Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sarmacki republikanizm... - J. Witczak
     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/01/2016, 12:03 Quote Post

Dzięki, faktycznie kuriozalne użycie 'źródła internetowego', o takim jeszcze nie słyszałem smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.873
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/01/2016, 12:14 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 18/01/2016, 13:03)
Dzięki, faktycznie kuriozalne użycie 'źródła internetowego', o takim jeszcze nie słyszałem smile.gif
*


Powiem szczerze, że spotykam się czasem z wykorzystywaniem postów z różnych forów jako danych źródłowych. Fakt, że co prawda chodzi o przypadki, kiedy nie ma się dostępu do jakiejś rzadkiej książki bądź chodzi o uznaną w środowisku osobę a ona podaje dane, których w żadnej pracy się nie spotka (jakieś jej badania itp.).
Tu można by podciągnąć pod oba przypadki, czyli skorzystanie z danych podanych przez uznaną w środowisku za znawcę tematu osobę wink.gif. Przy czym Ty opierasz się na pracy, która mogła być dla autora niedostępna, więc zamiast robić dosyć znany "myk" - podać dane i przepisać od Ciebie namiar udając, iż się książkę miało w rękach, podał faktyczne pochodzenie swojej wiedzy - post.
Doceniam szczerość, rzecz nie tak częstą w dzisiejszych czasach...

Można natomiast by ten przypis rozbudować i podać, iż autor postu powołuje się na taką a taką pracę, co bez sprawdzania podnosi od razu wartość informacji.


QUOTE
Taki Uruszczak przykładowo pisze o bardzo ciekawych koncepcjach i zastanawiałem się może czy Kuba jakoś je uwzględnił.

Bez czytania nie powiem na ile i w jakim procencie została wykorzystana podana bibliografia, ale mogę podać iż praca p. Uruszczaka w bibliografii występuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/01/2016, 12:19 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 18/01/2016, 11:14)
Tu można by podciągnąć pod przypadek nr 2, czyli skorzystanie z danych podanych przez uznaną w środowisku za znawcę tematu osobę wink.gif


Abstrahując już od tego, czy jestem znawcą (bo we własnej opinii nie jestem) to powoływanie się na zapis na forum jest imho błędny. Rozumiem jeszcze, gdyby to był np. wpis na moim blogu - ok, wiadomo że to ja piszę, więc jakby co można zapytać o dokładne źródło, etc. W tym jednak przypadku podałem co prawda tytuł książki w której znalazłem owe dane, niemniej jednak bez numeru strony więc nie można tego zweryfikować. Jakoś zupełnie mi się nie widzi powoływanie się na dyskusję forumową jaką źródło informacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.873
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/01/2016, 12:29 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 18/01/2016, 13:19)
QUOTE(wysoki @ 18/01/2016, 11:14)
Tu można by podciągnąć pod przypadek nr 2, czyli skorzystanie z danych podanych przez uznaną w środowisku za znawcę tematu osobę wink.gif


Abstrahując już od tego, czy jestem znawcą (bo we własnej opinii nie jestem) to powoływanie się na zapis na forum jest imho błędny. Rozumiem jeszcze, gdyby to był np. wpis na moim blogu - ok, wiadomo że to ja piszę, więc jakby co można zapytać o dokładne źródło, etc. W tym jednak przypadku podałem co prawda tytuł książki w której znalazłem owe dane, niemniej jednak bez numeru strony więc nie można tego zweryfikować. Jakoś zupełnie mi się nie widzi powoływanie się na dyskusję forumową jaką źródło informacji.
*


Nowe czasy, nowe zwyczaje wink.gif.

Może niedługo będzie to jeszcze częstsze...

W każdym razie widać, ze coraz więcej autorów bierze udział w dyskusjach internetowych i stamtąd czerpie część swojej wiedzy. W tym momencie jest dla nich naturalne, że takie właśnie podają jej źródło.

Natomiast czy to źle czy dobrze. Czasem trudno ocenić.
Ponieważ niektóre wpisy na forach bywają bardziej merytoryczne niż niejedna książka wink.gif.

Natomiast oczywiście tutaj można było po prostu poprosić Cię o pomoc abyś podał numer strony i zamieścić odesłanie bezpośrednio do książki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 18/01/2016, 13:43 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 18/01/2016, 12:14)
Bez czytania nie powiem na ile i w jakim procencie została wykorzystana podana bibliografia, ale mogę podać iż praca p. Uruszczaka w bibliografii występuje.
*


Uruszczak ma przede wszystkim bardzo ciekawą koncepcję dotyczącą statusu prawnego Wielkiego Księstwa Litewskiego po unii lubelskiej. Jest to bardzo ważne dla dalszej analizy ustroju I Rzeczpospolitej, w tym właśnie "demokracji szlacheckiej". Choć nie do końca się z nią zgadzam, wartoby przybliżyć ją czytelnikom, aby zrozumieć dlaczego na początku różnice pomiędzy posłami z Korony i WXL były tak duże, aby na końcu zmaleć do różnic jedynie regionalnych.

Mój tekst znaleziony gdzieś w odchłaniach Internetu:
http://historyk.eu/wpis/aspekty-prawne-uni...84stwo-jako-jed
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Shaun
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 356
Nr użytkownika: 95.088

 
 
post 18/01/2016, 21:54 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 18/01/2016, 9:59)
Dzięki Shaun za garść uwag i wyjaśnień. A jak książka wygląda pod kątem bibliografii? Z jakich pozycji korzystał głównie autor? Przyznam szczerze, że szczególnie interesująca jest dla mnie literaturza przedmiotu dotycząca Historii prawa polskiego. Mamy trochę takich opracowań, w dodatku pełnych różnych ocen o ustroju I Rzeczpospolitej. Taki Uruszczak przykładowo pisze o bardzo ciekawych koncepcjach i zastanawiałem się może czy Kuba jakoś je uwzględnił.
*



W pierwszych rozdziałach korzystał głównie z Arystotelesa, Cycerona, Modrzewskiego, Orzechowski ("Policya Krolestwa Polskiego...." oraz "Mowa do szlachty..." i parę innych), Bernacki (Myśl polityczna I Rzeczpospolitej).
Następnie pozycje Wimmera i Sikory o armii,
(opiera się też m.in. na http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,rz...apomniana-armia - warte przeczytania)

Część druga o władcach to głównie biografie autorstwa -Wisner, Podhorodecki, Grzybowski, Ochmann -Staniszewska, Anusik, Wójcik, Jasienica (krytykowany tu) i paru innych.

Uruszczak o ile kojarzę nie był wspominany w tekście, choć zaznaczam iż książkę czytałem na początku roku rolleyes.gif


Pozycje związane z prawem polskim i występujące w bibliografii (tu sugeruję się tytułami, być może jest tego więcej)
Orzechowski Stanisław
Uruszczak Wacław
Jak chcesz to podeślę Ci zdjęcia bibliografii to uzupełnisz mój post.

QUOTE
Uruszczak ma przede wszystkim bardzo ciekawą koncepcję dotyczącą statusu prawnego Wielkiego Księstwa Litewskiego po unii lubelskiej. Jest to bardzo ważne dla dalszej analizy ustroju I Rzeczpospolitej, w tym właśnie "demokracji szlacheckiej". Choć nie do końca się z nią zgadzam, wartoby przybliżyć ją czytelnikom, aby zrozumieć dlaczego na początku różnice pomiędzy posłami z Korony i WXL były tak duże, aby na końcu zmaleć do różnic jedynie regionalnych

Jeśli nastawiasz się po tej książce takiej analizy to niestety muszę Cię zmartwić.



@Kadrinazi
QUOTE
Rozumiem jeszcze, gdyby to był np. wpis na moim blogu - ok, wiadomo że to ja piszę, więc jakby co można zapytać o dokładne źródło, etc.

Twój blog też jest przywołany smile.gif

@wysoki
QUOTE
Tu można by podciągnąć pod oba przypadki, czyli skorzystanie z danych podanych przez uznaną w środowisku za znawcę tematu osobę wink.gif. Przy czym Ty opierasz się na pracy, która mogła być dla autora niedostępna, więc zamiast robić dosyć znany "myk" - podać dane i przepisać od Ciebie namiar udając, iż się książkę miało w rękach, podał faktyczne pochodzenie swojej wiedzy - post.
Doceniam szczerość, rzecz nie tak częstą w dzisiejszych czasach...


QUOTE
Natomiast oczywiście tutaj można było po prostu poprosić Cię o pomoc abyś podał numer strony u zamieścić odesłanie bezpośrednio do książki.

Bardzo słuszna uwaga.

Przyznam iż czekam na opinię innych na temat tej książki - być może miałem zbyt duże wymagania początkowe wobec tej pozycji rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.524
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/01/2016, 22:06 Quote Post

Osobiście nic nie mam do podawania przypisów do stron internetowych czy nawet forów dyskusyjnych. Paradoksalnie pomaga to szybciej i łatwiej zweryfikować daną tezę niż poszukiwanie np. książki po duńsku wydanej w 1954 roku w nakładzie 1000 egz. z czego tylko trzy dostępne są w Kopenhaskiej Królewskiej Bibliotece.

Inną kwestią oczywiście jest co i jak podaje się w przypisie, ale rolą recenzenta/promotora powinno być tu nakierunkowanie autora co do zasadności przypisu. Także na tym Forum mamy wypowiedzi, których próżno szukać w polskich książkach czy choćby stroach internetowych. Dlaczego więc ich nie wykorzystać?

Natomiast co do samej książki - przeczytałem ją jakiś czas temu. Dla czytelnika "średniozaawansowanej" literatury historycznej nie będzie w niej nic odkrywczego. Dla kogoś kto zaczyna swoją przygodę z historią książka też raczej nie trafi w gusta, ponieważ trzeba mieć trochę rozeznania w w tematach, z którymi autor polemizuje.

Bo właśnie ta książka jest w zasadzie jedną wielką polemiką. Najlepszą jest dla mnie pierwsza część, w której autor na podstawie źródeł antycznych i nowożytnych tłumaczy rolę prawa w filozofii państwa jakim była Rzplita. Jednakże, jak sugerowałem autorowi, zabrakło mi tu odniesienia założeń myślicieli renesansowych do realiów funkcjonowania Rzplitej. Modrzewski, Kromer czy Orzechowski mogli pięknie pisać o prawie, o obowiązkach rządzących i rządzonych, czy o źródłach władzy, ale wszystko to teoria, która przegrywała w starciu ze Stadnickimi, Łaszczami czy Radziejowskimi. Prawda o Rzplitej to przecież nie traktaty Goślickiego, lecz pierwszy sejm z 1652 roku. Relacje między instytucjami władzy to nie pragnienia Orzechowskiego, lecz rokosze i chaos proceduralny. Prawo ustrojowe Rzplitej to nie siła jej instytucji, lecz faktyczne żądze i ambicja królów oraz magnatów.

Poza tym nie do końca jestem przekonany co do nietrafności używania terminu "demokracja szlachecka". Wiem, że tera jest taka tendencja by zastępować je pojęciem "monarchia mixta", jednakże moim zdaniem oba pojęcia znakomicie się uzupełniają i nie należy ich zastępować czy też przeciwstawiać sobie.

Pozostałe fragmenty książki - o podatkach, Zygmuncie III Wazie czy też Auguście nie powinny być zaskoczeniem dla kogoś kto jest czytelnikiem choćby i tego forum, natomiast dla kogoś kto do tej pory historię Rzplitej Obojga Narodów zna tylko z Jasienicy mogą być szokujące. Pytanie tylko ilu jeszcze takich jest...

I jeszcze tylko kilka uwag co do tekstu Piegzia:

QUOTE
1. Powołanie wspólnego Sejmu walnego mającego obradować w Warszawie, złożonego ze 120 posłów z Korony oraz 48 posłów z Wielkiego Księstwa Litewskiego;


Gdzie w akcie unii lubelskiej jest mowa o liczbie posłów?

QUOTE
6. Dokonano unifikacji polskiego i litewskiego prawa.


No z tą unifikacją to trochę na wyrost. Faktycznie prawa były osobne - dla przykładu w Koronie nie stosowano Statutu litewskiego (choć sięgano po niego pomocniczo). Zresztą to samo pisze potem i Uruszczak w cytowanym przez Ciebie fragmencie -
QUOTE
Jednakowoż jedność Rzeczpospolitej nie oznaczała pełnej jednolitości. Litwa zachowała odrębność prawną w zakresie prawa sądowego oraz częściowo publicznego. Podstawą tej odrębności był III Statut litewski obowiązujący na ziemiach Wielkiego Księstwa.


Ponadto podajesz jeszcze jeden ciekawy cytat z Uruszczaka:

Wątpliwości budzi także utrwalony w nauce pogląd, że od 1569 r. Korona i Litwa pozostawały w stosunku unii realnej. Unia realna to termin prawny, oznaczający, że dwa państwa powiązane ze sobą zachowują swoją odrębność jako podmioty prawa międzynarodowego, jak też posiadają własne lokalne władze ustawodawcze, sądowe i wykonawcze. Łączy je natomiast wspólny urząd głowy państwa.

Może się mylę, ale w czy pogrubionym fragmencie nie chodziło autorowi o unię personalną?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 18/01/2016, 22:16 Quote Post

wysoki:
QUOTE
Powiem szczerze, że spotykam się czasem z wykorzystywaniem postów z różnych forów jako danych źródłowych. Fakt, że co prawda chodzi o przypadki, kiedy nie ma się dostępu do jakiejś rzadkiej książki bądź chodzi o uznaną w środowisku osobę a ona podaje dane, których w żadnej pracy się nie spotka (jakieś jej badania itp.).
Tu można by podciągnąć pod oba przypadki, czyli skorzystanie z danych podanych przez uznaną w środowisku za znawcę tematu osobę wink.gif. Przy czym Ty opierasz się na pracy, która mogła być dla autora niedostępna, więc zamiast robić dosyć znany "myk" - podać dane i przepisać od Ciebie namiar udając, iż się książkę miało w rękach, podał faktyczne pochodzenie swojej wiedzy - post.
Doceniam szczerość, rzecz nie tak częstą w dzisiejszych czasach...


Ja w sumie zajmuję się tematem w którym mam to szczęście, że zdecydowana większość najnowszej literatury publikowana jest w czasopismach do których mam szczęśliwie dostęp, więc chyba jeszcze nie zdarzyło mi się zrobić odwołania do źródła internetowego, ale absolutnie nie widzę w tym nic złego. I zgadzam się z tym co napisałeś, podejrzewam, że większość osób zamiast dawać przypis do Forum dałaby go do książki na którą powołuje się kolega Kadrinazi. Tutaj zdecydowany plus za naukową uczciwość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 18/01/2016, 22:31 Quote Post

QUOTE(indigo @ 18/01/2016, 22:06)
I jeszcze tylko kilka uwag co do tekstu Piegzia:
*


Nie wiem czy jest sens wracać do tego posta/wpisu sprzed ponad 3 lat.
Nie ma on ani wartości naukowej, ani tak w zasadzie nie jest twórczy, bo polega na przepisaniu poglądów różnych autorów.

Poza tym nie wiem czy to odpowiedni temat na dyskusję o moim tekście. Jeżeli jesteś zainteresowany, napisz PW, to może coś tam postaram się wyjaśnić, jeżeli tylko będę wiedział i pamiętał. smile.gif

Ten post był edytowany przez Piegziu: 18/01/2016, 22:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 18/01/2016, 23:20 Quote Post

Czołem!

Bardzo dziękuję za dotychczasowe opinie, ale ze względu na brak czasu i kłopoty ze zdrowiem szerzej odpowiem za kilka(-naście?) tygodni. Dlatego też teraz tylko pobieżnie przejrzałem niektóre wypowiedzi.

QUOTE
31/32–autor przez pierwsze kilkanaście stron walczy z terminem „demokracja” co raz przypominając nam iż jest to zdegenerowana forma rządów ludu, by w końcu na str.31 stwierdzić


QUOTE
ostatecznie autor przychyla się do ustroju jako republiki a nie demokracji


QUOTE
Zatem mamy walkę i burzę w szklance wody tak by po drodze wystąpiło poddanie a na końcu kontratak autora.


Proszę o dokładne cytowanie, ponieważ z tego, co Przedmówca zacytował, wychodzi, iż pojęcie "demokracja" wykorzystałem do nazwania ustroju I RP. Jasno napisałem, że całości ustroju nie nazywam demokracją, gdyż I RP była republiką/monarchią mieszaną, a jednym z jej elementów był czynnik demokratyczny (przy czym nazwa tego czynnika wzięła się z tego, że pisarze różnie go nazywali, w tym też demokratycznym). O jakie zatem poddanie się chodzi? Trudno mi powiedzieć.

CODE
Ogólnie moje wrażenie tezy autora jest takie –przywileje szlachty były jej wolnością i nikt nie ma prawa jej ograniczać. Żadne czynniki zewnętrzne czy wewnętrzne nie mogą być podstawą zmiany tej sytuacji, nawet katastrofalny stan państwa.


Za czyjeś wrażenia (błędne) nie mogę odpowiadać, ponieważ nigdzie takiej tezy nie postawiłem.

CODE
Jak dla mnie naiwne i ogólne nie przekonywujące –przynajmniej w odniesieniu do tamtych stuleci. Nie zauważa też autor, że jednak sami ówcześni stwierdzili iż potrzebna jest monarchia dziedziczna -3 maja 1791.


Myślę, że Arystoteles czy inny Orzechowski nie znali jeszcze Konstytucji 3 Maja, o której jednak na kartach książki wspominam...

CODE
Zatem nie było tak różowo jakby chciał autor. Ponadto opieranie się na rządach absolutyzmu w przykładach głównie na Iwanie IV Groźnym czy Ludwiku jest wg mnie dalekie do statusu quo w rozważaniach nad różnymi systemami władzy.


Iwana IV czy Ludwika XIV z oczywistych przyczyn szlachta polska w miarę dobrze znała/kojarzyła, stąd chyba nie dziwi nikogo, że to na ich przykłady się powoływałem.

CODE
Podany jest przypis do postu z forum internetowego (sic), całe szczęście użytkownika Kadrinazi


Minimum w kilku, jeśli nie w kilkunastu, książkach widziałem takie przypisy, więc nie widzę w tym nic zdrożnego. Miałem kilka różnych opcji różniących się milion czy pół miliona (z książek historycznych), ale wybrałem ostatecznie post Kadrinaziego. Mogłem zerżnąć z jego wpisu tytuł książki, której wtedy na oczy nie widziałem - dzięki temu nikt by się nie czepiał... wink.gif

CODE
Przyznam iż czekam na opinię innych na temat tej książki - być może miałem zbyt duże wymagania początkowe wobec tej pozycji


Nie wiem, jakie dokładnie Przedmówca miał wymagania, ale przyznam, że jestem zdziwiony niektórymi opiniami, dlatego pozwolę sobie zacytować fragment wywiadu, którego udzieliłem portalowi histmag.org - może to coś wyjaśni:

"MZ: Jest Pan młodym badaczem. Czy łatwo młodym ludziom w naszym kraju prezentować i bronić swoich tez?

JW: Przede wszystkim wzbraniałbym się przed określeniem „badacz”. Na razie właściwiej byłoby mnie nazwać miłośnikiem historii. Dlatego też mojej książki nie powinno się zaliczać do literatury popularnonaukowej, tylko do publicystycznej – to moje przemyślenia jeszcze z okresu liceum, które spisałem tuż po maturze. W związku z tym nie jestem pewien, czy coś odkrywczego znajdzie w niej ktoś, kto odebrał gruntowne wykształcenie historyczne czy też czyta namiętnie literaturę specjalistyczną.

MZ: To do kogo kieruję Pan swoją książkę?

JW: Książkę skierowałem przede wszystkim do młodzieży szkolnej i studenckiej, a także do ludzi opierających wiedzę historyczną tylko na tym, co wiele lat temu wynieśli ze szkoły. Dyskutując na forum historycy.org dostrzegłem, jak wiele mitów jeszcze utrzymuje się w polskich wyobrażeniach o I RP, mimo że powstało już mnóstwo publikacji wybitnych specjalistów, które je obaliły. Przez wiele osób, które wypowiadają się na temat I RP, te pozycje pozostały nietknięte, stąd fala negatywnych opinii wobec m.in. szlachty czy ustroju staropolskiego w dyskusjach na forach i komentarzach na portalach internetowych. Również w szkołach często powtarza się te same mity, co powoduje, że bardzo trudno usunąć je z polskiej przestrzeni. Dochodzi nawet do tego, że poseł na Sejm RP, czyli, wydaje się, przedstawiciel elity, mówi, iż I Rzeczpospolita była nietolerancyjnym krajem, z którego masowo musieli uciekać Żydzi w obawie przed pogromami…

MZ: Rzeczywiście, mocny przykład.

JW: Dlatego pomyślałem, że w miarę przystępny sposób opiszę i wyjaśnię te stereotypy. Czasami posługiwałem się wręcz przesadą, ale tylko po to, by zmusić kogoś do myślenia, że może nie było w rzeczywistości tak, jak dotychczas sądził. A sądził tak, ponieważ właśnie nie przeczytał dzieł prof. Wisnera, prof. Staszewskiego czy innych uznanych historyków, gdyż tekst naukowy odstraszał go swoim mało przystępnym językiem. Jeśli zatem poprzez tę książkę pobudziłem kogoś do myślenia, a, co lepsze, do sięgnięcia po specjalistyczną literaturę, to bardzo się cieszę. Nawet jeśli byłaby to tylko jedna osoba. Nim moja książka ujrzała światło dzienne, minęły zatem niecałe trzy lata od momentu jej ukończenia. Z pewnością od tamtej pory zakres mojej wiedzy znacznie się poszerzył, a warsztat pisarski uległ poprawie, jednakże nie zmieniłem w niej nic – nie dlatego, że moje spojrzenie na I RP nie uległo modyfikacji, ale dlatego, że uznałem, iż w takiej formie książka bardziej trafi do kręgu czytelników, o którym wspomniałem.
(...)".

Niestety na dłuższą wypowiedź nie mogę sobie teraz pozwolić. Zdrowia wszystkim życzę.

PS W podanej przeze bibliografii na końcu książki są tylko te pozycje, które cytuję w książce, więc każdy, kto przeczytał całość, do tej listy na końcu w zasadzie nie musi zaglądać...

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 18/01/2016, 23:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.873
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/01/2016, 23:33 Quote Post

Dorzucę może link do wspomnianego wyżej wywiadu: http://histmag.org/polacy-byli-dumnym-naro...prawami-12440;1

 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Shaun
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 356
Nr użytkownika: 95.088

 
 
post 19/01/2016, 20:24 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 19/01/2016, 0:20)
QUOTE
31/32–autor przez pierwsze kilkanaście stron walczy z terminem „demokracja” co raz przypominając nam iż jest to zdegenerowana forma rządów ludu, by w końcu na str.31 stwierdzić


QUOTE
ostatecznie autor przychyla się do ustroju jako republiki a nie demokracji


QUOTE
Zatem mamy walkę i burzę w szklance wody tak by po drodze wystąpiło poddanie a na końcu kontratak autora.


Proszę o dokładne cytowanie, ponieważ z tego, co Przedmówca zacytował, wychodzi, iż pojęcie "demokracja" wykorzystałem do nazwania ustroju I RP. Jasno napisałem, że całości ustroju nie nazywam demokracją, gdyż I RP była republiką/monarchią mieszaną, a jednym z jej elementów był czynnik demokratyczny (przy czym nazwa tego czynnika wzięła się z tego, że pisarze różnie go nazywali, w tym też demokratycznym). O jakie zatem poddanie się chodzi? Trudno mi powiedzieć.


Doprecyzuję zatem. Powyższe zarzuty mam odnośne do postrzegania pojęcia "demokracja" w kontekście rządów ludu (szlachty)- przez te kilkanaście pierwszych stron podkreślasz (powołując się m.in. na starożytnych) iż pojęcie te oznacza zdegenerowane rządy ludu, a następnie stwierdzasz (str.31) iż będziesz te pojęcie (już jako neutralne, kojarzone dzisiaj) stosował do rządów szlachty. Zatem nie wiem czemu ta niekonsekwencja.
QUOTE
CODE
Ogólnie moje wrażenie tezy autora jest takie –przywileje szlachty były jej wolnością i nikt nie ma prawa jej ograniczać. Żadne czynniki zewnętrzne czy wewnętrzne nie mogą być podstawą zmiany tej sytuacji, nawet katastrofalny stan państwa.


Za czyjeś wrażenia (błędne) nie mogę odpowiadać, ponieważ nigdzie takiej tezy nie postawiłem.


Czy możesz zatem podać numery stron na których to krytykujesz przywileje szlachty (w kontekście hamowania reform, polityki króla)?. Bo przy każdym przywileju podkreślasz iż szlachta broniąc swojej wysokiej pozycji działała zgodnie z prawem (które to prawo rozszerzała w swoją stronę)i było to bardzo wzorowe postępowanie gdyż strzegło zasadę "państwa prawa".
Zauważasz negatywne działania/plany królów, lecz już tego samego nie zauważasz w stosunku do szlachty. Nie liczę rokoszu -bo i ten fragment celnie wypunktował autor z Histmagu.

QUOTE
CODE
Jak dla mnie naiwne i ogólne nie przekonywujące –przynajmniej w odniesieniu do tamtych stuleci. Nie zauważa też autor, że jednak sami ówcześni stwierdzili iż potrzebna jest monarchia dziedziczna -3 maja 1791.


Myślę, że Arystoteles czy inny Orzechowski nie znali jeszcze Konstytucji 3 Maja, o której jednak na kartach książki wspominam...

Pisałem tu o szlachcie (a nie o Cyceronie i innych wink.gif... ). Widać sami widzieli iż te "państwo prawa" tak tu wychwalane, dalekie jest od silnego, stabilnego państwa które miało być jego fundamentem.

QUOTE
CODE
Zatem nie było tak różowo jakby chciał autor. Ponadto opieranie się na rządach absolutyzmu w przykładach głównie na Iwanie IV Groźnym czy Ludwiku jest wg mnie dalekie do statusu quo w rozważaniach nad różnymi systemami władzy.


Iwana IV czy Ludwika XIV z oczywistych przyczyn szlachta polska w miarę dobrze znała/kojarzyła, stąd chyba nie dziwi nikogo, że to na ich przykłady się powoływałem.

Zarzutów bym nie miał gdybyś poruszał także rządy mniej uzurpacyjnych władców. A tak przy porównywaniu wolności szlacheckiej i władców w stylu "państwo to ja" -wychodzi iż rządy polskie były błogosławieństwem. Tak różowo już by nie było gdybyś podał mniej charakterystycznych monarchów.

QUOTE
CODE
Podany jest przypis do postu z forum internetowego (sic), całe szczęście użytkownika Kadrinazi


Minimum w kilku, jeśli nie w kilkunastu, książkach widziałem takie przypisy, więc nie widzę w tym nic zdrożnego. Miałem kilka różnych opcji różniących się milion czy pół miliona (z książek historycznych), ale wybrałem ostatecznie post Kadrinaziego. Mogłem zerżnąć z jego wpisu tytuł książki, której wtedy na oczy nie widziałem - dzięki temu nikt by się nie czepiał... wink.gif

Mogłeś np. skorzystać z częstej obecności Kadrinaziego w internecie i dopytać o nr strony a następnie rzucić okiem w bibliotece.
Motyw "nie zerżnięcia" słusznie pochwalił wysoki, co i ja również podtrzymałem.

QUOTE
CODE
Przyznam iż czekam na opinię innych na temat tej książki - być może miałem zbyt duże wymagania początkowe wobec tej pozycji


Nie wiem, jakie dokładnie Przedmówca miał wymagania, ale przyznam, że jestem zdziwiony niektórymi opiniami, dlatego pozwolę sobie zacytować

Z opisu książki nastawiałem się na podanie kontrargumentów odnośnie roli wolności szlacheckiej w upadku RON. Niestety otrzymałem głównie argument w stylu "działali zgodnie z prawem", lepsze takie rządy niż oderwanych od życia Iwana IV czy Ludwika XIV, czy też własne przemyślenie odnośnie jak to narażali swoje życie na wojenkach króla więc mogli się sprzeciwiać (z sarkazmem dodam iż mogli obłożyć się podatkami i pozwolić wystawić armie zaciężne)
Dodatkowo połowa książki jest daleka od tytułowego wątku szlachty - opis rządów wybranych królów.
Życzę zdrowia panie Skrzetuski! smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.524
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/01/2016, 20:50 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 18/01/2016, 22:31)
Poza tym nie wiem czy to odpowiedni temat na dyskusję o moim tekście. Jeżeli jesteś zainteresowany, napisz PW, to może coś tam postaram się wyjaśnić, jeżeli tylko będę wiedział i pamiętał. smile.gif
*



Jeśli dasz radę to odpisz na priv - jeśli nie to też się nic złego nie stanie, bo rzeczywiście tekst ma już ponad 3 lata.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
arturus.miłośnik historii
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.372
Nr użytkownika: 93.614

Artur G
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: ostatni rzymianin
 
 
post 21/01/2016, 14:42 Quote Post

Ja także zachęcam do lektury tej publikacji.Mimo tego że z wieloma tezami przedstawionymi przez autora bym polemizował np.że obciążenie chłopa i innych było małe bo wynosiło 1 szylinga,a we Francji np.24,ale ile mieszkańców liczyła Francja a ile I RP,nie wspominając o innych państwach.
Także co do kwestii Prus Książęcych dotyczących roku 1657 i oddanie ich w ręce brandenburskie że było to korzystne,gdyż przeciągnięto tym sposobem jednego antagonistę na swoją stronę,uważam za niesłuszne gdyż była wtedy szansa na zajęcie ich i przyłączenie do Korony,gdyby kampanią 1656 dowodził tam Czarniecki a nie Gosiewski.Ale to taka moja myśl,nie mająca na uwadze kategorycznej krytyki autora za jego tezę.
Ogólnie praca mi się podobała,mam nadzieję że autor wyda kolejne interesujące publikacje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 1/02/2016, 17:50 Quote Post

Czołem!

Odpisuję na część uwag (z kilku względów nie mogę teraz pozwolić sobie na dłuższą dyskusję):

CODE
Uważam, że różne formy rządów są odpowiednie do różnych czasów


A do różnych miejsc już nie? Czyli teraz popierasz np. demokrację zarówno w Polsce, jak i w Arabii Saudyjskiej?

CODE
i w przypadku RON byłbym za monarchią absolutną.


Tylko że takie wybieranie ustroju dla dawnych państw jest bez sensu, ponieważ to nie koncert życzeń – nie było kiedyś katalogu komputerowego, w którym można było wybrać ustrój, jaki się chciało.

CODE
Nie rozumiem co jest w tym dziwnego, ograniczenie rządów sejmu nie ograniczało rządów króla –było wręcz przeciwnie.


A czy przeczytałeś uważnie co napisałem? Na forum czy w szkołach bardzo często podkreśla się, że króla ograniczał sejm. Wskazałem zatem, że to dziwna teza, skoro król był częścią sejmu (czyli wychodziło na to, że ograniczał samego siebie).

CODE
Jak wiadomo prawo ulega zmianom, a ograniczanie jej zmiany przez daną grupę władzy w prosty sposób prowadzi do utrzymania przywilejów przez wspomnianą grupę.


Nie wiem, po co ta uwaga, ponieważ potwierdza tylko to, co napisałem. Przecież zabezpieczenie swoich praw było jednym z celów szlachty.

CODE
26 -Poprawna forma to „pisałem” a nie „mówiłem” w kontekście napisanej książki


OK, dziękuję za uwagę, ale wydaje mi się, że ktoś, kto zwraca uwagę na takie rzeczy, sam powinien świecić przykładem, tymczasem…
te blokowanie
te wychodzenie
kraje inspirujące

Chyba aspirujące? Pomijam już brak przecinków i kropek, a także literówki.

CODE
No i właśnie przez te blokowanie polityki króla wolność szlachecka jest krytykowana.


I co w związku z tym?

CODE
A nakładanie podatków (na wojnę) nie związane jest z pojęciem wolności narodu.


A skąd ta uwaga o podatkach? Przecież w książce w tym miejscu nie ma ani wzmianki o podatkach.

CODE
Autor broni wolnej elekcji a opinie o osłabieniu państwa w okresie bezkrólewia, odprawia twierdzeniem iż to słabość RON doprowadzała do interwencji sąsiadów (Byczyna itp.) w sprawy wewnętrzne a nie sama wolna elekcje.


Ponownie proszę o dokładne przedstawianie treści – nie napisałem, że Byczyna to przykład słabości I RP. Napisałem następująco:

Przedstawiając w ten sposób kwestię elekcji, można dojść do wniosku, że rzeczywiście umożliwiała ona rozszerzanie obcych wpływów. Nie uwzględnia się jednak pewnego podstawowego faktu – o przebiegu elekcji decydowała siła Rzeczypospolitej. Mógł arcyksiążę rywalizować z Zygmuntem III, jednak państwo polsko-litewskie było tak silne, że obroniło prawowitego króla, a dumny Habsburg został pokonany w bitwie pod Byczyną i trafił do polskiej niewoli. Mogła Rosja atakować Rzeczpospolitą po śmierci pierwszego Wazy – Zygmunt III pozostawił następcy silne państwo z wybitnymi hetmanami: Koniecpolskim w Koronie i Radziwiłłem na Litwie; państwo, które odparło rosyjską agresję, pokazem siły odwiodło od ataku muzułmanów i bez jednego wystrzału odzyskało od Szwecji porty pruskie utracone na mocy traktatu w Starym Targu. Mogły wreszcie ościenne państwa zawierać między sobą umowy o wyborze króla Polski, jednak póki Rzeczpospolita była silna, póty dokumenty te pozostawały bezwartościowymi świstkami. I niczym więcej.
O wszystkim decyduje siła państwa. To spostrzeżenie dotyczy wszystkich państw, również monarchii dziedzicznych, dziedziczność tronu nie wyklucza bowiem obcych wpływów. Przekonała się o tym Rosja, w której na początku XVII wieku interweniowały Polska i Szwecja. Nie uratowała Moskwy i jej kolejnych władców dziedziczność tronu. Uratować mogło tylko silne państwo. Kolejnym dowodem jest Hiszpania. W związku z wymieraniem hiszpańskiej gałęzi Habsburgów, Francja, Anglia, Bawaria oraz cesarz zawarli między sobą szereg umów dotyczących następcy na hiszpańskim tronie i rozbioru hiszpańskiego imperium. Na nic zdały się postanowienia, dziedzicznego przecież, króla Hiszpanii, Karola II, który wskazał następcę. Słaba Hiszpania nie była w stanie obronić swojej niezależności i pogrążyła się w wojnie sukcesyjnej, w której główną rolę odgrywały państwa ościenne. Taka sytuacja nie zaistniałaby, gdyby nie osłabienie państwa hiszpańskiego. Zadecydowała słabość.
Podobnie było także z rozbiorami Rzeczypospolitej. Wszak już w 1656 roku zawarto traktat w Radnot, który postanawiał o podziale Polski. Sygnatariuszy tej umowy Polska albo pobiła (Szwecja, Siedmiogród, Kozacy), albo przekupiła za względnie niską cenę, jaką było wtedy oddanie Prus Książęcych (elektor), Bogusław Radziwiłł zaś wrócił do łaski królewskiej. Traktat ten był tylko świstkiem papieru, który na strzępy rozdarła silna jeszcze Rzeczpospolita. Zupełnie inna sytuacja miała miejsce w XVIII wieku, ale to kwestia bardziej skomplikowana i zajmę się nią później.
Zatem nie można wolnej elekcji traktować jako otwartej bramy dla obcych wpływów, gdyż to nie ona powodowała ten stan, a słabnące państwo. Silna Rzeczpospolita nie miała problemu z wyborem władcy i obroną swojej niezależności po śmierci Zygmunta III. Słaba Rzeczpospolita po śmierci Augusta II – owszem, miała
”.


CODE
No tak, ale ta ogólna słabość RON pogłębiała się jeszcze bardziej w okresie gdy różne stronnictwa zajmowały się promowaniem własnych kandydatów na króla a nie sprawami państwa. Brak ciągłości władzy doprowadzał do zmiany celów polityki zagranicznej państwa w okresie różnych rządów, ponadto brak wychowania na dworze królewskim i zapoznania się z intrygami u szczytów władzy odbijał się na skuteczności przyszłego monarchy. Ponadto nie było pewności czy nowo obrany władca nie będzie spoglądał w skutki swych decyzji z perspektywy kraju z którego się wywodzi. Tych ważnych zagadnień autor niestety nie zauważa.


A to już absolutnie nieprawda; mam nadzieję, że nie jest to celowe. Jasno napisałem, że szlachta dopóki mogła, wybierała brata/syna dotychczasowego władcy, ponieważ był to krajowy kandydat:

"Tak jak teraz można docenić prezydenta i wybrać go na drugą kadencję, tak szlachta po odejściu władcy obierała królem jego syna czy brata. Kandydat z dotychczasowego rodu znał już kraj, więc można było przewidywać, że będzie przestrzegał prawa, zatem nie było potrzeby wybierania kogoś obcego. Przywiązanie szlachty do Jagiellonów można zauważyć po przebiegu kolejnych elekcji – po dużej w nich roli osoby Anny Jagiellonki i późniejszym obiorze <<potomka krwie Jagiellonów>>, Zygmunta Wazy, siostrzeńca Anny i Zygmunta Augusta, a wnuka Zygmunta Starego i Bony".

Ponadto podałem kilka cytatów z tamtych czasów, m.in. te:

[…] ci, którzy tu urodzeni, są do zwyczajów naszych, do języka, a co większa ad instituta Rzeczypospolitej zuczeni, praw i wolności naszych wiadomi, fastidere nie mogą i narodu naszego et legibus devinctum pricipatum. Nie tak jako owi, którzy in dominatu nati et educati za niewolą sobie poczytają panować według prawa

Siła należy ojczyźnie, żeby pan zostawił syna. Nie zwykła Polska szukać pana indziej, póki królewskiej stawa familiej. Język, obyczaje, geniusz barziej w tym panu podobać się będą, który pod naszym niebem się urodził. Siła należy i samemu panu zostawić potomka, w którym nie tylko Dom Jagielloński perennet, ale i Korona Polska perpetuet”,

jak i te uwagi:

"Następnie zapewniano, że byłoby to korzystne, gdyż: <<Pod interregnum, mając królewica, cudzoziemskie fakcyje przygasną i wszyscy się nam zgodzą – skąd pokój w domu i łacna elekcyja>>".

"Stanisław Żółkiewski zapewniał Zygmunta III na sejmie w 1605 roku, iż <<[…] po zejściu WKMości, które racz Panie Boże przedłużyć, nikt inszy, jeno zacny potomek WKMości panować nam będzie […]>>. Nawet przeciwnik polityczny króla, Jan Zamoyski, prosił także o <<dobre wychowanie, godne urodzenia>> potomka królewskiego. Dlatego też Władysław obecny był na sejmach za panowania swojego ojca, by posłowie mogli się z nim przywitać całując jego dłoń (osoby, która nie miała praw dziedzicznych, a była zaledwie synem, elekcyjnego przecież, monarchy!) i aby uczył się prawa Rzeczypospolitej".

Wnioski:

"Widać zatem dynastyczny sentyment szlachty, która obierała kolejnych <<Jagiellonów>>. I można tylko zachodzić w głowę, co by było, gdyby Jan Kazimierz i Ludwika Maria mieli dorosłego syna mogącego przejąć koronę po śmierci ojca. Ich jedyny syn urodził się w styczniu 1652 roku i po miesiącu zmarł. Jan Zygmunt w 1672 roku, a więc w chwili śmierci ostatniego polskiego Wazy, miałby niecałe 21 lat – niemal tyle, co jego dziadek Zygmunt III, gdy rozpoczynał swoje czterdziestopięcioletnie panowanie. Ponadto Jan Kazimierz mający syna to król, który nie forsuje tak niepopularnej elekcji vivente rege na rzecz Francuza. Wreszcie, taka sytuacja zmieniałaby całkowicie sytuację wewnętrzną Rzeczypospolitej, gdyż, jak stwierdzał w swojej Historii polskiej od śmierci Władysława IV aż do pokoju oliwskiego Wawrzyniec Rudawski:

<<Niech inni wrzeszczą, że niebezpiecznie jest, gdy w wolnej Rzeczypospolitej urodzi się książę. Doświadczenie uczy, że w Polsce niebezpieczniej jest, gdy książę umiera. Stąd ten despekt dla króla, który nie zostawia dzieci jako zakładników i świadków przywiązania jego do Rzeczypospolitej. Stąd łacniej magnatom deptać władzę królewską, nie będzie bowiem nikt dochodził krzywdy poprzednika>>

Dlatego królowie, którzy próbowali prowadzić w Rzeczypospolitej politykę dynastyczną, powinni skoncentrować się na posiadaniu męskiego potomka, a później na szukaniu dla niego żony, tak by jeszcze w młodym wieku i on posiadał syna. Jak było u Wazów? Władysław ożenił się po raz pierwszy, mając 42 lata. Jego druga żona, Ludwika Maria, w chwili ślubu miała 35 lat, zaś 38, gdy wychodziła za mąż za 40-letniego Jana Kazimierza. Jak widać, było to zbyt późno. Pozostali synowie Zygmunta III nie mieli żon
".

CODE
To, że szlachta ofiarnie przelewała krew za króla to taki nie byłbym pewien szczególnie w pierwszej fazie wojny (Ujście, Kiejdany,…).


OK – Ty bierzesz pod uwagę tylko początek wojny, ja – całą wojnę. Delikatna różnica. Poza tym król też nie był czysty jak łza, a o tym już niemal się nie wspomina.

CODE
Wyniszczenie kraju za Szweda było większe niż za Hitlera zatem te wychodzenie z kryzysu to raczej na kolanach.


Jeśli weźmiemy pod uwagę powierzchnię terenów okupowanych przez Szwedów pod koniec 1655 r. i porównamy ten stan z sytuacją z połowy 1660 r., to chyba jest różnica, prawda?

CODE
Marzenia o przywróceniu siły musiałby pociągnąć do zwiększenia opodatkowania szlachty, co raczej autorowi nie byłoby w smak


A to już tylko Twoje domysły, a nie moje stwierdzenia z książki. Na uchwalenie podatków musiał wyrazić zgodę sejm, a zatem także szlachta. Skoro by wyraził, to nie ma o czym dyskutować.

CODE
A te zakończenia konfliktu z Moskalami to niby jak wielkim kosztem? Połową RON czy więcej?


Znaczną częścią RON zapłaciliśmy wtedy, gdy doszło do wojny domowej. Brak konfliktu w kraju i skierowanie uwagi na front moskiewski musiałoby przynieść inny efekt.

CODE
Str. 47
Dodatkowo autor wspomina broniąc wolną elekcję tym iż podobna forma staniała też w innych krajach (Dania, Węgry, Czechy, Wenecja, Siedmiogród, Chant krymski, Państwo Kościelne) –szkoda że nie zauważa iż były to tylko państewka a nie kraje inspirujące do roli mocarstwa.


Kolejne przeinaczenie… Napisałem, że błędem jest twierdzenie, że tylko my wybieraliśmy króla:

Kolejnym stereotypem jest przekonanie o wyjątkowości Polski – że tylko Polacy obierali monarchę. Takie stanowisko jest spowodowane nieznajomością faktów, gdyż w ówczesnych realiach wybór władcy nie był niczym wyjątkowym. W czasach, gdy istniała I Rzeczpospolita, tron elekcyjny przynajmniej przez pewien czas był w innych państwach. W cesarstwie wybierano cesarza, w Danii, Czechach i na Węgrzech – króla, w Wenecji – dożę, w Siedmiogrodzie – księcia, w chanacie krymskim – chana, wreszcie w Państwie Kościelnym – papieża. Ponadto elekcyjność tronu wprowadzono w Szwecji wkrótce po śmierci Karola XII, a w powstałych pod koniec XVIII wieku Stanach Zjednoczonych funkcję głowy państwa przeznaczono obieralnemu prezydentowi. Co ciekawe, w tym samym czasie Konstytucja 3 Maja wprowadzała w Polsce dziedziczność tronu…”.

Poza tym mówisz o krajach aspirujących do roli mocarstwa. Jednocześnie napisałeś w swoim poście, że „różne formy rządów są odpowiednie do różnych czasów”. W takim razie, gdybyśmy założyli, że demokracja jest odpowiednia dla dzisiejszych czasów, mam do Ciebie pytanie. Zarówno w USA, jak i w Luksemburgu jest demokracja. Czy zatem Stany Zjednoczone nie są mocarstwem, czy też Luksemburg aspiruje do roli mocarstwa, skoro ma „formę rządów odpowiednią do czasów”?

CODE
Autor jest za opinią iż wolna elekcja prowadziła do zwiększenia pozycji króla w państwie niż w przypadku monarchii dziedzicznej gdyż miałby on większy mandat do sprawowania władzy. Moim zdaniem było wręcz przeciwnie, musiał się bardziej liczyć ze szlachtą co ograniczało jego rządy.


Napisałem to w kontekście królobójstwa – podając jakiś fragment książki warto podać także kontekst…

"Kolejnym mitem jest to, że elekcyjny tron rzekomo osłabiał pozycję króla w państwie. Moim zdaniem objęcie władzy z woli narodu dawało właśnie większy mandat do panowania aniżeli urodzenie się potomkiem królewskim. W przypadku dziedzicznego tronu ktoś zostawał królem ze względu na pochodzenie, w przypadku elekcyjnego – z powodu decyzji obywateli. Co ciekawe, w elekcyjnej I Rzeczypospolitej nigdy nie doszło do królobójstwa. W dziedzicznej monarchii francuskiej, która często jest stawiana za wzór państwa nowożytnego Henryk III i Henryk IV zostali zasztyletowani, natomiast Ludwik XVI – zgilotynowany podczas rewolucji francuskiej. Taki był szacunek do dziedzicznego władcy".

CODE
Termin „wojna zaborcza” odnośnie niezrealizowanej wyprawy tureckiej Władysława IV wg mnie trochę dziwnie brzmi.


Nie odpowiadam za Twoje wrażenia, ale w układzie: wojna obronna vs. wojna zaborcza należy w tym przypadku wybrać pojęcie drugie.

CODE
Doprecyzuję zatem. Powyższe zarzuty mam odnośne do postrzegania pojęcia "demokracja" w kontekście rządów ludu (szlachty)- przez te kilkanaście pierwszych stron podkreślasz (powołując się m.in. na starożytnych) iż pojęcie te oznacza zdegenerowane rządy ludu, a następnie stwierdzasz (str.31) iż będziesz te pojęcie (już jako neutralne, kojarzone dzisiaj) stosował do rządów szlachty. Zatem nie wiem czemu ta niekonsekwencja.


To już chyba żarty. Przywołujesz stronę 31, na której przecież wszystko wyjaśniłem.

Klasyfikacja trzech klasycznych ustrojów według Orzechowskiego wprowadza pewien chaos w nazewnictwie w stosunku do stanowiska Arystotelesa czy Frycza Modrzewskiego. Zestawia on bowiem ze sobą monarchię, oligarchię i demokrację, z czego dwa ostatnie systemy u wspomnianych myślicieli funkcjonują jako zwyrodnienia odpowiednio: arystokracji i politei/policji. Dodatkowo Orzechowski <<policją>> nazywa polski system ustrojowy.
Najpierw warto zastanowić się nad nazwą trzeciej klasycznej formy ustrojowej, to jest rządów ludu, a następnie nad określeniem nazwy ustroju mieszanego.
Doszedłem do wniosku, że konieczne jest uproszczenie i nazwanie rządów ludu demokracją, czyli tym wyrazem, który dla Frycza Modrzewskiego oznaczał zdegenerowany system. Jakkolwiek dziwią te słowa, gdyż demokracja to w tłumaczeniu właśnie rządy ludu, nie jest to jednak tak oczywista kwestia w świetle staropolskiego nazewnictwa. Takie uproszczenie ma jednak podparcie w poglądach Stanisława Orzechowskiego oraz Arystotelesa, który przy opisywaniu ustroju Lacedemończyków demokrację umieścił w kategorii sprawnych rządów zamiast politei, ponadto trzeci czynnik w ustroju mieszanym nazywają demokratycznym tacy specjaliści, jak Włodzimierz Bernacki, Mariusz Markiewicz czy Urszula Augustyniak. Stosowanie określenia <<demokratyczny>> przy zaznaczeniu, iż to nazwa umowna, nie niesie ze sobą obawy o brak odpowiedniego określenia nazywającego zdegenerowaną demokrację, gdyż można tu zastosować termin <<ochlokracja>>, czyli rządy tłumu. Oprócz tego stosować będę określenie <<szlachecki>>, ponieważ to szlachta symbolizowała lud, natomiast „ludowy”, po doświadczeniach przeszłego wieku, niesie ze sobą negatywne skojarzenia i nie będzie tutaj stosowany. Trzeba także dodać, że żaden z cytowanych teoretyków polskich nie zastosował jednocześnie wszystkich proponowanych przeze mnie nazw klasycznych ustrojów, mianowicie monarchii, arystokracji i demokracji. Można więc stwierdzić, że przyjęte w tej książce nazwy są jak ustrój Rzeczypospolitej – mieszane
”.

Jest to irytujące. Jak widać, w książce kwestia ta została wyjaśniona, a Ty piszesz o jakiejś niekonsekwencji mimo że na tej samej stronie podaję motywy, które mną kierowały.

CODE
Zauważasz negatywne działania/plany królów, lecz już tego samego nie zauważasz w stosunku do szlachty.


Może dlatego, że książka dotyczy wybranych mitów i omawiam tylko to, co moim zdaniem błędnie jest przedstawiane w polskim systemie edukacji? Skoro w polskich podręcznikach szkolnych w zasadzie tylko August II jest krytykowany, a niemal zawsze sytuację w I RP przedstawia się tak: dobry król vs. zła szlachta, to chyba naturalne, że skupiłem się na tym?

CODE
Nie liczę rokoszu -bo i ten fragment celnie wypunktował autor z Histmagu.


Bez żartów… Czy nie napisałem tam przypadkiem, że Zebrzydowskim i Radziwiłłem kierowała prywata, a nie prawo? Czy nie napisałem tam, że król bronił pozycji sejmu, czyli zgromadzenia, które podejmowało najważniejsze decyzje państwowe?

CODE
Zarzutów bym nie miał gdybyś poruszał także rządy mniej uzurpacyjnych władców. A tak przy porównywaniu wolności szlacheckiej i władców w stylu "państwo to ja" -wychodzi iż rządy polskie były błogosławieństwem. Tak różowo już by nie było gdybyś podał mniej charakterystycznych monarchów.


Problem w tym, że „mniej charakterystyczni” w zasadzie nie są omawiani w szkołach. Dominują „charakterystyczni”, m.in. Ludwik XIV i Iwan IV.

To tyle na razie, choć chciałbym jeszcze dodać, że według mnie przeczytałeś książkę bardzo niedokładnie, ponieważ na znaczną część Twoich uwag odpowiedź jest w książce.

CODE
Życzę zdrowia panie Skrzetuski! :)


Dziękuję, przyda się. smile.gif

CODE
Ogólnie praca mi się podobała,mam nadzieję że autor wyda kolejne interesujące publikacje.


Miło mi, dziękuję. Jeśli za interesującą publikację można uznać wywiad-rzekę z oficerem AK, członkiem Kedywu, partyzantem antykomunistycznym, więźniem stalinowskim, i tak dalej, i tak dalej, to myślę, że nadzieja ta zostanie spełniona jeszcze w tym roku albo na początku 2017 r. smile.gif

Kłaniam się,
Jakub Witczak

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 1/02/2016, 18:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej