Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mexikowie autochtonami: wędrówka z Aztlan fikcją ?,
     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 28/03/2008, 11:49 Quote Post

W historiografii post-podbojowej panuje niemal jednoznaczne przekonanie o pozameksykańskim pochodzeniu Mexików, przybyłych ponoć z odległej krainy Aztlan, ewentualnie z Chicomoztoc lub Tamoanchan. Tymczasem coraz częściej pojawiają się póki co nieśmiałe głosy, że złożona struktura proto-państwowa wytworzona przez ów lud nie miała szans zaistnieć w niecałe dwieście lat. Koncept wędrówki miał się dobrze niemal u wszystkich mezoamerykańskich ludów i zapewne znajduje swoje podstawy historyczne, ale w odleglejszych czasach (IX/X wiek). Być może zatem sam zamysł peregrynacji z odległej północy wynikł z niemożności konkretnego określenia jej momentu, a sami Mexikowie to w rzeczywistości bezpośredni potomkowie Tolteków, czy raczej rozdrobnionych plemion zamieszkujacych Dolinę Meksyku w okresie tzw. "niepodległych księstw" (ok. 1168-1417). Warto też pamietać, że mityczna praojczyzna Mexików, Aztlan, znajdowała się na wyspie po środku jeziora - tak jak Tenochtitlan ! Może zatem Mexikowie zmuszeni byli na jakiś czas opuścić swą wyspiarską siedzibę (z analogicznych przyczyn jak miało to miejsce w Chapultepec skąd dwukrotnie przepędzili ich Tepanekowie)po czym ponownie wrócili na "stare śmieci", a ich chwilowa wędrówka urosła do rangi mitycznej ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/03/2008, 21:50 Quote Post

Struktura "azteckiego imperium" była typowa dla państewek Centralnego Meksyku, ale nie jest to do końca dowodem na rodzime pochodzenie Mexików - jako "barbarzyńcy", z punktu widzenia mieszkańców Doliny Meksyku, przejęli ich wzorzec organizacji państwowej - jedyny znany w Mezoameryce (miasta - państwa łączące się w luźne konfederacje). Nie musieli więc niczego samodzielnie rozwijać, inna sprawa czy ta struktura była rzeczywiście "złożona"...Generalnie oparta była na wspólnotach rodowo - terytorialnych "calpulli", podległych ośrodkowi miejskiemu w którym rezydował "tlatoani", władca wybierany spośród członków wiodącego arystokratycznego rodu o kompetencjach obejmujących wszystkie sfery życia ponadlokalnego. W zasadzie rozbudowanej administracji wcale nie było...Czy więc jest to złożona struktura? Nie wiem..."Terytorialna administracja" w państwie Azteków to co najwyżej "calpixque", poborcy trybutów i danin...Żadnych prowincji z zarządcami w europejskim tego słowa znaczeniu - sojusz 3 miast - państw, które uzależniły od siebie w drodze podboju ok 500 innych, których władcy zasadniczo zachowali bardzo daleko idącą autonomię...
O pochodzeniu Azteków z północy (podobnie jak Tolteków będących wcześniejsza falą migracyjną) świadczyć może np. fakt iż języki z grupy uto - aztec to języki plemion Wielkiej Kotliny i północno - zachodniego Meksyku - nic nie wskazuje na kierunek migracji z Centralnego Meksyku na północ, w stronę suchych i nieurodzajnych ziem wymienianych powyżej, należy wiec wnosić, że kierunek migracji był odwrotny - z terenów Nowego Meksyku, Nevady itd na południe, w stronę Doliny Meksyku...Wszelkie przesłanki wskazują raczej na to, że Mexikowie rzeczywiście, zgodnie z ich przekazami byli przybyszami z północy, ostatnią fala migracyjną koczowniczych, spokrewnionych językowo ludów, których część pozostała na terenach Wielkiej Kotliny czy południowo - zachodniego Meksyku (określenia "Wielka Kotlina" używam generalnie w znaczeniu strefy kulturowej obejmującej tereny od mniej więcej rzeki Kolorado po Wyżynę Kolumbii; pokrywa sie ona mniej więcej z regionem geograficznym o tej samej nazwie; zainteresowanych odsyłam do mapy z książki M.Coe, D.Snow i E.Benson "Ameryka prekolumbijska" wydanej w 1997 r przez wydawnictwo Penta - mapa znajduje się na str. 44- 45 i jak najbardziej jasno ukazuje rozmieszczenie poszczególnych grup językowych - dla mnie wyniki badań lingwistycznych to jak najbardziej konkretne dowody na ewentualny kierunek migracji).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 31/03/2008, 10:26 Quote Post

Daigotsu napisał: "O pochodzeniu Azteków z północy (podobnie jak Tolteków będących wcześniejsza falą migracyjną) świadczyć może np. fakt iż języki z grupy uto - aztec to języki plemion Wielkiej Kotliny i północno - zachodniego Meksyku"

Ten kierunek migracji to pewnik. Kontrowersje dotyczą domniemanej wędrówki z lat ok. 1117-1327. Część młodszych wiekiem meksykanistów kwestionuję te wędrówkę uważając, że przodkowie Mexików owszem przybyli z północy, tyle że już znacznie wcześniej - pośród kolejnych fal przodków Tolteków. Znana nam ze źródeł peregrynacja miałaby stanowić jedynie ślad okresowego zaburzenia, do którego doszło w XII wieku na terenie Doliny prawdopodobnie w skutek zmian klimatycznych. To z kolei miało zainicjować tymczasowe opuszczenie przez Mexików (czy raczej na tym etapie ich dziejów - Azteków) ich dotychczasowej, wyspiarskiej siedziby - Aztlan - zlokalizowanej w tym samym miejscu gdzie z czasem zaistniał Tenochtitlan. Troche to może zawikłana i w swej formule nieco zbyt ryzykowna hipoteza, niemniej zdaje się brzmieć interesująco.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/03/2008, 15:41 Quote Post

Zakładało by to jednak że wyspa na której powstał potem Tenochtitlan byłaby siedzibą Azteków znacznie wcześniej - dlaczego mieliby ja opuszczać i na nią wracać skoro przystosowanie jej w ogóle do tego, by mogła na niej funkcjonować konkretna społeczność związane było z olbrzymim nakładem pracy? Gdyby mieszkali na niej wcześniej pozostały by po tym jakieś ślady...nieprawdopodobne i nieco nielogiczne...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 1/04/2008, 7:25 Quote Post

Daigotsu: "dlaczego mieliby ja opuszczać i na nią wracać"

Powody mogły być różne - powódź (podobna do tych z 1451 i 1500 roku) lub też niesnaski z sąsiadami na podobnej zasadzie jak miało to miejsce z Tepanekami gdy Mexikowie osiedlili sie w Chapultepec. Jak już wyżej wspominałem mieszkańcy Azcapotzalco przepedzali ich stamtąd dwukrotnie - za drugim razem właśnie na wyspę, gdzie następnie zaistniał Tenochtitlan.

"Gdyby mieszkali na niej wcześniej pozostały by po tym jakieś ślady..."

Z tym właśnie jest najwiekszy problem, bowiem badania archeologiczne na terenie miasta Meksyk, żyjącej metropolii, są dalece utrudnione. Ponadto istnieje przypuszczenie, że warstwa sprzed roku 1325 znajduje się obecnie pod powierzchnią wód gruntowych (problem świetnie znany badaczom Babilonu z czasów dynastii amoryckiej). A to właśnie kompleksowe wykopaliska mogłyby przybliżyć nas do wyjaśnienia całej sprawy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/04/2008, 13:04 Quote Post

stwierdzę krótko - dowody, dowody... nie ma dowodów więc poruszamy się w sferze abstrakcji...
"Gdyby mieszkali na niej wcześniej pozostały by po tym jakieś ślady..." - niemniej jednak wykopaliska były prowadzone m.in pod świątynią główną i jak na razie nic nie wskazuje na jakieś wcześniejsze niż dotychczas warstwy osadnicze... naturalnie w archeologii nie wolno niczego wykluczać definitywnie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 1/04/2008, 13:15 Quote Post

Daigotsu: " stwierdzę krótko - dowody, dowody... nie ma dowodów więc poruszamy się w sferze abstrakcji..."

Prawdopodobnie w perspektywie kilku lat doczekamy się przynajmniej jednej habilitacji na ten temat bo właśnie coś takiego powstaje na UW. Znając wcześniejsze dokonania tej pani możemy spodziewać się wybitnie rzetelnego opracowania.

"niemniej jednak wykopaliska były prowadzone m.in pod świątynią główną i jak na razie nic nie wskazuje na jakieś wcześniejsze niż dotychczas warstwy osadnicze"

Właśnie; pod świątynią i w zaledwie kilku innych miejscach. Istna kropla w morzu potrzeb.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/04/2008, 20:38 Quote Post

zatem czekam cierpliwie... dopóki jednak nie ma dowodów tezę przedstawioną przez Ciebie uważam za przypuszczenie; teorię nie zaś pewnik... słowem stoję osobiście na stanowisku, ze tradycyjna wykładnia dziejów azteckich jest na tyle udokumentowana i spójna, że na dzień dzisiejszy w zasadzie nie podlega dyskusji...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.897
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 10/12/2018, 15:06 Quote Post

QUOTE(daigotsu @ 1/04/2008, 21:38)
zatem czekam cierpliwie... dopóki jednak nie ma dowodów tezę przedstawioną przez Ciebie uważam za przypuszczenie; teorię nie zaś pewnik... słowem stoję osobiście na stanowisku, ze tradycyjna wykładnia dziejów azteckich jest na tyle udokumentowana i spójna, że na dzień dzisiejszy w zasadzie nie podlega dyskusji...
*


No i odkryto coś nowego?
tego uzytkownika nie ma od szeciu lat.
N_S


CODE
Część młodszych wiekiem meksykanistów kwestionuję te wędrówkę uważając, że przodkowie Mexików owszem przybyli z północy


A jak to ma się do wspomnianej przez Diego Durán azteckiej "ekspedycji" za Montezumy, która miała tam dotrzeć?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.897
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 11/12/2018, 8:36 Quote Post

CODE
tego uzytkownika nie ma od szeciu lat.
N_S


W uzupełnieniu.
To ja wiem smile.gif Ale przecież niekoniecznie tylko daigotsu zajmuje się tym tematem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej