Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zolnierze: zawodowcy ? amatorzy ?
     
agniechabed
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 562
Nr użytkownika: 19.538

AGNIECHA
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 28/03/2007, 14:01 Quote Post

Panie i Panowie proponuje byśmy podyskutowali sobie nad nastepującym zagadnieniem - dla mnie osobiście bardzo ciekawym - czy rzymska kadra dowódcza składała sie główinie z amatorów czy też byli to ludzie, do których określenie "profesjonaliści" pasowało. Szczególnie okres pryncypatu mam na myśli.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 28/03/2007, 16:44 Quote Post

Oczywiscie oficerowie do centuriona byli zawodowcami. Ponad nimi byli trybuni wojskowi, ktorych charakter jest trudny doopisania. Kazdy legion posiadal szesciu Tribuni Angusticlavii oraz jednego Tribunus Laticlavius. W teorii byli oni zawodowymi oficerami najwyzszego stopnia w legionie. W rzeczywistosci byla to paroletnia synektura dla mlodych paniczykow z najlepszych domow senatorskich i ekwickich, dla ktorych byl to jeszcze jeden krok w karierze. Ot, by mogli sie pochwalic, ze mieli w swym zyciorysie sluzbe wojskowa. Z tego wzgledu czesto okazywali sie byc calkowitymi dyletantami na ktorych glownodowodzacy oraz legat nie mogl polegac i zwracal sie pomijajac ich do Primus Pilus, czyli do najstarszego ranga z centurionow, ktory najczesciej bral na siebie ciezar dowodzenia, zwlaszcza jesli legat kierowal paroma legionami. Trybuni byli nominowani przez Senat oraz cesarza.

Dowodca legionu byl legat legionu, Legatus Legionis. Byl to zawsze czlowiek wysokiego rodu, po trzydziestce, niemal zawsze prokonsul (czyli byly konsul). Nominowal go osobiscie cesarz. Jezeli razem stacjonowalo wiecej niz jeden legion, posiadaly wspolnego legata. Legat zazwyczaj laczyl tez stanowisko gubernatora prowincji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 28/03/2007, 23:01 Quote Post

Raczej zawodowcy, choć z wyższego stanu trafiali od razu na wyższe stanowiska. Jednak drabina awansów zapewniała i rotacjęi nabywanie nowych umiejętności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 28/03/2007, 23:30 Quote Post

Czy w tym przypadku definicją określającą zawodowca są pobierane za służbę pieniądze?Bo tych,dla których była to jedynie odskocznia w karierze to raczej profesjonalistami nazwac nie możemy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
agniechabed
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 562
Nr użytkownika: 19.538

AGNIECHA
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 28/03/2007, 23:35 Quote Post

Panowie ja mam w tej kwestii mieszane uczucia. Za amatorstwem przemawia w/g mnie chociażby brak praktyki - chociażby urząd trybuna wojskowego, który miał raczej charakteg administracyjny. Taki urzednik senatorski z reguły odbywał roczną służbę, czy to było wystarczające. W dodatku ok. połowy przyszłych senatorów nie załapywało sie do tejże służby. A co z rotacją dowódców - wszak zmieniano im placówki czesto, co by w siłe nie urośli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 28/03/2007, 23:42 Quote Post

Można jednak byc najemnikiem i zawodowcem stacjonując co chwilę w innym miejscu?Wyznacznikiem chyba jednak powinno byc poświęcenie sie wyłącznie służbie wojskowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 28/03/2007, 23:52 Quote Post

Najwyzsze szarze mialy charakter raczej "amatorski", o ile jest to okreslenie wlasciwe, z prostego wzgledu - byli nominatami. Nie wazne, czy sie mialo talent, czy doswiadczenie. Z woli cesarza mozna bylo wskoczyc na najwyzsze stanowisko nie majac za soba zadnego doswiadczenia wojskowego. Droga awansu pod wzgledem umiejetnosci, najlepiej od szeregowca do najwyzszego oficera byla w zasadzie w czasie pryncypatu zamknieta. Dopiero pozniej, od kryzysu 3 wieku wyskakuja postacie takie jak Maksymin Trak, Aurelian czy Dioklecjan, ktorzy pieli sie na sam szczyt od samego dolu. W pryncypacie szczytem mozliwosci szeregowca bez koneksji byl Primus Pilus, ktory odwalal brudna robote.

To, ze w praktyce legatami byli czesto ludzie doswiadczeni nie zmienia faktu, ze droga na to stanowisko zawodowa nie byla. Zreszta wola cesarza szybko mogla sie zmienic i legat momentalnie stawal sie cywilem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 29/03/2007, 8:18 Quote Post

Jednak na najwyższe stanowiska trafiali ludzie już nie tak zieloni jak w republice, prosto z senatu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 29/03/2007, 12:08 Quote Post

QUOTE
Jednak na najwyższe stanowiska trafiali ludzie już nie tak zieloni jak w republice, prosto z senatu.


Armia Rzymu miała to do siebie że nie trzeba było być geniuszem żeby nią kierować. Wystarczyło zachować dyscypline.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 29/03/2007, 12:48 Quote Post

Chyba żartujesz!!!??? W pryncypacie przy tej złożonej machinie wojennej, która potrzebowała łbów wielkich jak arbuzy do ogarnięcia logistyki i kampanii wojennych mających trwać lata? To czas planowanych odgórnie posunięć a nie połowicznie awanturniczych wojen na "hurrra!!!"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 29/03/2007, 13:01 Quote Post

QUOTE
W pryncypacie przy tej złożonej machinie wojennej, która potrzebowała łbów wielkich jak arbuzy do ogarnięcia logistyki i kampanii wojennych mających trwać lata?


Pomyłka sad.gif

Chodziło mi o czasy republiki. Źle przeczytałem tekst.

Oczywiście tak było najlepiej pokazuje to kampania galijska Cezara. Ci najbardziej zdolni byli samoukami. Albo naśladowali innych wielkich wodzów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
agniechabed
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 562
Nr użytkownika: 19.538

AGNIECHA
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 29/03/2007, 13:20 Quote Post

Ja natomiast dumam sobie tak - większosc dowódców legionowych, to senatorowie byli. Jeżeli wezmiemy pod uwage, że służba wojskowa, to był kolejny szczebel w jego karierze i pomagała wejśc w układy.Bo np. trybunat wojsky dawał szanse na patronat ze strony konsularnego legata. A tak ogólnie, to wiadomym jest, że patronat był istotny, by do cesarskiej elity sie dostać. Wydaje mi sie, że trzeba nam wziąśc poprawke, na jakim terenie słóżba sie odbywała.
Śmiem twierdzic, że system corsus honorum tworzył chcąc nie chcąc amatorów w tej kwestii. Zawodowcami byli natomiast Ci, których to nie dotyczyło - np. ekwici.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 29/03/2007, 15:01 Quote Post

Z czasów pryncypatu nie znam przykładów takich klęsk jak z czasów republiki. Jakoś kadra lepiej sięsprawdzała. Potrafiła konsekwentnie realizować dalekosiężne plany i dopracować działania na odległych teatrach działań. Nie zostawał naczelnym wodzem chyba nikt bez doświadczenia bojowego. To że czasem miernota siętrafi, to i dziś tak bywa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 29/03/2007, 17:52 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 29/03/2007, 15:01)
Z czasów pryncypatu nie znam przykładów takich klęsk jak z czasów republiki.
*



Pierwszy przyklad jaki przyszedl mi do glowy - Las Teutoburski.

Faktem jest, ze za pryncypatu klesk nie bylo za duzo. Jeznakze nalezy sie zastanowic, czy nie wynikalo to po prostu z miazdzacej przewagi fizycznej gigantycznego Rzymu, ktorego wrogowie byli w porownaniu do niego malutcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
agniechabed
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 562
Nr użytkownika: 19.538

AGNIECHA
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 29/03/2007, 23:21 Quote Post

Wiecie co, tak teraz mi sie skojażyło, że gdyby zamiast Warusa wydelagowano człowieka, króry miałby wiecej niż teoretyczne pojecie o Germani, to inaczej mogło sie to skończyc. Faktem jest natomiast, że Warus był przyzwyczaiony do innych realiów namiestnictwa - dalekich od germanskich. Czyli ta czesta rotacja nie była napewno zaletą systemu wojskowego.



 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej