Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najważniejsze bitwy średniowiecznej Italii
     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 14/02/2006, 12:06 Quote Post

Horrendum, nigdy nie wiadomo, czy "największe" czy "decydujące", czy "najkrwawsze". Zdecydowalem sie na najważniejsze. Oto moje propozycje:

Busta Gallorum 552,
Cotrone 982,
Civitate 1053,
obrona Alessandrii + Legnano 1168,
Benewent 1266 + Tagliacozzo 1268 (dwie bitwy, ale ta sama sprawa),
Chioggia 1381,
Brescia 1401.
Czekam na wasze opinie. Nieliczna ilość bitew wynika z faktu,że Italia była krajem mocno zurbanizowanym i o wyniku wojny częstokroć decydowało zdobycie miasta lub twierdzy (np. zdobycie Pawii przez Karola Wielkiego).
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Subutai
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 12.560

Zawód: student
 
 
post 14/02/2006, 19:14 Quote Post

Dodałbym właśnie
oblęzenie Belizariusza w Rzymie przez Ostrogotów - to według mnie najważniejsza bitwa średniowiecznej Italii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 14/02/2006, 19:29 Quote Post

Wojny Wenecji o dominację, z Brescią na czele. Ta, mimo że nie najważniejsza i nie największa, to jednak przesądziła o hegemonii Wenecji na jej terytiorium i dała początek historii nowożytnych Włoch.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 14/02/2006, 19:30 Quote Post

QUOTE(Subutai @ 14/02/2006, 20:14)
Dodałbym właśnie
oblęzenie Belizariusza w Rzymie przez Ostrogotów - to według mnie najważniejsza bitwa średniowiecznej Italii.
*



Ok...ostrogoci zdobywają Rzym..4-5tys zołnierzy bizantyjskich+plus ich dowódca "idzie w piach", albo "wyplata kapcie z łyka" jako goccy niewolnicy...co to zmienia?? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Subutai
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 12.560

Zawód: student
 
 
post 14/02/2006, 19:44 Quote Post

Chyba pomyliłeś bitwy Gryzio. W latach 535-536 roku Belizariusz na czele kilkutysięcy Bizantyjczyków przetrzymał oblężenie dziesięciokrotnie liczniejszych Ostrogotów - bitwa była tak ważna, ponieważ w praktyce był to koniec starożytnego miasta Rzym. Straty w ludziach i zniszczenia były tak wielkie, że kiedy miasto się odrodziło był to już zupełnie inny Rzym. Pozatym zdobycie Rzymu umozliwiło później częściowe oparcie się Bizantyjczyków najazdowi Longobardów w 568 roku. Gdyby Longobardowie podbili całą Italię założyliby pewnie jednolite państwo. Właśnie dlatego Italia została rozbita na mnóstwo księstw , hrabst itd. Taki stan rzeczy pozostał aż do zjednoczenia włoch w XIX w. Masz jeszcze wątpliwości co do wagi tej bitwy(oblężenia dokładniej)?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 14/02/2006, 19:53 Quote Post

QUOTE(Subutai @ 14/02/2006, 20:44)
Chyba pomyliłeś bitwy Gryzio. W latach 535-536 roku Belizariusz na czele kilkutysięcy Bizantyjczyków przetrzymał oblężenie dziesięciokrotnie liczniejszych Ostrogotów - bitwa była tak ważna, ponieważ w praktyce był to koniec starożytnego miasta Rzym. Straty w ludziach i zniszczenia były tak wielkie, że kiedy miasto się odrodziło był to już zupełnie inny Rzym. Pozatym zdobycie Rzymu umozliwiło później częściowe oparcie się Bizantyjczyków najazdowi Longobardów w 568 roku. Gdyby Longobardowie podbili całą Italię założyliby pewnie jednolite państwo. Właśnie dlatego Italia została rozbita na mnóstwo księstw , hrabst itd. Taki stan rzeczy pozostał aż do zjednoczenia włoch w XIX w. Masz jeszcze wątpliwości co do wagi tej bitwy(oblężenia dokładniej)?
*


Nie ..nic nie pomyliłem...zadałem hipotetyczne pytanie...Ostrogoci ZDOBYWAJĄ Rzym ( ja wiem , że go wówczas nie zdobyli) ale zakładam, że znaczenie w/g Ciebie tej bitwy polega na tym , iż obrona przez Belizariusza spowodowała...no własnie nie wiem co?....pomysł z oparciem się późniejszemu najazdowi Longobardów mnie nie przekonuje , bo pomiędzy tymi dwoma wydarzeniami Rzym ponownie został zdobyty prze z Totillę.. dwukrotnie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Subutai
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 12.560

Zawód: student
 
 
post 14/02/2006, 20:21 Quote Post

Spróbuję Ci wyjaśnić moje zdanie:

Obrona Rzymu przez siły Belizariusza liczące jedynie kilka tysięcy ludzi związały siły Ostrogotów. Dlatego później armie Mundusa i Narsesa mogły zaatakować Italię od północy (Belizariusz przybył od południa przez Sycylię). Kiedy Bizantyjczykom udało się przerzucić swoje armie do Italii. Spustoszony Rzym przestał odgrywać już jakąkolwiek rolę strategiczną - dlatego Totila mógł go zdobyć. A co do oparcia się Longobardom - Rzym nie był oczywiście kluczowym punktem obrony - była nim Rawenna. Jednak gdyby nie jego obrona w 535-536 roku, Bizantyjczykom pewnie nie udałoby się zdobyć Italii i nie byłoby tego całego podziału Italii między Bizantyjczyków, Longobardów, a później jeszcze papiestwo, Arabów i Normanów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
faux
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 4.157

 
 
post 14/02/2006, 20:45 Quote Post

Jak kto zechce to z każdej bitwy może zrobić wielkie halo, jak i odwrotnie, każdą może zdeprecjonować.
Kwestia retoryki i tendencyjnego doboru źródeł, hipotez, informacji.

tak se to napisałem sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Subutai
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 12.560

Zawód: student
 
 
post 14/02/2006, 20:52 Quote Post

Albo na odwrót - kluczowa bitwa kampanii pozostaje nie raz niedoceniana, bo nie musiała być największa, najkrwawsza czy najbardziej spektakularna np. pod Sluis w wojnie stuletniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 14/02/2006, 21:08 Quote Post

QUOTE(Subutai @ 14/02/2006, 21:52)
Albo na odwrót - kluczowa bitwa kampanii pozostaje nie raz niedoceniana, bo nie musiała być największa, najkrwawsza czy najbardziej spektakularna np. pod Sluis w wojnie stuletniej.
*


No własnie ja tej "kluczowości" nadal nie dostrzegam, oblężenie Rzymu z 536r od kampanii Narsesa dzieli 16 lat, w międzyczasie miasto dwukrotnie przechodziło z rąk do rąk...dowodzący w 536r O-gotami Witiges był ogórem, Totila był zapewne dużo zdolniejszym i strategiem i taktykiem. Czy gdyby Witiges zajął wówczs Rzym i nawet wybił cesarski garnizon, Justynian zaprzestałby prób odzyskania Itali?- zapewne nie....To już od biedy można Busta Gallorum uznać za kluczową bitwę bo definitywnie położyła kres obecności O-gotów w Italii jako istotnej siły militarnej (wygłupów Tei, czy dowódców Verony bądź Pawii nie można poważnie traktować).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Subutai
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 12.560

Zawód: student
 
 
post 14/02/2006, 21:23 Quote Post

Dla mnie tą "kluczowością" jest związanie sił ostrogockich na blisko rok w bezsensownym dla nich oblężeniu. Straty Ostrogotów i znużenie ich wojowników spowodowały późniejsze klęski. Mimo, że od oblężenia do Busta Gallorum minęło te 16 lat, później Ostrogoci nie byli już tak silni jak przed najazdem.
Zaznaczam, że jest to wyłączne moja koncepcja. Dla mnie właśnie to oblężenie zadecydowało o losach kampani.
Czemu, Gryzio uważasz, że Busta Gallorum było kluczową bitwą kampanii? Przecież w 552 ostateczna klęska Ostrogotów była tylko kwestią czasu. Ta bitwa nie zadecydowała o losach wojny tylko ją przypieczętowała.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 14/02/2006, 21:44 Quote Post

Panowie, to zawsze będzie kwestia sporna. Bo, kto oceni, czy ważniejsza jest bitwa, która jednoczy, czy rozbija. Kłócicie się jak o coś, co faktem nie jest, jak o dogmat. Raczej zastanówmy się nad jakąś klasyfikacją, czymś, o co oprzemy naszą ocenę. Czyli o co POWINIEN USTALAĆ ZAKŁADAJĄCY TAKI TEMAT.

Moje propozycje:
1. Skutki bitwy:
- bespośrednie,
- dalekosiężne;
2. Waga konfliktu (ilość uczestniczących państw i panstw "zainteresowanych", teoretyczne zyski);
3. Szczególne walory bitwy (sprawne dowodzenie, nowa technika).

Oczywiście Panowie możecie propozycji nie zaakceptować, możecie też zgłosić poprawki biggrin.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 14/02/2006, 21:55 Quote Post

QUOTE(Subutai @ 14/02/2006, 22:23)
Czemu, Gryzio uważasz, że Busta Gallorum było kluczową bitwą kampanii? Przecież w 552 ostateczna klęska Ostrogotów była tylko kwestią czasu. Ta bitwa nie zadecydowała o losach wojny tylko ją przypieczętowała.
*



Mamy czasoprzestrzeń ...punkt X -oblężenie Rzymu w 537
punkt Y -bitwa pod Busta Gallorum w 552

Pomiędzy punktami X i Y mamy: (za wikipedią bo nie chce mi się tych dat z Wolframem, Strzelczykiem i Kasjodorem weryfikować smile.gif
537 Bitwa pod Perugią
537 Bitwa pod Skardo
537 Bitwa pod Nornia
538 Koniec oblężenia Rzymu
538 Bitwa pod Ticinum
538 Bitwa pod Ankoną
539 Oblężenie Mediolanu
539 Bitwa pod Dertoną
540 Bitwa pod Tarusium
541 Bitwa pod Farentią
542 Bitwa pod Mucellis
544 Masakra w Tibur
545 Bitwa pod Bolonią (Bononia)
546 Oblęzenie Piacenzy
546 Totila zajmuje Rzym
547 Masakra w Spoletium
547 Szturm Rzymu
547 Bitwa pod Kapuą
547 Bitwa pod Brundisium
549 Masakra w Mikuron
549 Bitwa pod Lauretą
550 Szturm Regium
550 Totila zajmuje Rzym
551 Bitwa morska pod Sena Gallica (ob.Sanigaglia -zwycięstwo floty bizantyńskiej pod wodzą Narsesa nad siłami morskimi Gotów)
551 Bitwa pod Caranalis

następuje punkt Y -Busta Gallorum.....po tym punkcie można powiedziec , że ostateczna klęska O-gotów ( zdławienie oporu Tei i zajęcie północno-italskich twierdz) jest kwestią czasu rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Subutai
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 12.560

Zawód: student
 
 
post 15/02/2006, 0:13 Quote Post

Hmmm Widzę, że po prostu mamy inną koncepcję "kluczowej bitwy" tej kampanii.
Dla Ciebie jest to Busta Gallorum, ponieważ dopiero w niej Ostrogoci zostali ostateczne pokonani, była to też największa i najkrwawsza bitwa (ilu ich tam padło? 6 tysięcy, jeśli dobrze pamiętam).
Dla mnie to oblężenie Rzymu - wprawdzie pierwsze ważne wydarzenie tej wojny i poczatek długiej walki o Italię. Jednak sądzę, że był to zarazem punkt krytyczny od którego zależały losy kampanii.
Jeśli moje argumenty Cię nie przekonały, trudno...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 16/06/2010, 11:59 Quote Post

Podałem w pierwszym poście bitwę morską pod Chioggią 1381. Mało znana w Polsce jednakże ugruntowała panowanie Wenecji na morzach, jednocześnie doprowadzając do upadku jej potężną przeciwniczkę, czyli Genuę. Wcześniejszym odpowiednikiem tego starcia będzie bitwa morska pod Melorią 1284, po której to Genua właśnie doprowadziła do upadku Pizę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej