Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1655: nie ma "potopu"
     
Mort
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 101.514

Stopień akademicki: KLON BANITA
Zawód:
 
 
post 20/04/2018, 15:23 Quote Post

Zakładam że główny prowodyr tej wojny, czyli Karol X Wittelsbach po prostu by umarł zanim zasiadłby na tronie Szwecji. Dajmy na to, trafiłaby go jakaś zbłąkana kula podczas oblężenia Pragi w 1648 r. Kwestie do rozstrzygnięcia:

1. Czy królowa Krystyna zdecydowałaby się na abdykację, a jeśli tak to kto zostałby królem Szwecji?
2. Jak potoczyłaby się wojna Polski z Rosją i Kozakami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 20/04/2018, 19:46 Quote Post

2. Wojna była przegrana już u progu "potopu". Mam nawet wrażenie, że "potop" tu pomógł bo powstrzymał postępy Rosjan i zwrócił ich przeciw Szwedom
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/04/2018, 22:13 Quote Post

Nie zgadzam się. Twierdzenie że potop pomógł RON powstrzymać Carat jest na wyrost. Siły które poszły na walkę ze Szwedami zostały by skierowane na wschód, może nie z taką zawziętszą i determinacją, ale jednak. Zasoby populacyjne RON nie były dużo gorsze od Moskwy, natomiast pod względem gospodarczym oraz jakościowym armii RON górował. Skończyło by się jak za Batorego, czy wojny Smoleńskiej, Moskale dostali by po 4 literach.

Ponadto Szwedzi bardziej skłaniali się do ewentualnego uderzenia na Moskwę, tylko właśnie Karol uparł się na RON.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 20/04/2018, 23:14 Quote Post

QUOTE
Siły które poszły na walkę ze Szwedami zostały by skierowane na wschód, może nie z taką zawziętszą i determinacją, ale jednak.


Wielkie Księstwo Litewskie zostało zaatakowane przez Rosję w 1654 roku, a więc na cały rok przed Potopem. Jakoś wojsko polskie tam nie poszło. A przed Szwedami to Polski najpierw broniło pospolite ruszenie, które nie miało obowiązku bronić innych ziem poza swoją. Tak więc w chwili Potopu nie było właściwie wojsk, któe mogłyby walczyć z Rosjanami. Mimo braku Szwedów te wojska też się nie wyczarują, tym bardziej skoro Jan Kazimierz nie chciał wysyłac wojsk koronnych na Litwę z powodu niechęci do Janusza Radziwiłła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/04/2018, 23:52 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 20/04/2018, 22:14)
QUOTE
Siły które poszły na walkę ze Szwedami zostały by skierowane na wschód, może nie z taką zawziętszą i determinacją, ale jednak.


Wielkie Księstwo Litewskie zostało zaatakowane przez Rosję w 1654 roku, a więc na cały rok przed Potopem. Jakoś wojsko polskie tam nie poszło.


Pójść poszło, acz nie od razu - duża część autoramentu cudzoziemskiego i sporo chorągwi jazdy tatarskiej. Także nie mówmy o tym, że żadnego wojska koronnego tam nie było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 21/04/2018, 8:16 Quote Post

alexmich

CODE
Ponadto Szwedzi bardziej skłaniali się do ewentualnego uderzenia na Moskwę, tylko właśnie Karol uparł się na RON.


Nie. To nie jest tak, że Karol się uparł. Odkąd Radziejowski dotarł do Karola to ten zdecydowanie skłaniał się do uderzenia na RON. Poza tym nie rozumiem Twojego argumentu "Szwedzi myśleli ale król się uparł". Jacy Szwedzi myśleli? To król w Szwecji podejmował decyzję o wojnie

CODE
Twierdzenie że potop pomógł RON powstrzymać Carat jest na wyrost.


Ale właśnie takie są fakty a z nimi się nie dyskutuje. Tak było i trzeba się z tym pogodzić
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 21/04/2018, 10:09 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 21/04/2018, 0:52)
QUOTE(Wilczyca24823 @ 20/04/2018, 22:14)
QUOTE
Siły które poszły na walkę ze Szwedami zostały by skierowane na wschód, może nie z taką zawziętszą i determinacją, ale jednak.


Wielkie Księstwo Litewskie zostało zaatakowane przez Rosję w 1654 roku, a więc na cały rok przed Potopem. Jakoś wojsko polskie tam nie poszło.


Pójść poszło, acz nie od razu - duża część autoramentu cudzoziemskiego i sporo chorągwi jazdy tatarskiej. Także nie mówmy o tym, że żadnego wojska koronnego tam nie było.
*




No cóż - to nie moja epoka, więc kieruję się wiadomościami ogólnymi. Co nie zmienia faktu, że w chwili ataku rosyjskiego na WKL nie istniało jeszcze zagrożenie atakiem szwedzkim (w końcu obowiązywał rozejm), więc twierdzenie, że brak ataku szwedzkiego spowodowałby większe zaangażowanie na Wschodzie, nie jest uzasadnione. Przynajmniej nie dla 1654 roku.

Poza tym wypadałoby najpierw ustalić króla Szwecji po Krystynie - i czy ona wogóle by abdykowała nie mając w perspektywie małżeństwa z Karolem X Gustawem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 21/04/2018, 21:08 Quote Post

No właśnie...Wiczyca dobrze pisze. Nasze zaangażowanie na wschodzie było minimalne (niestety) i daliśmy Moskwie wejść głęboko w Litwę. Szkoda, że ICR nie podjął kroków by powstrzymać ekspansję Rosji gdy byłą na to szansa
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 21/04/2018, 21:29 Quote Post

Raczej Moskwa nieco ułatwiła walki ze Szwecją zawierając rozejm w Niemieży niż atak szwedzki pomógł uporać się z Moskwą. Twierdzenie że było inaczej to bez argumentacji niezłe fikołki intelektualne wink.gif

Zauważcie że postępy Moskwy wynikają z nieprzygotowania Litwy do obrony (zerwanie pierwszego sejmu w 1654). Skoro udało się Moskali wyrzucić w 1660 po ciężkich walkach ze Szwedami przez minione lata, to czemu niby bez tych walk miałoby być trudniej? Zaiste pokrętna logika.

Co do pierwszego pytania Morta to należałoby poszukać najbliższego krewnego Krystyny i zastanowić się czy będą opóźnienia w stosunku do abdykacji OTL.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 21/04/2018, 21:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 21/04/2018, 22:18 Quote Post

QUOTE
Skoro udało się Moskali wyrzucić w 1660 po ciężkich walkach ze Szwedami przez minione lata, to czemu niby bez tych walk miałoby być trudniej? Zaiste pokrętna logika.


Nie wiem, czy zauważyłeś, że to było po śmierci Janusza Radziwiłła. Nie wiadomo, czy Jan Kazimierz nie będzie sabotował poczynań hetmana aż do jego śmierci. Która bez Potopu może nastąpić dużo później.

QUOTE
Co do pierwszego pytania Morta to należałoby poszukać najbliższego krewnego Krystyny i zastanowić się czy będą opóźnienia w stosunku do abdykacji OTL.


Najbliższymi krewnymi byli chyba polscy Wazowie - wolni byli Karol Ferdynand (o ile tak mozna napisac o duchownym) i Jan Kazimierz tongue.gif

Co do opóźnień w abdykacji - zależy, co było przyczyna abdykacji - nawrócenie na katolicyzm, niechęc do Karola Gustawa czy niechęć do mężczyzn ogólnie.


 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 21/04/2018, 22:28 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 21/04/2018, 21:29)
*


CODE
Raczej Moskwa nieco ułatwiła walki ze Szwecją zawierając rozejm w Niemieży niż atak szwedzki pomógł uporać się z Moskwą. Twierdzenie że było inaczej to bez argumentacji niezłe fikołki intelektualne;)

Od początku potopu do Niemieży trochę długo zeszło, ten rozejm wielkiego wpływu nie miał na przebieg działań. Raczej potwierdził fakt dokonany bo od początku potopu Moskwa i RON uznały Szwedów za większe zło (no może oprócz bitwy pod Jezierną) i od początku potopu Moskale zwrócili się przeciw Szwedom przerywając ofensywę na RON

CODE
Zauważcie że postępy Moskwy wynikają z nieprzygotowania Litwy do obrony (zerwanie pierwszego sejmu w 1654). Skoro udało się Moskali wyrzucić w 1660 po ciężkich walkach ze Szwedami przez minione lata, to czemu niby bez tych walk miałoby być trudniej? Zaiste pokrętna logika.


1654 a 1660 to już całkiem inne czasy...niby krótko ale jednak w naszej sytuacji to dość sporo...w 1654 mamy niemal bezbronną Litwę pozbawioną większych posiłków koronnych, zajmowaną jak przysłowiowy nóż w masło...zaś w 1660 mamy ofensywę doświadczonych w wojnie szwedzkiej wojsk RON na dwóch frontach i zepchnięcie armii moskiewskiej i kozackiej do głębokiej defensywy. Bez porównania

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 21/04/2018, 22:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 23/04/2018, 14:14 Quote Post

1) Ofensywa Moskiewska na Litwę jakiś tam opór napotkała (zwycięstwo Radziwiłła nad przeważającą Moskwą pod Szkłowem).
2) Jest niemal pewne, że Szwedzi gdzieś uderzą, pytanie na kogo. Tak czy siak ten konflikt nie ograniczy się do wojny polsko-moskiewsko kozackiej. Jeżeli Szwedzi uderzyliby na Moskwę (wątpliwe) to zwycięstwo na Litwie (może nawet tylko siłami Radziłła) byłoby prostsze.

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 23/04/2018, 14:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/04/2018, 16:53 Quote Post

1.) Szwecja nie była monarchia absolutna istniał tam "parlament" oraz rada doradców. I właśnie ci doradcy odradzali atak na RON. Apelowali by czekać, albo zwrócić się przeciwko Rosji. Zapewne spostrzegając rosnące zagrożenie z tego kierunku ( i jak pokazuje OTL słusznie).

2.) Faktycznie trochę sie nie rozumiemy. Faktycznie "Potop" doprowadził do decyzji w Moskwie o zatrzymaniu ofensywy. Ale nie ma takiej możliwości aby dopomógł RON wygrać wojnę. Bo niby jak rabunek mordy i wyniszczenie serca kraju miało by mu pomóc?

3.) Jeśli zwrócicie uwagę na przebieg wydarzeń z Inwazji Ivana czy ostatniej wojny smoleńskiej to jest on zawsze taki sam. Rosja atakuje-> Wchodzi jak po swoje -> W RON dochodzi do szlachty że trzeba się opodatkować i zebrać szyki -> RON sie mobilizuje -> Rosjanie dostają łupnia i następuje odzyskanie terytorium. Tutaj jedynym dodatkowym czynnikiem są Kozacy. Ale tutaj Chmiel nie ma co liczyć na Szwedów więc będzie musiał lawirować pomiędzy Moskwą a Polakami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 23/04/2018, 17:53 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 21/04/2018, 23:18)
Nie wiem, czy zauważyłeś, że to było po śmierci Janusza Radziwiłła. Nie wiadomo, czy Jan Kazimierz nie będzie sabotował poczynań hetmana aż do jego śmierci. Która bez Potopu może nastąpić dużo później.

Najbliższymi krewnymi byli chyba polscy Wazowie - wolni byli Karol Ferdynand (o ile tak mozna napisac o duchownym) i Jan Kazimierz tongue.gif

Co do opóźnień w abdykacji - zależy, co było przyczyna abdykacji - nawrócenie na katolicyzm, niechęc do Karola Gustawa czy niechęć do mężczyzn ogólnie.
*


Radziwiłla da sie obejsc jesli krol sam obejmie dowodzenia nad nowozebraną armią.

No nasi odpadają więc trzeba poszukac kogos innego.

Szczerze mowiac nie wiem co zdecydowalo o takim a nie innym czasie. Chec zmiany wiary bedxie taka sama wiec jesi uda sie jej znalezc w tym czasie co OTL innego kandydata to moze nie bedzie opoznienia.

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 21/04/2018, 23:28)
Od początku potopu do Niemieży trochę długo zeszło, ten rozejm wielkiego wpływu nie miał na przebieg działań. Raczej potwierdził fakt dokonany bo od początku potopu Moskwa i RON uznały Szwedów za większe zło (no może oprócz bitwy pod Jezierną) i od początku potopu Moskale zwrócili się przeciw Szwedom przerywając ofensywę na RON

1654 a 1660 to już całkiem inne czasy...niby krótko ale jednak w naszej sytuacji to dość sporo...w 1654 mamy niemal bezbronną Litwę pozbawioną większych posiłków koronnych, zajmowaną jak przysłowiowy nóż w masło...zaś w 1660 mamy ofensywę doświadczonych w wojnie szwedzkiej wojsk RON na dwóch frontach i zepchnięcie armii moskiewskiej i kozackiej do głębokiej defensywy. Bez porównania
*


Miał taki wpływ że mozna bylo spokojnie kontynuowac walke ze Szwedami. Zwroc uwage ze porazka 0od Warszawa i najazd Rakoczego lrzedluzyly wojne ze Szwecja. Moskale przerwali ofensywe bo zajeli juz wszystko co chcieli a przed nimi byli Szwedzi wink.gif

Masz racje ze sytuacja inna ale po prostu armia wycwiczy sie na Moskalach a nie Szwedach.

Poza tym zgadzam sie z punktami alexmicha.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/04/2018, 20:03 Quote Post

QUOTE
Radziwiłla da sie obejsc jesli krol sam obejmie dowodzenia nad nowozebraną armią.


NIe wydaje się, aby Jan Kazimierz wykazywał jakieś chęci osobistego zajęcia się odparcia najazdu rosyjskiego na Litwęconfused1.gif


QUOTE
No nasi odpadają więc trzeba poszukac kogos innego.


Trzeba by pogrzebać w genealogii Wazów...może znajdą się jacyś inni krewni...ale dlaczego nasi mieliby odpaść? Może biskup Waza zgodziłby się na konwersję na luteranizm? Polacy pewnie byliby za, bo taki krok rozwiązywałby problem szwedzki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej