Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Absurdalne żądania Dmowskiego, w "Uważam Rze Historia"
     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 6/04/2013, 14:13 Quote Post

Witam,

Czy czytał może ktoś z was artykuł w ostatnim "Uważam Rze Historia" o kształtowaniu się granic II RP ?

Autor tam sugeruje,że Lloyd George był generalnie antyniemiecki a Dmowski wysuwał żądania nie tylko co do Górnego Śląska i Gdańska, ale też do całych Prus !
I generalnie to,że uzyskaliśmy tak mało Śląska to wina Romana Dmowskiego + nieszczęśliwych zbiegów okoliczności.("Powstańcy uzyskali niewielką część, którą chciano dać Polsce na początku")
Zgadzacie się ? Co sądzicie o całości tekstu ? Ekspertem nie jestem od tamtych wydarzeń, to też jestem ciekaw dyskusji...

Ten post był edytowany przez marc20: 6/04/2013, 14:16
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 6/04/2013, 14:43 Quote Post

Tu ma kolega dokładnie czego chciał Dmowski.
http://www.ibidem.com.pl/zrodla/1918-1939/...-zachodnie.html

Nie chciał całych Prus, nie chciał nawet całego Górnego Śląska.

Lloyd George był typowym produktem XIX wieku. Polska w tej wizji to była Kongresówka. A co antyniemieckości to nie nie był antyniemiecki trzymał się kurczowo przestarzałej już zasady równowagi na kontynencie i źle ją kalkulował stąd bał się nadmiernego osłabienia Niemiec tak by Francja dzięki swoim wschodnim sojusznikom stała się hegemonem na kontynencie.

Pierwotnie w traktacie przyznano nam Gdańsk i cały Górny Śląsk, Lloyd George poparł jednak protest Niemców i stworzono WMG oraz zarządzono plebiscyt na Śląsku.

Ten post był edytowany przez Realchief: 6/04/2013, 14:45
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 6/04/2013, 16:56 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 6/04/2013, 14:43)
Pierwotnie w traktacie przyznano nam Gdańsk i cały Górny Śląsk, Lloyd George poparł jednak protest Niemców i stworzono WMG oraz zarządzono plebiscyt na Śląsku.
*


Postanowienie o utworzeniu WMG było częścią traktatu, które już podsunięto Niemcom do podpisania. Dopiero po odmowie skorygowano granicę na Górnym Śląsku i zarządzono plebiscyt, który to już został przez Niemcy zaakceptowany.

Protest Niemców w sprawie Gdańska faktycznie nie istniał, ponieważ kwestia ta została rozstrzygnięta indywidualnie przez Amerykanów oraz Brytyjczyków.

Źródło:
Sprawa Polska na Konferencji Pokojowej w Paryżu (PWN)
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 6/04/2013, 17:19 Quote Post

Masz rację wydawało się mi, że traktat z 7 maja pokrywał się w całości z propozycją komisji Cambona.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 6/04/2013, 17:29 Quote Post

Gdyby zaakceptowano propozycję komisji Cambona i Niemcy podpisałyby traktat w takiej postaci, rzeczywistość po pwś byłaby dla Polski niewiarygodnie korzystna. wink.gif Podejrzewam, że jedynym celem dla Polski stałoby się ówcześnie zlikwidowanie Prus Wschodnich i powrót do historycznej granicy Wielkopolski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 6/04/2013, 17:57 Quote Post

Prusy są pewnikiem, tym bardziej, że i tak byśmy przegrali plebiscyt na Mazurach, aczkolwiek zapewne wyniki by były znacznie lepsze niż OTL, układ granicy w tym rejonie mógłby więc być bardzo ciekawy. Kolega Arnold dawał w którymś temacie kiedyś mapkę.
To z jednej strony, a z drugiej istnienie Prus Wschodnich dawało nam niezłą kasę z opłat tranzytowych. W sumie więc chyba optymalna nie byłaby wcale ich likwidacja o okrojenia a'la Dmowski czyli cała Warmia i obszar plebiscytowy dla nas.

Historycznej granicy Wielkopolski nie chciał nawet Dmowski, więc tutaj nie widzę raczej zakusów na poszerzanie granic.
Kuszące za to mogłoby być wyrównanie granicy na Śląsku i Pomorzu, te oskrzydlenie Wielkopolski choć mniejsze niż OTL byłoby niepokojące, a pamiętajmy, że Dmowski postulował przyłączenie Lęborka i Bytowa oraz części Słupskiego. Ale to jak mawiał Stalin po kolejnej wojnie.

Cały czas mnie zresztą intryguje ta wydana przez KNP mapa http://imageshack.us/photo/my-images/222/g...npoland550.jpg/

Ten post był edytowany przez Realchief: 6/04/2013, 18:00
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 6/04/2013, 18:13 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 6/04/2013, 17:57)
Prusy są pewnikiem, tym bardziej, że i tak byśmy przegrali plebiscyt na Mazurach, aczkolwiek zapewne wyniki by były znacznie lepsze niż OTL, układ granicy w tym rejonie mógłby więc być bardzo ciekawy. Kolega Arnold dawał w którymś temacie kiedyś mapkę.
To z jednej strony, a z drugiej istnienie Prus Wschodnich dawało nam niezłą kasę z opłat tranzytowych. W sumie więc chyba optymalna nie byłaby wcale ich likwidacja o okrojenia a'la Dmowski czyli cała Warmia i obszar plebiscytowy dla nas.

Historycznej granicy Wielkopolski nie chciał nawet Dmowski, więc tutaj nie widzę raczej zakusów na poszerzanie granic.
Kuszące za to mogłoby być wyrównanie granicy na Śląsku i Pomorzu, te oskrzydlenie Wielkopolski choć mniejsze niż OTL byłoby niepokojące, a pamiętajmy, że Dmowski postulował przyłączenie Lęborka i Bytowa oraz części Słupskiego. Ale to jak mawiał Stalin po kolejnej wojnie.
*


Stosunek polskich elit do problemu granicy zachodniej po pierwszej wojnie światowej był bardzo mocno spowodowany postanowieniami traktatu wersalskiego i późniejszych plebiscytów. Postulaty ustanowienia granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej były swoistego rodzaju ewenementem, z którym liczyła się bardzo wąska grupa, przeważnie skupiona w obozie radykalnych nacjonalistów.

Osobiście uważam, że gdyby w traktacie wersalskim zdecydowano się powrócić mniej więcej do granicy zachodniej I RP plus Górny Śląsk minus Warmia, to Polska czułaby się zadowolona i zaspokojona terytorialnie. Pewnego rodzaju punktem "nerwów" byłyby Prusy Wschodnie, które z racji na historię naszego państwa byłyby postrzegane jako zagrożenie, lecz nie zmieniałoby to faktu, iż dalsze roszczenia Polski byłby w granicach małych korekt na mapie.

Rzeczywistość traktatu wersalskiego stworzyła bardzo niepewną sytuację Polski na zachodniej granicy. Nie dość, że nie uzyskaliśmy żadnego portu i nasz dostęp do Morza Bałtyckiego wynosił łącznie 120 km, to zaraz po zakończeniu wojny nasi dotychczasowi sojusznicy dali do zrozumienia Niemcom, iż mogą rewidować wschodnią granicę. Naturalnym jest, że Polska poczuła się realnie zagrożona, szczególnie gdy patrzy się na układ Pomorze-Korytarz-Prusy Wschodnie. Polacy, aby zapewnić sobie spokój oraz nieskrępowany dostęp do Morza Bałtyckiego (dawał on wszakże sporo ekonomicznych i politycznych profitów), musieli jakoś zareagować na niemieckie pretensje terytorialne. Reakcja ta była bardzo prostym łańcuchem myślowym.

1. Naszej niepodległości i integralności terytorialnej zagrażają Niemcy, które są spadkobiercami rozbiorowych Prus.
2. W dobrych stosunkach z Niemcami przeszkadza nam właśnie "pruski duch".
3. Źródłem "pruskiego ducha" są Prusy Wschodnie i odwieczna chęć zlikwidowania korytarza.
4. Prusy Wschodnie są wyrazem wiekowego Drang nach Osten.
5. Aby pozbyć się "pruskiego ducha" trzeba pozbyć się Drang nach Osten.
6. Aby pozbyć się Drang nach Osten, trzeba cofnąć niemieckie terytorium etniczne do obszarów, gdzie rozpoczęło swoją ekspansję na Polskę - za Odrę i Nysę Łużycką.

Tak oto powstała idea Odry i Nysy Łużyckiej. wink.gif


QUOTE
Cały czas mnie zresztą intryguje ta wydana przez KNP mapa http://imageshack.us/photo/my-images/222/g...npoland550.jpg/

Jutro Ci wrzucę materiał do tego, bo mam książce, a teraz się spieszę. wink.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 6/04/2013, 18:13 Quote Post

W ogole ,,polska,, polytyka Stalina dosc ciekawa,jak po mnie..moim zdaniem,nawet troszke anty-niemecka ..w sprawach territorium..czym to bylo spowodowane trudno teraz mowic..moze to takie ,,pokaranie,, niemcow(?).czy sprobe zaskarbic lojalnosc polakow(za rachunek niemcow) (?)
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 6/04/2013, 19:24 Quote Post

"Osobiście uważam, że gdyby w traktacie wersalskim zdecydowano się powrócić mniej więcej do granicy zachodniej I RP plus Górny Śląsk minus Warmia, to Polska czułaby się zadowolona i zaspokojona terytorialnie. Pewnego rodzaju punktem "nerwów" byłyby Prusy Wschodnie, które z racji na historię naszego państwa byłyby postrzegane jako zagrożenie, lecz nie zmieniałoby to faktu, iż dalsze roszczenia Polski byłby w granicach małych korekt na mapie."

"Rzeczywistość traktatu wersalskiego stworzyła bardzo niepewną sytuację Polski na zachodniej granicy. Nie dość, że nie uzyskaliśmy żadnego portu i nasz dostęp do Morza Bałtyckiego wynosił łącznie 120 km, to zaraz po zakończeniu wojny nasi dotychczasowi sojusznicy dali do zrozumienia Niemcom, iż mogą rewidować wschodnią granicę. Naturalnym jest, że Polska poczuła się realnie zagrożona, szczególnie gdy patrzy się na układ Pomorze-Korytarz-Prusy Wschodnie. Polacy, aby zapewnić sobie spokój oraz nieskrępowany dostęp do Morza Bałtyckiego (dawał on wszakże sporo ekonomicznych i politycznych profitów), musieli jakoś zareagować na niemieckie pretensje terytorialne. "

Zasadniczo się zgadzam.
Aczkolwiek.
Nawet z linią kolejową Piła-Chojnice i Powiślem oraz Mazurami, Korytarz by Korytarzem pozostał tyle, że byłby nieco szerszy. Dopiero realizacja postulatów Dmowskiego (Warmia dla nas i Pomorzem mniej więcej na wschód do Gwdy) problem by ten likwidowała, bo ciężko by było mówić o jakimś korytarzu. Dodatkowo demilitaryzacja reszty Prus by zapewne jakąkolwiek z tym rejonem związaną nerwowość wyeliminowało.
Dodatkowo dałoby to nam dużo szerszy i jak myślę satysfakcjonujący dostęp do morza od cieśniny Piławskiej do Darłowa? Oprócz Gdańska zyskalibyśmy też dwa mniejsze porty (Elbląg i Darłowo - tego się Dmowski w nocie nie domagał ale ta mapka KNP wygląda, że je właśnie na samym zachodnim skraju obejmuje).
Można za to było spokojnie zrezygnować z części historycznej Wielkopolski tej skrajnie na zachód oraz i rzecz jasna na zachód od Piły i północ do Noteci. Z czego zresztą Dmowski chciał zrezygnować w zamian za wschodnią część Pomorza Zachodniego.


Nysa Kłodzka zresztą też jest ciekawa nic za jej wyborem w sumie przecież nie przemawia poza granicą od linijki. Tradycyjna granica Śląska to przecież Kwisa i Bóbr.

Dzięki za info o tej mapce. Zaznaczenie całego Górnego Śląska, a szczególnie granica na Pomorzu Zachodnim jest bardzo interesująca.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
romas11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 163
Nr użytkownika: 76.320

 
 
post 6/04/2013, 19:24 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 6/04/2013, 15:13)
Autor tam sugeruje,że Lloyd George był generalnie antyniemiecki a Dmowski wysuwał żądania nie tylko co do Górnego Śląska i Gdańska, ale też do całych Prus !
I generalnie to,że uzyskaliśmy tak mało Śląska to wina Romana Dmowskiego + nieszczęśliwych zbiegów okoliczności.("Powstańcy uzyskali niewielką część, którą chciano dać Polsce na początku")


Pamiętasz może autora? Szczerze mnie strasznie zniechęcają czasopisma typu: Uważam Rze Historia, Focus Historia, Do Rzeczy Historia, Newsweek Historia ponieważ w większości nie znajduje się tam naukowych artykułów, tylko prywatne zdania autorów na ogólno-znajome tematy, zależące od światopoglądu redaktorów. W tym przypadku zmniejszanie zasług Romana Dmowskiego, czyli można wnioskować, iż autor jest anty-endecki. Dlatego wypisywanie takich kłamstw wcale mnie nie zaskakuję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/04/2013, 19:26 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 6/04/2013, 14:13)
Witam,

Czy czytał może ktoś z was artykuł w ostatnim "Uważam Rze Historia" o kształtowaniu się granic II RP ?

Autor tam sugeruje,że Lloyd George był generalnie antyniemiecki a Dmowski wysuwał żądania nie tylko co do Górnego Śląska i Gdańska, ale też do całych Prus !
*


A kto jest autorem tego artykułu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 6/04/2013, 19:32 Quote Post

QUOTE
A kto jest autorem tego artykułu?

Leszek Moczulski :
http://www.historia.uwazamrze.pl/artykul/8...orny-Slask.html

Niestety, nie mam pod ręką całości artykułu.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/04/2013, 19:34 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 6/04/2013, 19:32)
QUOTE
A kto jest autorem tego artykułu?

Leszek Moczulski :
http://www.historia.uwazamrze.pl/artykul/8...orny-Slask.html

Niestety, nie mam pod ręką całości artykułu.
*


Nie szkodzi. Dziękuję za informację.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Pomorski Wilk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 493
Nr użytkownika: 98.859

Pepper
Stopień akademicki: Mgr in¿.
Zawód: In¿ynier
 
 
post 15/10/2016, 11:18 Quote Post

Dmowski celowo żądał jak największy obszar dla Polski, żeby mieć z czego potem rezygnować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 15/10/2016, 22:40 Quote Post

Dmowski to miał prawdziwy problem z czym innym - jak uzasadnić odejście od koncepcji powrotu do granic z 1772, które były zupełnie bez sensu dla odrodzonego państwa i przekonać, że w zamian za rezygnację z tego czy tamtego chcemy tereny inne, które akurat wtedy do nas nie należały... Problem był w tym, że te "nowe" miały pochodzić z akurat tych regionów Niemiec, które miały wyjątkowo duże możliwości ingerencji w politykę sfer rządzących GB czy F ( o czym się zupełnie niby "zapomina". I od tego się wszystko zaczęło...
Do tego dochodzi też zazwyczaj mało znany fakt, że R. Dmowski był negocjatorem raczej takim sobie - jego umiejętności przydatne na dosyć szczególnym poletku rosyjskiej Dumy gdzie często "polskie koło" odgrywało rolę nieco podobną do współczesnego PSL-u nijak pasowały do realiów zachodniej Europy gdzie jego fanfarowate oświadczenia raczej mało kogo przekonywały...
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej