|
|
Lwów, Miasto, wciąż tkwiące w polskich sercach
|
|
|
|
QUOTE Chodziło mi bowiem o to, że polski sejm nie musiał (nie trzeba było) ówcześnie tego ratyfikować (umowy międzynarodowej uznającej granice RP), ponieważ nie było ówcześnie żadnej podstawy prawnej dla takiego działania, a tym bardziej swoją deklaracją nie mogliśmy na nic wpłynąć, bo wszystko zostało już rozdane 40 lat wcześniej. Ratyfikowanie umów międzynarodowych za zgodą wyrażoną w w ustawie zawdzięczamy w obecnym kształcie Konstytucji RP z lipca 1997 roku. Wtedy naturalnie mieliśmy początek lat 90' i bardziej wiążące z punktu widzenia publicznego prawa międzynarodowego były nasze akty jednostronne, co niosło za sobą w przyszłości zasadę estoppel.
Nie zaprzeczam przecież temu. Ale na tej samej zasadzie Niemcy też nie musieli uznawać swojej wschodniej granicy, wszak wszystko było już rozdane.
CODE Nie twierdzę, że Polska miała zanegować granice swoich wschodnich sąsiadów, ale podanie naszych gwarancji na tacy (chociażby bez uregulowania kwestii mniejszości polskich) uważam za równie zły i pospieszny krok.
Ja uważam to za bardzo dobry krok. I nie było to takie proste jak piszesz. Na początku lat 90-tych panowała de facto dwuwładza. Wałęsa prowadził trochę inną politykę wobec ZSRR/Rosji i krajów byłego ZSRR niż no rząd.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE UPA by nam spokoju nie dała
Polecamy moje posty w temacie : Polska Mocarstwem oraz Czy Kresy można było odzyskać, tam wyjaśniam wszystko..nie chce mi się tego samego wciąż pisać.
CODE Nie wiem czy Alianci zach. by wam dali granice zachodnią na Odrze, to mógł zrobić tylko Stalin.
Granica zachodnia PL jest najlepsza w historii, co nie zmienia faktu, że bronić jej nie należy oraz że stanowi współcześnie jakąś formę zakładnika przed Polską ekspansją na wschód.
CODE Pamiętajcie co się stało po I WŚ gdy za bardzo upokorzono przegranych.
Jak to Kazik śpiewa... chociaż wojnę przegrali to my żyjemy w nędzy.
CODE Po za tym polacy w Lwowie stanowią Enklawe, dookoła są Ukraińcy. A co do Wilna to gdyby nie podpisano unii lubelskiej (1569) to Polacy nie byli by tam tak liczni.
Co by było gdyby baba miała wąsy? Ta mapka jest dość...propagandowa. Jeśli zobaczy się poziom zaludnienia Polesia czy Wołynia, okaże się że tak dramatycznie to nie wyglądało. Dodatkowo Białorusy dużo z nich nie miało tożsamości narodowej. Poza tym co to za mapka gdzie nie ma Żydów uwzględnionych? Polska obecność w Wilnie zaczeła się po 1660 roku, zresztą już wcześniej był dość mocny proces polonizacyjny. Co nie zmienia faktu że do 1 września 1939 Polaków tam było ponad 60% Żydów 35% z 3 % Białorusów, 1,5% (Niemców, Ormian, Ruskich),0.5% LITWINÓW i jeden Murzyn. Ciekaw jestem ile wynosiła przewaga ilościowa litwinów nad tym murzynem.
|
|
|
|
|
|
|
|
rakuuu85... podaj link do tej dyskusji jak możesz. Za przeproszeniem, na Wołyniu (wg spisu powszechnego z 1931 [to raczej nie propaganda anty-polska] Polacy stanowili 16,8% a na Polesiu 24,3%.
PS. Ciekaw jestem kim był ten murzyn.
Ten post był edytowany przez Jožin z bažin: 23/11/2011, 20:59
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Jožin z bažin @ 23/11/2011, 20:58) rakuuu85... podaj link do tej dyskusji jak możesz. Za przeproszeniem, na Wołyniu (wg spisu powszechnego z 1931 [to raczej nie propaganda anty-polska] Polacy stanowili 16,8% a na Polesiu 24,3%. PS. Ciekaw jestem kim był ten murzyn.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8505&st=480
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=85514&st=45
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=49640&st=435
Mogę się mylić, ale ten spis z 1931 roku obejmował jedynie pytanie o język domowy (żeby uniknąć słynnych "tutejszych" co badaczy do furii doprowadzało). Jeśli się nie mylę to w takim razie sytuacja nie wyglądała aż tak niekorzystnie. Po pierwsze Polska wtedy istniała 11 lat, i dużo starszych osób nie znała tego języka, bądź uważała że nie znała, ponieważ "Pan" mówił językiem literackim, a chłop no to po swojemu. Tym samym ten swój język, z którym się posługiwało na codzien z rodziną i sąsiadami np. z prawosławnymi i żydami nie kiedy nie był utożsamiany z polskim. Więc jak badacz wszedł pod strzechy i się pyta po jakiemu wy gadacie, no to odpowiada ano po swojemu, po rusińsku. Nie zdziwił bym się gdyby młody Pawlak z Kargulem tak samo w Kruszebnikach odpowiedzieli. Dodatkowo brak Żydów w tej wymienionej mapce też dezinformuje. W Galicji Żydzi byli bardziej pro polscy bo się bali Ukraińców, co zresztą 1941 rok ukazał że słusznie. Natomiast w pólnocno-wschodnich Kresach Żydzi już byli w dużej mierze wrogim elementem. Co do narodowości, to na Polesiu które nie było jakoś mocno zaludnione- no kto chciałby mieszkać na bagnie, ludność nie miała tożsamości. Kiedyś słyszałem jak student z Białorusi kłócił się ze studentem z Ukrainy o Polesie własnie. Sam osobiście nie uważam Białorusów za odrębny naród od polskiego.
Co do murzyna, to może z cyrku nawiał? Wielce wątpliwe jest jak taki murzyn mógł wychylić się poza Wilno...przecież by go za szatana od razu uznali.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 23/11/2011, 18:39) Nie zaprzeczam przecież temu. Ale na tej samej zasadzie Niemcy też nie musieli uznawać swojej wschodniej granicy, wszak wszystko było już rozdane. Nie. Ja mówię o aspekcie prawnym. To jest olbrzymia różnica jak chodzi o equity.
QUOTE Ja uważam to za bardzo dobry krok. I nie było to takie proste jak piszesz. Na początku lat 90-tych panowała de facto dwuwładza. Wałęsa prowadził trochę inną politykę wobec ZSRR/Rosji i krajów byłego ZSRR niż no rząd. Taki bardzo dobry krok, że Polacy stali się de facto zakładnikami naszych wschodnich sąsiadów. Po prostu nie mogę się zgodzić z tym co mówisz. Chronologia wydarzeń mówi sama za siebie. Zjednoczone Niemcy uznały ostatecznie zachodnią granicę Polski 12 września 1990 roku. Polska uznała niepodległość Litwy w sierpniu 1991 roku, a nazwiązała z nią stosunki dyplomatyczne miesiąc później. Gdzie tutaj groźba zanegoawania naszych granic wschodnich? Przypominam: Huraopotymistyczne nie uznanie niepodległości nie oznacza jego zanegowania tylko czasowe powstrzymanie się celem uzgodnień między państwami, które chcą unormować swoje stosunki po prawie półwiecznej okupacji. Myśmy swoją kartę odkryli od razu, nie uzyskując nic w zamian. To aż taki wielki sukces?
Ten post był edytowany przez Piegziu: 24/11/2011, 9:04
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie. Ja mówię o aspekcie prawnym. To jest olbrzymia różnica jak chodzi o equity.
W aspekcie prawnym Niemcy mogli nie uznać granicy zachodniej, to nie był wymóg, na który naciskały tak mocno mocarstwa zachodnie. Nas nawet nie chciano dopuścić do rozmów o zjednoczeniu.
QUOTE Taki bardzo dobry krok, że Polacy stali się de facto zakładnikami naszych wschodnich sąsiadów.
Slogan. W jaki niby sposób?
CODE Gdzie tutaj groźba zanegoawania naszych granic wschodnich?
Bo dajemy im pretekst, wysuwając roszczenia do Kresów?
CODE Myśmy swoją kartę odkryli od razu, nie uzyskując nic w zamian. To aż taki wielki sukces?
Uzyskaliśmy - normalizację stosunków na wschodniej granicy.
Zaznaczam też, że żal mi Lwowa i w ogóle całej Galicji Wschodniej, ze szczególnym uwzględnieniem wschodnich Karpat. Ale nie dało się postąpić inaczej, jak wtedy. Gdyby istniała możliwość zamiany ziem wyzyskanych na Kresy byłbym jak najbardziej za.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rakuuu85 @ 24/11/2011, 9:34) QUOTE(Jožin z bažin @ 23/11/2011, 20:58) rakuuu85... podaj link do tej dyskusji jak możesz. Za przeproszeniem, na Wołyniu (wg spisu powszechnego z 1931 [to raczej nie propaganda anty-polska] Polacy stanowili 16,8% a na Polesiu 24,3%. PS. Ciekaw jestem kim był ten murzyn. Mogę się mylić, ale ten spis z 1931 roku obejmował jedynie pytanie o język domowy (żeby uniknąć słynnych "tutejszych" co badaczy do furii doprowadzało). Jeśli się nie mylę to w takim razie sytuacja nie wyglądała aż tak niekorzystnie. Po pierwsze Polska wtedy istniała 11 lat, i dużo starszych osób nie znała tego języka, bądź uważała że nie znała, ponieważ "Pan" mówił językiem literackim, a chłop no to po swojemu. Tym samym ten swój język, z którym się posługiwało na codzien z rodziną i sąsiadami np. z prawosławnymi i żydami nie kiedy nie był utożsamiany z polskim. Więc jak badacz wszedł pod strzechy i się pyta po jakiemu wy gadacie, no to odpowiada ano po swojemu, po rusińsku. Nie zdziwił bym się gdyby młody Pawlak z Kargulem tak samo w Kruszebnikach odpowiedzieli. Dodatkowo brak Żydów w tej wymienionej mapce też dezinformuje. W Galicji Żydzi byli bardziej pro polscy bo się bali Ukraińców, co zresztą 1941 rok ukazał że słusznie. Natomiast w pólnocno-wschodnich Kresach Żydzi już byli w dużej mierze wrogim elementem. Co do narodowości, to na Polesiu które nie było jakoś mocno zaludnione- no kto chciałby mieszkać na bagnie, ludność nie miała tożsamości. Kiedyś słyszałem jak student z Białorusi kłócił się ze studentem z Ukrainy o Polesie własnie. Sam osobiście nie uważam Białorusów za odrębny naród od polskiego.
Cóż na mapie Żydzi mogli zostać pominięci z jednego oczywistego powodu. w 1931 byli narodem nieterytorialnym, takim jak dziś są Romowie (Cygani). A co do Istnienia narodu Białoruskiego to nie ma co się sprzeczać, bo każdy ma na ten temat swoje zdanie. Ja osobiście uznaję Białorusinów i Kaszubów za odrębne narody.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 23/11/2011, 18:10) To ja się grzecznie zapytałem, czy Niemcy też nie powinni uznawać naszej zachodniej granicy. Jeśli my robimy tak ze wschodnią, to czemu Niemcy nie z zachodnią?
Czy możesz wyjaśnić, gdzie dostrzegasz tu jakąś zależność O ile mi wiadomo, na wschodzie z Niemcami nie graniczymy
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 24/11/2011, 10:36) W aspekcie prawnym Niemcy mogli nie uznać granicy zachodniej, to nie był wymóg, na który naciskały tak mocno mocarstwa zachodnie. Nas nawet nie chciano dopuścić do rozmów o zjednoczeniu. Po pierwsze: zdaje się, że dalej nie rozumiesz o co mi chodzi, szczególnie gdy napisałem jasno, że mam na myśli equity. Po drugie: Mylisz się jak chodzi o wymóg granic. Warunkiem koniecznym do zgody na zjednoczenie było właśnie uznanie granic (postulat ZSRS oraz USA, czyli dwóch największych państw) poza tym do zjednoczenia prawdopodobnie w ogóle mogłoby nie dojść z przyczyn naturalnych (sprzeciw GB oraz Francji, duże presje na USA). Po trzecie: A po co Polska miała brać udział w rozmowach zjednoczeniowych?
QUOTE Slogan. W jaki niby sposób? W taki sposób, że były realne szanse na powstanie autonomicznych jednostek terytorialnych w ramach państwa byłego ZSRS, lecz nawet nie zadaliśmy sobie trudu żeby zapoznać się z tą sprawą, bo jako Polacy uwielbiamy sobie sami szkodzić.
QUOTE Bo dajemy im pretekst, wysuwając roszczenia do Kresów? To też taki pusty slogan, nazbyt często powtarzany. Potrafisz udowodnić tę tezę? Wątpię. Nie wiem z resztą nawet o czym mówisz, bo w żadnym wypadku nie wysuwam tutaj roszczenia do kresów? Czy Ty w ogóle czytasz co ja piszę, czy bawimy się w straw mana? Pomijając fakt, że Niemcy JUŻ zaakceptowały naszą granicę to nie neguję granicy wschodniej, uważam jednak, że nasze stosunki z sąsiadami post-ZSRS zostały ułożone od początku fatalnie, chociażby przez to, że zaczęliśmy im lizać tyłki, myśląc, że coś to da. Dało? Nic nie dało. Kilka miesięcy nas na pewno by nas nie zbawiło. A tak? Może udałoby się coś wywalczyć dla Polaków. Teraz to już za późno. 1. Zobacz co się dzieje na Litwie. 2. Zobacz co się dzieje na Białorusi. 3. Zobacz co się dzieje na Ukrainie. Dokładną powtórkę z rozrywki mieliśmy przy okazji pomarańczowej rewolucji. Fajnie wyszliśmy na tym, co nie? Proponuję od razu poderżnąć sobie żyły w stosunkach z Rosją i wtedy można do woli bawić się w zbawianie naszych wschodnich sąsiadów, którzy dają nam normalizację.
QUOTE Uzyskaliśmy - normalizację stosunków na wschodniej granicy. Ale ile razy mam powtarzać, że własne interesy można realizować, nie naruszając granicy wschodniej?
QUOTE Gdyby istniała możliwość zamiany ziem wyzyskanych na Kresy byłbym jak najbardziej za.
A ja wręcz przeciwnie. No, ale jestem mieszkańcem owych "wyzyskanych", więc to subiektywne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 24/11/2011, 17:36) 1. Zobacz co się dzieje na Litwie. 2. Zobacz co się dzieje na Białorusi. 3. Zobacz co się dzieje na Ukrainie.
Uściślij jeżeli możesz. Wiele się mogło tam dziać, np. Na Litwie do gminy Puńsk wróciły 2-języczne tabliczki. Na Ukrainie spotkali się prezydenci Polski i Ukrainy. A na Białorusi planuję się zawiesić karę śmierci
|
|
|
|
|
|
|
gacekbwp
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 15 |
|
Nr użytkownika: 75.324 |
|
|
|
Stopień akademicki: licencjat |
|
Zawód: historyk |
|
|
|
|
Panowie przezucanie się nie ma sensu. Z drugie strony odzyskanie kresów jest paradoksalnie prostsze niż się komuś wydaje. Nie raz we Lwowie czy Drohobyczu od Ukraińców!!! słyszałem, że fajnie jakby tu była Polska. By wytłumaczyć dlaczego nie starczyłoby miesjca na posta. Z drugiej strony mamy oczywiście Banderowców ale tych jest tak naprawdę garstka (tych prawdziwych).
Gdy napisałem pierwszego posta pytałem czy macie jakieś konkretne informacje o przedwojenny lwowskich klubach.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli ktoś wybiera się do Lwowa i nie chce być absolutnie niczym zawiedziony, radzę trzymać się w okolicy Prospektu Swobody. To duży i atrakcyjny teren.
|
|
|
|
|
|
|
Mieczysław P.
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 85.389 |
|
|
|
Stopień akademicki: Magister |
|
|
|
|
QUOTE(Grapeshot @ 10/09/2012, 7:13) Jeśli ktoś wybiera się do Lwowa i nie chce być absolutnie niczym zawiedziony, radzę trzymać się w okolicy Prospektu Swobody. To duży i atrakcyjny teren.
Przecież Prospekt Swobody to nie jest Lwów! Jak żeż można poznać historię tego Miasta bez Łyczakowa, Starówki, Wysokiego Zamku, Stryjskiego i Żółkiewskiego, Kleparowa i Wólki, Zniesienia i Gródeckiego??? Lwów jest kopalnią jeśli chodzi o obiekty zwiedzania!
|
|
|
|
|
|
|
|
Budząc stary temat. Ostatnio udaje mi się być bardzo często we Lwowie i mam trochę refleksji. Polecam taką wycieczkę każdemu, koszty przy obecnych cenach na Ukrainie są bardzo niskie. Wojny nie widać w ogóle, no może poza obecnością "ochotników" na ulicach. Rzuca się w oczy obecnie kryzys gospodarczy na Ukrainie, choć go bardziej widać w miejscowościach wokół Lwowa. Parę uwag. Jeśli ktoś ma okazję, warto zabrać przewodniki i zwiedzać Lwów po swojemu, bez przewodnika (choć wiadomo, że wynajęcie przewodnika polskojęzycznego to dla tamtejszych Polaków duże wsparcie). Z punktu widzenia mnie jako pilota wkurzające jest bieganie za przewodnikiem i szeptanie mu - zwolnij, zatrzymaj się, daj ludziom czas żeby coś zobaczyli. Przewodnicy lwowscy okropnie gonią, choć mają powód, bo zabytków dużo, a czasu zazwyczaj mało. Męczące są wojenki między przewodnikami polskimi i ukraińskimi, brak miejsce parkingowych, słaba informacja turystyczna. Lwów się zmienia, sporo się inwestuje, choć dużo mniej niż jeszcze dwa lata temu. Brak w tych inwestycjach jakichkolwiek jednak konsekwencji. Od Medyki aż się prosi o dobrą drogę, a zrobili prowizorkę na mistrzostwa, która się już rozlatuje, brak pasów, chodników. Po drodze jest tyle ciekawych miasteczek, a wjazd na boczną drogę to jedna wielka dziura, nawet do sporych 15 tys. miast. Tyle się już robi we Lwowie, a żeby ktoś tam pomyślał o tak prozaicznej rzeczy jak publiczne toalety, kosze na śmieci? Po niedużej ulewie w centrum Lwowa wody było po kostki, bo studzienki są zapchane śmieciami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie miałem świadomości, że Cmentarz Łyczakowski został po 1945 aż tak "rozrzedzony" cyrylicznymi pochówkami. Okropnie to wygląda. To jednak w Wilnie nie jest tak źle na Rossie. A na Cmentarzu Janowskim jest podobnie?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|