| |
|
|
 Ziemie polskie ojczyzną Germanów?
| |
|
|
|
|
kan240
CODE Ale czy możemy zakładać, że mogły to być ludy blisko spokrewnione z późniejszymi Prasłowianami? Ludy które tworzyłby pewne kontinuum spokrewnionych ze sobą języków?
Mniej więcej. Z tym że nie języków a dialektów. To jeszcze praindoeuropejszczyzna była.
lukaszrzepinski
CODE Otoz to. To co szlo na zachod to byli jak my tu nazywamy to slangowo "sznurowcy" czyli Corded Ware culture.
Jakoś tak. Gdzieś wtedy doszło do wytworzenia pewnych wspólnych innowacji widocznych do dziś w pn. grupie IE.
Yngvi
CODE Jeśli przyjmiemy ogólnie przyjętą teorię o etnogenezie Germanów w Skandynawii, to zastanawia mnie w niej pewna rzecz. Najczęściej spotykam się z opinią (nie wiem czy to jest też opinia historyków, ale pewnie po części tak), że składniki weszły od strony obecnej Danii, zmieszały się i powstali Germanie, ale dlaczego tak? Dlaczego składniki nie mogły wejść od strony Norrlandii, a co więcej, dlaczego Germanie nie mogli powstać w Szwecji? Przecież idąc dalej germanizowaliby zastaną ludność i w końcu wyszliby z krajów skandynawskich na tereny obecnych Niemiec. Pytam, bo spotkałem się tylko raz z takim stwierdzeniem i wydało się mi ono interesujące.
Wykluczyć zapewne nie można, tylko czy droga północna tłumaczyłaby więcej niż południowa? Mamy ekspansję ceramiki sznurowej, która najprościej tłumaczy te przesunięcia, a szło to południową trasą.
CODE Po prostu ciężko mi jakoś pojąć, że na tak dużym terenie, genetycznie różnym, powstał ten lud.
Dużym jak dużym, bez przesady. To są zasadniczo wybrzeża cieśnin duńskich i wschodniego Bałtyku. Dzięki morzu łatwo komunikowalne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 27/07/2016, 23:21) CODE Po prostu ciężko mi jakoś pojąć, że na tak dużym terenie, genetycznie różnym, powstał ten lud. Dużym jak dużym, bez przesady. To są zasadniczo wybrzeża cieśnin duńskich i wschodniego Bałtyku. Dzięki morzu łatwo komunikowalne.
Może i tak, ale (jako że Germanie to odłam Indo-Europejczyków) najprościej jest mi przyjąć taki scenariusz, że np. do Danii przybywają Indo-Europejczycy, podbijają starą ludność, ale przejmują z czasem część ich języka i tak oto powstają Germanie (lub Proto-Germanie, jak kto woli), a później z duńskiej kolebki ruszają na dalszy podbój Skandynawii (a z czasem reszty Europy), ale niosąc już nowy język. Genetycznie widziałbym dwa scenariusze:
1. Indo-Europejczycy R1a podbijają ludność I1 i I2, przejmują od nich część języka i tak rodzą się Germanie.
2. Indo-Europejczycy R1b podbijają ludność I1 i I2, przejmują od nich część języka i tak rodzą się Germanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Yngvi @ 27/07/2016, 23:55) QUOTE(kmat @ 27/07/2016, 23:21) CODE Po prostu ciężko mi jakoś pojąć, że na tak dużym terenie, genetycznie różnym, powstał ten lud. Dużym jak dużym, bez przesady. To są zasadniczo wybrzeża cieśnin duńskich i wschodniego Bałtyku. Dzięki morzu łatwo komunikowalne. Może i tak, ale (jako że Germanie to odłam Indo-Europejczyków) najprościej jest mi przyjąć taki scenariusz, że np. do Danii przybywają Indo-Europejczycy, podbijają starą ludność, ale przejmują z czasem część ich języka i tak oto powstają Germanie (lub Proto-Germanie, jak kto woli), a później z duńskiej kolebki ruszają na dalszy podbój Skandynawii (a z czasem reszty Europy), ale niosąc już nowy język. Genetycznie widziałbym dwa scenariusze: 1. Indo-Europejczycy R1a podbijają ludność I1 i I2, przejmują od nich część języka i tak rodzą się Germanie. 2. Indo-Europejczycy R1b podbijają ludność I1 i I2, przejmują od nich część języka i tak rodzą się Germanie.
Prawdopodobnie scenariusz nr 1.
Wydaje sie ze R1b w populacjach germanskich to efekt pozniejszej asymilacji ludnosci celtyckiej na terytorium Niemiec - populacja Norwegii czy Szwecji ma znacznie, znacznie mniej R1b niz Niemcy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Yngvi
CODE Może i tak, ale (jako że Germanie to odłam Indo-Europejczyków) najprościej jest mi przyjąć taki scenariusz, że np. do Danii przybywają Indo-Europejczycy, podbijają starą ludność, ale przejmują z czasem część ich języka i tak oto powstają Germanie (lub Proto-Germanie, jak kto woli),
W jakimś stopniu tak, choć podstawa odrębności Germanów to po prostu samoistna ewolucja języka.
CODE a później z duńskiej kolebki ruszają na dalszy podbój Skandynawii
Nie ma sensu tego rozdzielać. Do czasów rozwoju kolei transport morski był efektywniejszy od lądowego. Zasięg tych wczesnych kultur nordyjskich jest wyraźnie oparty o układ akwenów w tej okolicy, nie mas lądowych. Tu nie chodzi o "Dania czy Szwecja" a bardziej o "wybrzeże Beltów czy Sundu".
lukaszrzepinski
CODE Wydaje sie ze R1b w populacjach germanskich to efekt pozniejszej asymilacji ludnosci celtyckiej na terytorium Niemiec
Nawet niekoniecznie celtyckiej, już jacyś dzwonowcy mogli swoje przywlec.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 27/07/2016, 22:21) kan240CODE Ale czy możemy zakładać, że mogły to być ludy blisko spokrewnione z późniejszymi Prasłowianami? Ludy które tworzyłby pewne kontinuum spokrewnionych ze sobą języków? Mniej więcej. Z tym że nie języków a dialektów. To jeszcze praindoeuropejszczyzna była.
Dlaczego "jeszcze"?
Do wyodrębnienia się języka wystarcza ok. 300 lat. Jeśli założyć, że kultury wczesnego brązu w Skandynawii stanowią ciągłość z Germanami to języki miały ok 2000 lat na wyodrębnianie się.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Halstatt @ 29/07/2016, 13:18) QUOTE(kmat @ 27/07/2016, 22:21) kan240CODE Ale czy możemy zakładać, że mogły to być ludy blisko spokrewnione z późniejszymi Prasłowianami? Ludy które tworzyłby pewne kontinuum spokrewnionych ze sobą języków? Mniej więcej. Z tym że nie języków a dialektów. To jeszcze praindoeuropejszczyzna była. Dlaczego "jeszcze"? Do wyodrębnienia się języka wystarcza ok. 300 lat. Jeśli założyć, że kultury wczesnego brązu w Skandynawii stanowią ciągłość z Germanami to języki miały ok 2000 lat na wyodrębnianie się.
Samo rozróżnienie między językiem i dialektem jest z natury arbitralne. Ostateczne rozdzielenie może zająć więcej czasu. Polski z kaszubskim zaczęły się rozdzielać już gdzieś w okolicach VI wieku, ale proces ten właściwie nigdy się nie zakończył. Ponadto ekspansja na nowe obszary nie musi oznaczać, że już w tym momencie zaczyna się różnicowanie. Prasłowiańszczyzna potrafiła przeprowadzać wspólne innowacje już po rozprzestrzenieniu się od górnego Podnieprza po Bałkany.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lukaszrzepinski @ 28/07/2016, 9:57) Wydaje sie ze R1b w populacjach germanskich to efekt pozniejszej asymilacji ludnosci celtyckiej na terytorium Niemiec - populacja Norwegii czy Szwecji ma znacznie, znacznie mniej R1b niz Niemcy.
Spotkałem się kiedyś ze stwierdzeniem, że Germanie powstali poprzez nałożenie się Celtów na ludność przed indoeuropejską. Uważam, że jest to możliwe, zresztą tak samo jak i inne tezy tłumaczące powstanie Germanów. Nikt z nas nie żył w tamtych czasach, więc nie ma pewności, a nawet najbardziej prawdopodobna teza może być nieprawdziwa.
Zastanawiam się też nad pewną sprawą, spotkałem kiedyś informację, że w jakimś kraju skandynawskim znaleziono szkielet, którego haplogrupa nie występuje obecnie w krajach skandynawskich. Jak wiemy, dżuma wybiła sporą część ludności, więc może np. za język germański odpowiada jakaś konkretna haplogrupa, której nosiciele zgermanizowali nosicieli obecnych haplogrup "germańskich", ale po prostu ich potomkowie po mieczu nie dożyli do dnia dzisiejszego, lub dożyli, ale jest to bardzo, bardzo mała grupka ludzi i po prostu nie wychwycili ich w badaniach?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("lukaszrzepinski") Wydaje sie ze R1b w populacjach germanskich to efekt pozniejszej asymilacji ludnosci celtyckiej na terytorium Niemiec
Co do R1b-P312 to zgoda, ale R1b-U106 było obecnie w Skandynawii już 4300-4000 lat temu.
Mężczyzna RISE98 z Lilla Beddinge w Skanii to R1b-U106:
Ten post był edytowany przez Domen: 30/07/2016, 14:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O właśnie, U106 jest podejrzewana o przyniesienie germańskości do Skandynawii. W jakimś temacie (chyba auto vs allo) Domen podawał linki do stron, na których ktoś twierdził że U106 rozeszła się od nas. Niektórzy też twierdzą, że germańskość przyniosła ludność R1a, a inni że germańskość to "dziecko" R1a i U106. Jeśli przyjąć, że U106 i R1a rozeszło się od nas do Skandynawii, a także że któraś z tych grup (lub obie) odpowiada za germańskość, to germańska tradycja pisana (według Wiki) mówiąca o pochodzeniu Germanów z terenów obecnej Polski może być po części prawdziwa.
Ten post był edytowany przez Yngvi: 30/07/2016, 15:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Yngvi @ 30/07/2016, 12:22) QUOTE(lukaszrzepinski @ 28/07/2016, 9:57) Wydaje sie ze R1b w populacjach germanskich to efekt pozniejszej asymilacji ludnosci celtyckiej na terytorium Niemiec - populacja Norwegii czy Szwecji ma znacznie, znacznie mniej R1b niz Niemcy.
Spotkałem się kiedyś ze stwierdzeniem, że Germanie powstali poprzez nałożenie się Celtów na ludność przed indoeuropejską. Uważam, że jest to możliwe, zresztą tak samo jak i inne tezy tłumaczące powstanie Germanów. Nikt z nas nie żył w tamtych czasach, więc nie ma pewności, a nawet najbardziej prawdopodobna teza może być nieprawdziwa. Zastanawiam się też nad pewną sprawą, spotkałem kiedyś informację, że w jakimś kraju skandynawskim znaleziono szkielet, którego haplogrupa nie występuje obecnie w krajach skandynawskich. Jak wiemy, dżuma wybiła sporą część ludności, więc może np. za język germański odpowiada jakaś konkretna haplogrupa, której nosiciele zgermanizowali nosicieli obecnych haplogrup "germańskich", ale po prostu ich potomkowie po mieczu nie dożyli do dnia dzisiejszego, lub dożyli, ale jest to bardzo, bardzo mała grupka ludzi i po prostu nie wychwycili ich w badaniach?
Przed inwazją indoeuropejczyków w Skandynawii żyły ludy, których y DNA nie jest dziś spotykane(klady I2).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Skąd się bierze to nie wiem, być może związek z tym mają Cymbrowie i Teutoni, a także plemiona, które są przypisywane przez jednych do Germanów, a przez innych do Celtów, przykładem niech będą Bastarnowie. A co do ludności I2, to ona dalej żyje w Skandynawii.
Wracając jeszcze do etnogenezy Germanów w Polsce, czasami podważa się przybycie Gotów ze Skandynawii, więc może powstali u nas Proto-Germanie, z których część została i przekształciła się w Germanów "polskich", a część poszła dalej i w zetknięciu z tamtejszą ludnością wykształciła się w różnych Jutów itd.? To by tłumaczyło istnienie u nas Germanów bez konieczności przybycia ze Skandynawii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Matbir") Przed inwazją indoeuropejczyków w Skandynawii żyły ludy, których y DNA nie jest dziś spotykane(klady I2).
Te I2 to byli łowcy-zbieracze ze Szwecji śródlądowej, czyli nie bezpośrednio przed Indoeuropejczykami, tylko jeszcze wcześniej.
W międzyczasie do Skandynawii przybyli rolnicy (ok. 6000 lat temu) i dopiero później Indoeuropejczycy.
Rolnicy prawdopodobnie przybyli do Skandynawii łodziami i prawdopodobnie przez Morze Bałtyckie. Skąd te wnioski? Po pierwsze, ślady rolnictwa wcześniej pojawiły się nad Bałtykiem niż nad Morzem Północnym. Po drugie, ślady rolnictwa wcześniej pojawiły się w Skanii (południowa Szwecja) niż w Danii.
Zasięg rolnictwa w Europie 6500 lat temu (kolor zielony), czyli na 500 lat przed dotarciem rolników do Skanii:
http://s16.postimg.org/s3sssklx1/Farmers.png
Do Skandynawii rolnictwo przyniosła kultura TRB, której ludność, jak się uważa, pochodziła w dużej mierze od rdzennych łowców-zbieraczy z Europy Środkowej, którzy nauczyli się rolnictwa. Kultura TRB wywodziła się w dużej mierze z kultury Lengyel, a z kolei Lengyel z kultury LBK, a ta ze Starčevo.
Z kultury LBK mamy próbkę haplogrupy I1 datowaną na 7600-6900 lat temu (stanowisko Balatonszemes-Bagódomb na Węgrzech).
Ale inną próbkę I1 (wiek ok. 7500-7250 lat temu) mamy też ze stanowiska Stora Förvar na wyspie Stora Karlsö koło Gotlandii.
Tak więc matecznikiem współczesnych nosicieli I1 mogła być zarówno Europa Środkowa, jak też wyspy na Bałtyku.
Niebieskimi kwadratami zaznaczyłem dwie najstarsze znane dotąd kopalne próbki I1:
Próbki od łowców-zbieraczy ze Szwecji śródlądowej należały do trzech różnych haplogrup: I2a1a, I2a1b oraz I2c.
Spytacie dlaczego traktuję te trzy klady jako trzy osobne haplogrupy, a nie jako jedną haplogrupę I2 ??? 
Otóż I2a1a (L158) oddzieliło się od I2a1b (M423) aż 18300 lat temu, więc nie można tego traktować jako jedną haplogrupę:
I2a1a (wiek 18300 lat wg. YFull) - https://www.yfull.com/tree/I-L158/
I2a1b (wiek 18300 lat wg. YFull) - https://www.yfull.com/tree/I-M423/
Natomiast I2c (L596) oddzieliło się od I2a jeszcze wcześniej, bo około 21700 lat temu:
I2c (wiek 21700 lat wg. YFull) - https://www.yfull.com/tree/I-L596/
Trochę dziwne byłoby traktować te haplogrupy jako całość, skoro R1a i R1b traktuje się jako dwie osobne haplogrupy.
R1a oraz R1b oddzieliły się (poprzez wyodrębnienie się z R1) mniej więcej w tym samym czasie - ok. 20 tys. lat temu.
Ten post był edytowany przez Domen: 30/07/2016, 17:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Yngvi
CODE Spotkałem się kiedyś ze stwierdzeniem, że Germanie powstali poprzez nałożenie się Celtów na ludność przed indoeuropejską. Uważam, że jest to możliwe, zresztą tak samo jak i inne tezy tłumaczące powstanie Germanów.
Jest to kompletna bzdura.
CODE Nikt z nas nie żył w tamtych czasach, więc nie ma pewności, a nawet najbardziej prawdopodobna teza może być nieprawdziwa.
Podczas bitwy po Grunwaldem też nikogo z nas tam nie było. Nie można więc na przykład wykluczyć, że było to starcie Eskimosów z Papuasami.
Języki germańskie i celtyckie są znane. Germańskie nie są po prostu celtyckim kreolem na jakimś dziwnym podłożu.
Matbir
CODE Skąd się bierze ta hipoteza o pochodzeniu German od Celtów? Czy są jakieś ślady językowe wskazujące, że języki germańskie są wywodzą się od celtyckich?
Germańskie mają sporo starych celtyckich zapożyczeń. Ale do pokrewieństwa to jeszcze daleka droga.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 30/07/2016, 19:22) Podczas bitwy po Grunwaldem też nikogo z nas tam nie było. Nie można więc na przykład wykluczyć, że było to starcie Eskimosów z Papuasami.
Chyba mamy źródła dotyczące tej bitwy, więc jest to złe porównanie.
QUOTE Germańskie mają sporo starych celtyckich zapożyczeń.
To jest ciekawe, jeśli mieli je już od początku to może w obecnej Danii (jeśli tam była ich kolebka) rzeczywiście mieszkali Celtowie, a zasięg Celtów jest zaniżony?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Yngvi
CODE Chyba mamy źródła dotyczące tej bitwy, więc jest to złe porównanie.
Tu mamy coś jeszcze lepszego - języki germańskie i celtyckie istnieją do dzisiaj.
CODE To jest ciekawe, jeśli mieli je już od początku to może w obecnej Danii (jeśli tam była ich kolebka) rzeczywiście mieszkali Celtowie, a zasięg Celtów jest zaniżony?
Wystarczy żeby mieszkali gdzieś w miarę blisko. Niekoniecznie na samym germańskim terytorium.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
27/07/2016, 22:21
