będzie wolna gospodarka, całkowicie zrezygnuje się z koncepcji upaństwowienia przemysłu".

oraz

"[inicjatywa prywatna jest] jedyna przesłanką każdego pomyślnego rozwoju".

(cyt. za Albert Speer, Wspomnienia, Wydawnictwo MON, Warszawa 1990, Wyd. II, s.431.).

Nie naginaj faktów pod swoje poglądy polityczne. To, jak wyglądałaby gospodarka Niemiec po wonie jest niewiadomą. Jednak pozycja sił prorynkowych w rządzie Rzeszy była bardzo silna, a centralizacja gospodarki pod zarządem państwowym (najpierw Georing i Todt, potem Speer) miała z dużym prawdopodobieństwem charakter doraźnego przestawienia na czas wojny.

Napisany przez: pseudomiles 31/01/2010, 23:35

Nie, nie, nie.
Socjalizm może być większy albo mniejszy i składać się z większego albo mniejszego interwencjonizmu. Wcale nie musi likwidować rynku. Starczy, że go ogranicza pod pretekstem ideologii socjalistycznej.

QUOTE
Tym się różni od socjalizmu, który rynek likwiduje, a środki produkcji upaństwawia.

Ten bardziej radykalny. Temperatura nie musi spaść aż do -40 stopni by była zima, wystarczy, że ona spadnie np. do -10 stopni. Tak jest też z socjalizmem.

Napisany przez: Ambioryks 31/01/2010, 23:39

Redefiniujesz pojęcie socjalizmu. Po prostu.

Hitler posługiwał się retoryką socjalistyczną, ale wprowadzał interwencjonizm, a nie socjalizm. Nazwa "narodowy socjalizm" jest myląca, podobnie jak nazwa partii NSDAP. Hitler nie był niezdolny do kłamstwa ani rozmijania się w praktyce z teorią.

Napisany przez: pseudomiles 1/02/2010, 0:09

Socjalizm wprowadzał. Nie udawaj, że nie wiesz o takich sprawach jak publizne przedszkola, roboty interwencyjne, zasiłki, wczasy pracownicze itp. Hitler robił interwencjonizm więc socjalistyczny.

QUOTE
Redefiniujesz pojęcie socjalizmu.

Nie. Jakbym redefionował i socjalizm był zawsze od razu znoszeniem własności prywatnej czy też upaństwowieniem fabryk, to tak samo twoje komentarze, że mamy w Polsce dzisiaj masę rozwiązań socjalistycznych w prawie i gospodarce, możnaby wyrzucić na śmietnik, bo większość gospodarki jest w rękach prywatnych.


QUOTE("yarovit")
Jednak pozycja sił prorynkowych w rządzie Rzeszy była bardzo silna

Których ? Którzy oligarchowie popierali wolny rynek ?

Napisany przez: yarovit 1/02/2010, 0:23

QUOTE(pseudomiles @ 1/02/2010, 0:09)
Których ? Którzy oligarchowie popierali wolny rynek ?


Speer dla przykładu.

Napisany przez: pseudomiles 1/02/2010, 0:35

Speer ? A co on zrobił dla wolnego rynku w Niemczech ? I co wspólnego ma wykorzystywanie niewolników z wolnym rynkiem poza tym ?

Napisany przez: yarovit 1/02/2010, 1:04

QUOTE(pseudomiles @ 1/02/2010, 0:35)
Speer ? A co on zrobił dla wolnego rynku w Niemczech ?


Podstawową rzeczą jaką trzeba sobie uświadomić przy dyskutowaniu o charakterze gospodarki III Rzeszy jest to, że gospodarka wojenna zawsze ma w sobie dużo interwencjonizmu. Dotyczy to zwłaszcza wojny totalnej, gdy wszystkie zasoby państwa kierowane są na cele wojenne. W czasie II Wojny wszystkie państwa przestawiły swoje ekonomie na takie interwencjonistyczne tory. Gospodarka wojenna rządzi się więc swoimi prawami. Nie znaczy jednak, że gospodarka po wojnie będzie tak samo zarządzana. Speer, który z takimi sukcesami prowadził gospodarkę wojenną Niemiec uchodzi za zwolennika wolnego rynku. Oczywiście, zawsze można twierdzić, że prorynkowy to on stał się po wojnie, jak zaczął pisać wspomnienia. Jednak faktem jest, że kierowali się do niego z prośbą o pomoc przedsiębiorcy, przerażeni perspektywą nacjonalizacji swych zakładów, a ten im zapewnił pomoc, wliczając to nawet skłonienie Hitlera do wygłoszenia prorynkowego przemówienia do przedstawicieli kół gospodarczych.

Pozycji i znaczenia Speera nie trzeba chyba nikomu przybliżać. Był on uważany za poważnego kandydata na schedę po Hitlerze.

QUOTE
I co wspólnego ma wykorzystywanie niewolników z wolnym rynkiem poza tym ?


http://pl.wikipedia.org/wiki/Red_herring Dyskutujemy tu chyba o prorynkowości lub jej braku III Rzeszy, nie zaś o zbrodniach wojennych.

Napisany przez: Ironside 1/02/2010, 10:40

QUOTE(Magik2501 @ 31/01/2010, 13:01)
QUOTE(heikumkeikum @ 30/01/2010, 12:21)
Mnie sie wydaje że jednoznaczne rozróżnienie na prawicowy czy lewicowy nurt faszyzmu nie jest możliwe.
*



Grrrrrr, faszyzmu? N A Z I Z M U. Na forum historycy.org mylić faszyzm z nazizmem to masakra. A jeśli poważnie chodzi Ci o faszyzm to z tym nie ma problemu, bo on zakłada tylko i wyłącznie prawicę.
*


Masakrą to jest raczej powyższa wypowiedź... Nie wiem ile razy można tłumaczyć, że pojęcie FASZYZM obejmuje zarówno faszyzm włoski, jak i faszyzm niemiecki, zwany również nazizmem. Obie te doktryny mają zdecydowanie więcej cech wspólnych niż różnic. Bzdurą jest (na dodatek koślawo sformułowaną), że faszyzm [włoski] zakłada tylko i wyłącznie prawicę, gdyż faszyzm jako całość wymyka się jakimkolwiek klasyfikacjom. Doktryna Mussoliniego jest równie pomieszana i eklektyczna, jak doktryna Hitlera.

pseudomilesie, polecam Tobie również lekturę mojego niegdysiejszego postu w tym temiacie: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=20737&view=findpost&p=504451

Po raz kolejny apeluję o to, aby nie nazywać socjalizmem każdego "nielezeferyzmu", bo jest to po prostu błąd rzeczowy.

Napisany przez: Ambioryks 1/02/2010, 13:07

CODE
Socjalizm wprowadzał. Nie udawaj, że nie wiesz o takich sprawach jak publizne przedszkola, roboty interwencyjne, zasiłki, wczasy pracownicze itp. Hitler robił interwencjonizm więc socjalistyczny.

U nas też istnieją publiczne przedszkola. Roboty interwencyjne i zasiłki wprowadzono też w USA za Roosevelta, który był interwencjonistą, ale nie socjalistą, bo nie dążył do zniesienia rynku, tylko do jego skrępowania.
Wczasy pracownicze to etatyzm, ale też nie socjalizm.
Upaństwowienie gospodarki w III Rzeszy było bardzo słabe w porównaniu do ZSRS.

Nazizm nie był narodowy ani nacjonalistyczny, tylko rasistowski. I nie socjalistyczny, tylko interwencjonistyczny. Czyli w praktyce nie był to "narodowy socjalizm", tylko "rasistowski interwencjonizm", jeśli w ogóle da się to tak nazwać łącząc dwie tak niezwiązane ze sobą cechy.

NSDAP była partią mieszaną z przewagą elementów prawicowych - bo z jednej strony mówienie o "rewolucji narodowosocjalistycznej" i o gospodarce w sposób typowo socjalistyczny, a z drugiej - silna potrzeba nazizmu do legitymizowania się w oparciu o przeszłość, tradycję, wszechniemiecką potęgę - a to mocno prawicowe cechy. Jedność narodu niemieckiego, unifikacja germańska (tradycyjny związek Niemiec z Austrią), silna władza elementu wykonawczego (kanclerza, Fuehrera), szeroka indoktrynacja i militaryzm (tradycja Królestwa Prus), kult tradycji przejawiąjacy się w takich nazwach jak Kinder, Kueche, Kirche, czy sama nazwa "Rzesza". NSDAP weszła w koalicję z chadekami z Unii Chrześcijańskiej, czyli z prawicą - a za głównych wrogów uznała komunistów. Taka koalicja byłaby do pomyślenia w XXI wieku, gdy SPD wchodzi w koalicję z CDU, ale nie w latach 30. XX w. Do tego Hitler negował postanowienia traktatu wersalskiego mniej więcej na tej samej zasadzie, na jakiej Burke i de Maistre negowali rezultaty rewolucji francuskiej - czyli reakcjonizm. To nazwiesz lewicowym?

Więc NSDAP była w sumie partią prawicową - jednak trzeba odróżnić ją od programu i od ideologii. Jak napisałem, nie każdy nazista był w NSDAP i nie każdy członek NSDAP był nazistą. Poza tym, w pewnym momencie NSDAP była tylko "fasadą", a nie realnym bytem, który by coś postanawiał na zjazdach (jak to było w przypadku WKP(cool.gif czy PZPR). rzeczywistym decydentem był Hitler i kilku jego współpracowników, a nie Partia. Program NSDAP nie zmienił się w toku historii, bo nie musiał - dał władzę, a praktyka nazistowska była jaka była, nawet gdy odchodziła od programu. Zresztą nazizm nie przykładał wagi do założeń partii - np. do koncepcji rasy aryjskiej, do której naziści zaliczyli Węgrów, Finów i Estończyków (oraz Japończyków jako "honorowych Aryjczyków"), a wykluczyli Cyganów i Słowian - mimo że w rzeczywistości było odwrotnie. Program NSDAP tego nie przewidywał, a jednak naziści tak zrobili. Ideologia partii była zabijana przez hitlerowski pragmatyzm.

Nazizm nigdy nie był ruchem filozoficznym, jak konserwatyzm, liberalizm czy komunizm - był dużo mniej "wydumany", a dużo bardziej "praktyczny". Istotą nazizmu jest rasizm wynikający z prób racjonalizacji i leczenia kompleksów narodowych przez niektórych Niemców, oraz z zawiści i wywyższania się tychże - czyli z typowo ludzkich wad, które nie są ani prawicowe, ani lewicowe, tylko po prostu ludzkie - ponad podziałami typu "prawica-lewica" charakterystycznymi dla polityki. Hitler miał niebywały talent do wydobywania z ludzi tego, co najgorsze - a to nie wiąże się z orientacją polityczną, tylko z mroczną stroną człowieczeństwa.

Napisany przez: pseudomiles 1/02/2010, 13:26

Ironside, wiem, czytałem, chwalę sobie - ale nie ma w twoim poście czegoś co byłoby sprzeczne z tym co ja tutaj twierdzę, że mianowicie Hitler nie był tylko po prostu antywolnorynkowy, ale i socjalistyczny właśnie. Nie jedynie z powodu braku tego leseferyzmu, ale z uwagi na rozwiązania socjalistyczne : rozbudowę opieki społecznej, zasiłków, roboty interwencyjne, osłony socjalne i temu podobne.

Zbliżenie do siebie różnych ideologii ? Tak, ale to polega na tym, że wszyscy upodabniają się do socjalistów, gdy tymczasem socjaliści nie rezygnują ze swoich podstawowych celów.

QUOTE("yarovit")
Podstawową rzeczą jaką trzeba sobie uświadomić przy dyskutowaniu o charakterze gospodarki III Rzeszy jest to, że gospodarka wojenna zawsze ma w sobie dużo interwencjonizmu.

To zadam pytanie inaczej : co Speer zrobił dla wolnego rynku przed wojną ? Przed wojną nie tylko, że nie był ministrem (urzędnikiem zajmującym się gospodarką), ale nie był tym bardziej też żadnym oligarchą. A pytanie było jacy oligarchowie popierali wolny rynek w III Rzeszy.

QUOTE("yarovit")
Dyskutujemy tu chyba o prorynkowości lub jej braku III Rzeszy, nie zaś o zbrodniach wojennych.

To nie był żaden sofizmat. Wolny rynek nie polega na pracy niewolników, więc jak mamy taką pracę, to nie ma wolnego rynku - bo co z wolnością gospodarczą tych pracowników ? Im więcej niewolników, tym mniej wolnorynkowości.
To byłoby zresztą zabawne nazywać system pracy niewolniczej "wolnym" rynkiem.


Ambioryks.
QUOTE
U nas też istnieją publiczne przedszkola. Roboty interwencyjne i zasiłki wprowadzono też w USA za Roosevelta, który był interwencjonistą, ale nie socjalistą, bo nie dążył do zniesienia rynku, tylko do jego skrępowania.
Wczasy pracownicze to etatyzm, ale też nie socjalizm.
Upaństwowienie gospodarki w III Rzeszy było bardzo słabe w porównaniu do ZSRS.

1. Kto wynalazł publiczne przedszkola, jeśli nie ludzie będący zwolennikami opieki socjalnej zapewnianej przez państwo ?
2. Skrępowanie rynku w celach budowy osłon socjalnych to jest właśnie element socjalizmu. Wyjątkiem byłoby, gdybyś chciał ten rynek skrępować ustrojem korporacyjnym - no to wtedy nie ma mowy o socjalizmie, ale czy Roosevelt próbował korporacjonizm w USA utworzyć ? Nie, on się sugerował myślą socjalistyczną.
3. Wczasy pracownicze ? A skąd one wynikają, kto wynalazł takie postulaty ? Socjaliści, czyż nie ?
4. Upaństwowienie gospodarki w ZSRR było większe niż w III Rzeszy - bo i socjalizm był większy.

QUOTE
NSDAP była partią mieszaną z przewagą elementów prawicowych - bo z jednej strony mówienie

Tak, było mówienie. Starczy, że rasizm biologiczny został uznany za podstawę państwa, i już nie można mówić o przewadze konserwatyzmu w hitleryzmie.

Napisany przez: Ironside 1/02/2010, 13:31

QUOTE(pseudomiles)
ale z uwagi na rozwiązania socjalistyczne : rozbudowę opieki społecznej, zasiłków, roboty interwencyjne, osłony socjalne i temu podobne.

Ale to są rozwiązania SOCJALNE, a nie SOCJALISTYCZNE! Termin "socjalizm" odnosi się do pewnej konkretnej grupy doktryn politycznych. A w praktyce postulaty socjalne zgłaszają nie tylko socjaliści, ale również chadecy, konserwatyści, nacjonaliści, nowocześni liberałowie. Istnieją różne uzasadnienia doktrynalne dla prowadzenia polityki socjalnej, a socjalizm jest tylko jednym z takich uzasadnień.

Napisany przez: Ambioryks 1/02/2010, 13:39

CODE
. Kto wynalazł publiczne przedszkola, jeśli nie ludzie będący zwolennikami opieki socjalnej zapewnianej przez państwo ?

Opieka socjalna nie oznacza jeszcze socjalizmu. W krajach skandynawskich są rozbudowane socjale, ale prawo własności jest gwarantowane nawet bardziej niż w Polsce. Nie ma tam też zbyt wielu interwencji państwa w gospodarce ani zakazu posiadania środków produkcji przez osoby prywatne.
CODE
[Skrępowanie rynku w celach budowy osłon socjalnych to jest właśnie element socjalizmu./code]
Nie. Interwencjonizmu. Poczytaj Misesa chociażby - jego chyba nie uważasz za socjalistę.;)
[code]czy Roosevelt próbował korporacjonizm w USA utworzyć ? Nie, on się sugerował myślą socjalistyczną.

Nie socjalistyczną, a keynesistowską. Keynes był interwencjonistą, ale nie socjalistą. Dla Róży Luksemburg Keynes był liberałem - a przypominam, że Luksemburg była współzałożycielką Socjaldemokracji Królestwa Polskiego i Litwy.
CODE
Wczasy pracownicze ? A skąd one wynikają, kto wynalazł takie postulaty ? Socjaliści, czyż nie ?

Bismarck też spełnił wiele postulatów socjalistów. Czy był przez to socjalistą i lewakiem?
W Norwegii partia Venstre - Partia Liberalna - też spełniała postulaty robotników, bojąc się wybuchu rewolucji podobnej do tej w Rosji z 1905, a potem z 1917.
Zresztą Republika Weimarska była rządzona przez socjaldemokratów. czy oni byli bardziej liberalni gospodarczo od nazistów?
CODE
Starczy, że rasizm biologiczny został uznany za podstawę państwa, i już nie można mówić o przewadze konserwatyzmu w hitleryzmie.

Rasizm istniał już w starożytności - tylko że dopiero w XIX w. próbowano go "unaukawiać".

Do reszty mojego posta jakoś się nie odniosłeś.

Na razie to wygląda tak: co z tego, że wyznaczników prawicowości i lewicowości jest jakieś 50, skoro NSDAP nie spełniała dwóch czy trzech z nich, to już można nazwać ją partią lewicową. Bez zwracania uwagi na jej koalicjanta, głównego wroga, programu, założeń, twórców i praktyki.

Napisany przez: MikoQba 1/02/2010, 13:43

Drogi Ironside uciekasz przed rzeczywistością. Konserwatyzm nigdy nie zakładał redystrybucji dochodu przez państwo. Każda redystrybucja to element doktryny socjalistycznej. Kto ją przyjmuje jest socjalistą. Ja się jestem gotów zgodzić z tobą że konserwatyzm nie był lasaferyczny, ale też nie był etatystyczny.
Konserwatyzm europejski(z wyjątkiem może konserwatyzmu brytyjskiego), już realnie w zasadzie nie istnieje więc dziś nie ma się już tu do czego odwoływać. Partie konserwatywne w Europie mają z ta doktryną mniej więcej tyle wspólnego co chadecja głosująca za małżeństwami homoseksualnymi czy aborcją z chrześcijaństwem- czyli tylko nazwę.
Istotą jest działanie a nie motyw tego działania. Przymuszenie przez państwo do płacenia podatków obywateli i dania tych pieniędzy dla innych obywateli to wymuszenie niezależnie od motywów tego działania.

Napisany przez: pseudomiles 1/02/2010, 13:44

Nie twierdzę, Ironside, że wszystkie rozwiązania socjalne są pomysłem socjalistycznym, ale że część z nich na pewno i te hitlerowskie też. "Socjal" istniał jak wiemy zawsze : w ustrojach rodowych i feudalnych przez całe tysiąclecia arystokracja i starszyzna wspólnoty rządziła, ale i miała obowiązki zapewniania opieki poddanym. Natomiast to socjaliści wymyślili (o ile się nie mylę) by system opieki był organizowany przez scentralizowane państwo, a nie przez lokalne wspólnoty, i co więcej by był tworzony nie tylko z powodów humanitarnych, ale by niwelować różnice społeczne. Coś takiego próbował robić Hitler.

Napisany przez: MikoQba 1/02/2010, 13:57

No dokładnie. Np. zasiłki wypłacane przez Angielskie gminy w XVIII czy XIX wieku były przeznaczone dla osób bezrobotnych po to by nie żebrały i dlatego że kiedyś te osoby kiedy mogły płaciły podatki do kasy tej gminy. W Rzymie rozdawnictwo miało utrzymać w spokoju masy plebsu.

Redystrybucja dochodu narodowego to cecha wyłącznie doktryny socjalistycznej.

Napisany przez: Ironside 1/02/2010, 14:17

QUOTE(MikoQba)
Konserwatyzm nigdy nie zakładał redystrybucji dochodu przez państwo.

To polecam zapoznanie się z doktryną i praktyką rządów torysów przed The New Approach. Polecam również zapoznanie się z tym, co o roli państwa w zwalczaniu biedy pisał czołowy niemiecki konserwatysta Fichte na dobre 30 lat przed Marksem.
QUOTE(MikoQba)
Każda redystrybucja to element doktryny socjalistycznej.

Nieprawda. Torysi i Fichte to może przykłady mnie znane, ale co powiesz na społeczną naukę Kościoła Katolickiego? Paweł VI i Jan Paweł II to też socjaliści? A co z nowoczesnym liberalizmem? Nowoczesny liberalizm mówi o potrzebie redystrybucji wynikającej z obowiązku państwa urzeczywistniania wolności drogą stwarzania równych szans ekonomicznych. I nie opiera się na żadnym Marskie, tylko na teorii sprawiedliwości Johna Rawlesa, która z socjalizmem nie ma nic a nic wspólnego.
QUOTE(MikoQba)
Przymuszenie przez państwo do płacenia podatków obywateli i dania tych pieniędzy dla innych obywateli to wymuszenie niezależnie od motywów tego działania.

No i tu się sprawdza moja diagnoza - to Ty uciekasz przed rzeczywistością. Redystrybucja Ci się nie podoba, więc za wszelką cenę twierdzisz, że to wyłączny pomysł socjalistów - bo to ładnie brzmi propagandowo. A skoro fakty mówią co innego, tym gorzej dla nich.
QUOTE(pseudomiles)
Natomiast to socjaliści wymyślili (o ile się nie mylę) by system opieki był organizowany przez scentralizowane państwo, a nie przez lokalne wspólnoty, i co więcej by był tworzony nie tylko z powodów humanitarnych, ale by niwelować różnice społeczne.

Po pierwsze jest to teza wątpliwa, bo Bismarck zaczął to robić zanim w ogóle wśród socjalistów pojawił się pomysł na jakiekolwiek reformy - wtedy praktycznie wszyscy socjaliści byli za rewolucją. A poza tym co za różnica, kto to wymyślił? Sęk w tym, że pomysł ten występuje w różnych doktrynach, tyle, że jest wywodzony z różnych filozoficznych podstaw. Co za różnica, czy redystrybucja powodowana jest przez względy humanitarne, czy przez idee równościowe? Ważne jest, że w praktyce działania socjalne podejmowane są przez szerokie spektrum polityczne, a nie tylko przez socjalistów!

Nauka społeczna Kościoła motywuje to względami humanitarnymi.
Konserwatyzm mówi o zachowaniu spokoju społecznego.
Socjaliści o niwelowaniu różnic klasowych.
Liberałowie o znoszeniu przeszkód na drodze do wolności.

W praktyce wszyscy robią mniej więcej to samo.

Napisany przez: emigrant 1/02/2010, 14:34

QUOTE(Ironside @ 1/02/2010, 15:17)
Torysi i Fichte to może przykłady mnie znane, ale co powiesz na społeczną naukę Kościoła Katolickiego? Paweł VI i Jan Paweł II to też socjaliści?


Kto, jak kto, ale nie spodziewałem się, że Ty z tym wyjedziesz...

Przecież Kościół naucza, żeby dzielić się z biednymi a nie z biurokracją państwową ( i to jeszcze w proporcjach zabrana złotówka przez państwo na biednych- 95 gr. na koszta manipulacyjne, 5 gr. dla tego, kogo państwo uzna za biednego). Poza tym sp. n. K. nie mówi o zabieraniu tych pieniędzy pod karą tylko kładzie nacisk na dobrowolność : daj, a nagroda będzie w Niebie. To jednak nie to samo, co socjalizm.

Napisany przez: MikoQba 1/02/2010, 15:12

QUOTE
To polecam zapoznanie się z doktryną i praktyką rządów torysów przed The New Approach. Polecam również zapoznanie się z tym, co o roli państwa w zwalczaniu biedy pisał czołowy niemiecki konserwatysta Fichte na dobre 30 lat przed Marksem.

Ale jak wyglądała praktyka tej redystrybucji dochodu w tym czasie? Jak ją urzeczywistniały konserwatywne rządy brytyjskie w tym czasie?
QUOTE
Nieprawda. Torysi i Fichte to może przykłady mnie znane, ale co powiesz na społeczną naukę Kościoła Katolickiego? Paweł VI i Jan Paweł II to też socjaliści? A co z nowoczesnym liberalizmem? Nowoczesny liberalizm mówi o potrzebie redystrybucji wynikającej z obowiązku państwa urzeczywistniania wolności drogą stwarzania równych szans ekonomicznych.

Ironside prosze Cię. Co ten "Nowoczesny liberalizm" ma wspólnego z Liberalizmem klasycznym? Co doktryna zakładająca parytety faworyzujące mniejszosci, wysokie podatki, redystrybucje dochodu, wzrost roli państwa, ograniczenie prywatnego szkolnictwa itd. ma wspólnego z Liberalizmem. To jest liberalizm tylko z nazwy. Tak jak CDU jest z nazwy partią chrześcijańską. Ja wiem ze taka nazwa już się utarła pod wpływem amerykańskim i jest to fakt że np. Magdalenę Środę nazywa się liberałem. Tylko co to ma wspólnego z tą dyskusją?
QUOTE
No i tu się sprawdza moja diagnoza - to Ty uciekasz przed rzeczywistością. Redystrybucja Ci się nie podoba, więc za wszelką cenę twierdzisz, że to wyłączny pomysł socjalistów - bo to ładnie brzmi propagandowo. A skoro fakty mówią co innego, tym gorzej dla nich.

Ależ oczywiście że mi się nie podoba. Ale ja nie uciekam przed uznaniem nazizmu za nacjonalistyczny nurt socjalizmu. Ja uciekam przed pustą sofistyką, czyli mówieniu o czymś czego nie ma jak współczesny konserwatyzm europejski. "Z kim przystajesz takim się stajesz", jak włącza się do swojej doktryny redystrybucję majątku to włącza się tym samym podstawę ideologii socjalistycznej i tym samym zamienia się ją w jeden z kierunków socjalizmu. Tak się stało gdy część katolików przyjęła elementy marksizmu do programu społecznego zradzając Teologię Wyzwolenia. To żadna propaganda tylko fakty- politycy PiS otwarcie mówią o redystrybucji dochodu w celu wyrównania dysproporcji majątkowych- sam to słyszałem wielokrotnie- wiec jak to nazwać jak nie socjalizmem?

Napisany przez: kmat 1/02/2010, 18:04

1) Socjal i socjalizm to pojęcia ortogonalne, ustroje najbardziej socjalistyczne (maoizm z przyległościami), są pod względem socjalu bardzo ubogie. Wynika to niejako z samej natury kolektywizmu - "masa wszystkim, jednostka niczym", opiekuńczość państwa jest tu tylko zawadą. Istota ekonomii socjalizmu to upaństwowienie wszystkiego do spodu a nie żadne renty i zasiłki.
2) Interwencjonizm to pojęcie tak szerokie, że właściwie nic nie znaczy. Interweniować państwo może na milion pińćset niezależnych sposobów. Opis paru nie mających pojęcia o politologii amerykańskich ekonomistów z kręgu Reagana nie jest żadnym obowiązującym standardem.
3) Silna redystrybucja w przedoświeceniowym społeczeństwie europejskim (czyli wzorcowi dla wczesnych konserwatystów) jak najbardziej miała miejsce, jednakże zasadniczo była to redystrybucja w górę.
4) System ekonomiczny nazizmu to w sumie wariacja w temacie korporacjonizmu, ustroju zdecydowanie prawicowego. No chyba, że Pius któryś tam to też lewak-rewolucjonista.
5) Socjal w nazizmie to coś z gruntu innego niż socjal w chadecji czy socjaldemokracji. Miał zupełnie inne przyczyny i wyraźne różnice w realizacji.

emigrant

CODE
Przecież Kościół naucza, żeby dzielić się z biednymi a nie z biurokracją państwową


O solidaryzmie słyszał?

MikoQba

CODE
Ja wiem ze taka nazwa już się utarła pod wpływem amerykańskim i jest to fakt że np. Magdalenę Środę nazywa się liberałem.


Paaanie, co to jest na przeciw tego, że Korwina nazywają liberałem i konserwatystą rolleyes.gif

Ambioryks

Trza mi się z 90% wypowiedzi zgodzić, ani chybi idzie kuniec świata.

Napisany przez: Kon-dzia 1/02/2010, 19:21

QUOTE
Interwencjonizm to pojęcie tak szerokie, że właściwie nic nie znaczy. Interweniować państwo może na milion pińćset niezależnych sposobów.


Otóż to! Wskażcie mi państwo, które nie ingeruje w gospodarkę; poza takim, którego w praktyce nie ma (jak Somalia).

QUOTE
Istota ekonomii socjalizmu to upaństwowienie wszystkiego do spodu a nie żadne renty i zasiłki.

W czystej postaci tak, jednakże współcześnie nawet eurokomuniści nie chcą upaństwawiać wszystkiego jak leci.

QUOTE
Redystrybucja dochodu narodowego to cecha wyłącznie doktryny socjalistycznej.

Każde państwo dysponujące jakimś budżetem redystrybuuje dochód narodowy. Chociażby kupując kilka tysięcy pancerzy czy łuków monarcha przekazywał część kasy z podatków do "klasy robotniczej".

QUOTE
Hitler nie był tylko po prostu antywolnorynkowy, ale i socjalistyczny właśnie. Nie jedynie z powodu braku tego leseferyzmu, ale z uwagi na rozwiązania socjalistyczne : rozbudowę opieki społecznej, zasiłków, roboty interwencyjne, osłony socjalne i temu podobne.

Osłony socjalne, roboty interwencyjne zna nawet średniowiecze. Czasem bezpośrednio przez państwo czasem poprzez monopolistyczne korporacje. Bardziej prorynkowe są moim zdaniem podatki z których państwo wykonuje niezbędne funkcje socjalne (które przy tym są łatwiejsze do publicznej kontroli) niż przekazywać liczne funkcje dziedzicznym monopolom.
QUOTE
Natomiast to socjaliści wymyślili (o ile się nie mylę) by system opieki był organizowany przez scentralizowane państwo, a nie przez lokalne wspólnoty, i co więcej by był tworzony nie tylko z powodów humanitarnych, ale by niwelować różnice społeczne

Tak a monarcha wyznaczał (zazwyczaj dziedziczne) korporacje, których "działalność socjalna" była nieskuteczna a do których w razie potrzeby ten sam władca zwracał się z prośbą o przymusową pożyczkę (bo system podatkowy w większości państw był nieefektywny)
QUOTE
To zadam pytanie inaczej : co Speer zrobił dla wolnego rynku przed wojną ? Przed wojną nie tylko, że nie był ministrem (urzędnikiem zajmującym się gospodarką), ale nie był tym bardziej też żadnym oligarchą. A pytanie było jacy oligarchowie popierali wolny rynek w III Rzeszy.

Np. kilka dużych prywatyzacji. Rozkręcenie gospodarki tak jak to później próbował robić Raegan; czyli wielkie zamówienia zbrojeniowe (w prywatnych przecież firmach), potężnie się przy tym zadłużając. Trudno powiedzieć że nazizm redystrybuował majątek w celu likwidacji różnic klasowych, po prostu szykował się do wojny; wzrost wydatków państwa szedł niemal w całości na zbrojnia i infrastrukturę strategiczną. Za Thatcher udział państwa w redystrybucji majątku narodowego był wyższy niż za labourzystów, którzy rządzili przed nią i za Blaira; po prostu inaczej kierowała środki finansowe.

QUOTE
Nazizm nie był narodowy ani nacjonalistyczny, tylko rasistowski.

Nazizm nie był nacjonalistyczny?!?

Napisany przez: kmat 1/02/2010, 20:14

Z tym nacjonalizmem to faktycznie cholera wie, bo co było tam podmiotem: Niemcy, nordycy, rasa aryjska? Choć mam wrażenie, że praktyka była jednak głównie nacjonalistyczna (Niemców nikt nie dzielił na nordyków, dynarów, alpejczyków), lebensborny i tym podobne cuda to jednak margines na użytek ufoków z SS. Wychodzi jakiś pokręcony narodowy korporacjonizm, prawica dość pokraczna ale jednak.

Napisany przez: Ironside 2/02/2010, 9:28

QUOTE(emigrant)
Przecież Kościół naucza, żeby dzielić się z biednymi a nie z biurokracją państwową ( i to jeszcze w proporcjach zabrana złotówka przez państwo na biednych- 95 gr. na koszta manipulacyjne, 5 gr. dla tego, kogo państwo uzna za biednego). Poza tym sp. n. K. nie mówi o zabieraniu tych pieniędzy pod karą tylko kładzie nacisk na dobrowolność : daj, a nagroda będzie w Niebie. To jednak nie to samo, co socjalizm.

To sobie poczytaj, co papieże pisali w encyklikach o roli państwa.
Oczywiście, że to nie jest to samo, co socjalizm. W praktyce jednak wygląda niemal identycznie.
QUOTE(MikoQba)
Ale jak wyglądała praktyka tej redystrybucji dochodu w tym czasie? Jak ją urzeczywistniały konserwatywne rządy brytyjskie w tym czasie?

Jak to jak? A jak wygląda redystrybucja w nowoczesnym państwie? Zasiłki, zapomogi, opieka socjalna, ubezpieczenia społeczne. To wszystko to stały element idei toryzmu i programu torysów mniej więcej od lat 80ych XIX wieku. Wszystko pięknie uzasadniane konserwatywnymi aksjomatami i ideą one nation conservatism.
QUOTE(MikoQba)
Co ten "Nowoczesny liberalizm" ma wspólnego z Liberalizmem klasycznym? Co doktryna zakładająca parytety faworyzujące mniejszosci, wysokie podatki, redystrybucje dochodu, wzrost roli państwa, ograniczenie prywatnego szkolnictwa itd. ma wspólnego z Liberalizmem. To jest liberalizm tylko z nazwy.

Acha - skoro sam się uważasz za liberała, to odmawiasz nazwy "liberalizm" doktrynie, która Ci się nie podoba... Przykro mi, ale to jest jak najbardziej liberalizm. Mało tego - współcześnie właśnie ta doktryna najczęściej jest określana terminem "liberalizm" bez dodatkowych przymiotników. Współcześnie, gdy słyszysz słowo "liberalizm", masz 90% szans, że wypowiadający się ma na myśli Johna Rawlesa, a nie Benjamina Constanta. Z liberalizmem klasycznym liberalizm nowoczesny łączy tylko jedna cecha - umiejscowienie pojęcia wolności indywidualnej w centrum systemu wartości. Wszystko inne - w tym drogi realizacji wolności - bardzo się różni.
QUOTE(MikoQba)
Tylko co to ma wspólnego z tą dyskusją?

Jak to co to ma wspólnego? Jest to jednoznaczny dowód na to, że redystrybucja może mieć inne, a nie tylko i wyłącznie socjalistyczne uzasadnienie.
QUOTE(MikoQba)
Ale ja nie uciekam przed uznaniem nazizmu za nacjonalistyczny nurt socjalizmu.

No teraz to już napisałeś bzdurę piramidalną... Naprawdę tak trudno przyjąć do wiadomości FAKT, że socjalizmem jest tylko i wyłącznie taka doktryna, która ma gdzieś u swoich podstaw filozofię marksistowską, a zwłaszcza marksistowską wizję społeczeństwa?? Gdzie masz choćby ślad teorii klasowej w myśli Hitlera??? Myśl Hitlera jest jej pełnym i totalnym zanegowaniem!
QUOTE(MikoQba)
"Z kim przystajesz takim się stajesz", jak włącza się do swojej doktryny redystrybucję majątku to włącza się tym samym podstawę ideologii socjalistycznej i tym samym zamienia się ją w jeden z kierunków socjalizmu.

Nieprawda. Wszystko zależy od tego, jak się ową redystrybucję DOKTRYNALNIE UZASADNIA. Naprawdę tak trudno jest zrozumieć prostą rzecz, że socjalizm to pojęcie nie ze sfery działań faktycznych, ale ze sfery IDEOLOGII??????
QUOTE(MikoQba)
Tak się stało gdy część katolików przyjęła elementy marksizmu do programu społecznego zradzając Teologię Wyzwolenia.

Acha - czyli Jan Paweł II piszący o potrzebie państwowej redystrybucji jest przedstawicielem Teologii Wyzwolenia? rolleyes.gif
QUOTE(MikoQba)
To żadna propaganda tylko fakty- politycy PiS otwarcie mówią o redystrybucji dochodu w celu wyrównania dysproporcji majątkowych- sam to słyszałem wielokrotnie- wiec jak to nazwać jak nie socjalizmem?

Katolickim solidaryzmem.
QUOTE(Kon-dzia)
Nazizm nie był nacjonalistyczny?!?

To jest dobre pytanie... Upraszczając sprawę powiedziałbym tak - nazizm był nacjonalistyczny w sferze propagandy skierowanej do przeciętnego Schmita i w oczach przeciętnego Schimta również za taki uchodził. Jednakże ani doktryna nazizmu, ani jej praktyczna realizacja nie miały z klasycznym nacjonalizmem nic wspólnego.
QUOTE(kmat)
Wychodzi jakiś pokręcony narodowy korporacjonizm, prawica dość pokraczna ale jednak.

Z tym się nie zgodzę. Obstaję twardo przy określeniu Noltego: ekstremalne centrum.

Napisany przez: Ambioryks 2/02/2010, 12:45

CODE
1) Socjal i socjalizm to pojęcia ortogonalne, ustroje najbardziej socjalistyczne (maoizm z przyległościami), są pod względem socjalu bardzo ubogie. Wynika to niejako z samej natury kolektywizmu - "masa wszystkim, jednostka niczym", opiekuńczość państwa jest tu tylko zawadą. Istota ekonomii socjalizmu to upaństwowienie wszystkiego do spodu a nie żadne renty i zasiłki.
2) Interwencjonizm to pojęcie tak szerokie, że właściwie nic nie znaczy. Interweniować państwo może na milion pińćset niezależnych sposobów. Opis paru nie mających pojęcia o politologii amerykańskich ekonomistów z kręgu Reagana nie jest żadnym obowiązującym standardem.
3) Silna redystrybucja w przedoświeceniowym społeczeństwie europejskim (czyli wzorcowi dla wczesnych konserwatystów) jak najbardziej miała miejsce, jednakże zasadniczo była to redystrybucja w górę.
4) System ekonomiczny nazizmu to w sumie wariacja w temacie korporacjonizmu, ustroju zdecydowanie prawicowego. No chyba, że Pius któryś tam to też lewak-rewolucjonista.
5) Socjal w nazizmie to coś z gruntu innego niż socjal w chadecji czy socjaldemokracji. Miał zupełnie inne przyczyny i wyraźne różnice w realizacji.

Racja. Korporacjonizm ma swoje źródło w katolicyzmie, a nie w socjalizmie - choć nie jest klasycznym liberalizmem.
Nie wszystko, co zaprzecza klasycznemu liberalizmowi, jest od razu socjalizmem.
CODE
Ambioryks

Trza mi się z 90% wypowiedzi zgodzić

A co z pozostałymi10%? Z czym dokładnie się nie zgadzasz?
CODE
Wskażcie mi państwo, które nie ingeruje w gospodarkę

Jeśli chodzi o ingerencje państwa w decyzje prywatnych przedsiębiorców i w rynek pracy - czyli interwencje bezpośrednie - to trochę by się znalazło - Nowa Zelandia czy niektóre państwa europejskie, jak Szwajcaria, Irlandia czy nawet Dania. Z kolei podatków nie ma w bogatych państwach arabskich żyjących z ropy naftowej. Jednak w sumie jakiś wpływ państwa na poszczególne dziedziny zawsze jest.
CODE
Nazizm nie był nacjonalistyczny?!?

Myślę, że rację tutaj ma Ironside.
Naziści nie mówili o narodzie, tylko o rasie. Jak najechali Norwegię, to też mówili o "ratowaniu" jej i o "pomocy" dla Norwegów. Dla nich ważniejsza była "rasa aryjska" niż "naród niemiecki". Podobnie zresztą jak faszyzm włoski był nie tyle nacjonalistyczny, co statolatrystyczny - kultywował państwo jako instytucję, a nie naród włoski.

Napisany przez: Ironside 2/02/2010, 13:32

QUOTE(Ambioryks)
Podobnie zresztą jak faszyzm włoski był nie tyle nacjonalistyczny, co statolatrystyczny - kultywował państwo jako instytucję, a nie naród włoski.

To prawda. Klasyczny nacjonalizm zawsze stawia naród na pierwszym miejscu, a państwo jest dla niego jedynie środkiem do realizowania celów narodowych. Włoski faszyzm zaś uważał państwo za wartość najwyższą i cel sam w sobie. Naród zawsze zajmował w faszyzmie włoskim poczesne miejsce, jednakże według Mussoliniego był on wytworem państwa. W klasycznym nacjonalizmie jest odwrotnie - to naród tworzy państwo.
Włoski faszyzm kultywował jednak pewne tradycyjne nacjonalistyczne formy i w odróżnieniu od nazizmu nie zaprzeczał im ani doktrynalnie, ani praktycznie. Mówiono o wartości, jaką jest naród włoski oraz uzasadniano historycznie jego prawo do podbojów (co znalazło praktyczną realizację). Nie było natomiast u Włochów wątków rasistowskich. To powoduje, że faszyzmowi włoskiemu było zdecydowanie bliżej do nacjonalizmu niż faszyzmowi niemieckiemu. Nie można jednak moim zdaniem powiedzieć, że włoski faszyzm był nacjonalistyczny w klasycznym znaczeniu tego terminu.

Napisany przez: emigrant 2/02/2010, 13:36

Tu drobna dygresja odnośnie faszyzmu włoskiego, jago antysemityzmu konkretnie. Idzie publikacja pamiętników Clary Pattaci, wieloletniej kochanki Duce i zapowiada się sensacja weryfikująca zupełnie pogląd lansowany przez wielu, ze Mussolini nie był antysemitą, nazwijmy to, "ideowym".

Napisany przez: Ironside 2/02/2010, 13:58

Być może i był, jednak nie znalazło to oddźwięku w doktrynie faszystowskiej w której antysemityzmu nie było w zasadzie w ogóle. Dopiero w latach 40ych Niemcy zmusili Włochów do przyjęcia ustawodawstwa rasistowskiego wymierzonego w Żydów - a nawet wówczas do Włoch uciekali Żydzi z Vichy.

Napisany przez: Ambioryks 2/02/2010, 15:32

CODE
Mówiono o wartości, jaką jest naród włoski oraz uzasadniano historycznie jego prawo do podbojów (co znalazło praktyczną realizację).

Tak - uważano Włochy za spadkobiercę Imperium Rzymskiego, a Włochów za spadkobierców starożytnych Rzymian.
CODE
sensacja weryfikująca zupełnie pogląd lansowany przez wielu, ze Mussolini nie był antysemitą, nazwijmy to, "ideowym".

A czy są już znane jakieś antyżydowskie wypowiedzi Mussoliniego? Bo Mussolini mógł zmienić poglądy na ten temat - podobnie jak zmienił poglądy polityczne, bo najpierw był socjalistą, potem anarchistą, a w końcu stał się faszystą. Allende w młodości też był antyżydowski, ale nie wiadomo nic o tym, jakoby później też reprezentował taką postawę jak wcześniej. Ludzie zmieniają poglądy.
CODE
Dopiero w latach 40ych Niemcy zmusili Włochów do przyjęcia ustawodawstwa rasistowskiego wymierzonego w Żydów

No, gwoli ścisłości ustawy rasistowskie wprowadzono we Włoszech w roku 1938.

Napisany przez: Ironside 2/02/2010, 15:42

Racja, mój błąd. Jakoś mi się zapamiętało, że stało się to dopiero w czasie wojny. Tak czy inaczej nie zmienia to faktu, że regulacje antysemickie Włosi wprowadzili nieprędko, pod wyraźną niemiecką presją no i niechętnie ich przestrzegali.

Jeśli zaś chodzi o poglądy Mussoliniego, to był on przede wszystkim pragmatykiem. Osobiście nie znosił Kościoła Katolickiego, ale pakty laterańskie zawarł. Był politycznym realistą i wiedział, że jeśli pójdzie na wojnę z Kościołem, to wynik będzie bardzo niepewny. Chcąc nie chcąc pogodził się więc z silną pozycją Kościoła we Włoszech, ugłaskał (przynajmniej tymczasowo) papieża i kupił sobie za to spokój polityczny. Działania wymierzone w katolicyzm podjął dopiero w drugiej połowie lat 30ych.

I tu wracam do faszyzmu niemieckiego - Hitler również wykazał się pragmatyzmem właśnie w swoim stosunku do Kościoła Katolickiego. Mimo swojego radykalnego antychrześcijańskiego nastawienia ograniczył się do niewielkich represji wobec KK. Uznał, że Kościół jest jeszcze za silny i rozprawienie się od razu może skutkować niepokojami wewnętrznymi. Chciał tego uniknąć przed końcem wojny i dlatego "ostateczne rozwiązanie kwestii katolickiej" zostawił sobie "na później".
Oczywiście wyraźne antychrześcijańskie ostrze nazizmu to argument przeciwko uznawaniu tej doktryny za prawicową. Nazizm nie powoływał się na chrześcijaństwo nawet w swoich obłudnych, propagandowych odwołaniach do niemieckiej tradycji. Jak już było wspominane, pierwiastki konserwatywne w nazizmie miały tylko i wyłącznie wymiar propagandowy. Służyły wmówieniu ludziom, że nazizm broni tradycyjnych niemieckich wartości, podczas gdy naprawdę nastawiony był na totalną, rewolucyjną przebudowę stosunków społecznych.

Napisany przez: pseudomiles 2/02/2010, 17:02

I już tylko w świetle tego co napisałeś, Ironside, w ostatnim akapicie, a także wcześniej - że nie gospodarka najważniejsza, lecz sprawy światopoglądowe - należałoby uznać nazizm za bliższy lewicy niż prawicy.

QUOTE("Ironside")
socjalizmem jest tylko i wyłącznie taka doktryna, która ma gdzieś u swoich podstaw filozofię marksistowską

Nie jest to prawda, bo w takim razie czym byłby socjalizm przedmarksistowski ?

QUOTE("Kondzia")
Każde państwo dysponujące jakimś budżetem redystrybuuje dochód narodowy.

Tak. Jeszcze trzeba w tym uwzględnić skalę, cel i kierunek tej redystrybucji, a także jej umocowanie ideologiczne. Wprawdzie Adolf robił dobrze oligarchii, ale był to tylko jeden z kierunków redystrybucji. Był też i ten idący w dół, na rzecz ludu prostego. W latach 30-tych najbardziej w tyłek dostawała (względnie) klasa średnia, czyli zupełnie jak w państwie socjaldemokratycznym, w którym rząd kupuje głosy klasy robotniczej za różne kiełbasy wyborcze, a jednocześnie w myśl interesów oligarchii biurokracją i podatkami blokuje rozwój małej i średniej przesiębiorczości.

QUOTE
Osłony socjalne, roboty interwencyjne zna nawet średniowiecze.

W średniowieczu były te osłony lokalne i do tego nie zmierzały do niwelowania różnic społecznych. Odwrotnie niż u Adolfa.



Speer i "wolny rynek" pod rządami Fuhrera. smile.gif
QUOTE
Rozkręcenie gospodarki tak jak to później próbował robić Raegan; czyli wielkie zamówienia zbrojeniowe (w prywatnych przecież firmach)

Moment : w Rzeszy wielkie firmy były uprzywilejowanymi przez państwo kartelami. Co zupełnie zmienia postać rzeczy, bo to nie żaden wolny rynek.

QUOTE
kilka dużych prywatyzacji.

Co sprywatyzował Speer ?
Jak to zrobił nie będąc ministrem w tych latach 30-tych ?
Czy prywatyzowanie w latach 30-tych było normą ?
Jaki odsetek niemieckich oligarchów bogacił się na prywatyzacji, a jaki na monopolizacji/kartelizacji ?
Czy nadal wierzysz, że w III Rzeszy w latach 30-tych był wolny rynek ?




Liberalizm.
QUOTE("Ironside")
Mało tego - współcześnie właśnie ta doktryna najczęściej jest określana terminem "liberalizm" bez dodatkowych przymiotników.

I co z tego - mamy powielać błędy terminologiczne wskutek oddziaływania propagandy ? Sam stwierdziłeś, że współczesny liberalizm nie ma nic wspólnego z klasycznym, poza nazwą. W istocie, demoliberalizm tak się ma do liberalizmu jak krzesło elektryczne do krzesła. Droga realizacji wolności w tym pseudoliberalizmie jest bliźniacza do metod socjaldemokratycznych. Liberalizm współczesny to po prostu nowoczesna i dość umiarkowana forma socjalizmu.





Napisany przez: kmat 2/02/2010, 17:54

Ironside

CODE
Z tym się nie zgodzę. Obstaję twardo przy określeniu Noltego: ekstremalne centrum.


Propozycja kompromisu: ekstremalna centroprawica laugh.gif Obstaję jednak przy jakimś tam prawicowym zabarwieniu tego czegoś. Nazizm miał elementy prawicowe jak i miał elementy nie pasujące (czasem bardzo) do cech klasycznej prawicy, ale lewicowych ( w klasycznym znaczeniu Marks, Kropotkin, Lasalle, Chomsky etc.) za bardzo nie widać. To jest prawica. Widać to nawet po takich szczegółach, że w krajach wasalnych typu Słowacja, Francja, Węgry etc. montowano jakieś pokraczne reżimy narodowo-konserwatywne - po prostu mieli blisko. No chyba, że Tiso i Petain to lewaki.

Ambioryks

CODE
A co z pozostałymi10%? Z czym dokładnie się nie zgadzasz?


Nie widzi mi się to zbiorcze pojęcie interwencjonizmu, który jest workiem, do którego wrzuca się rzeczy kompletnie niezależne.

pseudomiles

CODE
W średniowieczu były te osłony lokalne i do tego nie zmierzały do niwelowania różnic społecznych. Odwrotnie niż u Adolfa.


A u Adolfa zmierzały? Hitleryzm to jeden z najbardziej antyegalitarnych systemów jaki zna historia.

Napisany przez: Ambioryks 2/02/2010, 21:42

CODE
wyraźne antychrześcijańskie ostrze nazizmu to argument przeciwko uznawaniu tej doktryny za prawicową.

Nietzsche też był zagorzałym wrogiem chrześcijaństwa, a trudno go nazwać lewicowcem. Ayn Rand to też wojująca ateistka, a zarazem piewczyni skrajnego indywidualizmu i egoizmu, według której egoizm jest cnotą. Z kolei na darwinizmie - też uznawanym przez niektórych za post-oświeceniowy, czyli lewicowy - opiera się chociażby Unia Polityki Realnej - a tej chyba też nikt nie nazwie lewicową.
CODE
że nie gospodarka najważniejsza, lecz sprawy światopoglądowe - należałoby uznać nazizm za bliższy lewicy niż prawicy.

Naziści tępili homoseksualizm, odwoływali się do tradycji i negowali postanowienia traktatu wersalskiego żądając powrotu do stanu z 1914 r. - tak jak napisałem. To świadczy o tym, że nazizm był w dużej mierze reakcyjny.
CODE
demoliberalizm tak się ma do liberalizmu jak krzesło elektryczne do krzesła.

Nie mylisz demoliberalizmu z socjalliberalizmem lub socjaldemokracją? Bo demoliberalizm jest mniej socjalny i mniej interwencjonistyczny niż socjalliberalizm i socjaldemokracja.

Napisany przez: Ironside 2/02/2010, 23:23

QUOTE(pseudomiles)
Nie jest to prawda, bo w takim razie czym byłby socjalizm przedmarksistowski ?

Określa się te doktryny marksistowskim określeniem: "socjalizmy utopijne". To był krótkotrwały epizod praktycznie bez żadnej kontynuacji. Ale można oczywiście zgodzić się z tym co napisałeś, bo to przecież też jednak nazywa się socjalizmami. Można więc rozszerzyć tę definicję: socjalizm zawsze ma swoje oparcie ideologiczne w kolektywistycznej (równościowej) części szkoły prawa natury.
QUOTE(pseudomiles)
I już tylko w świetle tego co napisałeś, Ironside, w ostatnim akapicie, a także wcześniej - że nie gospodarka najważniejsza, lecz sprawy światopoglądowe - należałoby uznać nazizm za bliższy lewicy niż prawicy.

Jakieś argumenty?
QUOTE(pseudomiles)
I co z tego - mamy powielać błędy terminologiczne wskutek oddziaływania propagandy ?

No skoro uważasz powszechnie przyjętą terminologię naukową za błędną... rolleyes.gif
QUOTE(pseudomiles)
W istocie, demoliberalizm tak się ma do liberalizmu jak krzesło elektryczne do krzesła

No a tu dowodzisz, że w ogóle nie wiesz o czym piszesz. Czym innym jest demoliberalizm (odłam liberalizmu klasycznego powstały w Anglii w XIX wieku), a czym innym jest nowoczesny liberalizm XX wieczny...
QUOTE(pseudomiles)
Droga realizacji wolności w tym pseudoliberalizmie jest bliźniacza do metod socjaldemokratycznych. Liberalizm współczesny to po prostu nowoczesna i dość umiarkowana forma socjalizmu.

No i znowu - nie potrafisz odróżnić sfery ideologicznej, do której należą takie pojęcia jak socjalizm i liberalizm, od sfery praktyki.
QUOTE(kmat)
Nazizm miał elementy prawicowe jak i miał elementy nie pasujące (czasem bardzo) do cech klasycznej prawicy, ale lewicowych ( w klasycznym znaczeniu Marks, Kropotkin, Lasalle, Chomsky etc.) za bardzo nie widać. To jest prawica.

Nie widać cech lewicowych? A REWOLUCYJNOŚĆ? Rewolucyjność jest zaprzeczeniem prawicowości. To jest element, który absolutnie nie pozwala powiedzieć, że nazizm był prawicowy.
QUOTE(kmat)
Widać to nawet po takich szczegółach, że w krajach wasalnych typu Słowacja, Francja, Węgry etc. montowano jakieś pokraczne reżimy narodowo-konserwatywne - po prostu mieli blisko. No chyba, że Tiso i Petain to lewaki.

To akurat o niczym nie świadczy. Reżimy montowano takie, jakie były akurat przydatne. I Petain to jest JEDYNY przykład zmontowania przy udziale Niemców reżimu konserwatywnego. Na Węgrzech Horty rządził od dwudziestu lat, a Niemcy podkopywali jego pozycję, starając się go zastąpić miejscowymi faszystami. To samo w Rumunii - król został de facto pozbawiony władzy przez wspieranych przez Niemcy rumuńskich faszystów. Słowacja zaś to jest dopiero zagwozdka. Doktryna hlinkowców to bodaj najbardziej eklektyczna i wymykająca się klasyfikacjom ideologia XX wieku.

Napisany przez: kmat 3/02/2010, 1:35

CODE
Nie widać cech lewicowych? A REWOLUCYJNOŚĆ? Rewolucyjność jest zaprzeczeniem prawicowości. To jest element, który absolutnie nie pozwala powiedzieć, że nazizm był prawicowy.


Ani chybi socjaldemokracja jest prawicowa. Zresztą zdefiniuj tą rewolucyjność, bo nie chodzi chyba o sposób przejęcia władzy (toż Pinochet nie wspominając o Franco doszedł w bardziej dramatycznych okolicznościach do stołka). Rewolucyjne stosunki społeczne? To w dużym stopniu stare treści w nowym opakowaniu, doprowadzone do skrajności. Pomysły Wielomskiego czy Bartyzla na dzień dzisiejszy są równie rewolucyjne (różnica między rewolucją a reakcją jest często czysto umowna smile.gif ), widocznie to nie prawica. Totalitaryzm? Tendencje totalniackie w Niemczech sięgają Prus Fryca Wielkiego, Hitler postawił tylko kropkę nad i. Rasizm? Bez żartów. Instrumentalne traktowanie religii? Na miłość boską. Wizja tytanicznych zmagań aryjsko-żydowskich? Toż to stare patenty Evoli (no chyba że to lewak) w nowym pudełku. Itp, itd..

Napisany przez: MikoQba 3/02/2010, 18:21

QUOTE
Jak to jak? A jak wygląda redystrybucja w nowoczesnym państwie? Zasiłki, zapomogi, opieka socjalna, ubezpieczenia społeczne. To wszystko to stały element idei toryzmu i programu torysów mniej więcej od lat 80ych XIX wieku. Wszystko pięknie uzasadniane konserwatywnymi aksjomatami i ideą one nation conservatism.

I zakładał redystrybucję dochodu narodowego w celu wyrównania poziomu bogactwa społeczenstwa? Gdzie i kiedy? W UK już w XVIII wieku były zasiłki dla bezrobotnych.
QUOTE
Acha - skoro sam się uważasz za liberała, to odmawiasz nazwy "liberalizm" doktrynie, która Ci się nie podoba... Przykro mi, ale to jest jak najbardziej liberalizm.

Ale ja już wczesniej napisałem, że ja się z tym godzę że taka jest obecnie praktyka. Ja tej nazwy nie używam bo moim zdaniem odebranie jakichkolwiek praw nienarodzonemu dziecku to nie jest stawianie na indywidualizm istoty ludzkiej, jaka jest to dziecko. Ale z nazwą nie walczę z powodu tego śladowego związku z klsycznym liberalizmem o którym wspomniałeś.
QUOTE
No teraz to już napisałeś bzdurę piramidalną... Naprawdę tak trudno przyjąć do wiadomości FAKT, że socjalizmem jest tylko i wyłącznie taka doktryna, która ma gdzieś u swoich podstaw filozofię marksistowską, a zwłaszcza marksistowską wizję społeczeństwa?? Gdzie masz choćby ślad teorii klasowej w myśli Hitlera?

A co ty z tymi klsami i marksizmem? Czy współczesne partie socjalistyczne nawiązują do Marksa?
O walce klas coś mówią? Według ciebie Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotników, nie była ani socjalistyczna, ani robotnicza.
QUOTE
Nieprawda. Wszystko zależy od tego, jak się ową redystrybucję DOKTRYNALNIE UZASADNIA. Naprawdę tak trudno jest zrozumieć prostą rzecz, że socjalizm to pojęcie nie ze sfery działań faktycznych, ale ze sfery IDEOLOGII?

Zgoda ideologicznie to nie była partia socjalistyczna- w praktyce jej działania w znacznej mierze miały charakter socjalistyczny.

Napisany przez: mata2010 3/02/2010, 18:52

Od czasu do czasu tu zaglądam i cały czas brakuje mi sprawy podstawowej.
Ani faszyzm w ogóle ani SZCZEGÓLNIE nazizm by nie powstał i nie odegrał jakiejkolwiek roli gdyby nie rewolucja bolszewicka. To była reakcja na tą rewolucję. Każda forma działania nazizmu: lewicowa, prawicowa, konserwatywna, militarystyczna, rasistowska i każda inna była użyta przede wszystkim by ugodzić w komunizm. I równocześnie straszyć wszystkich kogo się dało zarazą komunistyczną. Formy działania nazizmu trzeba skorelować w czasie z aktualną polityką Kominternu i KPD.

Napisany przez: Ambioryks 5/02/2010, 12:06

CODE
Według ciebie Narodowo[B]socjalistyczna[/B] Niemiecka Partia [B]Robotników[/B], nie była ani socjalistyczna, ani robotnicza.

Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotnicza. Poza tym, jest różnica między Partią Robotniczą a Partią Robotników - bo nazwa "partia robotników" nie daje podstawy do rozważań o programie, a jedynie o twórcach i członkach. Tak samo jakby ktoś założył Partię Policjantów czy Partię Nauczycieli, to też nie mówiłoby to nic o programie. Natomiast jeśli partia ma program robotniczy (a w przypadku NSDAP był to chwyt propagandowy mający zwrócić uwagę na problemy (braku) pracy i zatrudnienia zamiast na militaryzmie), to wtedy już bardziej można mówić o programie.
Jak już napisałem, nazwa NSDAP jest myląca - zresztą nie tylko ta partia ma mylącą nazwę. W Szwajcarii istnieje partia, która ma w nazwie "Chrześcijańska" i jest partią lewacką (nie lewicową), o ile dobrze pamiętam socjalistyczną. W Portugalii jest partia, zwana "socjaldemokratyczną", która ma charakter chadecki. W Wielkiej Brytanii Liberalni-Demokraci są bardziej lewicowi od New Labour (którzy w wielu aspektach są bardziej autorytarni od Konserwatystów), w Szkocji Szkocka Partia Narodowa ma charakter socjaldemokratyczny (chociaż korzeniami sięga ugrupowania skrajnie nacjonalistycznego) i o ile dobrze kojarzę, to działa w międzynarodówce. Partia Socjaldemokratyczna w Portugalii, pomimo tego, że ma bardzo lewicową nazwę, jest partią chadecką. A Radykalno-Demokratyczna Partia Szwajcarii, pomimo nazwy sugerującej odchył "skrajny" jest partią centrową.

W praktyce NSDAP nie była ani socjalistyczna, ani robotnicza - była rasistowska, interwencjonistyczna i militarystyczna - a te cechy miały zarówno reżimy prawicowe, jak i lewicowe. Rasistą może być i lewak, i konserwatysta, i centrowiec - to jeszcze nie przesądza o jego podejściu do poszczególnych kwestii w polityce. Tak samo interwencjonista i militarysta - np. starożytna Sparta była mocno militarystyczna i można też powiedzieć, że interwencjonistyczna, bo wpływ państwa na życie obywateli był bardzo duży. Podobnie Prusy za Fryderyka II i jego następców.
Nazizm nie wywodził swojego interwencjonizmu z socjalizmu (pomimo nazwy), tak samo jak faszyzm zawierał nie tyle socjalizm, co korporacjonizm. A korporacjonizm trudno nazwać lewicowym.
Nazizm nie opierał się ani na marksizmie, ani na pismach Fouriera, Babeufa, Saint-Simona, Owena, Cabeta, Consideranta. Ważniejsze dla nich były poglądy Hustona Stewarta Chamberlaina i wypaczona myśl Nietzschego.

Napisany przez: mata2010 5/02/2010, 15:31

Lewicowość NSDAP wynikała (kto wie czy nie jedynie) z dwóch źródeł:
1. Socjalizm miał około 1920-ego już wieloletnią tradycję w wielu częściach Niemiec. Przywódcy wprawdzie nieraz dyskutowali ze sobą, ale jednak (poza "rewolucją komunistyczną" i Bawarską Republiką Rad - czyli z punktu widzenia Hitlera i konserwatystów: rebelii motłochu) szanowali swój autorytet i budowali różne instytucje i wydawnictwa "robotnicze".
2. Pod sam koniec I WŚw. rady żołnierskie w wielu jednostkach armii odegrały pozytywną rolę i pewnie uratowały wiele istnień ludzkich nie dopuszczając do maruderstwa. Rady te były oczywiście lewicowe.
Hitler (nie wiem czy do końca szczerze) odwoływał się do tych tradycji.

Napisany przez: kmat 5/02/2010, 23:53

Podstawowy problem to chyba taki, że prawica-lewica to terminologia politologiczna, a tu trzeba nie tyle politologa ile psychiatry. Z wnioskiem, że nazizm był przede wszystkim głęboko paranoiczny chyba mało kto się nie zgodzi.
Dla mnie to jakaś tam powykręcana i pokraczna ale jednak prawica. Mamy tu skrajny elitaryzm, radykalny nacjonalizm (mamy, mamy, wtręty rasistowskie tego nie zmieniają..), wiarę w ponadczasową Tradycję, mniejsza z tym że lipną, każda Tradycja przez duże T, Złoty Wiek etc. to lipa.
Korzeni zjawiska też bym szukał po prawej stronie. To w sumie jedna rodzina z różnymi konserwatywnymi rewolucjami, volkizmami, tradycjonalizmami integralnymi i tym podobnymi skutkami przedawkowania grzybków. Różne faszyzmy, nazizmy, terceryzmy etc. to w sumie to samo zjawisko doprowadzone do skrajności. Geneza tego jak dla mnie, to tradycjonaliści, którzy uświadomili sobie, że czasy przedoświeceniowe nie wrócą, ale pogodzić się z otaczającą rzeczywistością nie chcieli. Tu zaś powstawał pewien paradoks, antymodernizm niektórych z tych ideologii zaczął przeważać nad konserwatyzmem, i to chyba to sprawia problemy z klasyfikacją.

PS. Powyższy tekst jest może niezbyt składny, ale od myślenia o zagadnieniu łeb mnie rozbolał. Powyższa wizja jest oczywiście czysto subiektywna (jak każda zresztą rolleyes.gif ) i szanuję odmienne opinie.

Napisany przez: Magik2501 2/06/2010, 15:34

QUOTE(Ironside @ 1/02/2010, 10:40)
Masakrą to jest raczej powyższa wypowiedź... Nie wiem ile razy można tłumaczyć, że pojęcie FASZYZM obejmuje zarówno faszyzm włoski, jak i faszyzm niemiecki, zwany również nazizmem. Obie te doktryny mają zdecydowanie więcej cech wspólnych niż różnic. Bzdurą jest (na dodatek koślawo sformułowaną), że faszyzm [włoski] zakłada tylko i wyłącznie prawicę, gdyż faszyzm jako całość wymyka się jakimkolwiek klasyfikacjom. Doktryna Mussoliniego jest równie pomieszana i eklektyczna, jak doktryna Hitlera.


To tak samo można w takim razie mieszać socjaldemokrację i komunizm. Też pdoobne, cośtam je różni, ale nie rozdrabniamy się, tak?
Co łączy faszyzm i nazizm? Oprócz autorytaryzmu i sojuszu militarnego adiego i benita? Podstawą nazizmu był chorobliwy antysemityzm i rasizm, faszyzm nie był wcale rasistowski, w czarnych koszulach Mussoliniego można było zobaczyć murzyna z Abisynii. Nazizm był socjalistyczny, faszyzm korporacjonistyczny.

Napisany przez: WunderWaffel 7/06/2010, 21:04

Witam,
Problem w tym, że faszyzm Mussoliniego od nazizmu Hitlera bardzo się różnił. Wczesny faszyzm był krajem świeckim, gdzie podpisano umowę z Watykanem ale nie zwiększenia roli KK we Włoszech, podczas gdy Hitler swój tradycjonalizm religijny podkreślił w znanym sformułowaniu "Kinder, Kuche, Kirche" rzecz jasna dot. kobiet, ALE zanzaczającym znaczącą rolę religii w wychowaniu kobiet i dzieci. Mało tego, w Niemczech Wehrmacht był przeświadczony o swoim "rycerskim pochodzeniu" i na klamrach miał przeto napisane "Gott mit uns!".

Napisany przez: pseudomiles 8/06/2010, 10:24

QUOTE
Hitler swój tradycjonalizm religijny podkreślił w znanym sformułowaniu "Kinder, Kuche, Kirche"

To nie żaden tradycjonalizm, przyjacielu, tylko co najwyżej jakieś odpryski od niego. Teorie rasowe są nie do pogodzenia z tradycją chrześcijańską, a one były przecież podstawą całej ideologii. Hitler był ostro antytradycjonalny, nie inaczej. Stąd tytuł wątku.

Z tymi pasami z "gott mit uns" to było tak, że armia odziedziczyła je po kajzerowskich siłach zbrojnych, a Waffen-SS nie miało już takiego motta na sprzączkach pasów. Tak więc nie ma co sądzić po pozorach.

Napisany przez: balum 8/06/2010, 10:33

Był ultratradycjonalny. Reakcyjny. Nawiazywał do tradycji plemiennych. Przedchrześcijańskich.
Zaś np. antysemityzm czy homofobia mają długą, bogatą tradycję chrześcijańską.

Napisany przez: pseudomiles 8/06/2010, 10:43

Balum twierdzi, że biologiczny rasizm jest podstawą chrześcijaństwa, ponieważ część chrześcijan bywała antysemicka. Nie widzi różnic między chrześcijaństwem a hitleryzmem. Stwierdza również, że nazistowskie slogany o Germanach są tradycją 1000 lat historii Niemiec. Trudno o większe nonsensy.

Napisany przez: Keymann 29/06/2010, 13:35

QUOTE(kmat @ 5/02/2010, 23:53)
Podstawowy problem to chyba taki, że prawica-lewica to terminologia politologiczna, a tu trzeba nie tyle politologa ile psychiatry. Z wnioskiem, że nazizm był przede wszystkim głęboko paranoiczny chyba mało kto się nie zgodzi.
*


W odniesieniu do nazizmu , nie da sie go zaklasyfikować pod względem tradycyjnego podziału lewica-prawica, wydaje mi się że jego siła wynikała z tego że działacze nazistowscy potrafili zaszczepić w ówczesnym społeczeństwie neimieckim, pogląd iż wybór NSDAP będzie zwycięstwem nowego ładu, nad starym niewydolnym systemem, sukcesem nowych nadzieji, nad wcześniejszymi porażkami.

Napisany przez: Magik2501 18/09/2010, 17:02

QUOTE(balum @ 8/06/2010, 10:33)
Był ultratradycjonalny. Reakcyjny. Nawiazywał do tradycji plemiennych. Przedchrześcijańskich.
Zaś np. antysemityzm czy homofobia mają długą, bogatą tradycję chrześcijańską.
*



Woooow! Nazizm reakcyjny?! Przecież wówczas nazizm był uznawany za mocno postępową ideologię, zatem zaprzeczenie konserwatyzmu. Konserwatyści niemieccy nie popierali wówczas Hitlera ideologicznie. Ba, byli mocno przeciwni nazizmowi. Lecz z drugiej strony Hitler był jedyną siłą, która obiecywała skutecznie zniszczenie komunizmu w Niemczech, dlatego został poparty.

Napisany przez: Muszynianin II 10/11/2012, 11:27

Dzięki userowi recoil doszło nowe poważne źródło - Słownik Oxfordzki

CODE
Definition of fascism

an authoritarian and nationalistic right-wing system of government and social organization.
(in general use) extreme right-wing, authoritarian, or intolerant views or practices:
this is yet another example of health fascism in action
The term Fascism was first used of the totalitarian right-wing nationalist regime of Mussolini in Italy (1922–43); the regimes of the Nazis in Germany and Franco in Spain were also Fascist. Fascism tends to include...... a belief in the supremacy of one national or ethnic group, a contempt for democracy, an insistence on obedience to a powerful leader, and a strong demagogic approach


CODE
Definition of Nazi

a member of the National Socialist German Workers' Party.
derogatory a person with extreme racist or authoritarian views.
a person who seeks to impose their views on others in a very autocratic or inflexible way:
I learned to be more open and not such a Nazi in the studio
The Nazi Party was formed in Munich after the First World War. It advocated right-wing authoritarian nationalist government, and developed a racist ideology based on anti-Semitism and a belief in the superiority of ‘Aryan’ Germans. Its leader, Adolf Hitler, who was elected Chancellor in 1933, established a totalitarian dictatorship and precipitated the Second World War. The Nazi Party collapsed at the end of the War and was outlawed


W obydwu przypadkach bez cienia wątpliwości te ideologie zakwalifikowane są jako right-wing, czyli prawicowe.

Nie żebym chciał od nowa rozpętywać dyskusję, w której powiedziano już dużo. Po prostu warto mieć na uwadze stanowisko Oxfordczyków.

Napisany przez: Dagome 10/11/2012, 13:02

QUOTE(Muszynianin II @ 10/11/2012, 12:27)
Dzięki userowi recoil doszło nowe poważne źródło - Słownik Oxfordzki

Nie żebym chciał od nowa rozpętywać dyskusję, w której powiedziano już dużo. Po prostu warto mieć na uwadze stanowisko Oxfordczyków.
*



No i jak tu się dziwić owej piątce Philbiego? Takie to juz tam srodowiska.

Napisany przez: Ossee 10/11/2012, 14:12

CODE
, radykalny nacjonalizm


Nacjonalizm narodził się jako ideologia lewicowa.

Co jest kolejnym dowodem na to, że tradycyjny podział lewica - prawica jest już nieaktualny.
A nazzizm pokazuje, że stało się to nawet trochę wcześniej niż w "erze postpolityki" i inflirtacji socjaldemokracji przez "amerykański liberalizm"...

Napisany przez: Muszynianin II 10/11/2012, 14:30

QUOTE(Dagome @ 10/11/2012, 12:02)
No i jak tu się dziwić owej piątce Philbiego? Takie to juz tam srodowiska.
*



EEee... no... Oni - ta piątka - byli z Cambridge... Nie z Oxfordu.

Napisany przez: emigrant 10/11/2012, 14:40

QUOTE(balum @ 8/06/2010, 10:33)
Był ultratradycjonalny. Reakcyjny. Nawiazywał do tradycji plemiennych. Przedchrześcijańskich.
Zaś np. antysemityzm czy homofobia mają długą, bogatą tradycję chrześcijańską.
*


Ta, pewnie. Szczególnie jak się poczyta wypowiedzi sławnych starożytnych o Żydach (do przeczytania w odpowiednim temacie na forum...)

Napisany przez: Muszynianin II 10/11/2012, 14:49

QUOTE(emigrant @ 10/11/2012, 13:40)
QUOTE(balum @ 8/06/2010, 10:33)
Był ultratradycjonalny. Reakcyjny. Nawiazywał do tradycji plemiennych. Przedchrześcijańskich.
Zaś np. antysemityzm czy homofobia mają długą, bogatą tradycję chrześcijańską.
*


Ta, pewnie. Szczególnie jak się poczyta wypowiedzi sławnych starożytnych o Żydach (do przeczytania w odpowiednim temacie na forum...)
*



W kwestii formalnej. Istnienie tradycji chrześcijańskiej nie wyklucza istnienia tradycji przedchrześcijańskiej.

Napisany przez: emigrant 10/11/2012, 14:55

QUOTE(Muszynianin II @ 10/11/2012, 14:49)
QUOTE(emigrant @ 10/11/2012, 13:40)
QUOTE(balum @ 8/06/2010, 10:33)
Był ultratradycjonalny. Reakcyjny. Nawiazywał do tradycji plemiennych. Przedchrześcijańskich.
Zaś np. antysemityzm czy homofobia mają długą, bogatą tradycję chrześcijańską.
*


Ta, pewnie. Szczególnie jak się poczyta wypowiedzi sławnych starożytnych o Żydach (do przeczytania w odpowiednim temacie na forum...)
*



W kwestii formalnej. Istnienie tradycji chrześcijańskiej nie wyklucza istnienia tradycji przedchrześcijańskiej.
*


No, to jeżeli już, to balum powinien napisać, że antysemityzm nawiązuje do dorobku kulturowego starożytności. Odpowiednie wypowiedzi Wielkich z tej epoki dotyczące Żydów są do przeczytania tam, gdzie pisałem.

Napisany przez: Dagome 10/11/2012, 23:30

QUOTE(Muszynianin II @ 10/11/2012, 15:30)
QUOTE(Dagome @ 10/11/2012, 12:02)
No i jak tu się dziwić owej piątce Philbiego? Takie to juz tam srodowiska.
*



EEee... no... Oni - ta piątka - byli z Cambridge... Nie z Oxfordu.
*



A co to gdzieś na Marsie? A gdzie to ja pisałem ze z Oxfordu? Angielski humor nie kończy się pzreciez na Oxfordzie.

Napisany przez: Muszynianin II 11/11/2012, 13:14

QUOTE(Dagome @ 10/11/2012, 22:30)
QUOTE(Muszynianin II @ 10/11/2012, 15:30)
QUOTE(Dagome @ 10/11/2012, 12:02)
No i jak tu się dziwić owej piątce Philbiego? Takie to juz tam srodowiska.
*



EEee... no... Oni - ta piątka - byli z Cambridge... Nie z Oxfordu.
*



A co to gdzieś na Marsie? A gdzie to ja pisałem ze z Oxfordu? Angielski humor nie kończy się pzreciez na Oxfordzie.
*



Niestety tok myślenia kolegi sprawił, że mnie zatkało i nie wiem co napisać. Może profilaktycznie pozamykajmy wszystkich studiujących w UK i będzie spokój.

Napisany przez: Czang 29/12/2012, 20:49

Dla mnie Nazizm to po prostu doprowadzony do skrajności nacjonalizm.Na zachodzie nikt jakoś nie wątpi,że Nazizm miał charakter prawicowy.

Napisany przez: farkas93 29/12/2012, 21:08

QUOTE
Dla mnie Nazizm to po prostu doprowadzony do skrajności nacjonalizm.Na zachodzie nikt jakoś nie wątpi,że Nazizm miał charakter prawicowy.


Dużo osób wątpi i ma rację bo nazizm nie był prawicą tylko hybrydą skrajnej prawicy ze skrajną lewicą.

Napisany przez: de Ptysz 29/12/2012, 22:27

QUOTE(farkas93 @ 29/12/2012, 21:08)
QUOTE
Dla mnie Nazizm to po prostu doprowadzony do skrajności nacjonalizm.Na zachodzie nikt jakoś nie wątpi,że Nazizm miał charakter prawicowy.


Dużo osób wątpi i ma rację bo nazizm nie był prawicą tylko hybrydą skrajnej prawicy ze skrajną lewicą.
*


Mam wątpliwości, czy była to hybryda skrajnej lewicy. No chyba, że samą koncepcję narodu (jako pewnego ponadspołecznego kolektywu) uznamy za lewicową, jak chcieliby niektórzy konserwatyści (by nie rzec - reakcjoniści).

Napisany przez: farkas93 30/12/2012, 14:01

Chociażby silny etatyzm, posunięty do tego stopnia,że nawet prywatni przedsiębiorcy bywali de facto kierownikami, a nie właścicielami w swoich zakładach. Antychrześcijański wymiar nazizmu, a Adolf nie zwalczał katolików czy ewangelików, a nawet z nimi czasem współpracował np. Niemieccy Chrześcijanie, bo po prostu raz, że w warunkach wojny uznał to za niemożliwe, a dwa, że zanim ugruntował władzę bał się, że przegra walkę o rząd dusz. Trudno natomiast określić raszizm i darwinizm społeczny, bo ni to prawicowe, ni lewicowe ni centrowe.

Napisany przez: de Ptysz 30/12/2012, 14:19

QUOTE(farkas93 @ 30/12/2012, 14:01)
Antychrześcijański wymiar nazizmu

Antychrześcijaństwo nie jest wyznacznikiem lewicy. Lewica może być otwarcie ateistyczna, chrześcijańska (teologia wyzwolenia), islamska, czy zwyczajnie pluralistyczna.
QUOTE
Trudno natomiast określić raszizm i darwinizm społeczny, bo ni to prawicowe, ni lewicowe ni centrowe.
*


A guzik. Jeżeli lewica stara się budować społeczeństwo egalitarystyczne, to nijak rasizmu nie można pod nią podciągnąć, bo jest to założenie zgoła przeciwne. Darwinizm (czy to społeczny, czy ekonomiczny) i rasizm są w swoim duchu prawicowe, bo to prawica za swój aksjomat przyjmuje nierówność (majątku, urodzenia, umiejętności itp.) wśród ludzi

Napisany przez: farkas93 30/12/2012, 14:31

QUOTE
A guzik. Jeżeli lewica stara się budować społeczeństwo egalitarystyczne, to nijak rasizmu nie można pod nią podciągnąć, bo jest to założenie zgoła przeciwne. Darwinizm (czy to społeczny, czy ekonomiczny) i rasizm są w swoim duchu prawicowe, bo to prawica za swój aksjomat przyjmuje nierówność (majątku, urodzenia, umiejętności itp.) wśród ludzi


Tyle, że prawica tłumaczy elitaryzm naturalną hierarchią ustaloną przez Boga, a nie teoriami rasowymi.

Napisany przez: poldas372 30/12/2012, 14:32

QUOTE
Dla mnie Nazizm to po prostu doprowadzony do skrajności nacjonalizm. Na Zachodzie nikt jakoś nie wątpi, że Nazizm miał charakter prawicowy.

Nacjonalizm nie jest przypadłością prawicy (cokolwiek przez to rozumiemy), lecz wynika on z okoliczności. Gdy Lud potrzebuje takiego bodźca, a władza go wyczuje, to uderza w tzw. "bębenek" patriotyczny.
Za Gomółki już to mieliśmy okazję przerabiać.
Za Tow. Jaruzelskiego zaistniało coś takiego jak "Grunwald".
Nacjonalizm odezwał się też w samym niby internacjonalistycznym Związku Radzieckim. Kiedy?
Po 22 czerwca 1941r.

Napisany przez: de Ptysz 30/12/2012, 14:40

QUOTE(farkas93 @ 30/12/2012, 14:31)
QUOTE
A guzik. Jeżeli lewica stara się budować społeczeństwo egalitarystyczne, to nijak rasizmu nie można pod nią podciągnąć, bo jest to założenie zgoła przeciwne. Darwinizm (czy to społeczny, czy ekonomiczny) i rasizm są w swoim duchu prawicowe, bo to prawica za swój aksjomat przyjmuje nierówność (majątku, urodzenia, umiejętności itp.) wśród ludzi


Tyle, że prawica tłumaczy elitaryzm naturalną hierarchią ustaloną przez Boga, a nie teoriami rasowymi.
*


Naziści, gdy było trzeba, też odwoływali się do Boga, którego najdoskonalszym dziełem mieli być Aryjczycy. Poza tym teizm nie jest esencją żadnej ideologii politycznej, liczy się przede wszystkim faktycznie preferowany model społeczny, a nie jego uzasadnienie.

Napisany przez: farkas93 30/12/2012, 15:13

QUOTE
Naziści, gdy było trzeba, też odwoływali się do Boga, którego najdoskonalszym dziełem mieli być Aryjczycy. Poza tym teizm nie jest esencją żadnej ideologii politycznej, liczy się przede wszystkim faktycznie preferowany model społeczny, a nie jego uzasadnienie.


Odwoływali się kiedy im to było wygodne, natomiast generalnie uważali chrzescijaństwo za konkurencję. W ideologiach skrajnie prawiocwych jak np. ultramontanizm czy karlizm wiara w Boga, czy wysoka pozycja Kościoła w państwie odgrywały znaczącą rolę.

Napisany przez: de Ptysz 30/12/2012, 15:34

QUOTE(farkas93 @ 30/12/2012, 15:13)
Odwoływali się kiedy im to było wygodne, natomiast generalnie uważali chrzescijaństwo za konkurencję.
*


Przykładem klamry pasów żołnierzy Wehrmachtu?
user posted image
Czym innym odrzucanie Kościoła (konkurencji polityczno-społecznej), czy (żydowskiego!) chrześcijaństwa w ogóle, a czym innym wiara w Boga jako takiego.

Napisany przez: Baszybuzuk 27/01/2013, 13:49

QUOTE(de Ptysz @ 30/12/2012, 15:34)
Przykładem klamry pasów żołnierzy Wehrmachtu?


Ale już klamry SS, która była faktyczną emanacją NSDAP, były inne... rolleyes.gif

Napisany przez: Blake 27/01/2013, 14:02

Pozwolę sobie wparować tutaj i spróbować przenieść dyskusję z "Komunizm w III Rzeszy" http://www.historycy.org/index.php?showtopic=97582&st=15&p=1153371&#entry1153371

oraz

"Faszyzm vs Komunizm"
http://www.historycy.org/index.php?act=ST&f=116&t=8077&st=270#entry1153345

Oto moje odpowiedzi na wypowiedzi Muszynianina stamtąd.

QUOTE
Czyli w skrócie... konserwatyści rycerze na białym koniu, nieskalani zbrodnią, idealni w każdym calu. Cóż za urocza bajeczka...
Jak coś nie jest totalitarne, to jeździ na białym koniu i jest idealne. To nie jest dyskusja polityczna, więc używajmy pojęć w ich prawdziwym znaczeniu i zachowajmy elementarne zasady logiki.
Konserwatyści mają na sumieniu pańszczyznę, palenie czarownic, niewolnictwo Murzynów, mnóstwo rzezi - natomiast nie jest możliwe, żeby próbowali stworzyć państwo totalitarne, to znaczy machnąć nagle wziętą z wydumanych idei utopię ingerującą w każdy aspekt życia obywatela.

QUOTE
Im się jakoś zmieścił na prawicy...
Świetnie. Teraz tylko przytocz ich argumenty i nie będzie nad czym dyskutować.

Napisany przez: szczypiorek 27/01/2013, 14:06

Odnośnie kontekstu religijnego. Ciekawy jest tu przypadek Niepodległego Państwa Chorwackiego i ustaszów. Ci byli i nacjonalistami i z religią (tu akurat : katolicyzmem) byli za pan brat. Pytanie tylko czy można ich nazywać 100 % nazistami ? Bo, że wiernym sojusznikiem Hitlera byli nie trzeba chyba nikogo przekonywać.

Napisany przez: kris9 27/01/2013, 16:25

QUOTE
Jakieś dane na ten temat? Kobiety stanowiły 40% rynku pracy w III Rzeszy przed wybuchem wojny i 60% w jej trakcie.
Kobiety nie mogły poełnić żadnej wyższej funkcji w NSDAP, Od 1933 roku parlament był pozbawiony kobiet. Od 1936 roku kobiety nie mogły pełnić funkcji sędziego czy prokuratora. Podobne restrykcje wprwadzono na uniwersytetach.

QUOTE(farkas93 @ 30/12/2012, 14:01)
Chociażby silny etatyzm, posunięty do tego stopnia,że nawet prywatni przedsiębiorcy bywali de facto kierownikami, a nie właścicielami w swoich zakładach.

Dziwne gdyby naziści postawili sobie za cel w ciągu 10 czy nawet mniej lat przygotować się do wojny i równocześnie te przygotowania zostawili niewidzialnej ręce rynku. dry.gif
W czasie II wojny światowej w Stanach Zjednoczonych fabryki zbrojeniowe budowało państwo.

QUOTE
Hitler wyznaczył totalnie nową jakość, przemodelował całkowicie widzenie historii, począwszy od bajdurzeń na temat Aryjczyków, całą ideologię oparł na rasizmie, który w takim kształcie teorii ras nijak nie wynikał z II Rzeszy

Nie przemodelował całkowicie, a ideologia nie była oparta tylko na rasizmie. Ogromną rolę odgrywał nacjonalizm, militaryzm, odwoływanie sie do misji cywilizacyjnej Niemiec itd tym samym odoływanie się do tradycji Prus, Cesarstwa, Zakonu Krzyżackiego itd. Antysemityzm to też coś co trwało od wieków Hitler po prostu dorobił do tego trochę pseudonauki, doprowaził do skrajności i wyniósł do jednego z filarów ideologii państwowej

Napisany przez: Rommel 100 27/01/2013, 16:53

QUOTE
O nie, to nie był jakiś delikatny reformizm, jak zmiana IV Republiki Francuskiej w V Republikę. Hitler wyznaczył totalnie nową jakość, przemodelował całkowicie widzenie historii, począwszy od bajdurzeń na temat Aryjczyków, całą ideologię oparł na rasizmie, który w takim kształcie teorii ras nijak nie wynikał z II Rzeszy. W końcu, każda poprzednia Rzesza była monarchistyczna, czemu nie przywrócono dynastii? To, że II Rzesza była "lepsza" od Republiki Weimarskiej, nie znaczy, że była modelem, na którym pracowano.


Sugerujesz że rewolucja nazistowska to to samo co np. bolszewicka gdzie totalnie odcięto się od monarchii, mordowano jej zwolenników, czy też to samo co rewolucja francuska, która równie mocno odcinała się od monarachii?

Skoro to była "totalna" nowość, to dlaczego nazwano III Rzesza, a nie wymyślono jakieś oryginalnej nazwy dla państwa Hitlera?
Dlaczego ważnych członków II Rzeszy honorowano? Stworzono "nową" historie, z wyższością rasy aryjskiej, nordyckiej (Niemcy), ale w ten "nowatorski" sposób odwoływano się do wielkich Aryjczyków z przeszłości-np. Zakon Krzyżacki, I Rzesza (Himmler uważał się za kolejne wcielenia jednego z cesarzy niemieckich, urządzał przy jego grobie rocznicowe uroczystości).

Generalnie też rasizm, antysemityzm itp. itd. nie był wcale aż takim novum w tamtych czasach. Wręcz nauka- eugenika, darwinizm społeczny, nakręcały to.

Napisany przez: Blake 27/01/2013, 17:25

QUOTE
Kobiety nie mogły poełnić żadnej wyższej funkcji w NSDAP, Od 1933 roku parlament był pozbawiony kobiet. Od 1936 roku kobiety nie mogły pełnić funkcji sędziego czy prokuratora. Podobne restrykcje wprwadzono na uniwersytetach.
Dzięki, nie wiedziałem o tym.

QUOTE
Nie przemodelował całkowicie, a ideologia nie była oparta tylko na rasizmie. Ogromną rolę odgrywał nacjonalizm, militaryzm, odwoływanie sie do misji cywilizacyjnej Niemiec itd tym samym odoływanie się do tradycji Prus, Cesarstwa, Zakonu Krzyżackiego itd.
Ale spoglądano na to przez pryzmat teorii rasowej, Hitler stworzył wręcz nową historiozofię. Przecież ta misja cywilizacyjna wynikała z wyższości Niemców, militaryzm - walki na tle biologicznym, nacjonalizm był ściśle etniczny, nie kulturowy. Rasizm był filarem całego tego systemu, tak jak w socjalizmie przekonanie o walce klas, a w liberalizmie wolność jednostki.

QUOTE
Sugerujesz że rewolucja nazistowska to to samo co np. bolszewicka gdzie totalnie odcięto się od monarchii, mordowano jej zwolenników, czy też to samo co rewolucja francuska, która równie mocno odcinała się od monarachii?
Przecież piszę, że to coś całkiem nowego smile.gif

QUOTE
Skoro to była "totalna" nowość, to dlaczego nazwano III Rzesza, a nie wymyślono jakieś oryginalnej nazwy dla państwa Hitlera?
Dlaczego ważnych członków II Rzeszy honorowano? Stworzono "nową" historie, z wyższością rasy aryjskiej, nordyckiej (Niemcy), ale w ten "nowatorski" sposób odwoływano się do wielkich Aryjczyków z przeszłości-np. Zakon Krzyżacki, I Rzesza (Himmler uważał się za kolejne wcielenia jednego z cesarzy niemieckich, urządzał przy jego grobie rocznicowe uroczystości).


Nazwę skopiowano, żeby podeprzeć się autorytetem przeszłości i wykorzystać resentymenty za epoką kajzera. Całą historię interpretowano tak, żeby podoklejać ją do ideologii. Nawet tam, gdzie Germanie byli ewidentnie gorzej rozwinięci, tworzono mit "szlachetnej rasy" lepszej np. od zdegenerowanych Rzymian.
A ci wszyscy bohaterowie byli przecież niczym innym, jak produktami ideologii, postaciami historycznymi wciśniętymi w "aryjskie" foremki.

QUOTE
Generalnie też rasizm, antysemityzm itp. itd. nie był wcale aż takim novum w tamtych czasach. Wręcz nauka- eugenika, darwinizm społeczny, nakręcały to.
Jako podstawa ideologii politycznej - jak najbardziej. Znamy jakichś spenserystów, którzy rządzili państwem? Wcześniejsze doktryny opierały się na innych podstawach, kwestie Żydów na przykład w porównaniu do nazistów uważały za drugorzędną.

Napisany przez: Rommel 100 27/01/2013, 17:45

QUOTE
Nazwę skopiowano, żeby podeprzeć się autorytetem przeszłości i wykorzystać resentymenty za epoką kajzera.


No właśnie, więc nie ma co mówić o "totalnej rewolucji", naziści byli po prostu skrajniejsi, dodali motywy rasowe, przeplatane z narodowymi.

QUOTE
Całą historię interpretowano tak, żeby podoklejać ją do ideologii.


"Polityka historyczna" zawsze jest podparta jakąś ideologią.
Także dzisiaj wink.gif.

QUOTE
Germanie byli ewidentnie gorzej rozwinięci, tworzono mit "szlachetnej rasy" lepszej np. od zdegenerowanych Rzymian.


Jakieś źródło?
Hitler traktował cywilizację antyczną jako dzieło Aryjczyków.

QUOTE
Wcześniejsze doktryny opierały się na innych podstawach, kwestie Żydów na przykład w porównaniu do nazistów uważały za drugorzędną.


Bo naziści byli zwyczajnie skrajniejsi, stąd "skrajna prawica".

Napisany przez: Blake 27/01/2013, 19:34

QUOTE
No właśnie, więc nie ma co mówić o "totalnej rewolucji", naziści byli po prostu skrajniejsi, dodali motywy rasowe, przeplatane z narodowymi.
Nie dojdziemy do konsensusu, bo najwyraźniej inaczej spoglądamy na to samo zjawisko. Dla mnie konserwatywne elementy polityki Hitlera będą ustępstwami dla zdobycia popularności, dla ciebie - podstawą ideologii.
Dodam tylko, że za moim spojrzeniem przemawiają inne aspekty hitleryzmu, wskazujące na takie dwójmyślenie: elita idzie radykalnie na całego, lud powoli się przystosowuje. Wierchuszka bawi się w okultyzm, dla ludu chrześcijaństwo, SS jest armią elitarną, Wehrmacht jest skażony starą epoką, itd.

QUOTE
"Polityka historyczna" zawsze jest podparta jakąś ideologią.
Jasne, ale bywają przegięcia. Jak marksistowska teoria rozwoju historycznego, urabiająca materiał historyczny jak ciasto, żeby tylko pasował do myśli przewodniej - byt kształtuje świadomość.

QUOTE
Jakieś źródło?
Hitler traktował cywilizację antyczną jako dzieło Aryjczyków.
Z braku naukowego źródła pod ręką, na szybko, cytat z ahistoria.pl, "Hitlerowskie czary-mary" autor: Ziemowit Szczerek

CODE
W ramach poszukiwań archeologicznych i kulturowych podejmowano wyprawy w poszukiwaniu zaginionych nordyckości do przeróżnych – czasem zaskakujących – miejsc na świecie. Na przykład do Włoch, bo Ahnenerbe miało teorię, że Rzymianie byli w gruncie rzeczy Germanami (Helleni zresztą też) albo na Bliski Wschód, gdzie szukano śladów pierwszego historycznego starcia Semitów z Germanami – no, bo jeśli Rzymianie to Germanie… Naziści nie byli tu jednak konsekwentni: wynosili pod niebiosa „Germanię” Tacyta, w której ten rzymski autor chwalił walczących przeciw Rzymowi Germanów jako „szlachetnych dzikusów”, niezepsutych miejskim i wygodnym życiem.

Napisany przez: kris9 27/01/2013, 19:35

QUOTE(Blake @ 27/01/2013, 17:25)
] Ale spoglądano na to przez pryzmat teorii rasowej, Hitler stworzył wręcz nową historiozofię. Przecież ta misja cywilizacyjna wynikała z wyższości Niemców, militaryzm - walki na tle biologicznym, nacjonalizm był ściśle etniczny, nie kulturowy.

Ale to się wiąże ze sobą: wyższość kultury niemieckiej wynika z wyższości Niemców i odwrotnie. dry.gif Hitler bezpośrednio odwoływał się do imperializmu, militaryzmu i tradycji niesienia cywilizacji przez cesarstwo czy Zakon krzyżacki (przeswiadczenie o wyższosci Niemców to nie wymysł Hitlera). Tak więc nie stworzył nowej historiozofii ale podbudował ją bardziej biologią. To nie było coś nowego, to było stare tylko bardziej rozbudowane i podparte "podstawami naukowymi".

QUOTE(Blake @ 27/01/2013, 17:25)
Nazwę skopiowano, żeby podeprzeć się autorytetem przeszłości i wykorzystać resentymenty za epoką kajzera.

W gabinecie Hitlera na poczesnym miejscu wisiał portret Fryderyka Wielkiego, to nie było tylko pragmatyczne wykorzystanie resentymentów (w tym przypadku pruskich) ale bezpośrednie odwołanie się do nich

QUOTE
Dla mnie konserwatywne elementy polityki Hitlera będą ustępstwami dla zdobycia popularności

Na jakiej podstawie takie twierdzenia?

Napisany przez: Blake 27/01/2013, 19:45

QUOTE
To nie było coś nowego, to było stare tylko bardziej rozbudowane i podparte "podstawami naukowymi".
Myśl ta sama - Deutschland uber alles. Ale zarówno przyczyny, jak i wnioski całkiem inne.
Uzasadnienie naukowe z jednej strony, to co wcześniej było dla niemieckich imperialistów intuicyjne, Hitler ujął w ramy teorii rozwoju, w której opisał nie tylko Niemców, ale i inne narody i rasy ludzkie. Wnioski też nowatorskie: Kajzer, pruscy monarchowie czy Krzyżacy na bazie istniejącego społeczeństwa chcieli budować potęgę, oczywiście podejmując także różne reformy. Natomiast Hitler tworzy całkowicie nowy dla Niemiec ustrój gospodarczy, korporacjonizm pod kontrolą państwa oraz przekształca wspomniane społeczeństwo w narzędzie to realizacji misji dziejowej, poprzez hodowanie człowieka, indoktrynację od kołyski. Według mnie zmiana jest fundamentalna.

QUOTE
W gabinecie Hitlera na poczesnym miejscu wisiał portret Fryderyka Wielkiego, to nie było tylko pragmatyczne wykorzystanie resentymentów (w tym przypadku pruskich) ale bezpośrednie odwołanie się do nich
Cóż, był nim zafascynowany. I lubił, tworząc swoją wizję, znajdować porównania, często naciągane, w chlubnej przeszłości. Najchętniej widziałby się jako Fryderyka Wielkiego, któremu podlega Zakon Krzyżacki (NSDAP) i który rusza do światowej rywalizacji jak kajzer z Bismarckiem. Dorzućmy jeszcze łodzie wikingów i pruski dryl, ładny obrazek, ale co to ma wspólnego z konserwatyzmem?

Napisany przez: Rommel 100 27/01/2013, 19:51

QUOTE
Nie dojdziemy do konsensusu, bo najwyraźniej inaczej spoglądamy na to samo zjawisko. Dla mnie konserwatywne elementy polityki Hitlera będą ustępstwami dla zdobycia popularności, dla ciebie - podstawą ideologii.
Dodam tylko, że za moim spojrzeniem przemawiają inne aspekty hitleryzmu, wskazujące na takie dwójmyślenie: elita idzie radykalnie na całego, lud powoli się przystosowuje. Wierchuszka bawi się w okultyzm, dla ludu chrześcijaństwo, SS jest armią elitarną, Wehrmacht jest skażony starą epoką, itd.


Ja się tu akurat z Tobą zgadzam, że generalnie było dużo nowego, w szczególności dla elit, i widzę to "dwójmyślenie" (po części, bo jednocześnie naziści czerpali z tych źródeł), ale traktują to jaką skrajność prawicową, a Ty jak nie wiem co.

QUOTE
Jasne, ale bywają przegięcia. Jak marksistowska teoria rozwoju historycznego, urabiająca materiał historyczny jak ciasto, żeby tylko pasował do myśli przewodniej - byt kształtuje świadomość.


Bo to są skrajności, to i skrajne przekręty smile.gif.

QUOTE
Z braku naukowego źródła pod ręką, na szybko, cytat z ahistoria.pl, "Hitlerowskie czary-mary" autor: Ziemowit Szczerek


Z źródła wynika też o czym mówiłem, że cywilizacja antyczna jest wg. nazistów aryjska.

Z drugiej strony ta sprzeczność... gdyby tak te mądre głowy (od rasy aryjskiej) posiedziały trochę nad historią zobaczyli by do jakiś sprzeczności dochodzą smile.gif.

Napisany przez: Blake 28/01/2013, 10:37

QUOTE
traktują to jaką skrajność prawicową, a Ty jak nie wiem co.
Jako prawicowo-lewicowy miks, w którym nic nie przeważa na tyle, żeby umieścić ich w tym podziale. Przy okazji, jest to dla mnie argument na to, że jedyny pożytek z tego podziału to uproszczenie niektórych dyskusji i rozsadzenie posłów na sali.

QUOTE
Z źródła wynika też o czym mówiłem, że cywilizacja antyczna jest wg. nazistów aryjska.
Właśnie, to pokazuje jaka nieskładna była myśl nazistowska - twierdzimy dwie przeciwstawne rzeczy, a w świetle ich doktryny obaj mamy rację smile.gif

Napisany przez: Sierp05 28/01/2013, 14:18

No właśnie w Europie wschodniej (w tym oczywiście w Polsce) panuje swoisty rewizjonizm historyczny w ramach którego środowiska prawicowe i ultraprawicowe "udowadniają" na siłę że NS jest ideologią lewicową.
*czołowym argumentem jest słowo socjalizm (de facto Hitler używał go na określenie solidaryzmu narodowego)

Czy ktoś z kolegów może polecić jakieś opracowania zachodnio Europejskie na temat prawicowych korzeni nazizmu.

9 lipca 1931 konserwatyści z Niemieckiej Narodowej Partii Ludowej oraz Związku Żołnierzy Frontowych "Stalowy Hełm" zawierają sojusz z NSDAP, cichym patronem tej umowy jest Paul von Hindenburg, front ten cieszy się poparciem nacjonalistyczno-konserwatywnej Ligi Pangermańskiej i paru mniej znaczących organizacji min. kontynuacji Hakaty czy Ligi Kolonialnej.


Jak można twierdzić że NSDAP jest lewicowa skoro nigdy nie współpracowała z SPD,KPD natomiast przez całe swoje istnienie miała sympatyków wśród konserwatywnego mieszczaństwa.

Nie zakładaj równocześnie dwóch wątków poświęconych temu samemu tematowi. Oba zostały połączone.

Napisany przez: kmat 30/01/2013, 11:27

Blake

CODE
Konserwatyści mają na sumieniu pańszczyznę, palenie czarownic, niewolnictwo Murzynów, mnóstwo rzezi - natomiast nie jest możliwe, żeby próbowali stworzyć państwo totalitarne, to znaczy machnąć nagle wziętą z wydumanych idei utopię ingerującą w każdy aspekt życia obywatela.

Popełniasz charakterystyczny błąd - konserwatyzm postrzegasz przez pryzmat anglosaski (Burke, Ojcowie założyciele USA i ich różne pochodne), gdzie zawsze były silne wpływy liberalne. A tu trzeba patrzeć przez pryzmat konserwatyzmu niemieckiego, a właściwie pruskiego, pryzmat Prus fryderycjańskich i wilhelmińskiej II Rzeszy. Czyli głębokiego etatyzmu od czasu Fryca Wielkiego, mocnego nacjonalizmu z silnym wątkiem antysłowiańskim (rugi pruskie, dzieci z Wrześni - inżynieria społeczna zahaczająca o totalitaryzm), czy pewne doświadczenie w ludobójstwie (Hererowie w Namibii, pewna partycypacja w rzezi Ormian). Hitler tak na prawdę wiele nowego tu nie wniósł, ot podpiłował hamulce..
CODE
Natomiast Hitler tworzy całkowicie nowy dla Niemiec ustrój gospodarczy, korporacjonizm pod kontrolą państwa

Korporacjonizm to ustrój do bólu prawicowy, podobne patenty firmowali Franco z Salazarem (zresztą Pius któryś tam to wymyślił). A mocne wątki etatystyczne w gospodarce Niemcy miały na długo przed Hitlerem.
CODE
oraz przekształca wspomniane społeczeństwo w narzędzie to realizacji misji dziejowej, poprzez hodowanie człowieka, indoktrynację od kołyski.

Czyli dzieci z Wrześni doprowadzone do skrajności.
CODE
Według mnie zmiana jest fundamentalna.

To jest zmiana ilościowa, nie jakościowa.

Napisany przez: Travis 30/01/2013, 11:41

Kmat, w tym co piszesz jest bardzo wiele racji, z drugiej jednak strony podział na zamordystyczne Prusy i resztę Niemiec, był praktycznie przez cały XIX i pierwszą połowę XX wieku bardzo wyraźny (by wspomnieć choćby słynne słowa Konrada Adenaurea, który w przypływie szczerości powiedział był kiedyś, że "gdy pociąg którym jedzie na wschód przekracza linię Łaby, zaczyna czuc się nieswojo").
Z resztą poniższy, jakże wiekopomny dla postrzegania problemu nowoczesnego ludobójstwa wyrok, wydał był sąd niemiecki, pod wpływem znakomitej obrony niemieckich adwokatów z Kolonii (i to na ćwierć wieku przed Norymbergą!):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mehmet_Talaat
http://en.wikipedia.org/wiki/Trial_of_Soghomon_Tehlirian

Napisany przez: Blake 30/01/2013, 12:23

QUOTE
Popełniasz charakterystyczny błąd - konserwatyzm postrzegasz przez pryzmat anglosaski (Burke, Ojcowie założyciele USA i ich różne pochodne), gdzie zawsze były silne wpływy liberalne.
Ale konserwatyzmu kontynentalnego wcale nie ignoruję. De Maistre czy de Lamennais (zanim stał się XIX-wiecznym "teologiem wyzwolenia") to też konserwa. Przywiązanie do tradycyjnej hierarchii i feudalizmu to jedno. Ale zauważmy, że w takiej myśli zawsze znajduje się miejsce dla religii (sojusz tronu i ołtarza, a nie jedność), swoistej decentralizacji (biurokracja może wszystko, ale szlachcic jest panem na swojej zagrodzie), organizacji niezależnych od monarchy (cechy, związki kupców).
To zacznie się zmieniać dopiero, gdy pojawi się absolutyzm oświecony. I tutaj będziemy mieli przypadki Fryca czy Józefa II. Wszędzie chcą wsadzić łapska, wszystkich skontrolować i sobie podporządkować, zabronić świeczek w kościele i tańczenia w parach. Tworzą państwo policyjne, w którym wola monarchy kruszy stare zwyczaje, "ustrój widzimisię", gdzie oświecony władca podejmuje same światłe decyzje. Temu przyklasnąć mógł Wolter, ale nie konserwatysta.

QUOTE
Korporacjonizm to ustrój do bólu prawicowy, podobne patenty firmowali Franco z Salazarem (zresztą Pius któryś tam to wymyślił).
Tu się zagalopowałem, korporacjonizm to oczywiście prawicowa recepta na wygaszenie walki klas.

QUOTE
inżynieria społeczna zahaczająca o totalitaryzm
Nie przesadzamy? To po prostu forma agresywnej asymilacji, starych nie zmienimy, ale dzieciaki, skoro mieszkają w niemieckim (już nie tylko pruskim) państwie, to niech się zniemczą. To samo, tylko że bez przymusu, robią amerykańskie szkoły z Polakami z Chicago.
Germanizacja o której piszesz, Kulturkampfy i dzieci z Wrześni to jednak nie była niemiecka długotrwała tradycja. Militaryzm - owszem, ale nachalne narzucanie niemieckości to dopiero późny Bismarck, kiedy budzi się nacjonalizm zjednoczonych Niemiec, a Cesarstwu zachciewa się kolonizacji. Hitler to powiela w swoim specyficznym wydaniu, ale czy to czyni z niego konserwatystę?

Przypomnijmy, że nazizm to ciasto z rodzynkami. Ideologia masowa, tworząca nowy świat i wprowadzająca nowe wartości, odwracająca myślenie na wiele aspektów. A w tym takie rodzynki, tu Fryc, tam Krzyżacy-NSDAP, tam germanizacja XIX-wieczna - pozorująca szlachetny rodowód tego wszystkiego.

QUOTE
podział na zamordystyczne Prusy i resztę Niemiec, był praktycznie przez cały XIX i pierwszą połowę XX wieku bardzo wyraźny
Był jeszcze jeden problem. Elity europejskie myślały, że jak Niemcy się zjednoczą, to Prusacy roztopią się w niemieckiej masie i będą tacy jak inni. Tymczasem to reszta Niemiec częściowo "sprusiała", co ułatwiło chociażby akceptację III Rzeszy, reżimu militarystów narzucających swój silny autorytet.

Napisany przez: Ironside 30/01/2013, 14:27

QUOTE(kmat)
To jest zmiana ilościowa, nie jakościowa.

Absolutnie nie mogę zgodzić się z tym zdaniem. Mało tego, nie zgodziłaby się z nim przede wszystkim znakomita większość badaczy nazizmu i hitlerowskich Niemiec z Ernstem Nolte i Franciszkiem Ryszką na czele. Co do tego, czy nazizm był "prawicowy" czy "lewicowy" to spory są, będą i nigdy się nie skończą. Natomiast co do tego, że nazizm (jak każdy totalizm) jest zdecydowanie nową jakością, raczej panuje zgoda w nauce.

Napisany przez: kmat 30/01/2013, 14:43

Travis

CODE
Kmat, w tym co piszesz jest bardzo wiele racji, z drugiej jednak strony podział na zamordystyczne Prusy i resztę Niemiec, był praktycznie przez cały XIX i pierwszą połowę XX wieku bardzo wyraźny (by wspomnieć choćby słynne słowa Konrada Adenaurea, który w przypływie szczerości powiedział był kiedyś, że "gdy pociąg którym jedzie na wschód przekracza linię Łaby, zaczyna czuc się nieswojo").

W sumie nie zamierzam z tym polemizować, bo fakt, że Prusy odbiegały, a reszta przypominała albo Austrię albo Skandynawię, w zależności od religii.

Blake
CODE
To zacznie się zmieniać dopiero, gdy pojawi się absolutyzm oświecony. I tutaj będziemy mieli przypadki Fryca czy Józefa II. Wszędzie chcą wsadzić łapska, wszystkich skontrolować i sobie podporządkować, zabronić świeczek w kościele i tańczenia w parach. Tworzą państwo policyjne, w którym wola monarchy kruszy stare zwyczaje, "ustrój widzimisię", gdzie oświecony władca podejmuje same światłe decyzje. Temu przyklasnąć mógł Wolter, ale nie konserwatysta.

Problem w tym, że pruscy konserwatyści klaskali bardzo głośno. Ichni konserwatyzm właśnie taką formę w końcu przybrał.
CODE
Nie przesadzamy? To po prostu forma agresywnej asymilacji, starych nie zmienimy, ale dzieciaki, skoro mieszkają w niemieckim (już nie tylko pruskim) państwie, to niech się zniemczą.

Może troszkę przesadzamy, ale korzenie kryją się właśnie tu, nie w hasłach WRF czy dziełach Marxa. Nie był to oczywiście jeszcze pełny totalitarym, bo państwo nie wtryniało się we wszystkie aspekty, życia, ale decydowanie po jakiemu mają dzieci mówić, i kto ma prawo chałupę postawić to bardzo głęboka ingerencja. Hitler tak na prawdę zebrał to co Hohenzollernowie posiali.
CODE
To samo, tylko że bez przymusu, robią amerykańskie szkoły z Polakami z Chicago.

No właśnie bez przymusu. Nad pobitym dzieckiem nie stoi gruby Jankes z kijem i nie każe powtarzać "ja nie śmiem w amerykańskiej szkole mówić po polsku".
CODE
Germanizacja o której piszesz, Kulturkampfy i dzieci z Wrześni to jednak nie była niemiecka długotrwała tradycja.

Prawodawstwo zakazujące mówienia po słowiańsku na rynku miejskim, czy zabraniające przyjmowania Słowian do cechów to we wschodnich Niemczech czasy na długo przed Bismarckiem. Początki to już podbój północnego Połabia.
CODE
Przypomnijmy, że nazizm to ciasto z rodzynkami. Ideologia masowa, tworząca nowy świat i wprowadzająca nowe wartości, odwracająca myślenie na wiele aspektów.

Nie odwracająca. Doprowadzająca do skrajności.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)