| |
|
|
 Kobieta papież: fakt czy legenda,
| |
|
|
|
Marena
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 46 |
|
| Nr użytkownika: 14.145 |
|
|
|
Patrycja |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: redaktorka |
|
|
| |
|
Pisałam kiedyś pracę na zalkę o kobietach we wczesnym średniowieczu i tam wspomniałam o Joannie na podstawie tej literatury, jaka jest u nas dostępna.
Doktor S., który specjalizuje się w historii Włoch, wysłuchał odczytu i później stwierdził, że we Włoszech już w bodajże XVII wieku jakiś facet napisał pracę, która to wszystko tłumaczyła.
Legenda pochodzi z XIII wieku, z jednego z angielskich klasztorów i dr powiedział, że jakiś mnich przepisując listę papieży najpewniej coś źle odczytał i zamiast 'Joannes' napisał 'Joanna'. Tylko, że wtedy trzeba by założyć, że trzynastowieczny mnich uznał, że było to możliwe, a to jest mało prawdopodobne.
Bardziej mnie ciekawi, jak ta legenda się rozrosła: w końcu miała to być kobieta prawie genialna, wszechstronnie wykształcona, doskonale znająca filozofię, na jej wykłady w Rzymie miał przychodzić sam Jan VII, później uczynić ją swoim sekretarzem (ciągle była w przebraniu mężczyzny), a podczas choroby zastępcą. I w pierwotnej wersji tłum wcale jej nie rozszarpał za to, że zaczęła rodzić w trakcie mszy, tylko zmarła przy porodzie (w końcu wtedy się jeszcze nie mówiło o celibacie, a irlandzkie i angielskie mniszki - Joanna miała być Angielką - wychodziły za mąż).
agatstone:
- by zostać papiżem należy najpierw przejść ogromnie długą karierę duchownego. schemat: diakon => wikariusz => proboszcz => biskup => arcybiskup => kardynał => no i papież. Należy zauważyć, że by zostać nawet biskupem, trzeba było mieć znajomości. Kiedy nawet wikariuszem zostaje się w wieku 17 lat, proboszczem w wieku 30 lat, biskupem - 40, arcybiskup - 50, krdynał - 55, papież ok. 60. To dośc długo musiałaby nosić męski strój, żeby jej nie poznano (ponad 40 lat).
To trochę nie te czasy. W IX wieku jeszcze wybierał lud rzymski papieża i mogła to być nawet osoba świecka (nawet w późnym średniowieczu zdarzał się świecki kardynał papieżem). Z tym, że w legendzie Joanna była mniszką i faktycznie miała nosić z trzydzieści lat męski habit.
Aha, no i mnisi zawsze pozostawali poza schematem, a opatem/opatką można było zostać nawet w wieku 12 lat, jeśli się miało właściwe urodzenie (czyt. królewskie/książęce).
- po trzecie nie zgadza się dokumentacja bo Leon IV zmarł 17.VIII 855 roku, a już 29.IX 855 roku papieżem był Benedykt III. Coś za krótko jak na pontyfikat?
To jest chyba najlepszy dowód, że Joanna nie istniała, ale nie tłumaczy powodu powstania legendy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Patryk_MC
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 32 |
|
| Nr użytkownika: 14.567 |
|
|
|
|
|
Zawód: |
|
|
| |
|
Jestem bardzo wdzięczny osobie, która poruszyła ten temat, bo jeszcze o tym nie słyszłem. Przestudiowałem o tym troszke stronek. Po pierwsze to "sedes" (tak sie nazywao krzesełko sprawdzające płeć papieża) nie jeste stosowany już od 1500 roku. Jestem za tym iż: poczynając od ok.1000 r. pontyfikat papieżycy do 1400 *powstanie żródeł historycznych swiadczących o jej rzekomym istnieniu) Kościół ukrywał wstydliwą prawdę o Joannie. Swiądczą o tym m. in pomniki Joanny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
arkebuz
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 14.598 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
|
| |
|
To, że między pontyfikatami Leona IV i Benedykta III "nie ma miejsca" na Joannę, zdaniem zwolenników prawdziwości legendy niczego nie tłumaczy - twierdzą, że Kościół nie ma zamiaru przyznawać się do tak żenującego dlań wydarzenia  i skrzętnie wymazał wszystkie ślady Joanny z kronik...W każdym razie, o ile wiem nikt z tzw. poważnych historyków nie uznaje tej historii za coś więcej niż legendę, co zresztą wynika też z poprzednich postów. A tą legendą zainteresowanym polecam książkę greckiego pisarza Emanuela Roidisa "Papież Joanna". Nie do końca wiarygodna historycznie, ale inteligentna, dowcipna i... pikantna (no, jak na czas napisania, tj. XIX w.)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Marena
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 46 |
|
| Nr użytkownika: 14.145 |
|
|
|
Patrycja |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: redaktorka |
|
|
| |
|
arkebuz:
. A tą legendą zainteresowanym polecam książkę greckiego pisarza Emanuela Roidisa "Papież Joanna". Nie do końca wiarygodna historycznie, ale inteligentna, dowcipna i... pikantna (no, jak na czas napisania, tj. XIX w.)
Jak dla mnie jest to dość słaba powieść, szczególnie pod względem psychologicznym - postaci są płytkie, nieciekawe, wręcz nudne. Ale pojawiają się też momenty humorystyczne.
Na pewno jednak jest lepsza od powieści tej Amerykanki Woolfolk Cross 'Której imię wymazano', która na początku tak dziękowała tylu naukowcom za pomoc w badaniach (siedem lat pisała książkę), a ostatecznie i tak opisała mentalność, mizoginię, umysłowość i religijność z późnego średniowiecza.
Patryk, o jakich pomnikach mówisz?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O Papiezycy Joannie mamy dwa glowne podania zrodlowe. Jednym jest Marcin Polak niedoszly arcybiskup gnieznienski (doslownie, bo zmarl w drodze z Rzymu do Polski), ktory opisal w swojej "Kronice" z drugiej polowy XIII wieku historie Angielki imieniem Joanna, ktora w IX wieku (te slynne daty 855-858) zasiadla na tronie Piotrowym i zmarla podczas procesji przy porodzie. Druga (a moze raczej pierwsza, bo chronologicznie wyprzedza ona o pare dekad kronike Marcina Polaka) jest wersja Jana z Mailly, ktory umiescil podobne wydarzenie, zakonczone ukamieniowaniem papiezycy (bez podania imienia tej kobiety) na przelomie XI i XII wieku. Tak wiec mielibysmy 2 papiezyce w odstepie 250 lat.
W pozniejszej literaturze pojawia sie ten motyw wielokrotnie i jak sie wydaje, Kosciol przez dlugie wieki nie negowal oficjalnie istnienia takiego wydarzenia w przeszlosci (argument za tym, ze niby mogla istniec). Ostrzejsza polemika zrodzila sie dopiero wraz z kontrreformacja jako odpowiedz na oskarzenia protestantow. Faktycznie, jak juz to zostalo wspomniane wyzej, X wiek w historii papiestwa to naprawde wstydliwy okres i w dosc zarliwej polemice znajdowano zarowno argumenty za, jak i przeciw. Jeszcze w poczatku XVII wieku w jednym z listow wenecjanin Paolo Sarpi, autor "Historii Soboru Trydenckiego", duchowny, choc daleki od reprezentowania interesow papiestwa, nie neguje jej istnienia. Niewiele potem jednak sprawa papiezycy zostaje uznana za sredniowieczna legende. Jedna z wazniejszych postaci dla zdezawuowania calej tej historii byl protestancki historyk David Blondel, zyjacy pol wieku po Sarpim (i to zapewne niego mial na mysli dr S. czyzby z UW???).
Jesli chodzi o dlugi staz, ktory zostal wspomniany przy okazji wyboru na papieza (jako argument przemawiajacy za niemozliwoscia wybrania na papieza kobiety), to rzuce tylko jeden renesansowy przyklad. W 1534 roku, kiedy papiezem zostal kardynal Farnese (Pawel III), od razu mianowal KARDYNALAMI dwoch swoich wnukow: 14-letniego Alessandra i 13-letniego Ranuccia. Alessandro, bedac jedna z czolowych postaci w Kurii, przyjal wyzsze swiecenia dopiero 30 lat pozniej! A my mowimy o sytuacji (nawet jesli hipotetycznej) w glebokim sredniowieczu, gdzie i zylo sie duzo krocej, i wymogi oraz realia wyboru na papieza byly zupelnie inne. Co znaczy, ze Joanna mogla teoretycznie istniec.
A czy istniala? Chyba nikt na to nie moze dac odpowiedzi. Ponoc istnialo jej popiersie w katedrze sienenskiej, ktore z czasem zaginelo. Ponoc istnial jej grob pomiedzy Lateranem a Koloseum. Ponoc...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Marena
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 46 |
|
| Nr użytkownika: 14.145 |
|
|
|
Patrycja |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: redaktorka |
|
|
| |
|
Makron:
. Jedna z wazniejszych postaci dla zdezawuowania calej tej historii byl protestancki historyk David Blondel, zyjacy pol wieku po Sarpim (i to zapewne niego mial na mysli dr S. czyzby z UW???).
Nie, z UJ. Hmm. Na pewno mówił o Włochu powiązanym z papiestwem, więc katoliku (w końcu specjalizuje się w Italii), ale niestety nie dopytywałam się bardziej, bo stwierdziłam, że włoskiego raczej nie poznam w najbliższej przyszłości, a wątpliwe, by przetłumaczono tę pracę na polski
W 1534 roku, kiedy papiezem zostal kardynal Farnese (Pawel III), od razu mianowal KARDYNALAMI dwoch swoich wnukow: 14-letniego Alessandra i 13-letniego Ranuccia. Alessandro, bedac jedna z czolowych postaci w Kurii, przyjal wyzsze swiecenia dopiero 30 lat pozniej!
Nepotyzm w pełnej postaci  30 lat to chyba nie było nic niezwykłego, w końcu sam Farnese dopiero po wyborze na papieża został wyświęcony i odprawił swoją pierwszą mszę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No to pewnie chodzilo o kardynala Roberta Bellarmino (sw.), ktory tez sie na tym polu udzielal.
Na UJ-cie? Tos mi zabila cwieka, bo na UW tez jest dr S., specjalista od historii Wloch. No, ale pewnie chodzi o autora prac na temat dyplomacji papiestwa.
A wracajac do Joanny, to prawie wszystkie teksty zrodlowe opublikowano w MGH, Scriptores. Jak kogos interesuje (i zna lacine), moze sobie poczytac.
Pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wiem czy Joanna była papieżycą czy,nie. W każdym razie aż tak bardzo bym sie nie zdziwił, ktoś wspomniał o epoce pornokracji i to by się jakby wpasowywało w ten nurt.
Oczywiście Joanna byłaby raczej osadzona na stolicy piotrowej przez możnych tego swiata a nie li tylko dzięki swej przebiegłości.
Swoją drogą legendy o postaciach, które znalazły sie tam, gdzie nigdy nie powinny są zajmujące. I tak:
Incitatus senatorem Rzymu
Szaja królem Polski
Benjamin królem Polan
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Branwen
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 18.903 |
|
|
|
Paulina Jakubanis |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: archeolog-doktorant |
|
|
| |
|
To że źródła kościelne przemilczają postać Joanny nie świadczy o tym, że nie była przez pewien czas papieżem. Trzeba pamiętać, że bardzo często kościół karał poprzez zastosowanie infamii, czyli skazania na niepamięć. Wymazywano imię z wszelkich możliwych dokumentów-zacierano ślad po danej osobie. Nie przeczę, że pewne elementy legendarne w tej historii mogą miec miejsce. Może np wcale nie fakt że Joanna była w ciąży spowodował jej koniec. Pomyślmy.Podobno odkryto jej płeć w momencie kiedy publicznie urodziła dziecko. Czy nie wydaje się to dziwne, że przez tyle miesięcy jej ciąża była niezauważalna? Może po prostu stała się niewygodna dla kościoła i sfingowano całą sprawę. I co do weryfikacji płci w dobie średniowiecza, to właśnie były to idealne czasy dla kobiet podających się za mężczyznę. Pamiętajmy że były to czasy kiedy ciało było czymś wstydliwym i zwłaszcza w środowiskach duchownych nie rozbierano się w niczyjej obecności. Nie było dlatego zbyt trudno przebywać niecałymi latami kobiecie w klasztorze męskim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
emotikonek
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 10 |
|
| Nr użytkownika: 25.598 |
|
|
|
Kamil Frankiewicz |
|
Zawód: historyk |
|
|
| |
|
Nie ! Kłamstwo, dziwne tylko dlaczego było tak popularnye (nawet rozpowszechniane przez niektórych biskupów) w jego wyniku stworzono sedes papieski - sadzano papieża na takim sedesie (który miał odpowiedni kształt) i widać było, czy papież to papież, czy papież to papieżyca 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Legenda o smoku wawelskim tez jest popularna, lecz malo kto przyznaje jej cechy prawdopodobienstwa.
Pisalem to jeszcze wczoraj. Pierwsza wersja legendy pochodzi z 14 wieku z kroniki Marcina Polaka z Opawy. Pontyfikat rzekomej 9wiecznej papiezycy latami zawiera sie w pontyfikacie jak najbardziej meskiego papieza, ktory nosil imie nie Jan, ale Benedykt. No i wreszcie ten sedes. To byla odwieczna tradycja, nie spowodowana jakakolwiek kobieta na papieskim tronie. Po prostu papiezem mogl byc jeno mezczyzna, wiec w pewnym momencie zaczeto to sprawdzac.
I to na tyle, panie "historyku".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ahmed Kahir Al-Akath
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 32 |
|
| Nr użytkownika: 27.064 |
|
|
|
Ahmed Kahir Al-Akath |
|
|
| |
|
To już drugie forum, na którym popieram Cie Yarovit z drugiej strony to ten sam temat:) Wiec żeby się całkowicie nie powtarzać to powiem tyle zawsze na świecie zdarzały się takie rzeczy, które sobie ciężko wyobrazić ale kobieta w Rzymie to rzecz (bez obrazy)z kosmosu:)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
aska___15
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 8 |
|
| Nr użytkownika: 25.772 |
|
|
|
Joanna P³awecka |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Z dwoma pierwszymi argumentami się zgodzę ale co do dokumentów to przecież mozńa je zmienić (wyobraź sobie co to bylby za skandal gdyby taka legenda okazala się prawdą!)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ahmed Kahir Al-Akath
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 32 |
|
| Nr użytkownika: 27.064 |
|
|
|
Ahmed Kahir Al-Akath |
|
|
| |
|
No tak dokumenty to rzecz czasami fałszowana...
Ale jak to możliwe, że kardynałowie nie widzieliby kobiecości "papieżycy Joanny" a później jak byłby możliwy (o ironio!!!) poród w kościele. Jest to historia jakich wiele było w tamtym okresie.Legendy o królach, biskupach to nierozłączna część tamtych czasów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Mehdi Said at-Taquiri
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 24 |
|
| Nr użytkownika: 26.794 |
|
|
|
Stopień akademicki: Imam |
|
Zawód: licealista |
|
|
| |
|
QUOTE(swatek @ 30/12/2005, 16:34) Myśle, że teraz to nikt nie będzie miał wątpliwości o istnieniu papieżycy
No popatrz... ja jakoś nadal nei wierze:P A powiedz dlaczego miałbym w Joanne uwierzyć?
Racja Ahmedzie Już to dziś pisalem więc odsylam do tipicu "Papieże któzy nie byli duchownymi. Tam też jest poruszony temat papieżycy (post numer 37 czy 38- nie pamiętam:P) i drugi raz nei chce mi się tego pisać. Teraz tylko dodam jedno: Jak, powiedzcie mi JAK wszyscy ludzie nei mogli zauważyć rzekomej ciąży rzekomej papieżycy? To jest dla mnie n i e r e a l n e. Koniec kropka.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
11/02/2006, 20:46
