Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Księstwo Warszawskie _ Bajońskie sumy

Napisany przez: pawelboch 4/05/2016, 17:05

Czy ktoś wie (lub wie gdzie szukać) na czym dokładnie polegała akcja kredytowa przeprowadzona przez rząd pruski na terenach drugiego i trzeciego zaboru, która to była w 1808 roku przedmiotem układu w Bayonne. Z tego co mogę znaleźć to zadłużona była głównie drobna szlachta wielkopolska, ale czy tylko?
Jak to się stało, że Kongres Wiedeński przekazał rzeczone papiery dłużne Prusom? dlaczego nie zostały one przyznane Królestwu Polskiemu?
W Encyklopedii Staropolskiej napisano:
"Napoleon zrzekł się na rzecz króla saskiego, jako księcia warszawskiego, należnych sobie z tegoż księstwa: dochodów z papieru stemplowego, kart i t. p. (4,352,176 fr.), za ubiory i potrzeby, dostarczone wojsku księstwa (349,150 fr.), oraz zmniejszył należność swoją z dochodów solnych księstwa (3,148,732 fr.) i za artylerję (1,997,270 fr.) do okrągłej sumy (3,000,000 fr.), którą wraz z miljonem, wypożyczonym księstwu dawniej, kazał wypłacić sobie w d. 1 lipca 1808 r."
Co to były za opłaty? zwłaszcza co to był "papier stemplowy" - kwota w końcu niemała. Skąd taka hojność wobec Wettyna?
pzdr., PB

Napisany przez: Varyag 4/05/2016, 18:26

Papier stemplowy to specjalny arkusz papieru, na którym można było wnosić pisma, którego adresatem były organ administracji publicznej. Papier ten był opatrzony w trakcie produkcji stemplem rządowym. W Polsce został wprowadzony w roku 1775.
Obecnie funkcję papieru stemplowego pełni opłata skarbowa.
Czyli Napoleon po prostu zrzekł się należnej mu części (całości?) opłat skarbowych.

Napisany przez: pawelboch 15/05/2016, 11:35

QUOTE(Varyag @ 4/05/2016, 19:26)
Papier stemplowy to specjalny arkusz papieru, na którym można było wnosić pisma, którego adresatem były organ administracji publicznej. Papier ten był opatrzony w trakcie produkcji stemplem rządowym. W Polsce został wprowadzony w roku 1775.
Obecnie funkcję papieru stemplowego pełni opłata skarbowa.
Czyli Napoleon po prostu zrzekł się należnej mu części (całości?) opłat skarbowych.
*



Tak myślałem, że to "opłaty skarbowe", to się jakby samo przez się narzucało smile.gif Ale kolejne pytania się rodzą: za jaki okres były to opłaty? z jakich terenów? czyżby to były jeszcze jakieś zobowiązania przedrozbiorowe? kwoty wydają się być olbrzymie, trudno uwierzyć, że to są bieżące opłaty skarbowe z tak niewielkiego w końcu kraiku jakim było ks. Warszawskie. No i jeszcze: dlaczego Napoleon dysponował tymi kwotami? to były jego łupy wojenne? a może reparacje?
Czy ktoś zajmuje się historią gospodarczą tego okresu? gdzie można szukać konkretnych informacji?
pzdr., PB

Napisany przez: Darth Bane 16/05/2016, 9:49

Mieszkańcy I,II i III zaboru Pruskiego zadłużali się na rzecz Rządu Prus. Po cesji ziem zaboru II i III na rzecz Ks.W. Napoleon stał się właścicielem papierów dłużnych na 47 mln franków. "Dobrodusznie" darował rolleyes.gif 27 mln Ks.W. za 20 mln franków gotówką (w praktyce). Kant polegał na tym że możliwości ściągnięcia tych pieniędzy z wyniszczonych wojną i rekwizycjami obywateli władze Ks.W. nie były w stanie. Po Kongresie Wiedeńskim Król Prus wziął reszt nie ściągnięte i puścił w skarpetkach wieli ziemian polskich - mówiąc "po prostemu" smile.gif .

Napisany przez: pawelboch 29/07/2016, 9:32

QUOTE(Darth Bane @ 16/05/2016, 10:49)
Mieszkańcy I,II i III zaboru Pruskiego zadłużali się na rzecz Rządu Prus.


Ale mnie interesują konkrety! np. takie:
1. skąd "rząd Prus" miał gotówkę na udzielanie kredytów?
2. kto fizycznie ich udzielał i w jakich okolicznościach? (po dworach jacyś urzędnicy jeździli??)
3. czy to były kredyty hipoteczne?
4. jaka była stopa oprocentowania?
itd. itd.

No i dalej nie rozumiem, dlaczego rząd Księstwa warszawskiego był stroną relacji dłużnik-wierzyciel prywatnych kredytów jakiegoś obcego państwa?

pzdr., PB

Napisany przez: tellchar 9/02/2017, 14:00

Na pewno były to kredyty hipoteczne, udzielane prawdopodobnie z rezerw skarbu pruskiego (jeden z nielicznych skarbów w Europie, który takie posiadał). Co do procentu i trybu udzielania nie wiem.
Sens całej operacji był taki, że Francja zwyciężyła Prusy i z części ich terytorium utworzyła KW. W ten sposób mieszkańcy tego terytorium przestali być dłużnikami Prus, a stali się dłużnikami Francji. Francja postanowiła sprzedać ten dług rządowi KW za 20 mln franków

Napisany przez: Lord of Prussia 9/02/2017, 14:34

Smaczek w tym, że transakcja nie była dobrowolna. Rząd Księstwa musiał do niej przystąpić. Nazywając rzecz po imieniu był to rodzaj kontrybucji nałożony na Księstwo przez tego naszego "sojusznika".

Napisany przez: pawelboch 23/02/2017, 11:38

QUOTE(tellchar @ 9/02/2017, 15:00)
Na pewno były to kredyty hipoteczne, udzielane prawdopodobnie z rezerw skarbu pruskiego (jeden z nielicznych skarbów w Europie, który takie posiadał). Co do procentu i trybu udzielania nie wiem.
Sens całej operacji był taki, że Francja zwyciężyła Prusy i z części ich terytorium utworzyła KW. W ten sposób mieszkańcy tego terytorium przestali być dłużnikami Prus, a stali się dłużnikami Francji. Francja postanowiła sprzedać ten dług rządowi KW za 20 mln franków
*



OK, dzięki za zainteresowanie smile.gif wypunktuję czego nie wiem/nie rozumiem:
1. mowa jest o kredytach (zakładamy że hipotecznych) szlachy polskiej "głównie wielkopolskiej" - Wielkopolska nie wyszła do Ks.W., w jaki więc sposób pruskie w dalszym ciągu hipoteki, Napoleon opchnął rządowi Ks.W.?
2. jaki był nominalny wolumen tych kredytów? jak to się miało do kwoty z układu w Bayonne?
3. na jakich zasadach Kongres Wiedeński "oddał" te kredyty rządowi pruskiemu? bo jeśli z terenu Wielkopolski to OK, zrozumiałe, ale w takim razie co Ks.W. miało do tych kredytów?
4. z tego co wyczytałem generalnie prowincja, nawet pruska, nie miała ksiąg hipotecznych, czyli zrobiono ją jakoś naprędce po zaborach?
5. jaki miały termin płatności te kredyty? czy w momencie układu z Bayonne były martwe czy regulowane?
6. czy były przypadki (w jakiej skali?) zabierania nieruchomości na poczet nie płąconych długów?
7. jaka była dalsza historia tych długów po Kongresie Wiedeńskim? czy były spłacane?

Generalnie nic mi się ku kupy nie trzyma po za jednym, że o to na okoliczność tych kredytów, co słusznie zauwazył Lord of Prussia, Napoleon miał okazję do nałożenia na sojusznika kontrybucji.

pzdr., PB

EDIT: OK, pod artykułem na wikipedi widzę jakąś literaturę, trzeba by zacząć od tego wink.gif

Napisany przez: obodrzyta 23/02/2017, 23:29

QUOTE(pawelboch @ 23/02/2017, 11:38)
wypunktuję czego nie wiem/nie rozumiem:
1. mowa jest o kredytach (zakładamy że hipotecznych) szlachy polskiej "głównie wielkopolskiej" - Wielkopolska nie wyszła do Ks.W., w jaki więc sposób pruskie w dalszym ciągu hipoteki, Napoleon opchnął rządowi Ks.W.?


Obodrzyta będzie jednak polemizował z tezą, że "Wielkopolska nie wyszła do Ks.W." cokolwiek to znaczy.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Duchy_of_Warsaw_1807-1809.PNG


Napisany przez: artie44 24/02/2017, 0:08


CODE
4. z tego co wyczytałem generalnie prowincja, nawet pruska, nie miała ksiąg hipotecznych, czyli zrobiono ją jakoś naprędce po zaborach?

Czy w XV wieku były księgi hipoteczne i czy były potrzebne dla ważności zapisu na nieruchomości ?

Napisany przez: pawelboch 24/02/2017, 9:31

QUOTE(obodrzyta @ 24/02/2017, 0:29)
QUOTE(pawelboch @ 23/02/2017, 11:38)
wypunktuję czego nie wiem/nie rozumiem:
1. mowa jest o kredytach (zakładamy że hipotecznych) szlachy polskiej "głównie wielkopolskiej" - Wielkopolska nie wyszła do Ks.W., w jaki więc sposób pruskie w dalszym ciągu hipoteki, Napoleon opchnął rządowi Ks.W.?


Obodrzyta będzie jednak polemizował z tezą, że "Wielkopolska nie wyszła do Ks.W." cokolwiek to znaczy.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Duchy_of_Warsaw_1807-1809.PNG
*



Rany, jak mogłem coś takiego napisać! :/
Przynajmniej jedna rzecz się wyjaśniła.
pzdr., PB

Napisany przez: pawelboch 24/02/2017, 9:46

QUOTE(artie44 @ 24/02/2017, 1:08)
CODE
4. z tego co wyczytałem generalnie prowincja, nawet pruska, nie miała ksiąg hipotecznych, czyli zrobiono ją jakoś naprędce po zaborach?

Czy w XV wieku były księgi hipoteczne i czy były potrzebne dla ważności zapisu na nieruchomości ?
*



Teoretycznie nie, ale musi być jakiś dokument, który określa "granice" tej nieruchomości.
W istocie na ziemiach zaboru pruskiego przeprowadzono kataster frydrycjański, ale czy obejmoweł też mapy? rzecz do sprawdzenia.
pzdr., PB

Napisany przez: tellchar 6/02/2018, 0:30

Z tego co pamiętam to w RON zapisy hipoteczne czynione były w księgach grodzkich. Może stąd urzędnicy pruscy mieli informacje o nieruchomościach i ich zadłużeniu?


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)