Drukowana wersja tematu

Napisany przez: keres2731 3/10/2015, 22:59

Witam ! Ile osób zginęło za rządów Maximilien Robespierra ?

Napisany przez: Duncan1306 4/10/2015, 16:44

Maksymalne szacunki wg Cisek Kłamstwo Bastylii to 600 tyś. ofiar ale należy to zawdzięczać tylko brakowi środków technicznych bo gilotyna była za wolna. Co nie znaczy że jakobini nie próbowali. Fouche w Lyonie zapędzał skazanych na otwarte pole i ostrzeliwał z dział kartaczami. Frerer w Tulonie spędzał z wysokich skał do morza, Carere w Nantes topił barki z więźniami. W Wandei mamy do czynienia z ludobójstwem. Piekielne kolumny generała Thureau mordowały wszystkich włącznie z kobietami i dziećmi ,niszczyły studnie ,wiatraki i młyny po czym podpalały miejscowość aby uciekinierzy nie mogli powrócić.

Napisany przez: Duroc 5/10/2015, 10:09

Keresie, nie było czegoś takiego jak "rządy Maksymiliana Robespierre'a". Poczytaj trochę więcej na temat szczegółów ustroju Francji w okresie dyktatury jakobinów, która była tak naprawdę dyktaturą górali, a faktycznie - dyktaturą Komitetów.
Natomiast co do zasadniczego pytania to podanie w miarę dokładnej liczby jest niemożliwe ze względy na brak danych. Oczywiście najkrwawszym epizodem była wojna wandejska, czy też tak naprawdę wojny wandejskie, bo wyróżnia się ich trzy. Choć dwie pierwsze (1793-1794 i 1795-1796) często łączone są w jedno wydarzenie. Szacunkowa liczba strat w czasie tych wydarzeń podawana jest na poziomie 120-150 tys. ludzi choć niektórzy podwyższają ją do 300 tys. Warto jednak wspomnieć, że liczby niższe najczęściej są wynikiem badań źródłowych.
Liczba skazanych przez trybunały rewolucyjne sięgała 16 594 osób i możemy przyjąć, że zginęli oni w większości na gilotynie. Liczba ofiar masakr i zbiorowych egzekucji z pewnością sięga kilkudziesięciu tysięcy, choć jest niemożliwa do dokładnego oszacowania.
Oczywiście dochodzą do tego ofiary głodu, chorób, itp.
Czy było to 600 tys? Osobiście wątpię, gdyż osoby emocjonalnie związane z prawicą i konserwatystami (a do takich należy p. Cisek) mają tendencję do zawyżania wszelkich liczb związanych z Rewolucją.
Tak naprawdę podstawowym narzędziem terroru było uwięzienie (na podstawie dekretu o podejrzanych lub innych). Więzienia pękały w szwach, a liczba uwięzionych przewyższała liczbą zamordowanych.

Napisany przez: Duncan1306 5/10/2015, 11:53

Dlatego podałem że to maksymalne szacunki.Z kolei osoby o proweniencji lewicowej często ograniczały liczbę ofiar do kilkudziesięciu tysięcy. Niemniej za minimalną należy przyjąć + 200 tyś.
Do tego należy doliczyć ogromne straty jeżeli chodzi o kulturę i sztukę Francji oraz cierpienia tysięcy represjonowanych na różne sposoby a najczęściej właśnie uwięzionych Francuzów.

Napisany przez: unikko 5/10/2015, 16:37

Argumentem historycznym czy targiem politycznym?

Dla mnie w szacowaniu nie powinno być mowy o tym jakie ktoś ma poglądy. Bez względu czy historyk uważa że Rewolucja była raczej zgodna z jego wartościami, czy raczej niezgodna, nie ma przecież wpływu na to czy na skutek Rządów Terroru zginęło 120 czy 600 tys ludzi. Ustalmy jakieś fakty.

Napisany przez: Duncan1306 5/10/2015, 16:54

Problem w tym że nie znamy w większości przypadków dokładnych liczb. Pewna jest podawana liczba straconych przez trybunały rewolucyjne. W masakrach więziennych ginęli przeważnie więźniowie nie postawieni jeszcze przed trybunałem a i sama liczba ofiar tych masakr jest dyskusyjna. Nie mamy dokładnych danych tylko szacunkowe jeżeli chodzi o represje w Lyonie czy Tulonie a tym bardziej jeżeli chodzi o sprawy represji na prowincjach. Dane z Wandei są znane tylko częściowo i na ich podstawie próbuje się ustalić liczbę ofiar całościowych. Dlatego też jedni dają szacunki plus inni minus.
A jak policzyć ofiary głodu i chorób nękających wtedy Francję ?

Napisany przez: Lord Mich 5/10/2015, 18:34

Francuska wiki daje dobry przegląd dyskusji nt. strat w Wandei:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Vend%C3%A9e#Bilan_humain
Pozdrawiam!

Napisany przez: Duncan1306 5/10/2015, 19:17

Owszem ale i tu w wielu przypadkach dane są jedynie szacunkowe z braku bazy źródłowej.

Napisany przez: Piegziu 5/10/2015, 20:26

Przecież w zalinkowanym artykule jest jak wół cały rozdział pt. Sources scientifiques. Jak dla mnie ich wykaz jest wystarczający, aby pokusić się o jakiś szacunek liczby ofiar.

Napisany przez: Duncan1306 5/10/2015, 20:34

I każdy wzmiankowany historyk francuski podaje inną liczbę
200 tyś podanych w nagłówku wydaje mi się szacunkiem dość realnym ale minimalnym

Napisany przez: keres2731 5/10/2015, 21:40

Encyklopedia

1792 członek Konwentu Narodowego i Komuny Paryskiej. 31 V - 2 VI 1793 przyczynił się do obalenia żyrondystów. Jako przewodniczący Komitetu Ocalenia Publicznego faktycznie sprawował władzę dyktatorską, zainaugurował radykalne reformy społeczne (konstytucja jakobińska, ustanowienie maksymalnych cen i płac, zniesienie ciężarów feudalnych na wsi).

Obalony 9 thermidora (27 VII 1794) w wyniku zamachu stanu prawicy republikańskiej, zgilotynowany. Działalność Roberspierre'a budzi wielkie kontrowersje w historiografii.

(...)

Równie dobrze możemy powiedzieć że Stalin nie rządził dyktatorsko Rosją bo była ,,demokracja". W sumie obydwoje się prawie niczym nie różnią. W sumie tylko jednym, Stalinowi udała się ,,czysta" i rozprawił się z ,,zdrajcami". A Maksymilian przez to stracił władzę.

Napisany przez: Piegziu 5/10/2015, 21:50

Chwila, moment. To, że francuscy historycy spierają się do liczby to zupełnie inna kwestia. Ty napisałeś, tutaj cytuję literalnie, o "braku bazy źródłowej". Tymczasem baza źródłowa, jak na wiek XVIII oczywiście, jest całkiem spora. Owszem, istnieje jeszcze wiele innych zmiennych, niepopartych źródłami, ale mamy jakieś tam sztywne podstawy i ciężko mówić o kompletnym braku źródeł.


To Ci powiem, że żaden podręcznik akademicki do historii państwa i prawa nie mówi o rządach Robespierre'a tylko jakobińskich. Jego popularność bierze się głównie za sprawą bycia przewodniczącym Komitetu Ocalenia Publicznego, ale pamiętajmy kiedy powstał ten organ, a kiedy władzę przejęli (a także stracili) jakobini.

Napisany przez: Duncan1306 5/10/2015, 22:25

Nie pisałem o braku źródeł tylko

oraz Przykładowo w linkowanej stronie
bilans ofiar piekielnych kolumn podaje się 20-50 tyś, -bagatelka różnica 30 tyś ofiar a nie jest napisane czy są włączone efekty działań kolumn generała Haxo - no ale te na ogół nie mordowały kobiet i dzieci
ofiary z Avrille 900-3000
rozstrzelania w Nantes 600 do 3600 a ogółem 8-11 tyś zamordowanych w tym departamencie
Owszem są też z niektórych miejscowości całkiem dokładne dane ale jak na ich podstawie wyrokować o całości ?
Ponadto wiadomo ze armia republikańska jeżeli utrzymała pole bitwy często dobijała rannych. Ofiary wojny czy terroru i jak wyliczyć ilu zginęło a ilu dobito ?
Wielu umierało w więzieniu nie znamy danych ogólnych ale na podstawie przykładów z tej strony był to duży procent więźniów. I jak to przeliczyć na całość kiedy wiadomo że dużo jeżeli chodzi o wyżywienie i warunki zdrowotne zależało od lokalnego komitetu a zwłaszcza od zagęszczenia w więzieniu ?

A co do rządów Robespierre to w KOP był pierwszym spośród równych a jak wiadomo Ważne że był uważany - w dużej mierze słusznie za przywódcę jakobinów.

Napisany przez: Lord Mich 5/10/2015, 22:44

Avrille leży przecież w Wandei, a szacunki strat w podanym linku dotyczą całości strat w tym departamencie (przeczytaj zresztą cały tekst, a nie tylko zalinkowany materiał. Jest wspomniana tam ta masakra).
Pozdrawiam!

Napisany przez: Duncan1306 5/10/2015, 22:53

A jest a jakże


PS Doczytałem się także co do piekielnych kolumn te "skromne" 20-50 tyś ofiar to tylko okres styczeń-maj 1794

a tu krotki komentarz z polskiej wiki
.

Napisany przez: keres2731 5/10/2015, 23:40

Gdyby MR nie czuł się dyktatorem, to nie oglosilby listy zdrajców. Zresztą kto stał na czele KOP, powstałe w 1793 ? Stalin też dawał wolną rękę swoim ludziom. Czasem były limity. Fakt przed i po MR dalej był Terror, jednak nic nie przykrylo jego działalność. Tak jak z 15 000 000 ofiar Lenina, nie robi to wrażenia na 40 000 000 Stalina

Terror jest niczym innym jak sprawiedliwością, niezwłoczną, srogą, nieugiętą; dlatego jest emanacją cnoty; nie tyle jest specjalną zasadą, ale konsekwencją ogólnej zasady demokracji dostosowaną do najpilniejszych potrzeb naszego państwa.- MR

Napisany przez: Duroc 6/10/2015, 9:46

To co prawda nie jest temat o Robespierze, ale warto uściślić kilka rzeczy...

Keresie, traktowanie encyklopedii jako źródła wiedzy historycznej to nie jest dobry pomysł. Ze swojej natury wydawnictwa te zawierają wiadomości ogólne, obiegowe, potoczne, a czasami po prostu stereotypowe. Nie ma też prostych analogii między ZSRR i republikańską Francją, a tym bardziej - między Stalinem a Robespierre'm. Jeśli tak postrzegasz dzieje, to znaczy że odbierasz je na płaszczyźnie ideologicznej, a nie merytorycznej i historycznej.
Maksymilian Robespierre nie sprawował we Francji władzy dyktatorskiej. Był periodycznym przewodniczącym klubu jakobinów (politycznego, nie parlamentarnego) i periodycznym przewodniczącym KOP. Najważniejszym jednak elementem wpływu na wydarzenia była jego rola w stronnictwie górali w Konwencie, gdyż gdyż to ono sprawowało wówczas władzę, mimo iż nie było najliczniejszym. Robespierre był niekwestionowanym liderem tego ugrupowania, a swoistej magii jego osoby podporządkowywała się spora grupa ówczesnej elity parlamentarnej Francji.
Ustrój Francji wyewoluował wówczas do takiej formy, że o wszystkim decydowały niemal wyłącznie Komitety Konwencji, stąd też okres ten we francuskiej historiografii często i słusznie nazywa się "dyktaturą Komitetów".
I ostatnia sprawa: musimy zdać sobie sprawę, że za czarną legendę Robespierre'a w dużej mierze odpowiadają thermidorianie, którzy nie byli niewiniątkami, lecz aktywnymi uczestnikami systemu terroru, a uczynienie z Robespierre'a kozła ofiarnego miało wybielić ich własne czyny.

Duncanie, w tekście Wikipedii dodano tekst "który prezydent lub rząd"? Dokładnie, nigdy nie spotkałem się z kampanią "systematycznego niszczenia przez władze Francji dokumentów państwowych dotyczących powstania w Wandei". To jest wymysł tego wikipedysty lub kolejna rzecz przepisana od pana Ciska.

Napisany przez: Duncan1306 6/10/2015, 17:24

Dzięki Duroc za zwrócenie uwagi ale z tym posądzeniem o niszczenie dokumentów spotkałem się nie tylko na wiki
Jak na razie bez dowodów jest to tylko posądzenie ale sprawa Wandei była niewygodna dla republikańskiej Francji.
Co do zrzucenia winy za terror na Robespierre'a przez thermidorian masz absolutną rację. On sam był że tak powiem sternikiem nawy ale bez marynarzy ciągnących za liny niewiele by zdziałał. A wśród tych co go obalili byli przecież m.in. Fouche -kat Lyonu, Tallien ex komisarz Konwentu w Bordeaux, Coliot d'Herbois -kolejny kat Lyonu czy ultraradykalny Billaud-Varenne. Dodajmy że niewykluczone iż początkowo thermidorianie wcale nie myśleli o zakończeniu dyktatury jakobińskiej -tylko o zmianie przywódców.

Napisany przez: keres2731 6/10/2015, 19:14

Nie ma bo rewolucja wygrała Gdyby przegrała i jej efekty nie ciągnęły aż to dziś to każdy kojarzyłby ją z wielkim terrorem. A analogie muszą być, komuniści przecież brali od nich jak leci. Wystarczy powiedzieć że Karol Marks ściągał od Rewolucjonistów jak leci. Jeśli się nie mylę to głównie od Françoisa Noëla Babeufa



Józef Stalin też nie był dyktatorem, był Sekretarzem Generalnym KPZR ( 1922-1953) Przewodniczącym Rady Komisarzy Ludowych ZSRR ( od 6 maja 1941
do 19 marca 1946) Przewodniczący Rady Ministrów ZSRR (od 19 marca 1946
do 5 marca 1953) Ludowym Komisarzem Obrony ZSRR ( od 19 lipca 1941
do 25 lutego 1946)

Dyktator to nie osoba z tytułami. Nawet w Korei Północnej istnieją III partie i w ,,teorii" mogą pozbawić władzy przewodniczącego. Zadajmy sobie pytanie, jak czuł się Maximilian ? Jak dyktator ? Czy jeden z równych ? Jeden z równych nie ogłasza że następnego dnia przedstawi listy zdrajców sejmie. Zrobiłby to tylko wtedy, gdyby wiedział że jego pozycja jest nie zagrożona.



Mamy więc dwie możliwości, albo Maksymilian Robespierre sam przewodniczył Terrorowi, albo go akceptował, jednak nie zajmował się nim. W jego ostatniej mowie możemy znaleźć odpowiedź

Nazywają mnie tyranem. Gdybym nim był, pełzaliby u moich stóp. Obsypałbym ich złotem, a oni byliby mi wdzięczni. () Znajdziecie ich wokół szafotu, kiedy wrogowie ludu pokutują za swoje zbrodnie - słyszycie ich, jak mówią: "Oto nieszczęsne ofiary Robespierre'a". A przede wszystkim silą się, by dowieść, iż trybunał rewolucyjny to krwawy sąd stworzony i kierowany tylko przeze mnie samego. () Ma być na zawsze zapamiętane, że byłem dyktatorem.

Chyba nie ma chyba wątpliwości że Maximilian przyznał się że brał udział w tworzeniu krwawych sądów ? Co jest logiczne, sam człowiek nie dałby rady zrobić tego wszystkiego. Co nie zwalnia go z odpowiedzialności.

Napisany przez: Duncan1306 7/10/2015, 7:01

Hmm chyba raczej twierdzi że silą się by dowieść -oni nie on -że to sąd kierowany przez niego a nie że on się przyznaje.

Napisany przez: Duroc 7/10/2015, 8:58

Keresie, ta wypowiedź to fragment obrony Robespierre'a przed osobami atakującymi go z jego otoczenia. "Silą się (oni - ci atakujący) żeby dowieść, że trybunał rewolucyjny to krwawy sąd kierowany i stworzony wyłącznie przeze mnie (co jest nieprawdą - i wynika to z wypowiedzi Robespierre'a i z faktów). Ma być zawsze zapamiętane, że byłem dyktatorem (czyli Robespierre obnaża tu metodę propagandową swoich przeciwników)".

Analogie zawsze są powierzchowne i de facto stanowią zaprzeczenie nauki historycznej, gdyż abstrahują od warunków w jakich dane wydarzenia miały miejsce w dziejach. Tym bardziej, że usiłujesz uzasadniać stan z XVIII wieku analogią do sytuacji z XX wieku: Robespierre był dyktatorem bo... Stalin w ZSRR też był; Robespierre nie musiał mieć oficjalnej funkcji dyktatora bo... Stalin też jej nie miał; dyktator to nie osoba z tytułami bo... w Korei Północnej istnieją trzy partie, które mogą pozbawić władzy przewodniczącego.
Ahistoryczne, amerytoryczne, absurdalne...

Dyktator to osoba sprawująca władzę dyktatorską. Jeśli wejdziesz głębiej w specyfikę systemu władzy we Francji w okresie 1793-1794 zrozumiesz, że Robespierre takiej nie miał.

Niestety, rzeczywistość jest taka, ze każdy może ogłaszać takie listy. Przykłady mamy z najbliższego nam podwórka: u nas co chwila ktoś ogłasza lub publikuje listy "zdrajców", "agentów", itp. Był to jeden ze sposobów (według Robespierre'a) walki z opozycją wewnątrz jakobińską.

Oczywiście, że czuł iż jego pozycja jest bardzo silna. Nie zdawał sobie sprawy z rozmiarów opozycji w jego stronnictwie. Sądził, że uda się ją spacyfikować tak jak dantonistów czy hebertystów.

Oczywiście że go akceptował. Więcej - był jednym z jego piewców i gorących zwolenników, widząc w tym narzędzie triumfu cnoty nad występkiem.

Oczywiście że nie zwalnia go ze współodpowiedzialności, gdyż był jedną z głównych postaci stronnictwa rządzącego i organizującego Terror (za pomocą Komitetu Bezpieczeństwa Powszechnego oraz trybunałów rewolucyjnych). Nie był jednak dyktatorem Francji!

Napisany przez: keres2731 7/10/2015, 17:43

Robespierre stwierdza

A przede wszystkim silą się, by dowieść, iż trybunał rewolucyjny to krwawy sąd stworzony i kierowany tylko przeze mnie samego

Gdyby był niewinny to stwierdziłby

A przede wszystkim silą się, by dowieść, że to JA stworzyłem krwawy sąd.

Robespierre w swojej wypowiedzi stwierdza, tak Ja odpowiadam za ten sąd, ale inni też.



Nie ! Staram się - a właściwie stwierdzam fakt - że Karol Marks, założyciel komunizmu XIX wiek, wzorował się na rewolucjonistach z Rewolucji Francuskiej.



Zastosowałem tu porównanie. Robespierre był dyktatorem bo stał najwyżej. A skąd wiemy że stał najwyżej ? Próbował zamordować pierwszych z równych. A wpływ Rewolucji na komunistów jest raczej pewny



Sam Trocki, wiele razy odwoływał się do Maximiliana Robespierra









Dyktator to osoba która ma tak silną władzę, że nikt go nie obali, nawet jeśli to legalne. a Robrspierre taką władzę miał, a przynajmniej myślał.



Być może, ale dlaczego nagle cały sejm - że tak to nazwę - zamarł i postanowił pozbyć się Robespierra ? Gdyby to były tylko donosy, bez żadnej mocy, nie przeraziliby się tak.



No właśnie, a kto zajmuje się pacyfikacją ? Wódz, szef, dyktator. Co ciekawe, nawet podczas egzekucji każdy uważał Maximiliana za winnego terroru

Paul de Barras wspominał: "Najwytworniejsze damy z okien lub chodników powiewały chustkami i pozwalały sobie na wszelkiego rodzaju obelżywe okrzyki. Jakaś kobieta weszła na wózek katowski i wykrzyczała Robespierre'owi w twarz: Potworze z piekła rodem! Jestem pijana ze szczęścia na myśl o twojej karze. Idź teraz do grobu, złoczyńco, z przekleństwem francuskich żon i matek".

Napisany przez: unikko 8/10/2015, 0:34

Na tym co przeczytał o Rewolucji Francuskiej.

Moim zdaniem był zbyt zaangażowany w wydarzenia aby takim relacjom dawać łatwo wiarę. Poza tym - nie brzmi ci to zbyt teatralnie?

Napisany przez: Duroc 8/10/2015, 8:58

Keresie

Twoja interpretacja tego zdania jest całkowicie oderwana od jego sensu. Szczerze mówiąc dziwę się, że można tak je rozumieć. Robespierre nie przyznaje się do niczego. Mówi tylko, że inni silą się na to, żeby wykazać iż to on odpowiada za powstanie trybunału rewolucyjnego.
A teraz fakty: Trybunał Rewolucyjny powstał po wydarzeniach sierpniowych 1792 roku, jego istnienie potwierdzone zostało prawem z 29 listopada 1792 roku, ale ostateczny kształt uzyskał na mocy dekretu Konwencji z 10 marca 1793 roku na wniosek Dantona, Lindeta i Levasseura. Górale ostatecznie zdominowali go 29 października 1793 roku. Najwięcej wyroków wydał w okresie czerwiec-lipiec 1794. Istniał do maja 1795 roku. Łącznie wydał 2807 wyroków, w tym aż 2742 - śmierci. Według dokumentów Trybunału w prairialu roku II (maj-czerwiec) wydano 509 wyroków, w messidorze (czerwiec-lipiec) 796, w thermidorze (pierwsza dekada - do obalenia robespierystów) 342.

Nie "wzorował się" ale zaczerpnął tylko kilka wybranych elementów i to od tych najbardziej na lewo, zwalczanych nawet przez same władze Francji. M.in. od wspomnianego Babeufa.

Luźne, subiektywne wnioski. Robespierre nie stał najwyżej. Czy wiesz jak wyglądała struktura i organy władzy w ówczesnej Francji? Czy wiesz jaka była w nich rola Robespierre'a i na czym ta rola w ogóle polegała?

Znowu: to Twoja własna, indywidualna opinia czy też raczej definicja dyktatury.

Thermidorianie przerazili się, bo byli naprawdę winni. Robespierre i grupa skupiona wokół niego zaczęła być niebezpieczna dla nich osobiście. Tak naprawdę thermidorianie po prostu walczyli o swoje życie.

To nie była egzekucja tylko Robespierre'a lecz robespierystów - 22 osób (razem z nim). Ludzie się cieszyli - to prawda - dla wyższych i średnich warstw społeczeństwa Terror był szczególnie dotkliwy, w ostatnich dwóch miesiącach panowała (przynajmniej w stolicy) atmosfera strachu. Obalenie i egzekucja robespierystów została przyjęta jako odprężenie, uwolnienie od strachu i niepewności. Natomiast dramatyczne opisy Barrasa są fantazją i mieszczą się w literackiej konwencji epoki i jego pamiętników.