| |
|
|
 Przyczyny słabości militarnej I Rzeczypospolitej
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 8/11/2010, 5:34) no niestety - Polska zawsze była krajem biednym, a wojny kosztują i to niezwykle słono i nie mieliśmy możliwości takich, jak inne kraje.
Andrzej, po innych bym się tego spodziewał, ale nie po Tobie 
Co to znaczy "Polska była krajem biednym"? To, że skarb koronny zazwyczaj świecił pustkami, nie oznacza, że kraj był biedny.
Dam Ci jeden przykład. Kampania pskowska 1581 r. Z jednej strony żołnierze burzą się, bo nie dochodzi do nich należny im żołd (normalna sprawa, co nie?), a z drugiej strony sami trwonią fortuny na kupno koni i wyposażenia z najwyżej półki.
Na przykład taki kniaź Czartoryski przyprowadził ze sobą "50 koni strojno, każdego konia z wsiędzeniem na kilkaset złotych szacowano, za koń pod się dał 1500zł; utracił przez 200 000 [złotych] w młodych leciech swych."
Polska była krajem biednym? Nie.
To skarb państwa był biedny, ale nie obywatele RP. Państwo ciułało niewielkie kwoty na żołd (np. do czerwca 1581 zebrano z różnych źródeł jedynie 230 000zł), podczas gdy pojedynczy magnaci szarpali się na porównywalne do państwa wydatki. Tu była mowa o zaledwie 50 konnej rocie (czy też poczcie), za wyprawienie którego Czartoryski zapłacił 200 000 zł. A na Psków poszło samej kawalerii ok. 30 000! Ile to kosztowało ludzi, którzy ją wystawili? Nikt nie wie. Ale musiała to być kwota gigantyczna.
Rzeczpospolita była bardzo bogatym krajem, tyle że nie potrafiła swojego bogactwa wykorzystać tak efektywnie, jak inne kraje. Jeszcze w drugiej połowie XVII w., po tych wszystkich katastrofach, które na RP spadły, po jej wyludnieniu i zniszczeniu, cudzoziemcy stwierdzali, że mało który kraj w Europie byłby w stanie wydołać potędze RP, gdyby rządzona była ona przez monarchę absolutnego. Czyli, gdyby król odpowiednio wykorzystał tkwiący w RP potencjał.
A na marginesie.
Gdyby wspomniany tu kniaź Czartoryski zamiast przyprowadzić do wojska kolejne 50 koni, przeznaczył te 200 000 zł na zakup prochu dla dział polskich, które wysłano pod Psków, to najpewniej miasto padłoby po kilkunastu dniach oblężenia. Podobnoż wystarczyłoby wydać 20 tys. zł więcej na proch, aby tego prochu było tyle, ile należy. A tak, wielka i niesamowicie kosztowna armia oblężnicza dysponowała zaledwie 700 cetnarami prochu (co pozwoliło na 2 tylko dni intensywnego ostrzału miasta!), a obrońcy mieli 25 000 cetnarów prochu, którym bardzo obficie szafowali. I drwili z oblegających i z ich marnego przygotowania do oblężenia.
W tej sytuacji to cud, że choć Psków się obronił, to wojnę tę mimo wszystko wygraliśmy.
Zresztą, gdyby młody i pełen poświęcenia dla ojczyzny kniaź Czartoryski wydał te pieniądze na proch a nie zaciagnął 50 koni i nie stawił się z nimi pod Pskowem, to i sam pożyłby znacznie dłużej. Zmarł on pod tym miastem w wypadku - nadział się na swoją, zatrutą szablę, która, gdy jeździł konno, wysunęła mu się z pochwy. Koń padł, Czartoryski przebił sobie szablą udo i od trucizny umarł.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 9/11/2010, 6:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Radosław Sikora @ 9/11/2010, 3:47) [Andrzej, po innych bym się tego spodziewał, ale nie po Tobie Co to znaczy "Polska była krajem biednym"? To, że skarb koronny zazwyczaj świecił pustkami, nie oznacza, że kraj był biedny. Dam Ci jeden przykład. Kampania pskowska 1581 r. Z jednej strony żołnierze burzą się, bo nie dochodzi do nich należny im żołd (normalna sprawa, co nie?), a z drugiej strony sami trwonią fortuny na kupno koni i wyposażenia z najwyżej półki.
Hej,
nie pozwólmy, aby poszczególne przyklady przeslobiły nam dość nędzny obraz całości. )Owszem, część szlachty traktowała wojaczkę jako formę lususowej konsumpcji i gotowa była wydać na wystawienie swego pocztu, albo oddziału milicji ostatni grosz. Niemniej jednak w porównaniu z krajami zachodnimi RON była bardzo biedna. Porównaj tylko wielkość handlu zagranicznego RON i krajów zachodnich, albo wpływy z podatków. W RON nigdy nie udało się rocznie zebrać więcej niż 30 ton srebra. Tymczasem we Francji w 1700r. zbierano 750 ton srebra, w Anglii 440 ton, w Austrii 200 ton.
Możliwości skarbowe zależały w tym czasie od:
-rozwoju handlu,
-kopalń,
-systemu kredytowego
Wszystko to w Ron było słabo rozwinięte.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 9/11/2010, 7:39) Hej,
nie pozwólmy, aby poszczególne przyklady przeslobiły nam dość nędzny obraz całości. )Owszem, część szlachty traktowała wojaczkę jako formę lususowej konsumpcji i gotowa była wydać na wystawienie swego pocztu, albo oddziału milicji ostatni grosz.
Dość znaczący grosz, nie sądzisz? 200 000zł na 50 koni. To znaczy, że obywateli RP było stać na takie wydatki.
QUOTE(Kakofonix @ 9/11/2010, 7:39) Niemniej jednak w porównaniu z krajami zachodnimi RON była bardzo biedna. Porównaj tylko wielkość handlu zagranicznego RON i krajów zachodnich,
Porównuję.
Wielkość handlu bałtyckiego RP to 2/3 tego, co Hiszpania przywoziła złota i srebra z Ameryki. A handel bałtycki, to tylko znikoma część handlu ogólnego. Zresztą, cóż handel? Podstawą bogactw każdego europejskiego kraju aż do połowy XIX w. było rolnictwo a nie co innego.
QUOTE(Kakofonix @ 9/11/2010, 7:39) albo wpływy z podatków.
Co, jak wykazałem ma się nijak do bogactwa państwa.
U nas po prostu nie było państwa fiskalnego, więc i te wpływy były znikome. To jeszcze nie znaczy, że państwo jako takie było biedne.
QUOTE(Kakofonix @ 9/11/2010, 7:39) Możliwości skarbowe zależały w tym czasie od: -rozwoju handlu, -kopalń, -systemu kredytowego Wszystko to w Ron było słabo rozwinięte.
O to mi właśnie chodzi, że możliwości skarbowe państwa to jedno, a bogactwo tego państwa to drugie.
Ta "biedna" RP, która na żołd swoich żołnierzy przeznaczała śmiesznie małe kwoty, była w stanie zmobilizować i wysłać na przeciwnika kilkusettysięczne armie. Mówiłem o kampanii pskowskiej. Tam poszło ok. 220 000 uzbrojonego chłopa!
A w r. 1621, czy 1651, te armie były jeszcze liczniejsze.
Nawet okrojone z terytoriów i ludności Księstwo Warszawskie było w stanie zmobilizować i utrzymać 120 000 żołnierzy. Tyle, że wtedy to mieliśmy już państwo fiskalne, naprężające swe muskuły do granic możliwości.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 9/11/2010, 8:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Radosław Sikora @ 9/11/2010, 8:00) Porównuję.
Wielkość handlu bałtyckiego RP to 2/3 tego, co Hiszpania przywoziła złota i srebra z Ameryki.
Hej,
czy możesz podać konkretne cyfry?
Dla 1700r. eksport francuski wynosił np. 900 ton srebra, a angielski 550 ton.
Tymczasem w Polsce 2/3 handlu zagranicznego przypadało na Gdańsk, a z tego 2/3 na eksport zboża. W latach 40-tych XVIIw. przewożono z Gdańska ok. 60.000 łasztów zboża rocznie, przy cenie ok. 75 zł za łaszt http://otworzksiazke.pl/ksiazka/miedzy_gda...ndem/strona/41/
, wartości jakiś 45 ton srebra. Wyciągnąć stąd mozna wniosek, że cały polski eksport w latach 40-tych XVIIw. nie przenosił 100 ton srebra.
Zwraca uwagę uzaleznienie RON od eksportu zboża i flutuacji cen na nie. O ile za gdański eksport zboża w 1644r. dostaliśmy tylko 45 ton srebra, o tyle w 1625, dzięki dwa razy wyższym cenom, jakieś 120 ton srebra. Niestety, potem, aż do połowy XVIIIw. ceny zboża utrzymywały się na rynkach międzynarodowych na bardzo niskim poziomie.
Pozdrawiam, Andrzej
Ten post był edytowany przez Kakofonix: 9/11/2010, 8:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mam Tablice Historyczne (Warszawa 2001) które podają dla Gdańska wielkość eksportu w tysiącach łasztów i cenę za łaszt (czasem też ilość statków przypływających rocznie). Podaje po kolei - rok (średnia dla dekady)--zboże--cena
1530--14000--?(10 lat wcześniej była ok 210g za łaszt a 10 później już 425g)
1560--16000--503
1570--30000--675
1580--60000--645
1610--45000--798
1618-101200-1023 (najlepszy rok w historii portu, pod względem ilości wysłanego zboża, aż do końca XIX wieku)
1620-100000-1023
1640--79000--955 (w tej dekadzie przez Gdańsk przewinęło się średnio 1729 statków rocznie)
1650--87000-1201
1660--30600-1383
1670--30600--778
1680--44400--804
1690--37700--650
1700--22900--999
Później jest w granicach 20 tys łasztów a ceny bardzo się wahają - od 650 do 1300 g za łaszt.
Jeżeli przeliczyć to na tony srebra to będzie to:
1560: ok 8t
1570: ok 20,2t
1580: ok 38,7t
1610: ok 35,9t
1618: ok 103,5t (ogromny wzrost - widać że wybuch wojny XXX letniej nam służył)
1620: ok 102,3t
1640: ok 75,4t
1650: ok 104,5t (nawet powstanie Chmielnickiego nie zepsuło wyniku)
1660: ok 42,3t (ogromny spadek z powodu wojen i to pomimo rosnących cen)
1670: ok 23,8t (dramat...)
1680: ok 35,6t
1690: ok 24,5t
1700; ok 22,8t
Dla dalszych lat jest jeszcze gorzej - handel spada poniżej 20t (spadek cen zboża). Trochę poprawia się w latach 60-tych i 70-tych ale później mamy I rozbiór i spadek o połowę ilości wywożonego zboża.
Widać że do powstania Chmielnickiego Rzeczpospolita cały czas się bogaci a handel kwitnie, stąd przed Potopem mamy spore zapasy bogactw. Potop to spadek o 60%, a później dochodzi jeszcze spadek cen i dekada 1660-70 jest już krytyczna. Gdy zaczyna się powoli poprawiać w latach 70-tych to dochodzi do wojen z Turcją i dalszych kłopotów i spadku aż do początków XVIII wieku. Później wracają Szwedzi i już jest pozamiatane...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 9/11/2010, 8:21) czy możesz podać konkretne cyfry?
Musiałbym odszukać stronę, na której o tym czytałem . A czytałem w "Polska a Anglia w XVII w."
QUOTE(Kakofonix @ 9/11/2010, 8:21) Dla 1700r. eksport francuski wynosił np. 900 ton srebra, a angielski 550 ton. Tymczasem w Polsce 2/3 handlu zagranicznego przypadało na Gdańsk, a z tego 2/3 na eksport zboża. W latach 40-tych XVIIw. przewożono z Gdańska ok. 60.000 łasztów zboża rocznie, przy cenie ok. 75 zł za łaszt http://otworzksiazke.pl/ksiazka/miedzy_gda...ndem/strona/41/, wartości jakiś 45 ton srebra. Wyciągnąć stąd mozna wniosek, że cały polski eksport w latach 40-tych XVIIw. nie przenosił 100 ton srebra. Zwraca uwagę uzaleznienie RON od eksportu zboża i flutuacji cen na nie. O ile za gdański eksport zboża w 1644r. dostaliśmy tylko 45 ton srebra, o tyle w 1625, dzięki dwa razy wyższym cenom, jakieś 120 ton srebra. Niestety, potem, aż do połowy XVIIIw. ceny zboża utrzymywały się na rynkach międzynarodowych na bardzo niskim poziomie. Pozdrawiam, Andrzej
Coś mi tu z tymi liczbami nie pasuje.
Gdy skończyła się wojna o ujście Wisły, Szwedzi otrzymali prawo do pobierania 3,5% od handlu spławianego Wisłą do Bałtyku. W ciągu 6 lat zebrali 6mln zł, czyli uśredniając 1 mln zł / rok. 1 mln to wówczas 8100 kg srebra. Czyli całość handlu wiślano-bałtyckiego warta była prawie 30 raza tyle, czyli jakieś 240 ton srebra. A to tylko handel idący tą rzeką i dalej Bałtykiem. A gdzie handel bałtycki z portów inflackich i pozostałych portów pruskich? A gdzie handel idący drogą lądową? Anglia była wyspą, więc cały handel międzynarodowy musiał iść przez porty. Więc te 550 ton mnie zupełnie nie szokuje. Polska miała rozwiniętą wymianę handlową idącą szlakami lądowymi, więc i jego należałoby uzwględnić.
Z drugiej strony, jak już tak drążymy temat, to trzeba by sprawdzić ile procent wytworzonych dóbr w poszczególnych krajach szło na handel międzynarodowy, a ile na krajowy. Może się okazać, że w Anglii handel międzynarodowy obejmował np. 40% wytworzonych dóbr a w Polsce np. tylko 5%. Więc porównywanie eksportów poszczególnych krajów może nie mieć zupełnie sensu. W ogólnym rozrachunku liczy się bowiem coś, co dzisiaj określamy jako produkt krajowy brutto per capita, z uwzględnieniem parytetu siły nabywczej waluty. Dopiero porównanie tych wielkości dałoby odpowiedź na pytanie o rzeczywiste bogactwo lub ubóstwo poszczególnych krajów.
Faktem jest, że u nas brakowało kruszcu, więc waluta była relatywnie silniejsza niż np. w Hiszpanii. Za ten sam pieniądz można było u nas kupić dużo więcej żywności. A to oznacza, że ludziom w Polsce żyło się dostatniej za mniejsze pieniądze.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 9/11/2010, 12:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
zywnosc to wielka sprawa...Potega Rosijska 18w. tez byla z zboza , szegolnie kiedy yuz buly swoje porty na Czarnem Morze dla exporty ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(RA.PA.AN @ 9/11/2010, 11:37) Mam Tablice Historyczne (Warszawa 2001) które podają dla Gdańska wielkość eksportu w tysiącach łasztów i cenę za łaszt (czasem też ilość statków przypływających rocznie). Podaje po kolei - rok (średnia dla dekady)--zboże--cena
Hej,
a te ceny to są w jakiej walucie? Co ciekawe Norma Davies podaje znacznie mniejsze ilości gdańskiego zboża: 85.000 łasztów dla roku 1618r.
QUOTE(Radosław Sikora @ 9/11/2010, 11:58) Coś mi tu z tymi liczbami nie pasuje.
Gdy skończyła się wojna o ujście Wisły, Szwedzi otrzymali prawo do pobierania 3,5% od handlu spławianego Wisłą do Bałtyku. W ciągu 6 lat zebrali 6mln zł, czyli uśredniając 1 mln zł / rok. 1 mln to wówczas 8100 kg srebra.
Szwedzi pobierali nie 3,5% a około 25% ponieważ stosowali wyśrubowane tabele cen z czasów wojny do czasów pokojowych, kiedy ceny były znacznie niższe.
Pozdrawiam, Andrzej
Ten post był edytowany przez Kakofonix: 9/11/2010, 15:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(danya @ 8/11/2010, 22:38) Moim zdaniem, mogla by z powodzeniem walczyc z Hicpanami albo z Francuzami..Czemy nie?Mogla by nawet pobic ich w kilkoch bitwach..
Wygrać w kilku bitwach może i by mogła, ale czy mogła wygrać wojnę ?
System finansowania armii Rzeczypospolitej bardzo ograniczał możliwości toczenia długotrwałych wojen. To wyszło już podczas wojen inflanckich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MattBill @ 9/11/2010, 17:05) QUOTE(danya @ 8/11/2010, 22:38) Moim zdaniem, mogla by z powodzeniem walczyc z Hicpanami albo z Francuzami..Czemy nie?Mogla by nawet pobic ich w kilkoch bitwach.. Wygrać w kilku bitwach może i by mogła, ale czy mogła wygrać wojnę ? System finansowania armii Rzeczypospolitej bardzo ograniczał możliwości toczenia długotrwałych wojen. To wyszło już podczas wojen inflanckich.
A co tam takiego bulo niemozliwogo bulo u francuzow w 17 w. ? Czego nie bulo w RON?
Tak,finansowanie bulo zle..Z innej strony w 1618r. bulo 20 000 kozakow-cala armja ewropejska!
i nie buly to ludzi s palkami w recach..W 1609 tez bulo do 40 000- diariucz Maskiewicza..Czy zolnierze RON to tylko wojska polskie? To samie Chocim 1621 r,Smolensk 1634r....Z kym walczyly francuzowie? Cos mogli takie , czego nie mogli innie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(danya @ 9/11/2010, 16:28) QUOTE(MattBill @ 9/11/2010, 17:05) QUOTE(danya @ 8/11/2010, 22:38) Moim zdaniem, mogla by z powodzeniem walczyc z Hicpanami albo z Francuzami..Czemy nie?Mogla by nawet pobic ich w kilkoch bitwach.. Wygrać w kilku bitwach może i by mogła, ale czy mogła wygrać wojnę ? System finansowania armii Rzeczypospolitej bardzo ograniczał możliwości toczenia długotrwałych wojen. To wyszło już podczas wojen inflanckich. A co tam takiego bulo niemozliwogo bulo u francuzow w 17 w. ? Czego nie bulo w RON? Tak,finansowanie bulo zle..Z innej strony w 1618r. bulo 20 000 kozakow-cala armja ewropejska! i nie buly to ludzi s palkami w recach..W 1609 tez bulo do 40 000- diariucz Maskiewicza..Czy zolnierze RON to tylko wojska polskie? To samie Chocim 1621 r,Smolensk 1634r....Z kym walczyly francuzowie? Cos mogli takie , czego nie mogli innie?
Hej,
problem polega na tym, że od pewnegoo czasu to przeciwko Kozakom mobilizowano armię RON ...
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Hej,
a te ceny to są w jakiej walucie? Co ciekawe Norma Davies podaje znacznie mniejsze ilości gdańskiego zboża: 85.000 łasztów dla roku 1618r.
Zacznijmy od tego że prace Normana Daviesa o Polsce są nic nie warte i poszukać w konkretnych opracowaniach lub źródłach.
QUOTE Szwedzi pobierali nie 3,5% a około 25% ponieważ stosowali wyśrubowane tabele cen z czasów wojny do czasów pokojowych, kiedy ceny były znacznie niższe.
Dość tej mitomanii, podaj źródła.
QUOTE System finansowania armii Rzeczypospolitej bardzo ograniczał możliwości toczenia długotrwałych wojen. To wyszło już podczas wojen inflanckich.
To był poważny problem, drugim byli Kozacy, oba pozostawiono nierozwiązane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mam pytanie.
QUOTE Szwedzi pobierali nie 3,5% a około 25% ponieważ stosowali wyśrubowane tabele cen z czasów wojny do czasów pokojowych, kiedy ceny były znacznie niższe.
Skąd wzięło się aż 25%? Mariusz Markiewicz podaje, że 14,5%.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 9/11/2010, 17:52) Hej, problem polega na tym, że od pewnegoo czasu to przeciwko Kozakom mobilizowano armię RON ... Pozdrawiam, Andrzej
to yuz inna historja..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Liczne wojny w XVIIw.z pewnością przyczyniły się do osłabienia gospodarczego RON tym bardziej że większość tych konfliktów działa się na naszym terytorium co dodatkowo doprowadziło do spustoszenia ogromnych połaci kraju.Brak scentralizowanej władzy,słaba pozycja króla i rosnąca potęga magnaterii również nie sprzyjały odbudowie kraju przez wprowadzanie reform których nie dało się już praktycznie wcale wprowadzić w wieku XVIII w skutek tego iż polska szlachta panicznie bojąc się powszechnego wtedy w Europie absolutyzmu nie chciała choćby odrobinę wzmocnić władzy królewskiej reagując wręcz alergicznie na wszelkie próby reform.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/11/2010, 3:47
