Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tarczownicy, wszystko co wiecie o nich
     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 29/08/2006, 14:13 Quote Post

Trochę szukałem na temat tarczowników ale czuje nie dosyt smile.gif . Szczególnie interesuje mnie technika walki. Jakie były ich tarcze. Jaki rodzaj uzbrojenia używali najczęściej.

Za odpowiedzi z góry dziękuje. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 30/08/2006, 9:39 Quote Post

Przypuszczalnie dotąd czytałeś że mieli szczyt i sulicę, która zapierali o ziemię, a może i łuk. Jak było naprawdę - nie wiadomo, gdyż Gall poskąpił nam ich opisu. Można ich podejrzewać o posiadanie włóczni, a może i topora, raczej nie mieli hełmów ani lepszych pancerzy. Same tarcze właściwie nie są niczym pewnym, ale prawdopodobne były.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 30/08/2006, 14:56 Quote Post

QUOTE
Przypuszczalnie dotąd czytałeś że mieli szczyt i sulicę, która zapierali o ziemię, a może i łuk. Jak było naprawdę - nie wiadomo, gdyż Gall poskąpił nam ich opisu. Można ich podejrzewać o posiadanie włóczni, a może i topora, raczej nie mieli hełmów ani lepszych pancerzy. Same tarcze właściwie nie są niczym pewnym, ale prawdopodobne były.


No właśnie ciekawią mnie te ich tarcze bo wiele pisze się o tym że prawie każdy miał tarcze. To te tarcze chyba nie były dobrej jakości, bo jak byli zwoływani jako pospolite ruszenie bogatsi mogli sobie załatwić ale biedniejszemu tylko łuk pozostaje. A ilu w tamtych czasach było stać na podstawowe uzbrojenie Tarczownika confused1.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Fidel-F2
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 70
Nr użytkownika: 20.649

 
 
post 30/08/2006, 15:06 Quote Post

Tarczownicy byli, o ile mnie pamięć nie myli, utrzymywani przez księcia, więc nie ma znaczenia czy było ich osobiście stać czy nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 30/08/2006, 15:19 Quote Post

QUOTE
Tarczownicy byli, o ile mnie pamięć nie myli, utrzymywani przez księcia, więc nie ma znaczenia czy było ich osobiście stać czy nie.


Pancerni byli utrzymywani przez księcia a mi chodzi o Tarczowników. Którzy bronili grodów, robili zasadzki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 30/08/2006, 15:32 Quote Post

Takie osady jak Szczytniki, Grotniki, a jeśli chodzi o surowiec to także rudniki, miały za zadanie dostarczać uzbrojenie i były zamieszkane przez ludność służebną/wyzwoleńców
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 30/08/2006, 15:48 Quote Post

QUOTE
Takie osady jak Szczytniki, Grotniki, a jeśli chodzi o surowiec to także rudniki, miały za zadanie dostarczać uzbrojenie i były zamieszkane przez ludność służebną/wyzwoleńców


Czyli każdy mógł zostać Tarczownikiem kto miał krzepę smile.gif . Nawet biedny bo osady służebne dostarczały całe uzbrojenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 30/08/2006, 18:23 Quote Post

To samo mogło tez dotyczyć łuczników, tyle że chyba mniej osób się zgłaszało, bo osada Jadowniki jest z tego co wiem jedna (jady do strzał). Albo może raczej skuteczność niedotrenowanych łuczników była niska i dlatego stosowano ich przy obronie grodów gdzie był większy dostęp do strzał (i lepszy wybór użytkowników). Czyli w Grodzie był arsenał w postaci zapasu łuków, na których uczono stróżujących w grodzie chłopów, a gdy było oblężenie, to spośród wszystkich zgromadzonych cywili i żołnierze wybierano najlepszych by posłać na wały z łukiem. W terenie zastosowanie łuczników mogło sie nie opłacać, toteż pewnie bardziej inwestowano w facetów z włócznią. ciężko jednak określić w jakiej proporcji z Grotnik przysyłano groty do włóczni i strzał. Otrzymawszy grot, kmieć zapewne kazał go doprawić do drzewca włóczni i trzymał w domu by w razie rozesłania wici zmobilizować sie z innymi i udać na miejsce koncentracji. Wytwórstwem strzał i składowaniem ich zajmował się pewnie wojski, a przydziałem i wyborem łuczników pan grodowy (nie było specjalnego urzędnika wojskowego o takich kompetencjach więc domyślam się że zadanie to spadało właśnie na jego barki). Jeżeli tak było, to prawdopodobnie w Grotnikach nie robiono grotów bez przerwy - żelazo częste nie było i swoje kosztowało, a więcej niż 10 włóczni na gospodarstwo to się raczej nie opłaca. więc może po zaopatrzeniu wojcha w podstawową broń zaczynała się produkcja amunicji - w takim wypadku rola łuku systematycznie wzrasta, choć nie wzrasta liczba łuczników - dalej na strzelców trza wybierać najlepszych, bo straconych strzał nie da się prędko uzupełnić ani odzyskać. Tłumaczy to tez chęć zatruwania strzał - chciano maksymalnie zwiększyć efektywność każdego pocisku ( a przy dobrych strzelcach było warto). Mogli być więc łucznicy rzadkim oddziałem elitarnym, gwardią, drużyną czy strażą grodową. Jeżeli Sczytniki pracowały na tym samym etacie to hoho, więcej by się nagromadziło tarcz przez okres pokoju. Ilość nie musi przejść w jakość, ale może sie przekładać na zastosowanie (dodatkowa osłona dla okrętów? ostrze na środku niektórych tarcz? topornicy? wymiana wyposażenia dla stale aktywnych na wyprawach wojennych konnych? nadrabianie braków w pancerzu przywieszaniem tarcz na ciele? stały ekwipunek posłańców? doraźna osłona dla pospolitego ruszenia biorącego udział w zbiorowej obronie? rezerwy grodowe? cywilni "osłaniacze" łuczników w polu jak w asyrii?) Cholera wie. Na pewno wytwórstwo tarcz było dla niektórych stałym i dosyć żmudnym zajęciem, a drewna było pod dostatkiem
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 30/08/2006, 21:46 Quote Post

QUOTE
Same tarcze właściwie nie są niczym pewnym, ale prawdopodobne były.
A jak wyobrażasz sobie tarczowników bez tarcz? Niczym pewnym nie jest ich kształt, przynajmniej przed połową XIwieku.


QUOTE(sabreman @ 30/08/2006, 20:23)
(dodatkowa osłona dla okrętów?
Szczególnie u pierwszych piastów, którzy jako tacy nie posiadali floty. Inna sprawa, że dość miejsca zajmowały zwykle tarcze należące do załogi.
QUOTE
ostrze na środku niektórych tarcz?
Wtedy mocowano by je do umb. A jeszcze nie znaleziono umb z jakimikolwiek ostrzami. Umba germańskie z epoki żelaza miewały niekiedy kolec, ale dosyć szybko przestawiono się na kolec TĘPY! Właśnie po to, że by zabolał ale się nie wbijał i nie blokował tarczy. No i co to ma do rzeczy w związku z rzekomą nadwyżką tarcz?
QUOTE
topornicy?
Nie doceniasz potęgi włóczni. Nie było sensu tworzenia oddziałów jakichś "toporników". Mur włóczni to podstawa ówczesnej taktyki. Włócznia była bronią tak ciężkiej jazdy jak i chłopskiej piechoty. PO miecze czy topory sięgano tylko w kiedy było to konieczne.
QUOTE
rezerwy grodowe?

QUOTE
wymiana wyposażenia dla stale aktywnych na wyprawach wojennych konnych?
I nie tylko konnych. Tarcze mają to do siebie, że żywotność pojedynczego egzemplarza rzadko była dłuższa niż jedna - dwie bitwy/ potyczki. Niewielka żywotność tarcz sprawiała, że często potrzebowano nowych i nie potrzebne były jakieś dziwne zastosowania.
QUOTE
nadrabianie braków w pancerzu przywieszaniem tarcz na ciele?

Trochę to niewygodne...
QUOTE
W terenie zastosowanie łuczników mogło sie nie opłacać
Na jakiej podstawie tak uważasz?

QUOTE
żelazo częste nie było i swoje kosztowało, a więcej niż 10 włóczni na gospodarstwo to się raczej nie opłaca.
"nie było częste"... to chyba niezbyt szczęśliwe określenie. Tym bardziej, że w średniowieczu używano go już raczej dosyć powszechnie. I co to znaczy, że "10 włóczni na gospodarstwo"? Jak mam to czytać? DLA jednego gospodarstwa to i jedna- dwie wystarczą, PRZEZ jedno gospodarstwo wytworzonych - jak już kto ma warsztat w którym robi włócznie - po kiego grzyba ma poprzestać na dziesięciu? O co chodzi z tą opłacalnością? Proszę o wyjaśnienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 31/08/2006, 0:54 Quote Post

Skąd wziąłem tarczowników bez tarcz? Ano stąd że Gall był mnichem, nie wojskowym, i nie zdziwiłbym się gdyby pisał o sprawach wojennych to co akurat mu spłynie z pióra, względnie podpowie mu jego wyobraźnia i erudycja. Po prostu nie w pełni ufam przekazom kronikarskim.

Piastowie bez floty - cóż, to że nie wiemy nie znaczy że nie mieli, podejrzewam jednak że ktoś odpierał duńskie wyprawy łupieskie, a odwety nie były prywatną inicjatywą rybaków. Co do funkcjonalności takich tarcz - wszystko zależy od tego czy pasażerowie okrętu przekładają wygodę, swobodę i widoki nad bezpieczeństwo.

Co do umb i ew. ostrzy - nie miałem tu na myśli tego germańskiego wynalazku z tępym bolcem. Raczej cos w rodzaju słabo mocowanego grotu, który po wbiciu odrywał by się łatwo (bo byłby połączony np. na cienki drewniany nit). To tylko domysły - jeśli był nadmiar tarcz to być może część z nich miała takie małe ulepszenie, by mogły służyć za broń tymczasową.

Tarcze szybciej by się zużywały gdyby powszechnie używano toporów - jakoś wątpię by od włóczni tak szybko się zużywały. W dodatku ześlizgiwała się po nich cześć ciosów.

łucznicy w trudnym (tj. zalesionym, zarośniętym) terenie ustępują przydatnością miotaczom (oszczepnikom procarzom, itp.). łodygi i gałęzie zakłócają strzałom tor lotu z większej odległości.

Co do żelaza - koszty powodowane jego wydobyciem musiały skłaniać do obdarowywania włóczniami w ilości nie większej niż 10 na obejście chłopskie/gospodarstwo, skąd mieli by się brać tarczownicy powoływani na służbę w czasie wojny. To miałem na myśli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 31/08/2006, 13:03 Quote Post

QUOTE
Skąd wziąłem tarczowników bez tarcz? Ano stąd że Gall był mnichem, nie wojskowym, i nie zdziwiłbym się gdyby pisał o sprawach wojennych to co akurat mu spłynie z pióra, względnie podpowie mu jego wyobraźnia i erudycja. Po prostu nie w pełni ufam przekazom kronikarskim.

Piastowie bez floty - cóż, to że nie wiemy nie znaczy że nie mieli, podejrzewam jednak że ktoś odpierał duńskie wyprawy łupieskie, a odwety nie były prywatną inicjatywą rybaków. Co do funkcjonalności takich tarcz - wszystko zależy od tego czy pasażerowie okrętu przekładają wygodę, swobodę i widoki nad bezpieczeństwo.

Co do umb i ew. ostrzy - nie miałem tu na myśli tego germańskiego wynalazku z tępym bolcem. Raczej cos w rodzaju słabo mocowanego grotu, który po wbiciu odrywał by się łatwo (bo byłby połączony np. na cienki drewniany nit). To tylko domysły - jeśli był nadmiar tarcz to być może część z nich miała takie małe ulepszenie, by mogły służyć za broń tymczasową.

Tarcze szybciej by się zużywały gdyby powszechnie używano toporów - jakoś wątpię by od włóczni tak szybko się zużywały. W dodatku ześlizgiwała się po nich cześć ciosów.

łucznicy w trudnym (tj. zalesionym, zarośniętym) terenie ustępują przydatnością miotaczom (oszczepnikom procarzom, itp.). łodygi i gałęzie zakłócają strzałom tor lotu z większej odległości.


Rany... sabermanie, powstrzymaj swój zapał twórczy i nie pisz rzeczy bezpodstawnie. Groty na tarczach a'la scytyjskie odpadające grociki po prostu powaliły mnie... Po co tak kombinować? I miej choć jakieś podstawy do takich dziwnych hipotez. Ja też mogę sobie wymyślać rzeczy według upodobania. Na tkaninie z Bayeux biegają w kolczugach a nie w pełnych płytach? Nie maja pawęży? I cóż z tego? Hafciarki nie były wojskowymi, nie możemy im ufać. Dlatego postuluję przyjęcie rogów na hełmach, kolców na tarczach kaloszy na nogach na wyposażenie średniowiecznych wojów. Nie ma dowodów? Co z tego? My mamy swoje domysły i nikt nie zabroni nam ich głosić.

Tak trudno zaakceptować najprostsze rozwiązanie? W Grotnikach robiono tyle grotów ile trzeba a w szczytnikach tyle tarcz ile wynosiło zapotrzebowanie. I tyle. Ewentualny nadmiar stawał się rezerwą.

Spójrz na dzisiejsze Woysko Polskie: mamy x żołnierzy a 3x kałasznikowów... czy dajemy każdemu po dwa kałasze a resztę montujemy na samolotach, żeby się nie zmarnowały? NIE
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 31/08/2006, 14:22 Quote Post

Chciałbym jeszcze dowiedzieć się czy Tarczownicy oprócz muru z tarcz umieli stosować inną taktykę np. wbijać włócznie w ziemie i nadstawiać przeciw szarżującej jazdy wroga. I czy mogli by przetrzymać szarżę rycerstwa zachodnioeuropejskiego. confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 31/08/2006, 15:18 Quote Post

Poszukaj tematu o taktyce wojsk Bolesława Chrobrego. Tam jest sporo czytania ale i sporo informacji o taktyce. A najlepsze, że to właściwe monolog i nie ma kłótni/dyskusji i zamętu.

Jeśli chodzi o wytrzymywanie szarży - jak dowiodła bitwa pod Hastings zwarta formacja piechoty jest w stanie wytrzymać wszystko. Przynajmniej do czasu wynalezienia kopii. Ale to XIII wiek o ile się nie mylę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 31/08/2006, 15:19 Quote Post

Masz rację Wracisławie, nie mam żadnych podstaw by tak uważać tylko widzisz, no... Tak se tylko pomyślałem. Jak jesteś takim rygorystą to zauważ że np. wyżej wymienionego muru tarcz tarczownicy mogli nie stosować, bo być może byli konnymi. Gall nie raczył niestety napisać, czy chodzi mu o piechotę, czy o jazdę, czy może o przeformowanych korsarzy smile.gif . Wobec tylu niewiadomych musimy się opierać na domysłach, a ja tylko nieśmiało spróbowałem.

No bo jeśli nazwał tych kolesi tarczownikami, a nie np. harcownikami, strzelcami, lekką/chłopską/plebejską/grodową/drużyną/kmiecą piechota (które to pojęcia są dla nas b. zrozumiale i nie musimy snuć domysłów), to musiał być chyba jakiś powód? Stąd upatruję przyczyny użycia tej niejasnej, niecodziennej nazwy: byli uzbrojeni w tarcze z "zębami", wykonanymi w głównie z drewna, gdzie było takie małe usprawnienie jak jednorazowy klin z ostrzem. Może wnosiły do walk nowy element: oszczędzanie broni (połowa oddziału ma tylko tarcze i odpędzając nimi wroga, podnosi jakąś lepszą broń, upuszczona przez poległych). W końcu nie grzeszyliśmy nadmiarem złóż żelaza, więc może sie opłacało? Na pewno za to nie było tak, że produkowali jedną sztukę broni i tarczy na osobę, a po bitwie posyłano gońców z zamówieniami i czekali aż przyślą nowy ekwipunek! Jeśli wojownicy trzymający tarcze i włócznie faktycznie odpierali szarże to potrzebne były zapasy tejże broni na miejscu, w obozie. Może nie cały tabor wozów, ale tak z sześć, siedem?

Jeśli używali wszyscy włóczni jako głównej broni (jak sugeruje Sewer) i tarcze stanowiły tylko nietrwałą osłonę (jak sugerujesz Ty), to czemu nie zostali nazwani po prostu włócznikami? Po co Gall zaraz silił się na nietypową, oryginalną nazwę, niespotykaną z tego co wiem nigdzie indziej? Moim zdaniem geneza tkwi w specyficznym uzbrojeniu (no coś pewnie było w tych tarczach, co dawało charakterystyczne możliwości bojowe)

PS Apropo bitwy pod Hastings: nie należała do wygranych przez piechotę...
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 31/08/2006, 15:33 Quote Post

QUOTE
Jeśli używali wszyscy włóczni jako głównej broni (jak sugeruje Sewer) i tarcze stanowiły tylko nietrwałą osłonę (jak sugerujesz Ty), to czemu nie zostali nazwani po prostu włócznikami? Po co Gall zaraz silił się na nietypową, oryginalną nazwę, niespotykaną z tego co wiem nigdzie indziej? Moim zdaniem geneza tkwi w specyficznym uzbrojeniu (no coś pewnie było w tych tarczach, co dawało charakterystyczne możliwości bojowe)


Chodzi mi po głowie że może nazwa wzięła się od wielkości tarcz. Po prostu tarczowników tarcze były większe od tarcz zachodnioeuropejskich. Czy znaleziono tarcze z tamtych czasów ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej