|
|
Gospodarka PRL: zależność od ZSRR
|
|
|
|
QUOTE("Ambioryks") A gdzie na Zachodzie budowano z wielkiej płyty? Bo z tego, co wiem, to tą technikę zapoczątkowano w ZSRS. Źle wiesz: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielka_p%C5%82yta
QUOTE Po raz pierwszy wielką płytę zastosowano po I wojnie światowej w Holandii, a nieco później w dwukondygnacyjnych budynkach na osiedlu Splanemanna w Berlinie-Lichtenbergu w 1923. Studia na temat elementów całościennych prowadził w latach latach 20. Walter Gropius. Znaczny wpływ na rozwój wielkiej płyty miały również propagowane przez Le Corbusiera idee "maszyny do mieszkania" – Jednostki mieszkaniowej, kierującej się proporcjami wyznaczonymi przez stojącą postać ludzką (183 cm) i tę samą postać z podniesioną ręką (226 cm). Wszystkie wymiary mieszkania i domu były wypadkową tych wartości.
Pierwsze większe konstrukcje z betonowej "wielkiej płyty" powstały w końcu lat 30. we Francji, Szwecji i Finlandii, z krajów kapitalistycznych stały się ponadto dość powszechne w Niemczech. Już w połowie lat 70. ostatecznie zrezygnowano w Zachodniej Europie z technologii wielkopłytowej, głównie ze względu na narastające koszty transportu ciężkiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pytanie, czy na Zachodzie wewnętrzne ściany w budynkach - oddzielające od siebie pomieszczenia - też były budowane z pustaków, jak w demoludach, czy z cegieł wypalanych. Co do budownictwa wielkopłytowego, to przyznam, że jest to dla mnie zaskoczenie. Choć z drugiej strony:
CODE Polska wielka płyta narodziła się w latach 50. XX wieku i aż do połowy lat 80. stanowiła podstawę budownictwa mieszkaniowego. Pierwszy blok tego typu w Polsce powstał w Krakowie - Nowej Hucie na osiedlu Hutniczym[1][2], następne w 1958 roku na warszawskich Jelonkach. Okres największego rozwoju budownictwa mieszkaniowego, bazującego na technologii wielkopłytowej, przypada na lata 70. XX wieku. Składane przez władze obietnice zapewnienia mieszkań dla wszystkich rodzin miały niewątpliwy wpływ na popieranie budownictwa spółdzielczego. Był to okres planowania i budowy nowych, dużych osiedli mieszkaniowych. Właśnie na nich stawiano bloki mieszkalne z wielkiej płyty. Zagadka: czy ta wielka płyta przyszła do nas z Zachodu, czy z ZSRS? A tak na marginesie: Gropius był blisko związany z komunizmem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Istotną gospodarczą konsekwencją politycznego, militarnego i gospodarczego związania Polski z blokiem radzieckim było embargo nałożone przez Stany Zjednoczone na sprzedaż do Polski produktów technologicznie zaawansowanych. Podejmowane były próby - niekiedy skuteczne - ominięcia tego embarga.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 19/01/2010, 20:13) Wiesz, że to chwyt erystyczny. I że łączenie cywilizacji z państwową edukacją i służbą zdrowia to uznawanie zasady, że skoro p ma cechy a, b, c i d, z czego cechy a, b i c uznajemy za pozytywne, natomiast q nie ma cechy d i nie wnikamy, które pozostałe ma, to nie musi to oznaczać, że wszystko, co zawarte w p jest dobre ani że wszystko, co zawarte w p jest dobre i pożądane. No a co jest lepsze to i co przynosi efekty? To co jest w Europie (panstwowa słuzba zdrowia i edukacja) czy np. to co jest w Somalii (brak tegoż)
QUOTE(Ambioryks @ 19/01/2010, 20:13) Poza tym gospodarki krajów Trzeciego Świata wcale nie są wolne. A np. gospodarki Bangladeszu, Lesotho, Burundi, Czadu, Angoli, Gwinei-Bissau, Konga, Demokratycznej Republiki Konga, Birmy, Wysp św. Tomasza i Książęcej, Komorów i Zimbabwe zaliczają się do represjonowanych. Ale przynaamniej nikt nie jest tam zniewolony panstwą edukacją czy sluzbą zdrowia, obszernym prawem pracy i innym złymi rzeczami tak jak w tej ucisnionej i biednej Europie.
QUOTE(Ambioryks @ 19/01/2010, 20:13) CODE socjał w panstwach bloku wschodniego był bardzo duzym obciązeniem dla budzetu (wiec nie wszystko szło na zbrojenia). A gdzie ja napisałem, że wszystko? Ok, ale "prawie wszytko" rownież nie szło.
QUOTE(Ambioryks @ 19/01/2010, 20:13) Tylko że przed wojną (z wyjątkiem pierwszych pięciu lat po I WŚ) nie było problemu odbudowy, a w każdym razie nie w takim stopniu, w jakim był po II WŚ. Poza tym, przed wojną nie było planu Marshalla. No ale to świadczy na niekorzysc II RP: Po drugiej wojnie zniszczenia byly wieksze, planu Marshalla nie bylo, a odbudowa mimo to postępowała bardzo szybko.
QUOTE(Ambioryks @ 19/01/2010, 20:13) CODE Może eksportowano, ale że "wywożono"? To prawie na to samo wychodzi. Przeciez o tym rozmawialiśmy: Najnowsza literatura zdaje sie wskazywać, ze to my zyskiwalismy na tych stosunkach hadlowych.
QUOTE(Ambioryks @ 19/01/2010, 20:13) CODE (a tak na marginesie: węgiel o ile sie nie myle w wiekszosci szedł na Zachod) W których latach? Bo na pewno nie w latach 1945-1953. A skąd wiesz?
QUOTE(Ambioryks @ 19/01/2010, 20:13) A ja podałem już, że nastąpiło to kosztem wyraźnego pogorszenia jakości wykształcenia, bo powojenny magister wiedział tyle, ile przedwojenny maturzysta. O tym dyskutowaliscie juz z Komarem47 wiec ja tylko zapytam: Czyli np. lekarz z lat 70-tych wiedział o leczeniu tyle ile przedwojnny maturzysta? Skąd czerpiesz taka wiedze?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 20/01/2010, 12:45) Pytanie, czy na Zachodzie wewnętrzne ściany w budynkach - oddzielające od siebie pomieszczenia - też były budowane z pustaków, jak w demoludach, czy z cegieł wypalanych. Wewnętrzne ściany nośne (tak jak zewnętrzne) były wykonywane ze zbrojonych prefabrykowanych płyt natomiast co do scianek działowych stosowano różne rozwiązania (az takiej standaryzacji nigdy nie było).
QUOTE(Ambioryks @ 20/01/2010, 12:45) Zagadka: czy ta wielka płyta przyszła do nas z Zachodu, czy z ZSRS? Jak już pisano sama technologia powstała na Zachodzie.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE a co jest lepsze to i co przynosi efekty? To co jest w Europie (panstwowa słuzba zdrowia i edukacja) czy np. to co jest w Somalii (brak tegoż) Niewłaściwe postawienie sprawy. W Somalii nie ma żadnej - ani prywatnej, ani państwowej - służby zdrowia, z powodu zamętu wywołanego wojną domową. Obecna sytuacja w Somalii nie została spowodowana ani przez secesję, ani przez kontrekonomię.
CODE Ale przynaamniej nikt nie jest tam zniewolony panstwą edukacją czy sluzbą zdrowia, obszernym prawem pracy i innym złymi rzeczami tak jak w tej ucisnionej i biednej Europie. Gospodarka krajów Europy - poza Ukrainą, Białorusią, Rosją i Mołdawią - jest relatywnie bardziej wolna od gospodarek większości krajów afrykańskich.
CODE A skąd wiesz? Ze wspomnianej już umowy węglowej z ZSRS z 16 sierpnia 1945 i jej następstw.
CODE Czyli np. lekarz z lat 70-tych wiedział o leczeniu tyle ile przedwojnny maturzysta? Skąd czerpiesz taka wiedze? 1) Tego nie wiem. 2) Z książki Wojciecha Roszkowskiego "Historia Polski 1945-1993" i książki "Polskie dekady 1950-1990" Wiesława Kota (który często czerpie z Roszkowskiego).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ze wspomnianej już umowy węglowej z ZSRS z 16 sierpnia 1945 i jej następstw.
I NIC WIĘCEJ?
Gospodarka to nie tylko węgiel. Oczywiście kolega zapomina że za śmieszne pieniądze trzymaliśmy wtedy szereg licencji i pomoc w ich wdrożeniu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 22/01/2010, 22:52) a co jest lepsze to i co przynosi efekty? To co jest w Europie (panstwowa słuzba zdrowia i edukacja) czy np. to co jest w Somalii (brak tegoż) Niewłaściwe postawienie sprawy. W Somalii nie ma żadnej - ani prywatnej, ani państwowej - służby zdrowia, z powodu zamętu wywołanego wojną domową. Obecna sytuacja w Somalii nie została spowodowana ani przez secesję, ani przez kontrekonomię W Somalii jest prywatna służba zdrowia. Kto ma pieniadze ten znajdzie pomoc medyczna u prywatnego lekarza czy w szpitalu, podobnie jest z edukacją. Somalijczycy nie są też obciażeni podatkami na utrzymanie panstwowych szpitali i szkól, a więc pełny liberalizm. I całkiem poważnie: Podobne rozwiązania istniały przecież przez całe wieki na całym świecie. Panstwowa i powszechna służba zdrowia to całkiem niedawny "fatalny wymysł" przejęty praktycznie przez wszystkie cywilizowane kraje. W Czarnej Afryce państwowa ogolnodostępna służba zdrowia występuje rzadko, a często nawet w ogole.
QUOTE(Ambioryks @ 22/01/2010, 22:52) Gospodarka krajów Europy - [...] - jest relatywnie bardziej wolna od gospodarek większości krajów afrykańskich. Chodzi o raport Heritage Foundation? Pomijajac fakt, ze wielu ekonomistow wytyka błędna metodologie obliczen czy malo uzyteczność tego rankingu, to trzeba powiedziec, że jednym z głównych kryteriów wpływajach na ten ranking jest stabilnosc polityczno-gospodarcza. Kraje biedne i niestabilne przy stosowaniu tamtej metodologii będą na ogół niżej od tych stabilnych i same rozwiaznia systemowe beda rzutowaly na ten ranking w znacznie mniejszym stopniu. Dlaczego? Brak rozwinietego systemu bankowego (mniej istotne są tutaj rozwiąznia systemowe), brak inwestycji, słabe prawo, wysoki poziom korupcji, a podobno uwzglednienie w rankingu poziomu płac w danym kraju (!) powoduje ze kraj niestabilny i biedny bedzie nisko, nawet jeżeli ustaw antyliberlanych ze świeca tam szukać.
No i nie bardzo uwzgledniono tutaj socjal, prawo pracy, system służby zdrowia i edukacji o czym przecież rozmawiamy i w czym Europe Zachodnia cieżko pobić .
QUOTE(Ambioryks @ 22/01/2010, 22:52) Ze wspomnianej już umowy węglowej z ZSRS z 16 sierpnia 1945 i jej następstw Przedstaw dane liczbowe. Bo z tego co sam napisałeś w latach 1945-1953 Polska na mocy tej umowy dostarczyła do ZSRR 49,5 mln ton. Natomiast na poniższej stronie mozna wyczytać że w okresie 1945-60 do wszystkich krajów wyeksportowała 321,3 mln ton węgla. http://www.sitg.pl/bilans1.htm
QUOTE(Ambioryks @ 22/01/2010, 22:52) CODE Czyli np. lekarz z lat 70-tych wiedział o leczeniu tyle ile przedwojnny maturzysta? Skąd czerpiesz taka wiedze? 1) Tego nie wiem. 2) Z książki Wojciecha Roszkowskiego "Historia Polski 1945-1993" i książki "Polskie dekady 1950-1990" Wiesława Kota (który często czerpie z Roszkowskiego). Czyli wg pana Roszkowskiego lekarz np. z lat 70 wiedzial tyle ile przedwojenny maturzysta? Watpie czy napisałby taką rzecz.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Ambioryks") Zagadka: czy ta wielka płyta przyszła do nas z Zachodu, czy z ZSRS? Z tego, co mi mówili znajomi budowlańcy (w branży od lat 60.), to nasze projekty były wzorowane na szwedzkich => podobne wymagania klimatyczne (wtedy jeszcze zimy wyglądały jak ta obecna, a nie jak te "ocieplone" przez ostatnie lata ).
|
|
|
|
|
|
|
|
Na 12 systemów wielkiej płyty w Polsce z ZSRR pochodzą dwa tzw szczeciński i winogrady w Poznaniu. Winogrady posłuzyły do budowy dwóch dzielnic i dwóch hoteli. Natomiast tzw szczeciński budowany był krótko w Szczecinie, po tym jedno osiedle w Poznaniu i 2 osiedla w Łodzi. 13 system wielkiej płyty "Leningrad" był stosowany tylko na terenie radzieckich baz wojskowych. Jeden system był ściągnięty z NRD (W-70 i odmiana Wk-70. Reszta systemów była polska.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(orkan @ 24/01/2010, 22:28) 13 system wielkiej płyty "Leningrad" był stosowany tylko na terenie radzieckich baz wojskowych. Niezupełnie. Wielkopłytowce typu "Leningrad" stoją w Szczecinie (Osiedle Kaliny), a z tego co słyszałem również w Gdańsku. W Szczecinie miały bardzo złą opinię, m.in z powodu cienkich ścian mieszkań i konstrukcji zsypów.
|
|
|
|
|
|
|
|
System w Szczecinie nosił miano fachowe Szczecin1 i był jak najbardziej zaimportowany z ZSRR (linie technologiczne. Adaptacją do polskich warunków zajęły się: Biuro Projektowo-Badawcze Budownictwa Ogólnego "Miastoprojekt" Szczecin i Biura Projektów Typowych i Studiów Budownictwa Miejskiego w Warszawie. Oparto na nim budownictwo mieszkaniowe w Szczecinie. Pod Poznaniem wybudowano fabrykę domów realizującą ten system. W Poznaniu wybudowano Osiedle Kopernika w tym systemie a w Łodzi: Retkinia oraz Radogoszcz Wschód i Zachód. W Gdańsku nie widziałem nigdzie Leningradów ani Szczecin 1. Może myli ci się z systemem W-70 czy Wk-70. Do Wk-70 linie technologiczne zakupiono w RFN. Systemy W-70 i Wk-70 są pierwszymi w Polsce systemami otwartymi dającymi możliwość dowolnej konfiguracji bryły budynku (ściany zewn nie są nośnymi). Podtrzymuje że Leningrady budowano tylko na terenach PGWR a nazwa ta potocznie mogła przylec do Szczecin 1.
O trwałości tego budownictwa świadczy min wybuch gazu w Gdańsku gdzie wieżowiec w systemie zamkniętym nie rozsypał się jak i trzęsienie ziemi w Rumunii gdzie budynki z wielkiej płyty przetrwały je bez szwanku w przeciwieństwie do tradycyjnych budynków.
|
|
|
|
|
|
|
|
A to nie jest przypadkiem Szczecin 1?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No ale to świadczy na niekorzysc II RP: Po drugiej wojnie zniszczenia byly wieksze, planu Marshalla nie bylo, a odbudowa mimo to postępowała bardzo szybko.
1) Po II WŚ nie musieliśmy walczyć z wszystkimi sąsiadami dookoła o kształt granic;
2) Po II WŚ nikt nie zagrażał granicom PRL, II RP posiadała na wschodzie i zachodzie śmiertelnych wrogów, dwa największe totalitaryzmu ówczesnego świata;
3) Po II WŚ społeczeństwo było niemal jednolite narodowościowo (czego nie można powiedzieć o II RP, gdzie 1/3 społeczeństwa stanowiły mniejszości;
4) W II RP każdy kto chciał mógł wyjechać za granicę, państwo nie robiło mu w tej materii żadnych trudności (w PRL-u wyjechać do kraju kapitalistycznego było niezmiernie trudno);
5) W II RP panowała wolność gospodarcza, każdy, kogo bylo na to stać mógł otworzyć własny biznes. W PRL-u na własność prywatną władze patrzyły krzywym okiem, a właściciele byli szykanowani;
6) Kwesta odobudowy kraju - II RP nie miała takiego uzależniającego "sponsora", jak PRL. Rozbuchany socjal i irracjonalnie rozbudowywany przemysł ciężki rozwijał się kosztem gospodarki (gospodarka centralnie sterowana), wszystko nieefektywnie zarządzane i nieopłacalne (dopłaty państwowe), niekonkurencyjne na rynkach eropejskich. Podobnie było z budownictwem: jaka to filozofia wziąść wysokooprocentowany kredyt komercyjny za granicą, a spłacać go będą kolejne pokolenia ?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|