Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
16 Strony « < 10 11 12 13 14 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa na Łuku Kurskim, Operacja ZITADELLE
     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.092
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 23/08/2016, 22:41 Quote Post

Wg Jentza (Panzertruppen t. 2 s. 101) straty bezpowrotne w czołgach GA Południe na 31 lipca wyniosły 84 Pantery i 175 innych typów czołgów. Wg tego samego autora GA Środek do 31 lipca straciła 304 czołgi (s. 86). Straty nie obejmują dział pancernych i niszczycieli czołgów.

QUOTE
Takich liczb nie ma w wspomnieniach Mansteina - te zaś, które Manstein zamieszcza (20 720, z czego 3300 zabitych), odnoszą się jedynie do podległych mu wojsk (por. moje podkreślenie w cytacie). Podejrzewam więc, że źródłem jest tutaj raczej praca Kursk 1943: A Statistical Analysis autorstwa Niklasa Zetterlinga i Andersa Franksona. Ich wyliczenia zostały jednak podane niebezpodstawnej krytyce (zob. Steven H. Newton Kursk: the German View). Można też im wytknąć, że dotyczą wyłącznie okresu od 5 do 17 lipca 1943, a więc nie całości bitwy kurskiej, która nie zakończyła się wraz z odtrąbieniem Zitadelle.


Ale liczby te (56 827 zolnierzy, 252 czolgi i 159 samolotow) u Zetterlinga i Franksona, jak mi się zdaje (nie mam już książki) dotyczą tylko GA Południe.

Ten post był edytowany przez Archanioł: 24/08/2016, 10:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #166

     
blackhawk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 105
Nr użytkownika: 69.889

 
 
post 24/08/2016, 10:49 Quote Post

Karghul napisał:
QUOTE
Czyli posiadasz błędne dane.

Przyznaję, moja wina, ponieważ w artykule napisano: "1500 czołgów i dział pancernych", ale łącznie 1500, a ile z tego to czołgi a ile działa? Tego nie wiem. Wypadałoby rozdzielić te dane.

Ten post był edytowany przez blackhawk: 24/08/2016, 10:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #167

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.451
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 25/08/2016, 9:26 Quote Post

blackhawk:
dwoch uzytkownikow (art i Morgan_Ghost) napisalo ich posty w 2005 roku. Pierwszego nie ma od 2008 roku, drugi ostatni raz byl na Forum w kwietniu 2016.
Obydwoje nie podali zrodel.
Ja podaje zrodlo: ta ksiazka ukazala sie na rynku w 2012 roku wiec jest stosunkowo mloda, spis bibliograficzny jest imponujaco duzy.
Halsey podaje zrodlo (Kursk 1943: A Statistical Analysis - ktore nota bene jest wymienione w spisie bibligraficznym ksiazki ktora sie posilkowalem) slusznie podkreslajac, ze glowny problem z wlasciwym przedstawieniem strat obydwu walczacych stron lezy w zroznicowaniu okreslenia czasu bitwy w pracach roznych historykow.
Tak wiec przy okreslaniu wysokosci strat podstawowym kryterium bedzie przedstawienie od kiedy do kiedy te straty byly naliczane. Znajac ilosc zaangazowanych sil przeciwnikow, nawet kilka dni roznicy w dlugosci tego okresu powoduje znaczace zmiany w naliczanych stratach.


N_S
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #168

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.115
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 31/08/2016, 16:02 Quote Post

QUOTE(blackhawk @ 23/08/2016, 18:27)
Gajusz Mariusz TW napisał
QUOTE
"Dokładnie, niskie straty bezpowrotnie straconych pojazdów dotyczą czasu gdy panem pola walki pozostawali Niemcy (...)"

To proszę podać te "niskie straty" w liczbach.


Obiecałem więc czynię:

W tym czasie Pz.Rgt 21 (czyli pułk pancerny 20DPanc) posiadał tylko jeden batalion: Pz.Abt.21 (poprzednio znany jako III./Pz.Rgt.21) który na 1 lipca 1943 wykazywał: 2 Pz III(k), 10 Pz III(lg), 5 Pz III (7,5), 9 Pz IV(k), 40 Pz IV (lg), 3 Pz III Bef. Posiadane do niedawna Pz 38(t) w ilości 9 sztuk odesłano jako wozy dowodzenia do pułku artylerii (Pz.Art.Rgt 92 - 3sztuki), batalionu saperów (Pz.Pi.Btl 92 - 3 sztuki) i dywizyjnemu batalionowi p-panc (Pz. Jag.Abt 92 - także 3 sztuki).

Po całym pierwszym dniu walk o godz. 2:00 6 lipca w pułku gotowych do walki było: 9 Pz III(lg), 5 Pz III (7,5), 9 Pz IV(k), 39 Pz IV(lg) i 3 Pz III Bef. Po kolejnej dobie wozów sprawnych było: 9 Pz III(lg), 4 Pz III(7,5), 5 Pz IV (k), 23 Pz IV(lg) i 3 Pz III Bef Oprócz 2 zniszczonych (1 Pz IV(k) i 1 Pz IV(lg)) reszta w naprawie. Uszkodzenia od min i walk spowodowało ze batalion miał sprawnych wieczorem 9 lipca tylko: 3 Pz III(lg), 2 Pz III(7,5), 5 Pz IV(k), 15 Pz IV(lg) i 1 Pz III Bef lecz praca oddziałów warsztatowych sprawiła że rankiem 10 lipca sprawnych było: 5 Pz III(lg), 6 Pz III(7,5), 3 Pz IV(k), 25 Pz IV(lg) i 1 Pz III Bef. W naprawach było: krótkiej - 2 Pz III(k), 1 Pz III(lg), 3 Pz IV(k), 7 Pz IV(lg) i 1 Pz III Bef. W długiej - 3 Pz III(lg) i 8 Pz IV(lg). Do tego momentu bezpowrotnie stracono 1 Pz III(lg), 1 Pz IV(k) i 2 Pz IV(lg). Wieczorem tego dnia po decydujących walkach o Tiepłoje sprawnych było: 7 Pz III(lg), 2 Pz III(7,5), 5 Pz IV(k), 21 Pz IV(lg) i 1 Pz III Bef. Około 15:00 11 lipca batalion posiadał sprawnych: 9 Pz III(lg), 4 Pz III(7,5), 5 Pz IV(k), 19 Pz IV(lg) i 2 Pz III Bef. Zaś rankiem 12 lipca 9 Pz III(lg), 4 Pz III(7,5), 5 Pz IV(k), 22 Pz IV(lg) i 2 Pz III Bef. Tego też dnia zdjęto ze stanu kolejne 2 czołgi. Straty bezpowrotne do dnia zakończenia działań ofensywnych tej dywizji w tym dniu ograniczają się do 6 sztuk. W ciągu kolejnych dwóch dni dywizja została zluzowana i odmaszerowała w rejon Orła.

Ten post był edytowany przez Gajusz Mariusz TW: 1/09/2016, 3:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #169

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.864
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 1/09/2016, 11:37 Quote Post

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 31/08/2016, 15:02)
QUOTE(blackhawk @ 23/08/2016, 18:27)

To proszę podać te "niskie straty" w liczbach.

Obiecałem więc czynię:

A ja dodam, że to największe starcie pancerne w historii kosztowało Niemców na południu 6 Tygrysów. Jak na skalę wojny to chyba niewiele wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #170

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.092
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 1/09/2016, 11:54 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 1/09/2016, 11:37)
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 31/08/2016, 15:02)
QUOTE(blackhawk @ 23/08/2016, 18:27)

To proszę podać te "niskie straty" w liczbach.

Obiecałem więc czynię:

A ja dodam, że to największe starcie pancerne w historii kosztowało Niemców na południu 6 Tygrysów. Jak na skalę wojny to chyba niewiele wink.gif
*



Zależy jak liczyć okres bitwy. Wielokrotnie na to zwracał uwagę Halsey.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #171

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.864
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 1/09/2016, 11:59 Quote Post

QUOTE(Archanioł @ 1/09/2016, 10:54)
Zależy jak liczyć okres bitwy. Wielokrotnie na to zwracał uwagę Halsey.

Oczywiście nieprecyzyjnie, przepraszam. Chodzi mi o samą operację "Cytadela" i o straty bezpowrotne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #172

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.092
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 5/09/2016, 20:13 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 1/09/2016, 11:37)
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 31/08/2016, 15:02)
QUOTE(blackhawk @ 23/08/2016, 18:27)

To proszę podać te "niskie straty" w liczbach.

Obiecałem więc czynię:

A ja dodam, że to największe starcie pancerne w historii kosztowało Niemców na południu 6 Tygrysów. Jak na skalę wojny to chyba niewiele wink.gif
*



W sumie, z ciekawości zapytam za jaki okres liczysz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #173

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.864
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 5/09/2016, 20:49 Quote Post

QUOTE(Archanioł @ 5/09/2016, 19:13)
W sumie, z ciekawości zapytam za jaki okres liczysz?

Tutaj podałem całą rozpiskę.

Ten post był edytowany przez Karghul: 5/09/2016, 20:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #174

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.092
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 5/09/2016, 21:02 Quote Post

od 15 do 20 stracili jeszcze jednego Tygrysa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #175

     
bednarzo22
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 101.851

tomasz bednarz
 
 
post 24/07/2017, 8:48 Quote Post

pamiętam jak mowiono w filmach dokumentalnych, że dowodcy na czele z von Mansteinem odradzali atakowanie Armii Czerwonej, a pod uwage brano obronę i kontrataki tak jak te pod Charkowem 1943 zakonczone sukcesem mimo czterokrotnej przewagi wroga. Hitler byl slepy i gluchy, tak samo lekckewazac Normandie.



"Mowienie w filmach dokumentalnych" to raczej cienka baza faktograficzna. Jak latwo zauwazyc, w tym watku stosuje sie udokumentowane zrodla historyczne pisane. W tym aspekcie filmy dokumentalne nie ciesza sie dobra opinia.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 24/07/2017, 12:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #176

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.217
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 20/04/2020, 9:15 Quote Post

Oglądałem filmik o bitwie i wg. niego bitwa zakończyła się, gdy Hitler podjął decyzję o przesunięciu sił do Włoch, żeby utworzyć nowy front.
Dyskutuję teraz z trollami Putina, którzy twierdzą, że było to już po klęsce niemieckiej. Mi się wydaje, że bitwa taktycznie była nierozstrzygnięta w tym momencie, a dopiero wycofanie sił potwierdziło operacyjną klęskę.
Czy ja mam rację, czy trolle?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #177

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 20/04/2020, 10:12 Quote Post

Trolle.
Operacja Orłowska wyjaśniła sytuację.
Co ciekawe, sowieci pod Kurskiem ponieśli większe straty niż atakujący Niemcy, ale i to nie pomogło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #178

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.217
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 20/04/2020, 10:16 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 20/04/2020, 10:12)
Trolle.
Operacja Orłowska wyjaśniła sytuację.
Co ciekawe, sowieci pod Kurskiem ponieśli większe straty niż atakujący Niemcy, ale i to nie pomogło.
*




Co z tą operacją Orłowską?

Czy gdyby Niemcy kontynuowali operację, byliby w stanie zniszczyć radzieckie armie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #179

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 20/04/2020, 10:21 Quote Post

To, że się odbyła.
Zaraz jak tylko Niemcy stanęli pod Kurskiem.
Sowieci bili na odlew.
Mieli na to dość sił.
Mimo tego że im Niemcy niemal zniszczyli jedną armię, a drugą mocno pokiereszowali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #180

16 Strony « < 10 11 12 13 14 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej